Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[LeoF]

Nach einem Bericht der FAZ sind für die hier gelegentlich zum Vergleich herangezogenen Automobilzulieferer Schaeffler/Contintental jetzt Staatshilfen angesagt.

Che sarà, sarà.

[honigbaer]

@ IDTE Ich weiß, daß Dir die Denkweise der Aktionäre fremd ist, Du kannst nur die Schulden sehen. Wenn ich Dir erklären will, was hier vor sich geht, ist es wie wenn man einem blinden die Farben beschreiben will.


Continental und Schaeffler sollen angeblich je eine halbe Milliarde von den jeweiligen Bundesländern bekommen. Wulff und Seehofer können sich das offenbar erlauben. Ministerpräsident Oettinger hätte eine 150 Mio Bürgschaft für die Mercklegruppe politisch nicht überlebt, hieß es, wieso eigentlich? Habe da nicht so den Durchblick im Ländle.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.445.443 von honigbaer am 25.01.09 18:15:47

naja, hier schreibt ja sonst niemand was...

denkst du als aktionär denn dran, dass du für die bummelig 28€, die du für die aktie heute hinlegen musst, 100€ pro aktie an verbindlichkeiten mit dazu erwirbst?

denkst du auch daran, dass deinem effektiven kaufpreis von 128€ nur assets im gegenwert von geschätzten 40€ pro aktie gegenüber stehen?

denkst du denn als aktionär auch daran, dass es wohl jahrzehnte dauern wird, um diese gewaltige differenz über gewinne bzw. dividenden auszugleichen?

und jeder euro, den die bude steigt, macht die rechnung noch unwirtschaftlicher als sie eh schon ist.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.404 von IDTE am 26.01.09 12:03:26

Da ist schon was dran

Die Verbindlichkeiten waren aber schon vorher da, egal zu welchem Kurs. Nun gut, ich bin vorerst raus, da die ca. 28€-Grenze, in vielen Magazinen als Stopp-Loss enthalten ist. Zudem erwarte ich, dass nun im Februar die Versicherungswelle der Finanzkrise auf uns zu rollt. HC steht aber weiterhin auf der Watchlist ganz oben

Gruß
KLR

[honigbaer]

Als Aktionär weiß ich, daß der Wert der Assets vom Markt mal so und mal so eingeschätzt wird. Jeder darf dabei so dumm sein, wie er will. Die Schätzung des Marktes steckt im Kurs und ist derzeit für über 20 Mrd Buchwert des Anlagevermögens etwa 15 Mrd (= Enterprise Value), wobei die Anschaffungskosten eher etwa 30 Mrd waren.

Daß der Aktienkurs mal das halbe und mal das dreifache Eigenkapital sein kann, das macht ja gerade die Sache spannend, weil doch in spätestens fünf Jahren der nächste Boom oder Konjunktureinbruch da ist. Mein Problem ist eher, daß andere auch so schlau sind, und mit ihren findigen Mitarbeitern unterwegs sind, um substanzstarke Unternehmen zu kapern oder zumindest die Kleinaktionäre abzuschütteln. Fünf Jahre Anlagehorizont kann man da oft gar nicht durchhalten, wenn der Streubesitz mal unter 10% ist, dann wird oft mit den Kleinaktionären kurzer Prozeß gemacht. Koste es, was es wolle.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.769 von honigbaer am 26.01.09 12:52:22

Jeder darf dabei so dumm sein, wie er will.

aber ich muss doch deshalb nicht die aktie der allerdümmsten kaufen... denk an den "goodwill"! der muss eigentlich komplett abgeschrieben werden, weil da gar nichts hinter steht.


Mein Problem ist eher, daß andere auch so schlau sind, und mit ihren findigen Mitarbeitern unterwegs sind, um substanzstarke Unternehmen zu kapern...

die sind dann aber sicher nicht in heidelberg unterwegs


stichwort private equity und warum das bei hc vorne und hinten nicht sein kann:

Private Equity-Fonds kehren das übliche Verhältnis
Eigenkapital /Schulden um. Die von Private Equity-
Fonds übernommenen Firmen werden mit hohen
Schulden beladen. Damit werden Mittel, die für
Expansion und Entwicklung neuer Produkte benutzt
werden können, für den Schuldendienst abgezweigt.

http://www.uniglobalunion.org/unisite/in_depth/privateequity…

wie soll das bei hc gehen?

ganz im gegenteil. hc ist das allerbeste beispiel für ein unternehmen, dass für private equity nicht in frage kommt.

[honigbaer]

Private Equity hat mit hoher Verschuldung ansich kein Problem.
Bei denen heißt das nur Leverage und die freuen sich darüber.

Das Problem sind die Banken, die das nicht tragen können. Aber wie gesagt, im Zweifelsfall bringen die PE Leute ihre Bank mit.
Wie weit man sowas ausreizen kann, sah man bei Gerresheimer, Grohe, Continental inkl VDO. Und falls Phoenix, Ratiopharm oder Heidelbergcement verkauft würde, bekäme der Käufer auch wieder den halben Kaufpreis oder mehr finanziert, nur halt keine 80 oder 90%. Bei einem Marktzins von 3-5% rechnet sich das noch wunderbar mit der Fremdfinanzierung.

Und das mit dem Goodwill, der angeblich nichts wert sein soll und eine große Belastung sei, das konnte man vor 8 Jahren über Fuchs Petrolub auch in der Zeitung lesen. Und was ist dann passiert? Also vor Goodwill muß man nicht immer zurückschrecken. Eigentlich ist es sogar Wurst, ob der Goodwill sofort abgeschrieben wird, oder in der Bilanz steht, entscheidend ist, ob man Geld verdienen kann, um die Zinskosten für die Kredite zu zahlen.

Im Grunde ist das ein Teil vom ganzen Blödsinn, daß jeder seine Bilanz auf der Aktivseite aufblasen darf (nach IFRS muß!). Deshalb habe ich auch immer gerne Umsatz statt Anlagevermögen genannt. Denn mancher hat schon fleißig abgeschrieben, dann ist Eigenkapital und Anlagevermögen niedrig, obwohl bestimmt nicht weniger echtes Anlagevermögen gebraucht wird, um den gleichen Umsatz zu generieren, als bei der Konkurrenz. Wenn man die Bilanzansätze in der Branche auf Werthaltigkeit abklopfen würde, stünde Heidelbergcement bestimmt nicht schlecht da. Hier trifft eben der kürzlich entstandene Goodwill mit einem über lange Zeit abgeschriebenen Sachanlagevermögen zusammen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.449.876 von honigbaer am 26.01.09 15:23:12

Das Problem sind die Banken, die das nicht tragen können. Aber wie gesagt, im Zweifelsfall bringen die PE Leute ihre Bank mit.
Wie weit man sowas ausreizen kann, sah man bei Gerresheimer, Grohe, Continental inkl VDO. Und falls Phoenix, Ratiopharm oder Heidelbergcement verkauft würde, bekäme der Käufer auch wieder den halben Kaufpreis oder mehr finanziert, nur halt keine 80 oder 90%. Bei einem Marktzins von 3-5% rechnet sich das noch wunderbar mit der Fremdfinanzierung.

wo hast du denn das letzte jahr gesteckt? so viel unsinn in so einem kleinen absatz findet mal selten. aber die absolute krönung ist dein marktzins... da fehlt wohl jeweils die 1 davor.

und welche bank bringen die gleich mit? die RBS oder die Deutsche bank
die waren mal führend im bereich übernahmefinanzierungen und schau, wohin sie das geführt hat. die verbrennen sich garantiert so schnell nicht nochmal die finger. die sind zwar nicht die hellsten, aber total bescheuert, würd ich die jetzt auch nicht einschätzen.

[honigbaer]

Der Markt für Firmenübernahmen ist am Boden, aber wer sagt, daß das lange so bleibt. Tatsächlich ist am Markt eine Liquiditätskrise zu beobachten, nicht daß Geld teuer wäre, es ist nur knapp, weil die Banken nicht funktionieren. Die Auswirkungen auf die Wirtschaft wären viel zu dramatisch, würde sich daran nicht binnen weniger Monate etwas ändern, ich bin da sehr zuversichtlich.

Was war noch gleich die Zinserhöhung, die eine hilfsbedürftige Continental AG schlucken muß? 135 bis 145 Basispunkte. Sehr dramatisch.

Und wer sagt, die Banken müssten immer alles finanzieren? Der Markt kann schlagartig in die andere Richtung laufen, wenn man merkt, daß 2% auf Staatsanleihen uninteressant sind. Die Annahme, wir befänden uns in normalen Zeiten, der Du erlegen bist, IDTE, ist unzutreffend. Wir sind mitten in einer schweren Krise, die irgendwann überwunden wird. Und ob dann 5 Jahre Rezession oder ein Inflationsschub kommt, das kann man gar nicht wissen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.450.786 von honigbaer am 26.01.09 16:57:27

du willst mich jetzt doch veralbern, oder?

Die Annahme, wir befänden uns in normalen Zeiten, der Du erlegen bist, IDTE, ist unzutreffend. Wir sind mitten in einer schweren Krise...

du tust doch permanent so als ob alles ganz normal wäre...

dabei verstehst du nicht einmal,was derzeit los ist:

nicht daß Geld teuer wäre, es ist nur knapp

es ist genau umgekehrt.
wenn du die grundlegenden sachen falsch darstellst und gehörigen irrtümern unterliegst, dann wirst du an der börse nicht zu den gewinnern zählen können...

alles was du zum thema banken bringst, ist schlichtweg falsch. fällt mir schon seit längerem auf.
thema HC steckste recht gut drin, aber du kannst ja nicht die richtigen schlüsse ziehen, solange du die für hc momentan wesentlich wichtigere seite, die banken, völlig falsch einschätzt

[honigbaer]

Wenn ich sage, daß die Banken nicht funktionieren, ist es bestimmt nicht falsch, das haben inzwischen sogar schon unsere Politiker gemerkt.

Das muß aber für die Zukunft der Heidelbergcementaktie nicht ausschlaggebend sein. Der Aktie kommt gerade wegen der derzeit begrenzten Fähigkeit der Banken, Risiken einzugehen, eine besondere Bedeutung zu. Niemand wird den Banken 15 oder 20% Zinsen zahlen, weil man zu diesen Kosten auch Eigenkapital einwerben könnte. Und die Aktienkurse spiegeln derzeit genau diese Renditeerwartungen für Eigenkapital, indem als Firmenwert oft nur das fünffache des langfristig zu erwartenden Gewinns gezahlt wird.

Wenn man hohe Rendite erzielen will, muß man in so einer Situation Aktien kaufen und nicht Anleihen, das wissen die Banken auch und werden ihr Sanierungskonzept danach ausrichten. Als Eigenkapitalgeber, die irgendwelche großen Kapitalerhöhungen zeichnen würden, muß man mit den schwachen Staatsbanken nicht rechnen. Aber den Wert der ausstehenden freien Aktien, der bei einer geglückten Sanierung schnell wieder dem Buchwert entsprechen kann, erkennen auch die Banken. Der Wert der Stimmrechte der Aktien in der Konstellation Hauptaktionär, Banken, Minderheitsaktionäre ist entscheidend. Sogar bei Continental mit viel dramatischerer Verschuldung, ist diese Erkenntnis längst da.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.452.126 von honigbaer am 26.01.09 19:31:33

die qualität deiner postings geht jedes mal,wenns ums thema banken geht gegen null.

ganz ehrlich.

Niemand wird den Banken 15 oder 20% Zinsen zahlen

muss hc ja auch nicht, können ja anleihen ausgeben und 25% zahlen

die frage ist, ob sie hc überhaupt nochmal frisches kapital geben (können) - egal zu welchem preis.

weil man zu diesen Kosten auch Eigenkapital einwerben könnte

ja, vom staat aber sicher nicht von "normalen" anlegern. du siehst doch, dass hc seit wochen kein geld rankriegt. kauft doch keiner die aktie...

Wenn man hohe Rendite erzielen will, muß man in so einer Situation Aktien kaufen

heute aktien zu kaufen, bedeutet aktives geldvernichten. noch nicht mitbekommen? ach ja, du warst ja ein jahr nicht da

der bei einer geglückten Sanierung schnell wieder dem Buchwert entsprechen kann

hallo?! hier dauerts monate, um einen sanierungsplan aufzustellen. vielleicht kommt der nicht einmal zu stande. und du sprichst schon von erfolgreicher sanierung und schnellem annähern an den buchwert???

ob die sanierung erfolgreich sein wird, weiß man frühestens in 2 jahren, so denn überhaupt der versuch unternommen wird. bekanntlich habe ich da ja so meine zweifel. und umso länger sie die kapiatlerhöhung nicht durchgezogen bekommen, desto schwerer wird es.

[GooDeal]

http://www.ftd.de/koepfe/:Verwertung-des-Verm%F6gens-Banker-…

Verwertung des Vermögens
Exklusiv: Banker Favorit als Merckle-Treuhänder

Der ehemalige Vizechef der DG Bank, Karl-Herbert Schneider-Gädicke, ist Favorit für das Amt des Treuhänders zur Verwertung des Vermögens der Merckle-Firmengruppe. Das erfuhr die FTD aus Finanzkreisen. Eine endgültige Entscheidung stehe aber noch aus, hieß es übereinstimmend.

FTD vom 27.01.2009

[honigbaer]

@ IDTE Ich kann Dir nicht helfen, wenn Dein Horizont nicht weiter reicht, als Aktien oder Anleihen zu Marktpreisen auszugeben. Der Markt ist für so etwas im Moment nur bedingt aufnahmefähig. Versuch halt daraus was zu lernen, daß es bei Continental auch nicht passiert, sondern der, der die Idee hatte, seinen Job aufgegeben hat.

Es geht hier darum, wer dem Unternehmen die nötige Unterstützung gibt, und davon, daß diese Unterstützung gegeben wird, profitieren langfristig die Aktionäre. Es ist deshalb logisch, daß kein Interesse bestehen kann, den Kreis der Aktionäre auszuweiten, sondern man wird versuchen, die Vorteile im eigenen Zugriffsbereich zu halten. Theoretisch kann die Unterstützung auch eine Kapitalerhöhung sein, aber die macht beim jetzigen Kurs nur Sinn im Einvernehmen mit dem Hauptaktionär und den Banken und ohne Ausweitung des Streubesitzes.

Wenn Du hier zum zehnten Mal erzählen willst, Heidelbergcement müsse sich zu 25% Zinsen Refinanzieren, wer soll das ernst nehmen? So wird die Lösung mit Sicherheit nicht aussehen.

Und was die Banken anbelangt, egal was man unterstellt, wie sie den Wert von Heidelbergcement einschätzen, sie haben ein großes Interesse am Fortbestand des Unternehmens. Die RBS ist selbst Aktionär und das ganze Bankenkonsortium ist auf die Werthaltigkeit der Heidelbergcementaktien als Sicherheit angewiesen. Also das Thema, ob die Sanierung kommt oder nicht, das ist für mich deshalb tatsächlich schon weitgehend beantwortet, da bin ich vorausschauend.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.453.882 von honigbaer am 26.01.09 23:46:40

glaub mir, die aktionäre sind hier die allerletzten die profitieren.

da kann on top gar nichts mehr kommen. sei dankbar, dass die seit wochen so tun, als obs ne lösung geben könnte und die aktie daher noch bei 30 und nicht bei 3€ steht.

wer dieses geschenk nicht erkennt, ist selber schuld.

außerdem widersprichst du dir am laufenden band.

wenn da ein positiver substanzwert wäre, dann würden die banken die gelegenheit nutzen und die kredite fällig stellen. da hc die nicht bedienen könnte, würden sie in hände der banken wandern und von denen verkauft werden.

da die substanz aber bei weitem nicht ausreicht, überlegen banken nun wie sich das mit den zukünftigen gewinnen/dividenden verhält. quasi die rechnung, die ich gestern aufgezeigt habe.

aber als erstes haben sie festgestellt, dass 100 € verbindlichkeiten pro aktie zu viel sind. also suchen sie händeringend nach nem großen idioten, der frisches geld zuschießt und somit einen teil der schulden auf seine schultern nimmt.

finden sie aber nicht. also bleibt nur der weg über viele kleine idioten (im sinne von aktiv geldvernichten und die KE mitmachen).

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.453.882 von honigbaer am 26.01.09 23:46:40

Wenn Du hier zum zehnten Mal erzählen willst, Heidelbergcement müsse sich zu 25% Zinsen Refinanzieren, wer soll das ernst nehmen? So wird die Lösung mit Sicherheit nicht aussehen.

hmm...

http://anleihen.onvista.de/rendite-rechner/index.html?ID_INS…

versetz dich doch mal in die rolle des anleihekäufers. der kann doch keine nacht ruhig schlafen,weil jeden tag die meldung kommen könnte, dass schon die aufstellung eines sanierungsplanes gescheitert ist.
die ist doch nicht umsonst auf ramschstatus... mit wieteren abstufungen in der pipeline.

[IDTE]

Ein Mann ging zur Bank und sagte: «Ich möchte ein kleines Unternehmen gründen.»
Sagt der Bankmanager: «Kaufen Sie ein grosses und warten Sie ein
paar Tage.»


komisch, ich musste sofort an hc denken

[Eurexandreas]

Moin,

hab am 25.01. Zinsen aus der 13er Anleihe erhalten. Heute wurden sie wieder storniert.

Weiß jemand was der Hintergrund ist?

Gruß und Dank

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.456.005 von Eurexandreas am 27.01.09 12:04:34

Wahrscheinlich hat Deine Bank 7,625% Zinsen abgerechnet, was falsch ist, daher Korrektur und Neuabrechnung mit 6,375%. Der Satz von 7,625% Zinsen gilt erst ab 26.1.2009.

Grüße K1

[Eurexandreas]

ah ok, habs auch grad im Bondboard gefunden, scheint so zu sein.... ich dachte schon....

Dank

[honigbaer]

@ IDTE Bring halt wenigstens mal einen neuen Irrtum, damit ich etwas zu schreiben habe.

Daß die Banken nich willkürlich jederzeit ein Darlehen fällig stellen können, habe ich doch schon mehrfach erklärt. Und daß der Ertragswert eines Unternehmnes höher ist als der Substanzwert auch.

Wer mit Industrieanleihen nicht ruhig schläft, kann ja Bank- oder Staatsanleihen kaufen. Ich kaufe viel lieber Aktien als Anleihen, bei Anleihen weiß man natürlich nie, ob man sein Geld wieder bekommt, bis man es wieder hat. Und was die Ratingagenturen, bei deren Aktivitäten strengere Kontrollen ausnahmsweise tatsächlich angebracht sind, in der Zwischenzeit veranstalten, weiß man auch nie. Eigentlich müsste man diese ABC-Schützen, genau wie Analysten bei Banken, vor Informationen aus den Banken schützen. Stattdessen stützen sie sich auf solche Informationen und entfalten dementsprechenden Herdentrieb.

Nochmal zur Aktie, wenn Du die ganze Zeit zittern und bibbern willst, und jeden Tag Inventur machen willst, ob der Büromaterialbestand noch über dem Aktienkurs ist, dann ist es klar, daß der Kauf von Unternehmensanteilen nichts für Dich ist. Aber man muß einfach auch mal neidlos anerkennen, daß Unternehmen wie Heidelbergcement Substanz in Form von Sachwerten besitzen, was nunmal ein wesentlicher Unterschied zu den Banken ist. Und auch das vorhandene Eigenkapital in den Firmen ist natürlich in der Krise wertvoller denn je, denn damit kommt man an Kredit. Das ist so, auch wenn die Aktienkurse (sozusagen die Marktwerte des Eigenkapitals) gesunken sind. Aber sogar bei Banken, bei denen man wirklich Zweifel am Geschäftsmodell Geldverleih mit Gewinn haben darf, streiten die Politiker, ob man überhauptso viele Aktien in Privathand lassen sollte.

Die Logik ist doch diese: Wenn man schon Milliardenbeträge riskieren muß, um den Fortbestand der Commerzbank zu sichern, dann wäre es logisch, sich auch an den künftigen Gewinnen der Commerzbank angemessen, jedenfalls zu mehr als 25 %, zu beteiligen. Die Kosten des Eigenkapitals, das man dazu erwerben müsste, sieht man deshalb als gering an, weil man meint mit den bereitgestellten Milliardenkrediten später Gewinne zu erzielen.

Bei Heidelbergcement sind es die gleichen Überlegungen. Wenn man schon die Milliardenkredite weiter bereitstellen muß, dann will man wenigstens nicht noch den Streubesitz ausweiten und die künftigen Cashflows mit neuen Aktionären teilen, mit denen man dann noch streiten muß, wie das Geld am besten verwendet wird.

Was den Unternehmenswert anbelangt, der ist nicht nur wegen des Ertragswerts oder der Sachanlagen hoch, sondern weil es hier auch schlicht um Marktanteile auf dem Welt-Zementmarkt geht. Ab einer bestimmten Unternehmensgröße ist es ein Politikum, was aus einem Unternehmen wird. Und dabei geht es nicht um die Finanzierung, die ist Aufgabe der Banken und Anleiheinhaber, sondern um die Kontrolle und das ist eine Frage der Aktienstimmrechte.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.456.455 von honigbaer am 27.01.09 12:58:45

blablabla...

ich nehm mal nur den traurigsten (weil intellektuell echt schmerzend) abschnitt raus.

Wenn man schon die Milliardenkredite weiter bereitstellen muß, dann will man wenigstens nicht noch den Streubesitz ausweiten und die künftigen Cashflows mit neuen Aktionären teilen, mit denen man dann noch streiten muß, wie das Geld am besten verwendet wird.

was haben denn kredite mit streubesitz zu tun? kannst du wenisgtens mal vernünftig fremd- und eigenkapital trennen?

und wie teilt man denn cashflows unter aktionären?

wenn die banken neue kredite nur unter der prämisse geben, dass hc bis 2825 keine dividende mehr zahlt, dann wird es so gemacht und punkt. in was für nem wunderland lebst du denn?

da kannnste noch so viel schwafeln und zum x-ten mal behaupten, dass hc die covenants brechen darf wie sie lustig sind, die entscheidung ob die bude überlebt, liegt nicht bei hc, sondern bei den banken.
und eines ist sicher. die werden sich eine etwaige finanzspritze sehr sehr teuer bezahlen lassen, so sie denn überhaupt mittel für diese extremst verschuldete bude zur verfügung stellen.

[honigbaer]

was haben denn kredite mit streubesitz zu tun?

Ist genau der Zusammenhang, wieso die Banken Schaeffler drängen, bei Conti in den Aufsichtsrat zu streben und eventuell einen Beherrschungsvertrag zu schließen. Man kommt eben nur so an 100% der künftigen Cashflows heran.
Entflechtung, was glaubst Du, was der Gedanke dahinter ist?
Wenn die Bank 85% eines Unternehmens beleihen soll, ist es natürlich schwieriger, als bei 100%. Wenn es Dir nicht ganz gehört, macht es die Sache nicht einfacher. Es tut mir leid, wenn es für Dich intellektuell schmerzhaft ist, über so etwas nachzudenken oder das zu verstehen.

Und philosophierend was die Kosten und die Knappheit von Geld anbelangt, das ist doch wie mit Gas aus Russland. Weil der Hahn zugedreht wurde, mussten wir alle erfrieren. Jetzt stellen wir auf einmal fest, daß niemand erfroren ist, stattdessen kann man in der Zeitung lesen, daß die Gasverteiler ihre Speicher gelehrt haben mit einem schönen Gewinn. Bei hohen Preisen versteht sich, weil man für das Frühjahr viel niedrigere Gaspreise erwartet. Russland und die Banken haben das gleiche Problem, leere Kassen und jeweils nur ein Produkt im Angebot. Gas und Geld. Aber nur weil der Lieferant sich verspekuliert hat, muß man nicht denken, daß es dauerhaft teurer wird. Auch bei den Banken ist Eigenkapital und Fremdkapital nicht zu verwechseln.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.457.624 von honigbaer am 27.01.09 15:20:23

die banken wollen aber nicht an die cashflows, die wollen ihre zur verfügung gestellten kredite fristgerecht zurückbezahlt bekommen.

die wollen auch keine aktien von hc, keine stimmrechte (die haben als FK-geber ohnehin mehr einfluss als alle außenstehenden aktionäre zusammen) und auch keinen anteil am operativen risko eines zementherstellers.

nochmal für dich, honigbaer:

das alles wollen die nicht.

und wenn die neue gelder zur verfügung stellen sollten,dann nur zu angemessenen preisen (unterberücksichtigung der finanziellen lage und der credit default swaps) und nicht zu supermarktpreisen.

[honigbaer]

Naja, was man will und was man kriegt, das ist ja immer zweierlei.
Irgendwie wäre es unnatürlich, wenn die Geldverleiher kein Geld verleihen wollen. Daß man natürlich in den Basar hineingeht und erstmal sagt, daß man nichts kaufen will, ist auch normal.

Ich sehe ja hier eher den Fall, daß man in einer weniger problematischen Situation Forderungen stellt, weil man in vielen aussichtslosen Fällen sowieso abschreiben muß. Es macht ja als Taktik auch Sinn, die Banken überlegen sich das auch, wo man wieviel fordern kann. Aber sie werden auch einsehen müssen, was möglich ist und der Schuldendienst wird den Möglichkeiten des Unternehmens angepasst. Bei einer Sanierung ist auf Dauer jedenfalls mehr zu holen, auch für die Banken.

Und IDTE, ich will Dich doch nur warnen. Daß keine Refinanzierung vereinbart wird, ist unwahrscheinlich, sogar Continental hat es geschafft. Und wenn Du auf fallende Aktienkurse spekulierst, musst Du doch auch die anderen Möglichkeiten in Betracht ziehen, als da wäre, Verkauf des ganzen Unternehmens, bankfinanzierte Kapitalerhöhung durch den Hauptaktionär oder Beherrschungsvertrag. Ich will Dir ja nur sagen, die Wette auf einen Forderungsausfall ist etwas anderes, als die Wette auf fallende Aktienkurse. Für die Aktie kann sich jederzeit ein anderes Szenario ergeben und in den meisten Szenarien ohne Forderungsausfall sollte die Aktie gewinnen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.709 von honigbaer am 27.01.09 19:32:27

ach da mach dir mal keine sorgen.

...weil man in vielen aussichtslosen Fällen sowieso abschreiben muß

also da wo es credit default swaps zu gibt, ist hc der aussichtsloseste fall

Bei einer Sanierung ist auf Dauer jedenfalls mehr zu holen, auch für die Banken.

warum? zahlt hc dann freiwllig mehr als tilgung und zinsen? sind wir also doch im märchenland? wie süß

sogar Continental hat es geschafft


1. "sogar" ist hc, conti ist wesentlich besser
2. was haben die geschafft? ist die bettelreise jetzt in berlin angekommen?
3. kurs von 75 auf 14, die haben mehr verloren als hc, obwohl die es deiner meinung nach "geschafft" haben.

bankfinanzierte Kapitalerhöhung durch den Hauptaktionär oder Beherrschungsvertrag

jaja, im märchenwald da ist es lustig. wie kommt man denn auf so abstruse ideen? letzter akt der verzweiflung? fühl mich hier manchmal an april 45 erinnert. da sollte auch noch ne wunderwaffe kommen und das ding drehen. wurd aber nichts...

and last but not least...

wenn ich mir anschaue, wie offensichtlich der kurs derzeit gestützt wird, dann kann es nicht mehr lange dauern bis unerfreuliche meldungen kommen. da soll der kurs wohl künstlich hochgehalten werden, um bei der KE nen halbwegs gescheiten preis zu erzielen. bin gespannt, ob außer dir da jemand drauf reinfällt...

[K1K1]

Heidelberg Cement sucht dringend Investoren
von Siegfried Hofmann

Der Baustoffkonzern Heidelberg Cement kommt mit der Neuordnung seiner Finanzierung offenbar voran. Nach Informationen aus Finanzkreisen hat Firmenchef Bernd Scheifele inzwischen Gespräche mit potenziellen Kapitalgebern aufgenommen, darunter Finanzinvestoren aus asiatischen Ländern.

FRANKFURT. Darüber hinaus hofft das Unternehmen, wohlhabende Unternehmerfamilien aus dem südwestdeutschen Raum als neue Investoren zu gewinnen. Scheifele, der in Baden-Württemberg bestens verdrahtet ist, setze hier auf die „Spätzle-Connection“, heißt es.

Eine Sprecherin des Unternehmens wollte dazu nicht Stellung nehmen. Der mit rund 12 Mrd. Euro verschuldete Zement-Konzern hatte vor wenigen Tagen eine Restrukturierung seiner Finanzen angekündigt und dazu die Investmentbank Morgan Stanley als Berater angeheuert. Er strebt in diesem Zuge eine Verlängerung von Kreditlinien, den Verkauf von Randaktivitäten und eine Stärkung seiner Eigenkapitalbasis an.

Heidelberg Cement steht insofern unter Druck, als der Konzern Kredite von rund 900 Mio. Euro in diesem Jahr und weitere mehr als fünf Mrd. Euro im kommenden Jahr ablösen muss, die im wesentlichen aus der Übernahme des britischen Hanson-Konzerns im Jahr 2007 resultieren. Gleichzeitig wird der operative Cash-Flow durch die Flaute in der Baukonjunktur belastet.

Heidelcement gehört mehrheitlich zur Firmengruppe des verstorbenen Unternehmers Adolf Merckle, die jedoch ihrerseits in Finanznöte geraten ist und daher keine weiteren Kapitalerhöhungen bei Heidelcement mehr tragen kann. Im Zuge einer Überbrückungsfinanzierung für Merckle verlangen die kreditgebenden Banken vielmehr einen Verkauf der verpfändeten Anteile an Heidelcement wie auch einen Verkauf der Pharmafirma Ratiopharm.

Die Gläubigerbanken sind dabei offenbar recht zuversichtlich, dass die Finanzprobleme bei Heidelberg Cement relativ zügig bewältigt werden können. Sie haben dem Vernehmen nach keine Absichten, selbst neue Aktien des Baustoffkonzerns zu erwerben oder zu zeichnen. Man geht vielmehr davon aus, dass es dem Konzern letztlich doch gelingen wird, neue Kapitalgeber zu finden.

Grundlage dafür ist vor allem die Hoffnung, dass die zahlreichen Konjunkturprogramme in den westlichen Ländern schnell zu einer Erholung der Baustoffnachfrage führen könnte. Auch gilt die operative Ertragskraft von Heidelcement nach wie vor als solide. Für 2008 wird der Konzern nach Schätzung von Bankexperten Anfang der kommenden Woche ein operatives Ergebnis von mehr als zwei Mrd. Euro ausweisen.

In den ersten neun Monaten 2008 verbuchte Heidelberg Cement bei 10,8 Mrd. Euro Umsatz einen operativen Gewinn von 1,55 Mrd. Euro und ein Nettoergebnis (einschließlich Veräußerungsgewinnen aus Spartenverkäufen) von gut zwei Mrd. Euro.

Allerdings hat sich dabei der Gewinn aus fortzuführenden Geschäften auf gut 800 Mio. Euro und der Mittelzufluss aus dem operativen Geschäft auf 500 Mio. Euro halbiert, bedingt vor allem durch höhere Finanzierungslasten und eine stärkere Mittelbindung im Umlaufvermögen. An der Börse ist Heidelberg Cement derzeit rund 3,6 Mrd. Euro wert, gut zwei Drittel weniger als noch vor einem Jahr.

Die beiden Merckle-Holding-Firmen VEM und Spohn Cement halten derzeit noch knapp 80 Prozent an dem Baustoffkonzern, sollen sich auf Druck der Gläubigerbanken von diesen Anteilen aber weitgehend trennen, ebenso wie vom Pharmahersteller Ratiopharm. Die Banken und das Management der Merckle-Gruppe haben sich dabei nach wie vor noch nicht auf einen Treuhänder verständigt, der den Verkaufsprozess steuern soll. Dies werde wohl noch eine Weile dauern, heißt es aus Kreisen der Kreditinstitute.

www.handelsblatt.com

[honigbaer]

Also ich habe da erhebliche Zweifel, ob Continental besser ist als Heidelbergcement. Letztlich krankt das mehr am Hauptaktionär Schaeffler, der aber einen zweistelligen Milliardenbetrag schuldet und nicht 5 Mrd wie VEM und Spohncement, die obendrein weitere wertvolle Firmen besitzen.

Auch mit dem Staatsgeld, das muß man differenziert sehen, die Refinanzierung bei Continental scheint ja auch ohne das möglich zu sein, nur im Gesamtverbund mit Schaeffler reicht es eben offenbar nicht, weil es da um den Firmenwert als Kreditsicherheit geht und die Banken das nachbesichert haben wollten.

Auch VEM und Heidelbergcement darf man nicht als eine Einheit sehen.

Bei weit über 20 Mrd Schulden bei Conti und Schaeffler, dürfte übrigens die eine Mrd aus Hannover und München finanziell gar nicht so ins Gewicht fallen. Aber das Geld kommt ja nicht uneigennützig, denn in Hannover ist vom Verkauf der Reifensparte die Rede, da hängt für das Land einiges dran, mal abgesehen davon, daß das Land bei VW Aktionär ist und auch deshalb ein Interesse an der Stabilität von Continental hat.

Was die Aktien anbelangt, ist das letzte Wort ja weder bei Conti noch bei Heidelbergcement gesprochen. Und der Wert des Streubesitzes ist jeweils nur ein paar hundert Millionen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.460.726 von honigbaer am 27.01.09 21:52:29

meinetwegen brauchen wir nicht länger diskutieren, ob ein sturz aus dem 70. stock besser ist als einer aus dem 75.

ich find ja, dass bei K1 posting bisschen was interessanteres drin stand.

Sie haben dem Vernehmen nach keine Absichten, selbst neue Aktien des Baustoffkonzerns zu erwerben oder zu zeichnen. Man geht vielmehr davon aus, dass es dem Konzern letztlich doch gelingen wird, neue Kapitalgeber zu finden.

so schauts nämlich aus. banken haben weder geld noch lust. dementsprechend folgt das übliche schöngerede, schliesslich will so ein "idiot", der dort geld zuschießt, erstmal gefunden werden. vor allem frag ich mich aber, wer dort unten überhaupt kurzfristig mal so 1-2 milliarden übrig hat und gleichzeitig ahnung und lust aufs zementgeschäft.
das muss doch jedem auffallen, dass er nur dazu benutzt wird, die bankschuldne zurückzuführen...

aber wie dem auch sei, entweder kommt ne KE und der kurs schmiert aber oder es kommt keine und der kurs schmiert ab.
ein chance/risko-Verhältnis mit dem ich durchaus leben kann

[honigbaer]

Sehr informativ, K1!

Spätzle-Connection, ich wurde noch nicht gefragt!


Die Gläubigerbanken sind dabei offenbar recht zuversichtlich, dass die Finanzprobleme bei Heidelberg Cement relativ zügig bewältigt werden können. Sie haben dem Vernehmen nach keine Absichten, selbst neue Aktien des Baustoffkonzerns zu erwerben oder zu zeichnen. Man geht vielmehr davon aus, dass es dem Konzern letztlich doch gelingen wird, neue Kapitalgeber zu finden.

Sehr interessant, nur fragt man sich natürlich, wie das aussehen soll, wenn ungeklärt ist, ob Heidelbergcement verkauft werden soll. Aber ich habe ja selbst geschrieben, Geld muß nicht unbedingt von den Banken kommen und als idee ist das gar nicht schlecht. Der Kreis der Millionäre, die Heidelbergcement den Weg frei machen, könnte ein exklusiver Club sein!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.089 von honigbaer am 27.01.09 22:43:24

"Spätzle-fraktion"...


komisch, dass nur wenig meter entfernt ein "weltmarktführer" ums überleben kämpft und seit monaten händeringend nach einen investor sucht,der bereit ist, nen hohen 3stelligen millionenbetrag zuzuführen.

bei heidelberger druck gilt dies offenbar alles nicht, obwohl es um ne wesentlich kleinere summe geht und selbst ich probleme hab weltweit 2-3 nahezu gleichwertige konkurrenten zu finden.

ich nehme vielmehr an, dass die marketingmaschine von denen nicht annähernd mit der von 30 banken mithalten kann. nur soll man nicht alles glauben,was in der werbung kommt.

aber selbst auf dme trödelmarkt wird der alte schrott vorher nochmal hübsch poliert... kommt also wenig überraschend.

[honigbaer]

Die Spätzle-Connection würde ich nicht unterschätzen.
Die zieht Fäden wie Kässpätzle!

S&P hat jetzt auch gemerkt, daß die Situation des Hauptaktionärs bei Continental nicht ganz einfach ist. Das Rating geht auf BB, damit die Banken 0,6% mehr Zinsen fordern können. Einmal mehr wird eine Tochter für die Versäumnisse der Mutter zur Rechenschaft gezogen. Als ob man es erst seit gestern gewusst hätte, daß Schaeffler sich für die Übernahme verschulden musste.

Andererseits wird es auch mal Zeit, daß jemand S&P den Begriff Aktiengesellschaft erklärt. Als ob der Hauptaktionär gezwungen wäre, als Geldquelle herzuhalten. Wenn es gar keinen Hauptaktionär gibt, bei e.on z.B., ist das dann besser oder schlechter als ein hoch verschuldeter Hauptaktionär? Oder merken etwa unsere Banken erst neuerdings, daß man sich ein Klumpenrisiko einhandelt, wenn man einem Unternehmen und gleichzeitig dem Hauptaktionär Kredit gibt. Wurden da etwa die Spielregeln geändert und die finanzielle Situation spielt gar keine große Rolle?

Jedenfalls hat es Heidelbergcement doch besser, immerhin kann sich KPMG mit dem Wert von Ratiopharm und Phoenix beschäftigen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.463.737 von honigbaer am 28.01.09 12:24:46

Jedenfalls hat es Heidelbergcement doch besser, immerhin kann sich KPMG mit dem Wert von Ratiopharm und Phoenix beschäftigen.

inwiefern hat hc denn da was von?

[honigbaer]

Durch den Verkauf von Ratiopharm soll doch VEM entschuldet werden.
VEM ist der zweitgrößte Aktionär von Heidelbergcement.
Nach der Logik der Ratingagenturen müsste dann das Rating steigen, wenn der Aktionär nicht mehr hoch verschuldet ist.
Schließlich wurde es auch gesenkt, weil der Aktionär hoch verschuldet ist. Das ist die Logik der Ratingagenturen, meine ist das nicht unbedingt.

Auf das Unternehmen hat das keinen Einfluß, aber vielleicht auf den Aktienkurs.
Je nachdem, was mit den verpfändeten Heidelbergcement-Aktien passiert.
Aber wahrscheinlich passiert nichts damit.
Und ob dann dieses Nichts einen Einfluß hat, hängt davon ab, ob der Markt sich etwas erwartet hatte. Also schwer zu sagen!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.466.642 von honigbaer am 28.01.09 16:44:31

mal losgelöst vom fundamentalen..

Charttechnischer Ausblick:

Zwischen 35,80 Euro und 26,54 Euro besteht kurzfristig weiter die Chance, dass die Aktie
innerhalb dieser Grenzen weiterpendeln kann. Demnach könnte aktuell eine neue Kaufwelle einsetzen, mit der die Kurse
bis auf die obere Begrenzung ansteigen.
Das Risiko liegt hier aber bei den potentiellen Käufern, denn mit Blick auf den weiterhin intakten Bärenmarkt, droht
mittelfristig eine neue Verkaufswelle. Ein Ausbruch unter 26,54 Euro würde dies prozyklisch bestätigen und sollte weitere
Kursverluste bis 21,80 Euro mit sich bringen.

http://www.godmode-trader.de/news/pdf/?ida=1144077

bis vem nicht mehr "hoch verschuldet" ist, haben die bei vem glaub ich nichts mehr zu sagen.

[honigbaer]

Irgendwie scheint das aber doch wichtig zu sein, denn sonst könnte man sich schneller auf einen Treuhänder einigen. Auch wenn bei VEM die Banken das Sagen hätten, die haben erst recht nichts zu verschenken.

Und Charttechnik - Du willst jetzt nicht allen Ernstes damit kommen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.466.964 von honigbaer am 28.01.09 17:10:58

just for info

außerdem weiß man ja nicht, auf was für wilde ideen hier einige kommen, nur weil der kurs bei ner "idiotenrallye" (oder auch bärenmarktrallye) ziemlich gut mitläuft.

[honigbaer]

Des Rätsels Lösung mit den Ratings und der Verschuldung vom Hauptaktionär ist wahrscheinlich, daß die Ratingagenturen einen Schritt weiter denken und schon einkalkulieren, daß letztlich über einen Beherrschungsvertrag Hauptaktionär und Übernahmeziel verbunden werden.

Nachdem schon wieder Gerüchte aufkamen, Phoenix werde verkauft, schreibt heute der Mannheimer Morgen:
http://www.morgenweb.de/nachrichten/wirtschaft/20090129_srv0…

Merckle-Gruppe: Spekulation um Zerschlagung

Kein Verkauf von Phoenix

Mannheim. Der Mannheimer Pharmagroßhändler Phoenix, der der Familie des verstorbenen Unternehmers Adolf Merckle gehört, hat derzeit weder einen Verkauf noch eine Zerschlagung zu fürchten. Das ist aus Finanzkreisen zu hören.

Die Familie Merckle muss dem Vernehmen nach rund fünf Milliarden Euro Schulden abbauen. Der geplante Verkauf des Pharmaunternehmens Ratiopharm dürfte zwischen 3,5 und 3,7 Milliarden Euro bringen, schätzen gute Kenner der Branche. Das wäre etwa das Doppelte des Umsatzes. Dann blieben noch rund 1,5 Milliarden Euro an Restschulden. Um diese abzutragen, gäbe es auch noch andere Möglichkeiten als einen Verkauf oder Teilverkauf von Phoenix. Entschieden ist derzeit noch nichts, das Verfahren dürfte sich noch hinziehen.
Neue Investoren in Sicht?

Verschiedene Finanz-Nachrichtenagenturen hatten gemeldet, dass die Zerschlagung von Merckles Unternehmensgruppe bevorsteht. Bereits im Februar sollten die Verkaufsprozesse für Ratiopharm und Phoenix eingeleitet werden. Die beiden Beteiligungen von Merckle sollen separat verkauft werden, hieß es ohne Angaben von Quellen.

Darüber hinaus halten die Merckles eine Beteiligung von 80 Prozent an HeidelbergCement. Gestern meldete das "Handelsblatt", dass HeidelbergCement-Chef Bernd Scheifele auf der Suche nach potenziellen Geldgebern ist, darunter Finanzinvestoren aus dem asiatischen Raum sowie wohlhabende Unternehmerfamilien aus Baden-Württemberg. Der mit zwölf Milliarden Euro verschuldete Konzern wolle zur Refinanzierung sein Eigenkapital stärken, hieß es. Eine Sprecherin der Merckle'schen Vermögensverwaltung VEM wollte die Vorgänge um Ratiopharm und Phoenix nicht kommentieren. mir

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.472.802 von honigbaer am 29.01.09 12:11:15

lass dich nicht abschrecken, wenn mal niemand antwortet.

mir fällt bloß gerade nichts neues ein

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.472.802 von honigbaer am 29.01.09 12:11:15

Im Handelsblatt und der Südwestpresse stand heute, dass Scheifele wohl auf der Suche nach Investoren für HC sei. Die Bude wird ihm im Moment aber wohl keiner einrennen.

Gruß
KLR

[derVorstand]

nanu warum ist es hier so still geworden?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.506.801 von derVorstand am 04.02.09 01:35:48

gibt doch nichts neues. das was bekannt ist und mögliche szenarien haben wir ausführlichst besprochen. nun brauchen wir neue impulse (quartalszahlen, vielleicht ne kapiatlerhöhung o.ä.).

[honigbaer]

Zahlen sollen am Montag kommen.
Dyckerhoff hat schon Zahlen raus.
Und gestern war ein Bericht im Handelsblatt, der Branchenverband rechnet in Deutschland aufgrund der Konjunkturprogramme im laufenden Jahr mit einem Absatz auf Vorjahresniveau. Dyckerhoff konnte in fast allen Regionen die Preise erhöhen, in Deutschland um 8%.

[derVorstand]

das sieht doch schonmal gut aus!

[K1K1]

DJ AUSBLICK/HeidelbergCement profitiert von Hanson-Konsolidierung

FRANKFURT (Dow Jones)--Die HeidelbergCement AG (News/Aktienkurs) hat im abgelaufenen Geschäftsjahr von der vollständigen Konsolidierung des britischen Baustoffherstellers Hanson profitiert. Analysten rechnen daher mit einer Zunahme von Umsatz und operativem Gewinn im Vergleich zum Vorjahr. Das Unternehmen wird am Montag, 9. Februar, erste Zahlen für 2008 vorlegen.

Das kalte Wetter sowie die in den letzten Monaten des Jahres erheblich verschlechterte Konjunkturlage haben das Schlussquartal negativ beeinflusst, erwarten die Analysten von UniCredit. Der hohe Auftragsbestand dürfte die Zementindustrie im Oktober und November jedoch gestützt haben. Das US-Geschäft war nach Ansicht des Bankhauses Lampe von deutlichen Absatzrückgängen geprägt. Keine Aussagen seien zum Nettoergebnis zu erwarten.

Ein Ausblick auf das laufende Jahr 2009 dürfte vom trüben konjunkturellen Umfeld dominiert werden. Belastend wirken zudem das kalte Wetter und der Schnee in Europa und den USA zu Jahresbeginn. Die von den Ländern der Europäischen Union und den USA angekündigten Konjunkturprogramme werden nach Ansicht von UniCredit erst im vierten Quartal 2009 greifen.

Erwartet werden ferner Aussagen zur Finanzsituation bei HeidelbergCement. Der Baustoffkonzern mit Sitz in Heidelberg ist seit der Hanson-Übernahme hoch verschuldet und muss bis 2010 rund 6 Mrd EUR refinanzieren. Er hat die US-Bank Morgan Stanley als Beraterin für eine neue Finanzstruktur mandatiert und führt derzeit Gespräche mit ihren Banken. Als mögliche Option zur Stärkung der Eigenkapitalstruktur hat HeidelbergCement auch den Verkauf von Randbereichen bezeichnet.

Nachfolgend die Schätzungen der von Dow Jones Newswires befragten Analysten für das Gesamtjahr 2008 der HeidelbergCement AG (in Mio EUR, Dividende in EUR, nach IFRS).

===
Gesamtjahr Umsatz Op Erg Div/
Erg nSt(1) Aktie

MITTELWERT 14.414 1.960 2.151 1,30
Vorjahr 10.862 1.805 2.022 1,25
Veränderung +32,7% +8,6% +6,4% +4,0%

MEDIAN 14.392 1.978 2.155 1,30
Maximum 14.690 2.055 2.199 1,30
Minimum 14.183 1.830 2.099 1,30
Anzahl 4 4 3 3
===
Quelle Vorjahreszahlen: Angaben des Unternehmens - wie berichtet.
(1) Nach Anteilen Dritter.

Webseite: http://www.heidelbergcement.com/

-Von Natali Schwab, Dow Jones Newswires; +49 (0)69 - 29725 119,
[e-mail]
DJG/nas/rio
Besuchen Sie unsere neue Webseite http://www.dowjones.de


(END) Dow Jones Newswires

February 06, 2009 09:07 ET (14:07 GMT)

Copyright (c) 2009 Dow Jones&Company, Inc.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.531.972 von K1K1 am 06.02.09 21:43:00

Heidelberg Cement erfüllt eigene Ziele

Deutschlands größter Baustoffhersteller Heidelberg Cement hat im abgelaufenen Geschäftsjahr dank der Hanson-Übernahme seinen operativen Gewinn und Umsatz gesteigert.

HB HEIDELBERG. Die Erlöse seien auf rund 14,2 (Vorjahr: 10,9) Milliarden Euro geklettert, teilte die im MDax notierte Gesellschaft am Montag in Heidelberg mit. Das operative Ergebnis (EBIT) habe mehr als 2 Milliarden Euro betragen. Im Vorjahr hatten die Heidelberger ein Ergebnis vor Zinsen und Steuern in Höhe von 1,8 Milliarden Euro betragen. Damit erfüllt Heidelberg Cement seine eigenen Prognosen.

Die Integration von Hanson sei abgeschlossen, hieß es weiter. Für das laufende Geschäftsjahr geht Heidelberg Cement wegen des weltweiten Konjunkturabschwungs von einem Umsatzrückgang und "einer Beeinträchtigung" des operativen Ergebnisses aus. Mit Impulsen aus Konjunkturprogrammen rechnet der Konzern ab der zweiten Jahreshälfte.

Anleger erhoffen sich klare Worte von Unternehmens-Chef Bernd Scheifele über die Zukunft des Konzerns äußern. Heidelberg Cement steht seit der Übernahme des britischen Konkurrenten Hanson im Jahr 2007 für rund 14 Milliarden Euro inklusive Schulden bei den Banken tief in der Kreide. Die Schuldenproblematik hat sich durch die weltweite Wirtschaftskrise noch verschärft.

Sorge bereiten auch die Anteilseigner: Der Großaktionär VEM, hinter dem die Familie Merckle steht, steckt wegen Fehlspekulation in Zahlungsschwierigkeiten. Anfang Januar hatten die VEM und die rund 30 Gläubigerbanken das Firmengeflecht gerettet, aber gleichzeitig seine Zerschlagung besiegelt. Die Familie Merckle hält über VEM rund 25 Prozent und über die Beteiligungsgesellschaft Spohn Cement weitere knapp 55 Prozent an Heidelberg-Cement. Knapp sieben Prozent liegen in den Händen der verwandten Familie Schwenk.

Maßnahmen zur Verbesserung der Lage hat Heidelberg-Cement bereits eingeleitet. Bis zu 20 Millionen Euro will der Baustoffkonzern über ein Sofortprogramm konzernweit bis zum Jahresende einsparen. Daneben hat das Management schon im Sommer das "Fitnessprogramm 2009" aufgelegt, mit dem die Kosten jährlich um 250 Millionen Euro reduziert werden sollen. Des weiteren will das MDax-Unternehmen seine Finanzstruktur neu ordnen. Die Eigenkapitalbasis soll gestärkt und eine Verlängerung der Laufzeiten bestehender Bankenfinanzierungen erreicht werden. Auch der Verkauf von strategisch unwichtigen Geschäftseinheiten ist vorgesehen.

Firmenchef Scheifele soll einem Pressebericht zufolge überdies Gespräche mit potenziellen Geldgebern in Asien und mit wohlhabenden Familien in Südwestdeutschland aufgenommen haben, um an frisches Geld zu kommen. Seitens des Unternehmens wurde dies bislang nicht bestätigt.

Link zum Artikel: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/heidelberg…

[K1K1]

HeidelbergCement trotz schwierigem Marktumfeld mit starken Ergebnissen

* Umsatz erreicht rund 14,2 Milliarden Euro
* Operatives Ergebnis steigt auf über zwei Milliarden Euro
* Integration von Hanson nach nur 15 Monaten erfolgreich abgeschlossen
* Neuordnung der Finanzierungsstruktur geplant

HeidelbergCement erreichte im vergangenen Jahr trotz des schwierigen wirtschaftlichen Umfelds seine angekündigten Umsatz- und Ergebnisziele. Nach vorläufigen Zahlen erhöhte sich der Umsatz im Gesamtjahr 2008 auf rund 14,2 (i.V.: 10,9) Milliarden Euro. Das operative Ergebnis dürfte wie angekündigt auf über 2 (i.V.: 1,8) Milliarden Euro steigen. Dies dokumentiert angesichts international rückläufiger Baustoffmärkte und einer deutlichen Abschwächung wesentlicher Währungen gegenüber dem Euro die operative Stärke des Unternehmens.

„Das gute Resultat 2008 ist unter anderem auf die erfolgreiche Integration und erstmals ganzjährige Einbeziehung von Hanson, die weltweite starke Marktstellung, das konsequente Kostenmanagement und die gute Rohstoffbasis von HeidelbergCement zurückzuführen“, erklärt Dr. Bernd Scheifele, Vorstandsvorsitzender von HeidelbergCement. „Seit der Übernahme von Hanson im August 2007 sind wir in allen Geschäftsfeldern eines der weltweit führenden Unternehmen.“

Der Zement- und Klinkerabsatz im Gesamtjahr 2008 stieg nach vorläufigen Zahlen auf über 89 (i.V.: 87,9) Millionen Tonnen. Der Absatz von Zuschlagstoffen erhöhte sich mit rund 299 (i.V.: 179,6) Millionen Tonnen um über 66 Prozent, während die Transportbetonlieferungen rund 44 (i.V.: 32,7) Millionen Kubikmeter erreichten.

Eckpunkte der Integration von Hanson abgeschlossen
Die Integration von Hanson wurde Ende 2008 nur 15 Monate nach der Übernahme bereits weitgehend abgeschlossen. Die fortlaufenden Maßnahmen zur Realisierung weiterer Synergien erfolgen von nun an auf Länderebene. Bisher liegt HeidelbergCement bei der Realisierung der Synergien über Plan: 2008 konnten bereits rund 135 Millionen Euro erzielt werden.

Neuordnung der Finanzierungsstruktur
HeidelbergCement arbeitet derzeit an der Neuordnung seiner Finanzierungsstruktur. Gemeinsam mit allen Parteien will das Unternehmen bis Mitte des Jahres eine langfristige Lösung erzielen. Die finanzielle Neuordnung bei HeidelbergCement erfolgt unabhängig von den anstehenden Maßnahmen auf Seiten des Minderheitsgesellschafters VEM, zu dem HeidelbergCement keine Kreditbeziehungen unterhält.

Ziel ist es, die Eigenkapitalbasis nachhaltig zu stärken und die Finanzierung langfristig neu zu strukturieren. Darüber hinaus plant das Unternehmen, in den kommenden zwei bis drei Jahren ausgewählte, nicht strategische Geschäftseinheiten zu veräußern, um die Finanzverbindlichkeiten weiter zu reduzieren. Dabei handelt es sich um Geschäfte außerhalb der Kernaktivitäten Zement, Zuschlagstoffe (Sand und Kies) und Beton. In Deutschland wurde beispielsweise der Verkauf der Kalkaktivitäten eingeleitet. HeidelbergCement prüft auch den Verkauf von Aktivitäten in Regionen, in denen das Unternehmen keine Möglichkeit für eine vertikale Integration sieht.

Ausblick 2009

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist die Einschätzung für 2009 schwierig. Dauer und Ausmaß der globalen Rezession sind nicht absehbar. Wichtige Planungsparameter mit unmittelbarer Ergebniswirkung wie Wechselkurse, Energie- und Rohstoffpreise sind sehr volatil. Fundierte Prognosen zur Marktentwicklung sind daher im Moment nicht möglich. Aufgrund des weltweiten Konjunkturabschwungs geht HeidelbergCement für 2009 von einem Umsatzrückgang und einer Beeinträchtigung des operativen Ergebnisses aus. Als einer der Branchenführer sieht sich HeidelbergCement dank seiner operativen Stärke und der internationalen Marktpositionen jedoch gut gerüstet, sich in Zukunft weiter überdurchschnittlich zu entwickeln. Das Unternehmen hat 2008 bereits sehr frühzeitig auf die Abschwächung reagiert und Kapazitäten und Produktionsstrukturen entsprechend angepasst.

Das „Fitnessprogramm 2009“, ergänzende Sparmaßnahmen sowie die Synergieeffekte aus der Hanson-Integration sollen im laufenden Jahr zu einer deutlichen Kostenentlastung führen. HeidelbergCement will dabei auch im Geschäftsjahr 2009 von seiner starken Position in internationalen Ballungszentren und den Wachstumsmärkten profitieren.

Darüber hinaus erwartet das Unternehmen ab der zweiten Jahreshälfte 2009 Impulse aus den weltweiten Konjunkturprogrammen, die ihren Schwerpunkt im Bereich Straßenbau und Infrastruktur haben – Sektoren, in denen HeidelbergCement weltweit besonders stark ist. Insgesamt entfallen rund 60 Prozent des Zuschlagstoffabsatzes und 50 Prozent der Zementlieferungen von HeidelbergCement auf diese Bereiche. Damit sieht sich das Unternehmen gut positioniert, um von diesen Infrastrukturprogrammen überdurchschnittlich zu profitieren.

www.heidelbergcement.de

[IDTE]

machen wie erwartet gute miene zum bösen spiel.


keine ahnung wie es weiter geht, aber es wird besser... is klar.

wollen übrigens die april-anleihe zurückzahlen.lief gerade überd en ticker. schön, dass man so etwas betonen und als tolle neuigkeit verkaufen muss.

und die kapitalerhöhung rückt näher. angeblich gibts mehrere investoren, die günstig an anteile rankommen wollen.

nur preislich scheint man noch meilenweit auseinanderzuliegen(wobei das dort natürlich nicht steht).

und die 2012er anleihen schmiert wieter ab...


schade auch, dass der bericht noch nicht online zur verfügung steht.trauen sich wohl nicht... dabei bin ich doch so gespannt aufs q4.

[honigbaer]

Es ist schwierig, an den Zahlen etwas rumzunörgeln.
Über 450 Mio operatives Ergebnis im 4.Quartal, also was will man mehr?
Der Ausblick ist ohne Zahlen, OK, aber das traut sich doch derzeit niemand.

Manager-Magazin meldet u.a.:
Händler bezeichneten die vorläufigen Zahlen als besser als erwartet. Vor allem der operative Gewinn sehe gut aus. "Der Ausblick fällt zwar sehr vorsichtig aus, aber immerhin gibt das Unternehmen überhaupt einen", sagte der Händler. Das komme in diesen Tagen nicht häufig vor. Dennoch werde sich die Aktie nicht gegen den erwartet schwachen Trend des Gesamtmarkts stemmen können.

Und auf swissinfo.ch ist man schon wieder ganz nervös, Heidelbergcement sei das dringlichste Problem bei VEM und solle verkauft werden. Aber ich glaube da ja nicht so richtig dran.
Und auch eine Kapitalerhöhung, die wünscht sich das Unternehmen, aber die liegt nicht im Interesse der Eigentümer, auch wenn derzeit bei VEM die Banken das Sagen haben.

swissinfo.ch:
HEIDELBERG (AWP International) - Der hoch verschuldete Baustoffhersteller HeidelbergCement ist auf der Suche nach geeigneten Investoren für eine Kapitalerhöhung. "Der Prozess läuft", sagte Unternehmenschef Bernd Scheifele am Montag während einer Telefonkonferenz mit Journalisten. Details wollte er keine geben. Neben einer Kapitalerhöhung will die im MDAX notierte Gesellschaft die Eigenkapitalbasis auch über Verkäufe von Randbereichen wie das Geschäft mit Tonziegeln und Stahlröhren stärken. Trotz eines schwierigen Marktumfeldes sei es möglich, Käufer für bestimmte Bereiche zu finden, fügte Scheifele hinzu.

Die Verschuldung habe HeidelbergCement zum Jahresende 2008 im Vergleich zum dritten Quartal deutlich senken können. Der Heidelberger Konzern hatte den britischen Konkurrenten im Jahr 2007 inklusive Schulden für rund 14 Milliarden Euro übernommen und steht seitdem bei den Banken tief in der Kreide. Die im April fällige 10-Jahres-Anleihe im Wert von 300 Millionen Euro werde das Unternehmen zurückzahlen, hiess es./ne/tw

Die Zahlen sind inzwischen auch auf der Homepage. Und das mit der Anleihe hat bestimmt ein Analyst bei der Telefonkonferenz gefragt und wenn man danach gefragt wird, was soll man dann sagen. Deshalb macht man ja Telefonkonferenz, damit auch Analphabeten nicht von den Informationen ausgeschlossen sind.

@ IDTE Schwache Anleihekurse zeigen die schwächere Position der Banken. Wenn es operativ gut läuft, gibt es auch nicht höhere Zinsen. (Bei Heidelbergcement sogar im Gegenteil, falls sich das Rating ändert.) Die Anleihekurse werden doch nur in zweiter Linie vom operativen Geschäft beeinflusst. Problem ist eher, daß viele Inhaber die Anleihen BBB gekauft haben und jetzt, nach Verlust des Investmentgraderatings, verkaufen müssen oder jedenfalls nicht nachkaufen dürfen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.539.937 von honigbaer am 09.02.09 11:59:07

also ich find den bericht noch nicht auf der homepage...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.539.937 von honigbaer am 09.02.09 11:59:07

auf den gnaz ganz großen unfug muss ich dann doch nochmal eingehen

Schwache Anleihekurse zeigen die schwächere Position der Banken.


was ist denn das für ne theorie?

ganz simpel gesprochen, zeigt ne zunehmende entfernung zum "rückkaufpreis" ne abnehmende wahrscheinichkeit, diesen zu bekommen (aus welchen gründen auch immer) an.

was geht mich als anleihekäufer die "position der banken" an? außer wenn sie gründe hätten und in der lage wären, die ausfallwahrscheinlichkeit zu beeinflussen. aber das schließt du ja aus...

[IDTE]

nächste herabstufung.

moodys setzt heidelbergcement nun auf "B1".

weitere Herabstufungen werden zudem geprüft.


damit sind wir nicht mehr nur im "spekulativen" bereich, sondern im "sehr spekulativen bereich"

hier mal ne nette übersicht:

http://www.sparkasse-fulda.de/9a6c2803223cf6a0/index.htm

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.539.937 von honigbaer am 09.02.09 11:59:07

Hallo,

Und das mit der Anleihe hat bestimmt ein Analyst bei der Telefonkonferenz gefragt und wenn man danach gefragt wird, was soll man dann sagen.
vollste Zustimmung, das war auch mein erster Gedanke.
Was für Motiv sollte HC sonst haben, so etwas zu sagen.

moodys setzt heidelbergcement nun auf "B1".
wow, wie überaschend; und wie spät. Als der Anleihekurs bei unter 50 stand, hatte der Markt sogar irgentwo im C-Bereich gepreist.

MfG Stefan

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.542.154 von reckoner am 09.02.09 16:14:57

Als der Anleihekurs bei unter 50 stand, hatte der Markt sogar irgentwo im C-Bereich gepreist.


vielleicht sind wir dsa ja bald wieder

wenn man sich so durch die kommentare wühlt, stellt man fest,dass im prinzip viele bemängeln,dass nichts gesagt worden ist.

...Die Schulden seien im vierten Quartal weiter reduziert worden, sagte der Vorstandschef. Den genauen Schuldenstand gab er aber nicht bekannt...

http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article1031063/Heidelber…


"...Der Baustoffkonzern habe nebulöse Angaben über zukünftige Entwicklungen gemacht, schrieb ein Analyst in einer Studie vom Montag. Angesichts nicht mit Zahlen konkretisierter Angaben zur Finanzsituation..."

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-02/13060126…



und dann hab ich noch dieses gefunden...

"Um die 2009 anstehende Tilgung oder Umschuldung von fünf Milliarden Euro schultern zu können, will sich das Unternehmen gesundschrumpfen und sucht händeringend nach neuen Investoren."

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/16…

da waren sie wieder, die 5 probleme...

[honigbaer]

@ IDTE
ganz simpel gesprochen, zeigt ne zunehmende entfernung zum "rückkaufpreis" ne abnehmende wahrscheinichkeit, diesen zu bekommen (aus welchen gründen auch immer) an.
Wenn man das so sehen will, kann man schon eine schwache Position der Gläubiger = Banken mit niedrigen Anleihekursen gleichsetzen. Ich sehe da insofern keinen Widerspruch. Der Denkfehler ist höchstens, daß die Anleiheinhaber eben erst in ein paar Jahren ihr Geld bekommen und der Anleihekurs spiegelt den Preis dafür wieder, es heute zu bekommen. Und zwar am Markt von anderen Marktteilnehmern und nicht vom Unternehmen. Das ist schon etwas anderes.

Tatsächlich sind die Banken hohe Risiken eingegangen, indem sie Heidelbergcement so viel geliehen haben. Deshalb möchten sie die Forderungen (manche haben vielleicht auch Anleihen) dringend loswerden und finden nur mit Mühe Marktteilnehmer, die ihnen die 2012 fälligen Forderungen abnehmen, zumal auch noch die Ratingagenturen mit ihrem Buchstabensalat alle ängstigen. Dazu kommt noch, daß Schuldner wie Fiat oder Gazprom auch zweistellige Renditen bieten, also kaufen die anderen Marktteilnehmer eben lieber deren Anleihen.

Also man muß wirklich nicht denken, daß niedrige Anleihekurse unbedingt und ausschließlich im Unternehmen begründet liegen. Tatsächlich ist es doch so, daß die Banken haufenweise unverkäufliche faule verbriefte Hypotheken haben und deshalb versuchen, problematische Firmenschulden um jeden Preis loszuwerden, um ihre Bilanzen ins Lot zu bringen. Wenn man das nicht begreift, darf man sich nicht wundern, wenn man den unterschiedlichen Verlauf der Aktien- und Anleihekurse nicht versteht.

[honigbaer]

Es sind doch etwa 6 Mrd, die Heidelcement refinanzieren will, 1 Mrd fällig 2009 und 5 Mrd 2010.

Auch fr-online:
Es gebe "starkes Interesse" von "verschiedensten Investorengruppen", bei Heidelberg-Cement einzusteigen, sagte Finanzvorstand Näger. Finanzkreisen zufolge sind die Investmentgesellschaften Goldman Sachs, TPG und Bain Capital interessiert. Am liebsten wollten sie eine Mehrheit an dem an der Börse mit rund 3,9 Milliarden Euro bewerteten Baustoffkonzern übernehmen. (rtr)

Heidelcement selbst und auch die Banken ( "Heidelcement dringend" ) heute wieder im Übernahmefieber. Es wird Zeit, daß die Spätzleconnection endlich ein Machtwort spricht!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.543.133 von honigbaer am 09.02.09 17:49:22

fieber vielleicht, aber mit ner übernahme hat das nichts zu tun

Also man muß wirklich nicht denken, daß niedrige Anleihekurse unbedingt und ausschließlich im Unternehmen begründet liegen.

denk doch mal einfach.

jeder anleihekurs liefert dem investor eine bestimmte rendite.demgegenüber steht ein risiko. gefällt dem investor das C/R-verhältnis kauft er, gefällt es ihm nicht, kauft er eben nicht bzw. verkauft sogar und sucht sich etwas anderes wie z.b. fiat oder gazprom.
ganz offensichtlich ist es bei hc so, dass eine rendite von fast 30% p.a. eben nicht ausreicht, um die risiken abzudecken.daher fällt der kurs der anleihe.

lass die banken aus der direkten preisfindung mal außen vor.banken findest du einzig in der risikomponente.

[honigbaer]

Wo war jetzt das Argument?

Es spielt keine Rolle ob die Gläubiger Banken oder sonstwas sind.
Das entscheidende ist doch, daß Marktteilnehmer gerne die Aktie kaufen würden, wenn man nur eine Mehrheitsbeteiligung erwerben könnte. Die Gläubiger hingegen müssen raus aus den Anleihen, weil das Rating nicht ins Portfolio passt oder sie nicht ruhig schlafen können.

Mein Fazit bleibt das gleiche, mittelfristig Barabfindung, ob nun durch Übernahme oder Unternehmensvertrag, schlicht um den vollen Cashflow für die Refinanzierung zu haben. Mit den Anleihen darf man hingegen warten, bis die Banken Lust bekommen wieder Kurspflege zu machen. Ansonsten reicht es Heidelbergcement, beim Fälligkeitstermin 2012 bzw 2018 die Anleihen zurück zu zahlen.

[K1K1]

Heidelberg Cement plant Kapitalerhöhung
Eckdaten 2008 entsprechen Markterwartungen - Kein Ausblick auf 2009 - Moody's senkt den Daumen

Börsen-Zeitung, 10.2.2009 hip Frankfurt - Heidelberg Cement hat bei der Vorlage seiner ursprünglich für Ende Januar angekündigten Eckdaten des letzten Jahres keine Prognose für 2009 abgegeben. Der mit mehr als 12 Mrd. Euro verschuldete Baustoffkonzern will den Gläubigerbanken bis Ende März Vorschläge machen.

Die Ratingagentur Moody's senkte die Bonitätsbewertung unterdessen von "Ba3" auf "B1" - vier Stufen unter Investment Grade - und prüft eine weitere Herabstufung. Heidelberg-Cement-Vorstandschef Bernd Scheifele sagte, im vierten Quartal habe sich der Mittelzufluss "sehr gut" entwickelt. Man habe das Unternehmen "verstärkt auf Cash-Generation ausgerichtet".

Finanzvorstand Lorenz Näger zufolge hat Heidelberg Cement im vierten Quartal einen "schönen Cash-Zufluss" verzeichnet. Die Verschuldung sei im Vergleich zum dritten Quartal spürbar gesunken. Eine im April fällige Anleihe über 300 Mill. Euro werde das Unternehmen zurückzahlen. Den aktuellen Schuldenstand wollte Heidelberg Cement nicht nennen. Die Fixkosten hätten im Dezember um rund 100 Mill. Euro unter denen des Vorjahresmonats gelegen. Eine Kapitalerhöhung soll Entlastung bringen. "Wir suchen Investoren, die bereit sind, eine Kapitalzufuhr bei Heidelberg Cement zu zeichnen", sagte Scheifele in einer Telefonkonferenz. "Der Prozess läuft." Nach den Worten des Finanzvorstands befindet sich das Unternehmen seit Januar in der "Sondierungsphase" und sieht "relativ starkes Interesse von den verschiedensten Investorengruppen". Heidelberg Cement habe zudem eine "relativ umfangreiche Disposal-Liste" aufgestellt und verhandele derzeit mit Banken über die Mandatierung zum Verkauf von Aktivitäten. In den kommenden zwei bis drei Jahren sollen "nicht strategische" Geschäftseinheiten abgegeben werden, um Schulden abzubauen. In Deutschland sei der Verkauf der Kalkaktivitäten eingeleitet worden. Am Ende werde Heidelberg Cement wohl auch attraktivere Teile des Kerngeschäfts verkaufen, schreiben Analysten der Citigroup.

Kreditauflagen eingehalten

Scheifele zufolge wird das Unternehmen die bei den Gläubigerbanken vorsorglich beantragte nachträgliche Aufhebung (Waiver) von Kreditauflagen (Covenants) zum Jahresende 2008 wohl nicht benötigen. Bis zum Ende des ersten Quartals wolle Heidelberg Cement auf die Gläubigerbanken zugehen und ihnen Vorschläge unterbreiten.

Weitere Angaben zum Stand der im Januar angekündigten Neuordnung der Finanzierungsstruktur wurden nicht gemacht. Im Juni droht dem Vernehmen nach erneut ein Bruch der Kreditauflagen, was die 2010 anstehende Refinanzierung von 5 Mrd. Euro deutlich verteuern könnte.

"Wir fahren auf Sicht"

Keine detaillierte Prognose auf das laufende Jahr abzugeben, sei ein "Gebot kaufmännischer Klugheit und Vorsicht", sagte Scheifele. Das Unternehmen erwarte "sehr schwierige" erste sechs Monate. Im zweiten Halbjahr könnten sich dann, "wenn es gut läuft", positive Impulse aus den staatlichen Infrastrukturprogrammen bemerkbar machen. "Vorhersagen sind praktisch seriös nicht möglich", konstatierte Scheifele. "Wir fahren auf Sicht." Optimismus vorausgesetzt, ließen die weltweit aufgelegten Konjunkturprogramme allerdings bereits wieder "Licht am Ende des Tunnels" erkennen. Das Unternehmen geht von einem Umsatzrückgang und einer "Beeinträchtigung" des operativen Ergebnisses im laufenden Jahr aus. Heidelberg Cement habe 2008 bei 14,2 (i. V. 10,9) Mrd. Euro Umsatz ein operatives Ergebnis zwischen 2,1 und 2,2 (i.V. 1,8) Mrd. Euro erwirtschaftet. Das entsprach den Analystenprognosen.

Operative Marge erhöht

Der starke Euro habe sowohl Umsatz als auch Ergebnis deutlich belastet. Die Währungseffekte herausgerechnet, habe der Umsatz bei 14,7 Mrd. Euro gelegen, und das operative Ergebnis wäre 80 Mill. Euro höher ausgefallen. Die Integration von Hanson sei 15 Monate nach der Übernahme weitgehend abgeschlossen. In den USA seien 5 500 Stellen gestrichen worden, in Großbritannien 2 000. Die Kosten für den Stellenabbau sollen nahezu vollständig 2008 gebucht werden. Im letzten Jahr habe man 135 Mill. Euro an Synergien aus der Übernahme erzielt. Bis 2010 sollen es Einsparungen von mehr als 400 Mill. Euro jährlich sein.

Die operative Marge verbesserte sich nach Berechnungen des unabhängigen Analysehauses Creditsights im Schlussquartal von 12,2 % auf 13,2 %. Das sei ein "ermutigendes Zeichen", urteilt Creditsights.


Börsen-Zeitung, 10.02.2009, Autor hip Frankfurt , Ausgabe Nr. 27 , Seite 9, 581 Worte

URL zum Artikel: http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=300&artid=2009027…

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.546.354 von K1K1 am 10.02.09 09:09:45

hallo K1,

wäre das vielleicht möglich, dass du wenn du quellen einstellst noch ein zwei sätze dazu schreibst.

ne kleine persönliche einschätzung.

dann ließe sich besser diskutieren.

[klr]

Es gab bei uns in der Zeitung Kommentare von Herr Scheifele, wo sich sagen muss, eine echte Frechheit. Er tat so, als wäre HD nie ein Teil der Merklegruppe gewesen Getreu dem Motto "Wer war Merkle".

Gruß
KLR

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.546.445 von IDTE am 10.02.09 09:22:17

Da gibt es im Moment nicht viel zu sagen - der Artikel in #559 fasst die Lage m.E. ganz gut zusammen.

[honigbaer]

@ Klr Ohne die Aussagen von Herrn Scheifele zu kennen, erfolgt diese Distanzierung vom Hauptaktionär vermutlich einerseits im Interesse von Heidelbergcement. Letztlich sind es u.a. die Ratingagenturen, die aus dem Anteilsbesitz der VEM eine verringerte Kreditwürdigkeit von Heidelbergcement ableiten. Das ist zum Schaden von Heidelbergcement und soll die Position bei den Refinanzierungsverhandlungen schwächen. Es ist natürlich einfacher, auf fehlende weitergehende Verbindungen zu VEM hinzuweisen, als sich mit der Mercklegruppe zu solidarisieren, deren Image durch die Pressekampagnen ("Zocker" usw) demontiert wurde.

Möglicherweise haben einzelne Banken auch ein Interesse daran, das Management bei Heidelbergcement auszutauschen, mit dem Hintergedanken statt auf langfristigen Unternehmenserfolg auf kurzfristige Cash-Generierung zu setzen. Auch diesen würde man mit Aussagen, die die Unabhängigkeit des Heidelbergcement-Managements in Frage stellen, unnötig Argumente liefern.

Herr Scheifele soll sowieso im Interesse von Heidelbergcement handeln und sich dabei möglichst wenig von den Banken und dem Hauptaktionär hineinregieren lassen. Wenn das nicht gewährleistet ist, sollte besser sofort ein Beherrschungsvertrag geschlossen werden.

@ K1 Gestern kam noch etwas von Dow Jones, was auch die Situation gut beschreibt:
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-02/13062189…

[IDTE]

das geld im bankensektor wird immer knapper und die aktiennärkte sehen auch nicht so aus als ob man da massiv hc-aktien zu mehr als 20 platzieren könnte.

sieht jetzt nicht so gut aus,was den refinanzierungsplan angeht.

die 2012er anleihe spiegelt das ehr gut wider, die aktie wird m.E. künstlich oben gehalten, um wenigstens noch die kleine chance einer kapiatlerhöhung aufrecht zu halten.

[honigbaer]

Das mit der Kapitalerhöhung ist sowieso wenig wahrscheinlich. Man muß ja annehmen, daß die Banken ihre Interessen wahren wollen, da werden sie kaum ihre Sicherheiten (HC-Aktien) durch eine Kapitalerhöhung weit unter Buchwert verwässern wollen.

Das wahrscheinliche Szenario steht bei Dow Jones drin, erstmal passiert gar nicht viel und ansonsten konzentriert man sich auf Verkäufe von Unternehmensteilen und die Kreditverhandlungen. Notfalls muß eine Bank die bei VEM liegenden 25% vorübergehend nehmen, oder weiter als Kreditsicherheit akzeptieren. Nachdem die Q4-Zahlen passabel ausgefallen sind und der Waiver gar nicht benötigt wurde, sieht es auch für die Kreditverhandlungen nicht schlechter aus als vorher.

Mein Eindruck ist eher, daß der politische Druck auf die Banken steigt, sich nicht überall aus der Affaire zu ziehen. Siehe Schaeffler, da wird jetzt schon offen gesagt, daß die Banken schwere Fehler gemacht haben mit so riskanten Finanzierungen und sich jetzt nicht aus der Verantwortung stehlen dürfen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.557.160 von honigbaer am 11.02.09 13:35:15

Nachdem die Q4-Zahlen passabel ausgefallen sind und der Waiver gar nicht benötigt wurde

mach dir mal den jux und schau in die ausführlichen berichte der ratingagenturen oder auch banken.

da steht sehr sehr häufig, dass mit einem verletzen der covenants im juni gerechnet wird. ist ja auch logisch, da die 2008er ergebnisse auf den tollen konjunkjturellen rahmenbedingungen der ersten jahreshälfte 2008 (inkl. aufträge) beruhen. sind die aufträge abgearbeitet und kommen keine rein, gehen die lichter langsam aus...

aber egal.
wie bessern die deiner meinung nach ihre eigenkapitalstruktur auf,wenn ne kapitalerhöhung nicht geht?

du glaubst doch nicht etwas,dass die den müll, den sie selbst nicht gebrauchen können, weil unrentabel, zu tollen preisen anderen andrehen können?
ich weiß nicht mehr wer es war, aber jemand schrieb,dass auch tafelsilber verkauft werden müsste. also meinetwegen können die sich auch selbst verramschen. mir ist egal, warum die aktie fällt und das sie fällt ist wichtig und da kann man es drehen wie man will, führt kein weg dran vorbei.

[Magictrader]

Die im April fällige Anleihe wird wohl höchstwahrscheinlich bedient und hat einigen hier gutes Geld gebracht, doch was länger läuft werde ich zunächst mal nicht anfassen.

[honigbaer]

@ IDTE Ob sich der Wunsch der Banken erfüllt, daß seitens Dritter Eigenkapital für Heidelbergcement bereit gestellt wird, weiß ich nicht. Aber ich gehe davon aus, daß man Ratiopharm unbedingt verkaufen will, um notfalls auch so eine Lösung zu finden. Übernahme- oder Kapitalerhöhungsfieber schreiben die Medien, damit jeder mal seine Idee in der Zeitung lesen kann. Der Witz ist doch nur, daß so lange die Refinanzierung nicht da ist, große Unsicherheit besteht, die dann irgendwann weg ist. Und wieso sollte dann die Aktie fallen?

Es kann schon sein, daß sich die Bilanzrelationen gar nicht dramatisch verbessern, wenn eine Lösung ohne Kapitalerhöhung und ohne einen Investor gefunden wird. Aber das dürfte eher die Anleihebesitzer abschrecken als die Aktionäre. Und sollte es tatsächlich zu einer Übernahme oder einem Beherrschungsvertrag kommen, profitieren die Aktionäre kurzfristig und unmittelbar.

[LeoF]

Nach einem Bericht in der heutigen Ausgabe der FAZ nennen Investmentbanker für Phoenix eine Preisspanne von 3-6 Mrd.

Etwas seltsam fand ich Berichte Ende letzter Woche, wonach die Kässbohrer-Beteiligung nun doch verkauft werden soll.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.532 von LeoF am 16.02.09 12:59:30

ne preisspanne ist ja schön und gut, man sollte aber auch hinterfragen,wann diese preise realisiert werden sollen.

ein phoenixverkauf in 2012 (als beispiel), egal zu welchem preis, wird null auswirkungen auf hc haben.

[honigbaer]

Eigentlich weniger seltsamer als Berichte über den angeblichen Verkauf von Phoenix oder Heidelbergcement. Es ist doch sowieso seltsam, daß zur Begleichung von 5 Mrd Verbindlichkeiten, neben Ratiopharm im Wert von mindestens 3 Mrd auch noch Phoenix im Wert von 3-6 Mrd verkauft werden soll. Wenn mit einem Verkauf von Kässbohrer, sozusagen als Bauernopfer, ein Verkauf von Phoenix vermieden werden könnte, wäre es natürlich vorteilhaft. Seltsam niedrig ist auch der mit 100 Mio ermittelte Kässbohrer-Firmenwert, nach etwa 15 bzw 9 Mio Jahresüberschuss in den beiden letzten Jahren. Zumal die Kassen der Bergbahnen wegen der kalten Winter derzeit ganz gut gefüllt sein dürften.

Jedenfalls sollen für VEM (Ratiopharm) und Phoenix zwei Treuhänder bestimmt werden und eine Einigung sei diese Woche zu erwarten.

Reuters meint Drugs wholesaler Phoenix, another Merckle subsidiary, would also be put on the auction block and a trustee would be assigned to each business for sale, people familiar with the matter told Reuters last month.

Aber ich halte nicht so viel von diesen Gerüchten alles wird verkauft. Eher habe ich die RBS im Verdacht, deshalb erschien das auch zuerst (schon vor Wochen) in den britischen Medien. Banker, die nicht genannt werden wollen, sind die Chefköche der Gerüchteküche. Tatsächlich ist alles ungewiss, man möchte eben mal testen, was der Markt derzeit bezahlen würde, das ist meine Interpretation. Andernorts konnte man über die RBS lesen, sie suche nun genauso aggressiv den Rückzug aus dem Kreditgeschäft, wie sie vor zwei Jahren mit Kampfkonditionen den M&A-Markt aufmischte.

[honigbaer]

@ IDTE Natürlich hat die Entwicklung bei VEM einen Einfluß auf Heidelbergcement. Vor zwei Monaten, in #145 wolltest Du hier noch erzählen, es sei bei Heidelbergcement ein Tatbestand, dass 80% verkauft werden müssen. Jedenfalls scheint ein Verkauf von Heidelbergcement derzeit nicht so akut zu sein. Mal sehen, ob aus einem Phoenix-Verkauf zusätzliche Mittel für Heidelbergcement hereinkommen, oder ob die KPMG Gutachten so ausfallen, daß ein Phoenix-Verkauf vermieden werden kann.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.587.615 von honigbaer am 16.02.09 15:24:01

zeig mir mal bitte, wo ich gesagt habe, dass die 80% verkauft werden müssen

ich sag seit wochen, dass die "rausverwässert" werden. zumindest deutlich unter 50%.

also bitte nicht auf meine kosten rumphantasieren.


und im vorherigen posting sprach ich von nem phoenixverkauf in 2-3 jahren. der hat nun wirklich nichts positives für hc, denn an der bevorstehenden kapitalerhöhung werden die dennoch nicht teilnehmen.

[honigbaer]

@ IDTE Beitrag #145 in diesem Thread, das habe ich Dir doch gleich dazu geschrieben. Du behauptest da sogar, der Verkauf müsse über die Börse erfolgen.
Und in #155 dann nochmal M.E. ist die (Nachricht) doch durch. merckle wird gerettet und HC verkauft. ob nun 20, 53 oder 80% ist doch nicht entscheidend.

Amnesie? Gute Besserung!

[honigbaer]

In #300 ist übrigens der link zum Times Artikel vom 8.1.09, in dem als mögliche Interessenten für Phoenix McKesson und Cardinal Health gennannt werden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.588.583 von honigbaer am 16.02.09 17:29:44

hm...

das passt doch. erst werden die verwässert und dann werden die restlichen 50, 30 oder 20%, die vem dann noch hat verkauft.

was verstehste denn daran nicht?

alternativ würden die natürlich lieber erst 20% verkaufen und sich dann dan rest verwässern lassen.das macht nur niemand mit.

[honigbaer]

Verstehen kann man das alles, es macht nur keinen Sinn.
Die Banken werden keine Kapitalerhöhung zeichnen und eine Platzierung am Markt macht zu den aktuellen Kursen keinen Sinn. Die Banken würden sich da nur selbst ein Bein stellen, weil das ihre Sicherheit entwerten würde. Allenfalls im Rahmen der Gesamtrefinanzierung wäre eine Kapitalerhöhung denkbar.

Was ich nicht verstehe ist, wie man sich so lange an eine fixe Idee klammern kann, die sich längst überholt hat. Mag ja sein, daß britische Investmentbanker den Zeitungen etwas von Heidelbergcementverkauf erzählen und daß Heidelbergcement selbst gerne Kapitalgeber aus Asien hätte, die mal schnell eine Kapitalerhöhung zeichnen. Aber bei den derzeitigen Marktgegebenheiten kommt so etwas nur nachdem oder wenn gleichzeitig die gesamte Refinanzierung gesichert ist. Und dann sind die Heidelbergcement froh und der Kurs steigt.

Daß die RBS vielleicht so in die Klemme kommt, daß sie verzweifelt ihre 2,6% von Heidelbergcement auf den Markt wirft, das kann passieren. Aber bezüglich der Aktien der Merckle-Holdingfirmen macht auch für die Banken macht weder ein Verkauf einzelner Aktien am Markt, noch eine verwässernde Kapitalerhöhung zu Gunsten Dritter Sinn. Ganz einfach deshalb, weil das das Pfand ist, mit dem sie wuchern müssen. Und wir werden letztlich sehen, daß Banken und Schuldner insoweit das gleiche Interesse haben.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.532 von LeoF am 16.02.09 12:59:30

Eine Spanne von 3-6 Mrd. ist ziemlich unpräzise. So genauhätte ich das auch schätzen können.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.590.563 von honigbaer am 16.02.09 23:00:36

jetzt hast du mir schön nacherzählt, wieso alles nicht geht.

aber der kapitalbedarf ist weiterhin da...

[honigbaer]

Das ist doch kein Geheimnis, daß hier die Banken und der Hauptaktionär eine Lösung finden müssen. Ein Verkauf von Heidelcement in der aktuellen Marktlage, das wissen die Banken auch, daß sich das nicht lohnen kann. Deshalb würden sie ja gerne Ratiopharm und Phoenix verkaufen, wobei ich vermute, daß der Verkauf von Ratiopharm ausreichend ist, um eine Lösung zu finden. Warte halt mal die KPMG Gutachten ab. Falls sich herausstellt, daß man die Firmen zum gutachterlich ermittelten Wert derzeit nicht verkaufen, vielleicht aber mit der Hälfte vom Wert beleihen kann, sieht die Welt schon anders aus.
Lass Dich nicht so verrückt machen von der RBS, die will raus und kann nicht. Wenn die wirklich etwas verkaufen wollen, liest man es nicht vorher in der Zeitung, das sind schließlich auch Profis, wenn auch derzeit am staatlichen Tropf.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.550 von honigbaer am 17.02.09 13:28:47

Falls sich herausstellt, daß man die Firmen zum gutachterlich ermittelten Wert derzeit nicht verkaufen, vielleicht aber mit der Hälfte vom Wert beleihen kann, sieht die Welt schon anders aus.

aber warum? damit ist sind wir in der refinnazierungsfrage doch kein stück weiter. außerdem wissen auch banken,was von nem kpmg-gutachten zu halten ist. 50% abschlag war in guten zeiten, jetzt nehmen die eher 80% diskont vor

[honigbaer]

Ich gehe mal davon aus, daß einige Parameter für die Gutachten vorgegeben wurden, damit sich eben hinterher nicht nach Lust und Laune jeder herausreden kann. Wozu sonst hätte man sich auf die Einholung der Gutachten verständigen sollen? Wenn ich lese 100 Mio für Kässbohrer, dann muß man wohl keine Sorge haben, daß die Firmenwerte zu großzügig ausfallen. Aber es werden schon ein paar Milliarden Unternehmenswert für Phoenix und Heidelbergcement zusammen kommen.

@ IDTE Wenn Du natürlich mit der Meinung unterwegs bist, Aktienkurse höher als 20% vom Gutachterwert seien tolle Shortgelegenheiten, dann verstehe ich Deine Transaktion mit dem Put. Nur musst Du bei Heidelbergcement die Möglichkeit einkalkulieren, daß vielleicht ein Beherrschungsvertrag geschlossen werden muß, um den Interessen der Banken gerecht zu werden. Und dann geht Deine Rechnung natürlich nicht auf!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.915 von honigbaer am 17.02.09 14:16:07

es gibt gutachten aus verkäufersicht und gutachten aus käufersicht. witziger- und wenig überracshender weise liegen zwischen den festgestellten werten zumeist welten.


wenn vem jetzt gutachter bestellt und diese bezahlt, kann man sich leicht ausrechnen, wozu dieses gutachten zu zählen ist. richtig...ein gutachten aus verkäufersicht.

da würd ich mir als potenzieller käufer nicht den a... mit abwischen

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.595.432 von IDTE am 17.02.09 16:30:26

ps

Wenn Du natürlich mit der Meinung unterwegs bist, Aktienkurse höher als 20% vom Gutachterwert seien tolle Shortgelegenheiten

nicht höher, sogar 20% niedriger als der wert, den dieses gutachten ausspuckt, wäre ne tolle shortchance.

[honigbaer]

@ IDTE Ob Du als Nicht-Aktionär die Gutachten überhaupt jemals zu sehen kriegst, möchte ich bezweifeln.
Und im übrigen wie gesagt, man wird sich mit den Banken auf die wesentlichen Parameter, mit denen üblicherweise rauf und runtergerechnet wird, verständigt haben. Im Grunde ist so eine Firmenbewertung keine Hexerei. Aber als Basis für einen Verkauf kann man sich sowas sparen, da kommt es darauf an, was der Markt hergibt. Deshalb kannst Du aus der Tatsache, daß überhaupt Gutachten angefordert wurden, vermuten, daß es doch auch um Beleihung geht. Übrigens braucht man auch Gutachten, wenn man einen Beherrschungsvertrag schließen will, aber das erwähne ich nur am Rande.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.596.988 von honigbaer am 17.02.09 18:52:55

wer soll die denn beherrschen wollen?

antwort gebe ich mal selbst: niemand!

[honigbaer]

Hauptsache die Banken reißen nicht die Herrschaft an sich.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.597.639 von honigbaer am 17.02.09 20:06:08

die ahben wede rzeit, noch geld, noch expertise. und, dass sich die 30 banken einigen, möchte ich auch ausschließen.

[K1K1]

Unternehmensverkauf
Treuhänder für Merckle-Reich gefunden
von Klaus Max Smolka (Frankfurt) und Sven Clausen (Hamburg)

Bei der Aufteilung der Merckle-Gruppe haben die Banken und die Eignerfamilie zwei Treuhänder ausgewählt. Mehrere Kandidaten waren schon zuvor an Widerständen gescheitert.

Nach FTD-Informationen soll der Kölner Anwalt Klaus Hubert Görg den Pharmahersteller Ratiopharm und einen Großteil am Zementkonzern Heidelberg Cement verantworten, die zur Familienholding VEM gehören. Harald Wiedmann von der Kanzlei Gleiss Lutz sei für den Pharmahändler Phoenix vorgesehen. Diese beiden würden die Ämter mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bekommen, sagten am Dienstag Kenner des Auswahlprozesses.

Damit käme ein Anfang Januar begonnenes Verfahren mit wochenlanger Verspätung zum Ende. Schon mehrmals gab es aussichtsreiche Kandidaten, die schließlich von einer der vielen beteiligten Parteien doch noch abgelehnt wurde. Dieses Risiko sei jetzt sehr gering, hieß es am Dienstag am späten Nachmittag.

Görg leitet eine Kölner Sozietät mit 150 Anwälten. Wiedmann arbeitet für die Kanzlei Gleiss Lutz und war von 1998 bis 2005 Chef der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG in Deutschland. Zu den Kandidaten hatte auch Reinhard Pöllath von der Münchner Kanzlei Pöllath + Partners gehört. Alle drei haben eine Stellungnahme abgelehnt. Weitere Kandidaten waren zuvor Insolvenzverwalter Jobst Wellensiek und der ehemalige Vizechef der DG Bank Karl-Herbert Schneider-Gädicke gewesen. VEM wollte sich am Dienstag nicht äußern, ebenso wenig die federführenden Banken.

Die Firmengruppe des Industriellen Adolf Merckle war Ende vergangenen Jahres in eine finanzielle Schieflage geraten. Die Banken drangen auf Rückzahlung von Krediten und einigten sich nach wochenlangen Verhandlungen auf ein Rettungspaket. Merckle wählte daraufhin den Freitod.

Auf Druck der 30 Gläubigerbanken muss die Familie sich von einem Teil ihrer Firmen trennen. Der Verkaufsprozess soll von den Treuhändern beaufsichtigt werden. Die Anwälte sollen gemäß der Vereinbarung von beiden Seiten gutgeheißen werden. Heidelberg Cement gilt als dringlichster Fall, weil das Unternehmen mit zuletzt 12 Mrd. Euro verschuldet war und im kommenden Jahr mehrere Milliarden zurückzahlen muss.

Aus der FTD vom 18.02.2009
© 2009 Financial Times Deutschland

[IDTE]

so, jetzt platzt gerade die große osteuropablase.

und wer hat fast seine gesamte expansionsstrategie auf osteuropa ausgelegt?

richtig: heidelbergcement


das sind schon paar strategen...

alte jahrestiefstände vorhin unterboten. ziel erstmal 20, dann evt. nochmal hoch richtung 26,50 und anschliessend auf 15 usw.

[IDTE]

zumindest bemüht sich das hc-ppt noch, den kurs oben zu halten. wäre ja sonst auch zu langweilig. zumal man einen weiteren kursabsturz ja durchaus als ausgehende lichter interpretieren könnte, was die verhandlungen sicherlich nicht unbedingt vereinfacht.

aber das ist ein stück weit spekulation. fakt ist,dass das osteuropageschäft wegbricht. und ich hab mir gerade nochmal in der historie die übernahmeobjekte der letzten 10 jahre angesehen. davon liegt sehr sehr viel in osteuropa.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.590.695 von reckoner am 16.02.09 23:52:16

Reckoner: sei froh, daß es überhaupt noch 3 Mrd sein sollen



"Mindestens 3 Mrd" für Ratiopharm halte ich auch für sehr zweifelhaft.

Wer das ernsthaft glaubt, kann sich in der Branche ein paar Aktien raussuchen und dann vielleicht drei-, vier-, fünffach abkassieren.



Im Ernst: alles hängt vom Zeitpunkt ab, da diese Geschäfte abgeschlossen werden. Wenn, wie honigbaer am 17.2., 13:28, meinte, beliehen werden kann, sieht die Sache irgendwann vielleicht wieder besser aus.

[honigbaer]

Teva notierte gestern übrigens in Euro auf einem 52-Wochen-Hoch und wenn ich mir die Marktkapitalisierung von 40 Mrd bei 9,4 Mrd Umsatz und 9 Mrd Schulden anschaue, dann wäre Ratiopharm mit 1,8 Mrd Umsatz 7 Mrd wert, selbst wenn 1,8 Mrd Schulden darauf lasten würden.
Mag sein, daß diese Überlegung anhand der Umsatzvielfachen hinkt, aber mindestens 3 Mrd, ich sehe keinen Grund, das in Frage zu stellen. Ist nunmal eine krisenfeste Branche.

@ IDTE Ist das etwas neues, daß Osteuropa schwächelt?
Natürlich ist Heidelcement dort stark vertreten, aber ob die Krise die EU Mitglieder auf Dauer so hart trifft, das glaube ich weniger. Letztlich wird die Angleichung der Lebensverhältnisse im Osten weitergehen und die EU wird schon Sorge tragen, daß niemand den Anschluß verpasst.

dow jones meldet
... Zudem sei Harald Wiedmann als Treuhänder für den Arzneimittelhändler Phoenix bestimmt worden. Ziel dieser Maßnahme sei die Gewährleistung der angestrebten Transparenz für die Kreditgeber. Die Treuhänder würden in Abstimmung mit allen Beteiligten das weitere Vorgehen analysieren und mit den Beteiligten einvernehmlich begleiten. Die Gruppe des Anfang Januar verstorbenen Industriellen Adolf Merckle war Ende vergangenen Jahres in finanzielle Schieflage geraten. Auf Druck der Gläubigerbanken muss die Familie sich nun zunächst von dem Generikahersteller Ratiopharm trennen.

Sieht eigentlich nicht so schlecht aus, wenn jemand von Gleiss Lutz benannt wird und nur von "Transparenz gewährleisten" statt von Verkauf die Rede ist.

Auch wenn eine RBS nach wie vor kein Land sieht, so ist doch am Anleihemarkt durch die Zinssenkungen eine gewisse Entspannung eingetreten. Diese Woche hat Thyssenkrupp eine Anleihe ausgegeben. Und die 2011 fällige Anleihe von Lafarge rentiert nur noch 6,5% statt zeitweise fast 10% im Dezember. Also die Panikmache von vor ein paar Wochen, von wegen Geld ist ausverkauft, nichtmal Banken bieten es an, ist Schnee von gestern.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.603.084 von honigbaer am 18.02.09 14:40:01

solange du die rahmenbedingunegn rigosros falsch einschätzt, werden wir uns nicht einigen.

aber ob die Krise die EU Mitglieder auf Dauer so hart trifft, das glaube ich weniger. Letztlich wird die Angleichung der Lebensverhältnisse im Osten weitergehen und die EU wird schon Sorge tragen, daß niemand den Anschluß verpasst.


na klar, griechenland, spanien, irland, portugal und co spenden gerne für die völlig überschuldeten staaten osteuropas. die haben schliesslich keine eigenen probleme


so ist doch am Anleihemarkt durch die Zinssenkungen eine gewisse Entspannung eingetreten...Und die 2011 fällige Anleihe von Lafarge rentiert nur noch 6,5% statt zeitweise fast 10% im Dezember.

ja, jetzt trennt sich die spreu vom weizen. und wie jeder erkennt, zählt hc nicht zum weizen

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.603.084 von honigbaer am 18.02.09 14:40:01

außerdem solltest du nicht ausblenden,dass derzeit wesentlich bessere unternehmen ebenfalls schweirigkeiten bekommen.

man wird nicht alle retten können/unterstützen - nicht als bank und nicht als staat.

[honigbaer]

Keine Ahnung, ob Lafarge wie die französische Autoindustrie auf Milliarden hoffen kann. Da Lafarge einen jeweils zweistelligen Mrd-Betrag Nettoverschuldung und Goodwill in der Bilanz (Q3) hat, ist die Situation nicht so viel anders und trotzdem ist die Anleiherendite nur 6,5%. Gerade wenn man die Kommentare der Ratingagenturen gelesen hat, wird ersichtlich, daß die Einschätzung vom Hauptaktionär abhängig gemacht wird und vielleicht macht es auch einen Unterschied, welche Banken involviert sind.

[IDTE]

Lafarge: Gewinn im vierten Quartal eingebrochen, Kapitalerhöhung angekündigt09:15 20.02.09

Paris (aktiencheck.de AG) - Der französische Baustoffhersteller Lafarge S.A. (Profil) gab am Freitag bekannt, dass sein Gewinn im vierten Quartal drastisch eingebrochen ist, was Einmalerträgen im Vorjahr zusammenhängt.

Der Nettogewinn belief sich im Schlussquartal demnach auf 40 Mio. Euro, gegenüber 375 Mio. Euro im Vorjahr. Vor Einmaleffekten ging der Gewinn um 25 Prozent auf 293 Mio. Euro zurück. Der Umsatz konnte indes um 7 Prozent auf 4,65 Mrd. Euro zulegen.

Im Gesamtjahr 2008 ging der Nettogewinn auf knapp 1,6 Mrd. Euro zurück, nach 1,91 Mrd. Euro in 2007. Der Umsatz nahm um 8 Prozent auf 19,03 Mrd. Euro zu. Die Nettoverbindlichkeiten haben sich mit 16,88 Mrd. Euro gegenüber dem Vorjahr nahezu verdoppelt.

Vor dem Hintergrund der Wirtschaftskrise hat der Konzern eine Kapitalerhöhung im Volumen von 1,5 Mrd. Euro angekündigt. Zudem wurden eine Halbierung der Dividende auf 2 Euro pro Aktie, eine stärkere Kostensenkung, Deinvestitionen im Umfang von mindestens 1 Mrd. Euro in 2009, die weitere Kürzung von Investitionen um 200 Mio. Euro auf 1,8 Mrd. Euro in 2009 sowie weitere Maßnahmen beschlossen.

http://www.ariva.de/Lafarge_Gewinn_im_vierten_Quartal_eingeb…


nur die starken bzw. diejenigen, die erfolgreich ihre kapitalerhöhung platzieren können,werden überleben...

[IDTE]

und um nochmal einen drauf zu setzen...

für putptionsscheine wird seit gestern kein ask mehr gestellt. kaufen kann man die dinger also derzeit nicht mehr. vielleicht hat sich der emittent (CoBa) ja was dabei gedacht und weiß sachen, die andere nicht wissen?

[LeoF]

Werner Harder ist am 16.2. gestorben. Weiß jemand etwas genaueres?

[honigbaer]

@ LeoF Kannst Du da auch eine Quelle nennen für Deine Information?

@ IDTE Wenn Dein Emittemt Commerzbank keine Kurse stellen kann, müsstest Du auf die Knock-outs von BNP ausweichen. Ein PUT ist übrigens die Synthese aus einem Leerverkauf und einem Call. Sollte sich das nicht darstellen lassen, liegt es vielleicht auch daran, daß die Möglichkeit für Leerverkäufe eingeschränkt ist?

Bei Lafarge zeigt sich jetzt, daß die Probleme dort auch groß sind. Dringend will man sich 4,5 Mrd beschaffen. Also Spreu und Weizen, da würde ich sehr vorsichtig sein, und mal auf die tatsächlichen Zahlen Verschuldung und Goodwill in den Bilanzen bei Lafarge und Heidelbergcement schauen. Übrigens braucht auch Saint Gobain eine Kapitalerhöhung. Das ganze bringt den Sektor unter Druck und Heidelbergcement wird entsprechend in Sippenhaft genommen, das ist unbestritten.

Im Gegensatz zu dem, was IDTE die ganze Zeit erzählt, passieren inzwischen die Kapitalerhöhungen überall, nur nicht bei Heidelbergcement. Seit Wochen versuche ich das zu erklären, Heidelbergcement ist derzeit ein Sonderfall und mit den anderen Zementfirmen nicht zu vergleichen. Den Banken ist klar, daß sie in der derzeitigen Konstellation eine Kapitalerhöhung weitgehend selbst finanzieren müssten, was sie nicht wollen, wahrscheinlich auch nicht können. Eine Kapitalerhöhung auf Kosten der Aktionäre scheidet somit aus. Bei Lafarge kommt sogar gleichzeitig eine Dividendenkürzung zu Lasten der Aktionär. Die Dividendenzahlung bei Heidelbergcement ist hingegen aus Sicht der Banken nur ein linke Tasche, rechte Tasche Spiel. Wenn der Hauptaktionär nicht belastbar und auf die Dividende angewiesen ist, bleiben die Belastungen auch den Minderheitsaktionären erspart.

[LeoF]

Todesanzeige auf S. 11 der heutigen FAZ (Druckfassung; überregionale Ausgabe).

"Wir sind tief betroffen über den Tod unseres langjährigen Vorstands / Werner Harder / geboren am 8. Mai 1936, gestorben am 16. Februar 2009"

Es folgen 8 Zeilen zu seiner Funktion bei Reichelt, ...

Unterzeichnet von Reichelt, Stumpf, Hageda, Pommersche, Kötitzer

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.620.428 von honigbaer am 20.02.09 14:22:30

Im Gegensatz zu dem, was IDTE die ganze Zeit erzählt, passieren inzwischen die Kapitalerhöhungen überall, nur nicht bei Heidelbergcement.

sehe jetzt die stelle zum lachen nicht. zumindest für dich nicht. kein geld,keine sanierung, kein überleben-->insolvenz

in spätestens 4 monaten wissen wir mehr.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.621.026 von IDTE am 20.02.09 15:17:52

wie ist eigentlich die wkn von deinem put?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.621.516 von santakl am 20.02.09 16:05:34

cm1rfn


ist aber für nen neueinstieg nicht mehr attraktiv. "hebel" gibts da ja nicht mehr. das war beim kauf aber noch ganz anders

ist halt ein beseres "festgeld"-konto geworden. wobei ich den schein schon noch bei 3,50 sehe.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.621.559 von IDTE am 20.02.09 16:09:59

wann hast du ihn dir denn zugelegt?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.620.428 von honigbaer am 20.02.09 14:22:30

bei interactivebrokers kann man heidelcement wieder direkt shorten, wenn man das unbedingt möchte, die emittenten waren schon immer gauner.

IDTE schreibt hier seit erst 9.12. zu heidelcement, man fragt sich wieso er solange gewartet hat.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.621.826 von santakl am 20.02.09 16:35:44

da war der hebel noch zweistellig.


@santakl

klar, kannst du jetzt bezweifeln,dass ich den schein schon vorher hatte. aber selbst wenn ich ihn erst am 9. oder meinetwegen am 8.12. gekauft hätte, was würde das ändern?

damals standen wir bei 38, jetzt bei 24. und meine damaligen argumente greifen jetzt mehr und mehr.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.622.409 von IDTE am 20.02.09 17:35:59

mit zahlen hast du es anscheinend nicht so



die anleihen haben sich seit dezember im übrigen besser als dein put entwickelt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.622.522 von santakl am 20.02.09 17:47:33

was willst du jetzt von mir?

[honigbaer]

Dürfte an der abnehmenden Volatilität liegen, daß der Schein den Kursrückgang zuletzt nicht voll reflektiert. Außerdem sind die Zocker nunmal auf den Emittenten angewiesen und wenn der keine Lust hat, angemessene Kurse mit vernünftigem Spread zu stellen, steht eben nur eine Seite angeschrieben. So ticken die Banken nunmal.

Mit den neuen Jahrestiefs ist der Abwärtstrend bei der Aktie erstmal bestätigt, das ändert aber nichts an meiner Einschätzung, daß bis zum Sommer eine Refinanzierung kommt und die Aktie im Rahmen einer Lösung der Probleme profitieren sollte.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.623.719 von honigbaer am 20.02.09 19:45:16

vollste zustimmung, zumindest,was den ersten teil angeht. und als investor hält man das dingens eh bis fast zum schluss. dann ist der innere wert entscheidend und der dürfte im juni bei deutlich mehr als 3€ liegen.

und den vorletzten satz kann man auch stehen lassen. nur bei der allerletzten aussage ist mal wieder der wunsch vater des gedanken.

wobei selbst da ist auch nur der zweite teil richtig falsch. wieso profitiert die aktie bei ner notwendigen umstrukturierung der verbindlichkeiten, einhergehend mit der aufnahme zusätzlichen eigenkapitals?

das ist doch quatsch hoch 27.

schau dir mal an, wie heute die aktien von lafarge und vor allem saint gobain auf die ankündigung von kapitalerhöhungen reagiert haben. man muss sich doch nur mal ausrechnen, wie viele neue aktien begeben werden müssen, damit hc 3 mrd.€ einnimmt. richtig, beim jetzigen kurs würde sich die aktienanzahl verdoppeln. davon ausgehend, dass der jetzige firmenwert angemessen ist, müsste sich der kurs dann halbieren...

und genau das wird passieren.

[honigbaer]

Ich will ja Lafarge und Saint Gobain nicht schlechtreden, aber ich finde so schlecht steht Heidelbergcement neben Lafarge gar nicht da. Also wenn Lafarge 1,5 Mrd reichen, dann braucht Heidelbergcement wohl auch nicht mehr. Lafarge ist etwa ein Drittel größer, Umsatz und Verschuldung kann jeder den Nachrichten von heute entnehmen, wie ich meine sind das durchaus vergleichbare Relationen.

Die Marktkapitalisierung bei Lafarge ist 7 Mrd, das ist mehr als doppelt so viel wie bei Heidelbergcement mit 3 Mrd. Also gerade nach den Nachrichten von Lafarge erscheint mir Heidelbergcement günstig, immerhin wird Lafarge trotz hoher Verschuldung 35% vom Umsatz als Firmenwert zugebilligt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.624.907 von honigbaer am 20.02.09 22:20:39

könnte daran liegen,dass sie eben nicht als überschuldet gelten...

äußert sich in einem funktionierenden kapitalmarktzugang. eine sache, die hc ganz offenbar fehlt und die anstehende refinanzierung zunehmend unwahrscheinlicher erscheinen lässt.

[LeoF]

sollte m.E. heißen: "die HC NOCH fehlt"

[honigbaer]

Überschuldet ist auch Heidelbergcement nicht.
Und natürlich, der Kurs ist wegen der Gefahr einer möglicherweise nicht gelingenden Refinanzierung tief. Aber das heißt nichts anderes, als daß Kurspotential besteht, wenn diese gelingt.

Insgesamt sind das doch gute Nachrichten heute. Vor kurzem hieß es noch, der Kapitalmarkt funktioniere nicht und die Banken hätten sowieso kein Geld zu verleihen. Inzwischen heißt es nur noch, es fehle der Zugang zum Kapitalmarkt. Wenn Lafarge meint, eine Kapitalerhöhung teilweise am Markt unterbringen zu können, ist es jedenfalls kein negatives Signal für Heidelbergcement.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.625.227 von honigbaer am 20.02.09 23:43:27

Insgesamt sind das doch gute Nachrichten heute.

na klar. sieht man ja besonders deutlich am kurs... überall nur gute nachrichten

Und natürlich, der Kurs ist wegen der Gefahr einer möglicherweise nicht gelingenden Refinanzierung tief. Aber das heißt nichts anderes, als daß Kurspotential besteht, wenn diese gelingt.

ich kann es nur wiederholen. hier besteht null kurspotenzial, selbst wenn die refinanzierung gelingen sollte. die wird nämlich zu großen teilen auf den altaktionären lasten.

wenn sie denn überhaupt gelingt. die chancen sind in den letzten tagen wesentlich kleiner geworden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.625.203 von LeoF am 20.02.09 23:34:12

hmmm....


eher: die HC heute erst recht fehlt

[honigbaer]

@ IDTE Genau das ist der Fehler in Deiner Argumentation, Du denkst, die Refinanzierung werde zu großen Teilen auf den Altaktionären lasten. Dabei ist diese Frage doch schon vor Monaten beantwortet worden, die Altaktionäre wollen oder können keine Kapitalerhöhung zeichnen. Das kommt nur, wenn es die Banken finanzieren.

Es wird deshalb bei Heidelbergcement eine andere Lösung kommen. Ob das ein Rangrücktritt eines Teils der Gläubiger ist, ein Verkauf des ganzen Unternehmens oder eine Umschuldungsvereinbarung mit den Banken, letztlich wird die Last der Refinanzierung von den Banken zu tragen sein. Sogar bei einem Verkauf müsste man dem Erwerber die Übernahme finanzieren. Wenn 10 oder 20% der Finanzverbindlichkeiten nachrangig wären, wäre das Problem doch schon weitgehend gelöst. Ich denke da z.B. auch an die Sanierung mit Wandelgenusscheinen seinerzeit bei VBH.

Im Zusammenpanschen von schlechten und guten Forderungen waren unsere Banken Weltmeister des Untergangs, wenn es um das Gegenteil geht, werden sie sich natürlich zieren bis zuletzt.

Problem aus Sicht der Banken ist dabei, daß man bei der Sanierung den Aktionären entgegenkommen muß. Von einer Aufwertung der Aktien des Hauptaktionärs profitieren die Banken sowieso, da das ihre Sicherheiten verbessert. Aber mal sehen, was aus den freien Aktionären werden soll.

Und was den Kapitalmarktzugang betrifft, also vor ein paar Wochen dachte man noch, da geht gar nichts. Jetzt werden Mrd-schwere Anleihen und Kapitalerhöhungen platziert.
Und wenn die Marktkapitalisierungen von Lafarge und der ein Drittel kleineren Heidelbergcement 4 Mrd (inkl der Kapitalerhöhung bei Lafarge sogar 5,5 Mrd) auseinanderklaffen, wegen einer fehlenden Mrd bei der Refinanzierung, dann werden die Marktteilnehmer ihre Schlüsse ziehen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.626.391 von honigbaer am 21.02.09 14:06:57

Dabei ist diese Frage doch schon vor Monaten beantwortet worden, die Altaktionäre wollen oder können keine Kapitalerhöhung zeichnen.

ob sie wollen oder nicht, sie werden müssen. damit mein ich nicht nur die merckles sondern auch dich.du müsstest dich doch riesig auf die KE freuen und alles zeichen,was du bekommen kannst. so ein "geschenk" bekommst du sicher kein zweites mal. alle anderen, die schlauer sind, werden warten bis der angebotspreis stimmt. das dürfte stand heute so um die 15€ der fall sein. wenn man natürlich weiter schläft und die guten zeitfenster, zu denen es überhaupt möglich ist, verpasst, muss man sich am ende nicht wundern, wenn der titel vom kurszettel gänzlich verschwinden wird.

und hör auf ne lafarge ständig mit hc zu vergleichen. ein mercedes ist schliesslich auch kein saab...

[honigbaer]

Ich würde können und wollen, darf aber nicht.
Aber von müssen steht nichts im Aktiengesetz, das wüsste ich.

Die Banken sind nunmal Hasardeure, die immer wieder den Kapitalgesellschaften Kredit geben, obwohl man bei den Aktionären nichts nachfordern kann, wenn es mal hart auf hart kommt.

Banken und Hauptaktionär werden sich schon arrangieren müssen, sie haben beide viel zu verlieren, mal sehen, was dabei herauskommt. Aber wenn ich sehe, daß Verschuldung plus Marktkapitalisierung bei Lafarge haushoch über einem Jahresumsatz liegen, sehe ich wirklich keinen Grund, bei Heidelbergcement so nervös zu sein.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.625.227 von honigbaer am 20.02.09 23:43:27

Überschuldet ist auch Heidelbergcement nicht.


und ob sie das sind. sie selber und manch beteiligte banke wollen es nur noch nicht wahrhaben.

Juristische Personen sind überschuldet, wenn ihre Bilanz negativ ist – das heißt die Aktiva sind kleiner als ihr Fremdkapital – und bei einer Prognose aufgrund der bisherigen Entwicklung des Vermögens nicht erwartet werden kann, dass die Unterbilanz in absehbarer Zukunft überwunden werden kann.

dazu bedarf es lediglich 2 annahmen

1. die aktiva werden zu aktuellen marktpreisen angesetzt.

kann sich jeder sicherlich unschwer vorstellen, dass eine deutliche reduzierung gegenüber den mondpreisen von vor einem jahr mehr als angebracht erscheint. ein goodwill in zusammenhang mit der hansonübernahme ist schlichtweg ein witz....


2. die prognose hinsichtlich weltkonjunktur wird etwas realistischer.

dann gibts eben keine erholung in 2009 und auch nicht in 2010.



noch wird aber der fehler gemacht, dass von vielen (außer von der RBS) punkt 2 falsch eingeschätzt wird. das führt unweigerlich dazu, dass es bei punkt 1 zu fehlbetrachtungen kommt.
in folge dessen ist der patient für einige noch am leben, obwohl die organe schon fehlen

[honigbaer]

@ IDTE Du quatschst Dich hier noch um Kopf und Kragen mit dem Unsinn. Und ich kann auch nicht andauernd Nachhilfestunden geben.

Bis 1.1.2011 gilt folgendes:
Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich.

Es sind also derzeit zwei Bedingungen zu erfüllen.
Die Annahme "aktueller Marktpreise" = Zerschlagungswerte spielte auch nach der alten Regelung keine Rolle, wenn die Fortführung des Unternehmens nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich ist.

Aber auf die derzeit geltende großzügige Auslegung ist Heidelbergcement nicht angewiesen. Die Bewertung der Wettbewerber signalisiert zwar eine Bewertung des Anlagevermögens mit Abschlägen, etwa 20% bis 30% auf die Buchwerte, aber bei der kaum verschuldeten Dyckerhoff AG ist auch das nicht der Fall. Und selbst wenn man dachte, Lafarge sei in Bedrängnis und der Markt werde mit Zementwerken überflutet, kann man wohl Entwarnung geben, wenn es Lafarge schafft eine Kapitalerhöhung zu platzieren, wonach es ja seit gestern aussieht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.594 von honigbaer am 22.02.09 16:36:23

mercedes wird auch überleben und saab nicht...

du vergleichst nen vw golf mit nem dacia, an dem 3 von 4 rädern fehlen und der tank vollkommen leer ist. wer ist wohl schneller?

den 12 milliarden verbindlichkeiten stehen keine assets im gleichen umfang gegenüber. nur narren sehen das nicht bzw. wollen das nicht sehen.

und weil das so ist, soll es die kapitalerhöhung geben.

scheitert diese (und danach sieht es aus) gehen die lichter aus.

[honigbaer]

Und die Konjunktur, wieso sollten die Firmen nicht auch ohne große Umsatzzuwächse Geld verdienen können? Im Inland erwartet der Zentralverband des Deutschen Baugewerbes für 2009 ein Umsatzplus von 1,3%. Der öffentliche Bau soll 2,8 Mrd Umsatzplus bringen und damit die Rückgänge beim Wohnungs- und Wirtschaftsbau, 0,3 bzw 1,4 Mrd überkompensieren. (Handelsblatt vom 19.2.09) Also da muß man nichts überdramatisieren.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.634 von honigbaer am 22.02.09 16:47:13

jetzt klammerst du dich echt an den allerletzten strohhalm.

1. hat das operative geschäft kaum mehr einen einfluss. die verschuldungsthematik ist entscheidend. spielt überhaupt keine rolle, ob die 10 mio oder 20 mio gewinn in 2009 machen.

2. der zentralverband muss optimistisch sein. das liegt in seiner rolle begründet. schau dir nur mal die letzten prognossen von denen an. das sind berufsoptimisten. da ikannste gleich in eine glaskugel gucken.


wieso sollten die Firmen nicht auch ohne große Umsatzzuwächse Geld verdienen können

hausaufgabe: schau bitte mal nach, was zyklische unternehmen auszeichnet. sowohl relation kosten/umsatz als auch finanzergebnis/gewinn.
du wirst erstaunt sein...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.594 von honigbaer am 22.02.09 16:36:23

Bis 1.1.2011 gilt folgendes:
Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich.

nichts anderes hab ich gesagt....

[honigbaer]

Eigentlich höre ich den Zentralverband vom Baugewerbe immer nur jammern, der Wohnungsbau sei rückläufig. Und wenn das Jahr rum ist, wurden dann doch wieder die gleichen 25 Mrd wie im Vorjahr im Wohnungsbau umgesetzt. Die Prognosen sind ja bis 2002 zurück auf der Homepage beim zdb, aber ich such das jetzt nicht raus, wie gut die Prognosen in der Vergangenheit waren.

Und den Zyklus bei den Zementfirmen, das ist ja fast wie bei den Energieversorgern. Von 1991 bis 2002 schwankte die Cashflow-Marge bei Heidelbergcement zwischen 15,2% und 19,2% vom Umsatz, die Umsatzrendite zwischen 3,6% und 7,8%. Das sind natürlich total heftige Zyklen, die hier dauernd alles schwanken lassen. Bei den Wettbewerbern sieht es ähnlich aus, außer beim Mercedes, der kein Saab ist, Lafarge, da waren eher so 10 bis 15 % Cashflowmarge die Regel.

Umsatzrückgänge gab es wie gesagt in diesem Zeitraum kaum mal, Holcim und Lafarge waren zweimal betroffen, Heidelbergcement dreimal. Das hat aber in keinem der Fälle zu einem Verlust, geschweige denn negativem EBITDA oder sowas geführt.

Und zur Frage Überschuldung, ich bin ja der Meinung, sogar der Liquidationswert übersteigt die Verbindlichkeiten, aber auch nach der alten Definition ist der betriebliche Wert des Anlagevermögens maßgeblich, also eine Bewertung unter Annahme der Fortführung des Betriebs, das hast Du in #621 ignoriert. Nach der neuen Definition sind ja nun sogar beide Bedingungen zu erfüllen. Also wie gesagt, ich wäre da an Deiner Stelle vorsichtig mit solchen Äußerungen, Du bringst da Dinge durcheinander, wenn Du meinst ein Jahr schwache Konjunktur sei dafür maßgeblich.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.631.048 von honigbaer am 23.02.09 00:54:10

Umsatzrückgänge gab es wie gesagt in diesem Zeitraum kaum mal, Holcim und Lafarge waren zweimal betroffen, Heidelbergcement dreimal. Das hat aber in keinem der Fälle zu einem Verlust, geschweige denn negativem EBITDA oder sowas geführt.

hm...


1. gabs in den zeiten auch BIP-Schätzungen von mehr als 5% minus von der deutschen bank

2. wieso stellste denn jetzt mit mal aufs ebitda um? doch nicht etwa weil da die 3stelligen millionenbeträge an zinsaufwendungen sowie milliardenabschreibungen nicht vor kommen?


Und zur Frage Überschuldung, ich bin ja der Meinung, sogar der Liquidationswert übersteigt die Verbindlichkeiten,

schon klar. setz mal die hansonbeteiligung konservativ an und werte die vorräte ein bisschen ab und man hat keine chance auf ne schwarze null zu kommen. wie schaffst du das nur? rosarote brille?

[honigbaer]

Da habe ich mich vertan, ich meinte Cashflow und Cashflowmarge, nicht EBITDA, ist ja umso besser.
Für EBITDA habe ich gar nicht die Zahlen hier.
Aber wie gesagt bei Heidelbergcement, Holcim, Lafarge und Saint Gobain jeweils kein einziges Jahr mit negativem Cashflow oder Verlust in 1991 bis 2002, also immer Gewinn.

Such das doch mal raus, wie oft die Bauindustrie in Deutschland einen Rückgang um 5% hatte seit 1991. Ich habe hier nur Zahlen zu den Bauinvestitionen, -2,7, -4,6 und -5,8 in 1996 2001 und 2002 waren da die schlimmsten Jahre. Seit 1995 gab es in Deutschland nur einmal 1999 ein plus mit 1,5%. Also man ist die Rückgänge gewohnt und im Inland wird wegen der Konjunkturpakete gar nicht mit einem Rückgang gerechnet.

Und was das Anlagevermögen betrifft, such doch mal die Anschaffungskosten raus. Bei einer Fortführung des Betriebs muss man da keine hohen Abschläge ansetzen, betriblich wurde das Anlagevermögen 2008 genutzt und die Abschreibungen wurden verdient. Wenn Du hier argumentieren willst, auf dem Markt sei im Fall einer Zerschlagung kein Verkaufspreis zu erzielen, der dem betrieblichen Nutzungswert entspricht, zeigt dies nur, daß Aktionäre und Gläubiger bei einer Fortführung besser dran sind.
Also wieso sollten die Gläubiger das nicht wollen?

Die Diskussion ist völlig albern. Schau Dir die Börsenwerte der Konkurrenz an, wenn man die jeweils bewilligte Marktkapitalisierung + Schulden in Relation zum Anlagevermögen oder Umsatz setzt, steht das alles in Relation. Die ganze Debatte geht von den Gläubigern aus, die Angst haben und Druck ausüben, damit ihre Forderungen mit mehr Eigenkapital unterlegt oder teilweise abgelöst werden. Inwieweit man sich letztlich mit sowas letztlich durchsetzen kann, wird man sehen. Die Konfrontation Banken - Hauptaktionär ist bei Heidelbergcement sowieso nachrangig in der gegebenen Konstellation, weil die Banken auch die Anteile finanziert haben und von offenbar von Dividendenzahlungen indirekt ähnlich profitieren wie von Zinszahlungen.

[honigbaer]

Hier sieht es natürlich anders aus, da macht eine Zerschlagung Sinn:
RBS legen zum Handelsstart über 17% zu
23.02.2009 - 09:50
LONDON (Dow Jones)--Die Aktien der Royal Bank of Scotland (RBS) vollziehen am Montag kurz nach Handelsstart am Montag einen Höhenflug. Eine mögliche Zerschlagung der Bank wird von Analysten positiv bewertet. ...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.632.885 von honigbaer am 23.02.09 12:33:51

mal ganz ehrlich...

ab welchem kursniveau würdest zu sagen, dass du daneben liegst?

[honigbaer]

Ich bin immer ehrlich, ich liefere hier doch eigentlich nur Fakten.
Wie könnte ich damit daneben liegen?

Keine Überschuldung = Insolvenz bei Heidelbergcement, also da bin ich sehr sicher. Natürlich ist der Kurs für jede Art Panikmache anfällig, aber in ein paar Monaten wird die Refinanzierung gesichert sein und dann kann der Kurs eigentlich nur höher sein.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.799 von honigbaer am 23.02.09 16:30:31

höher sein als was? 2€?

weiß nicht. darauf wetten würd ich nicht. die refinanzierung rückt in eben so weite ferne wie die dringends benötigte kapitalerhöhung.

bis vor kurzem habe ich ja noch gedacht, dass ne rettung (auf kosten der aktionäre natürlich) wahrscheinlicher wäre als ne insolvenz.

mittlerweile stehts 49:51.

aber egal, wie es kommt, der kurs wird sich mimimal 2 etagen, maximal 4 etagen tiefer wiederfinden.

[IDTE]

jetzt frag ich mich gerade, wie ein unternehmen mit 2 milliarden marktkapitalisierung ne refinanzierung i.H.v 5 Mrd. € stemmen will.

das gabs doch so sicher noch nie, oder?

[honigbaer]

Die Commerzbank ist ja nicht alleine, notfalls muß SOFFIN nochmal angezapft werden. Auf die RBS kann man nicht zählen, die hat mit 50 Mrd immateriellen Vermögenswerten selbst genug Sorgen, trotz höherer Marktkapitalisierung.

Die EZB steht auch einigermaßen ratlos vor der Frage, ob und wie den Banken noch zu helfen ist. Aber nach der Marktkapitalisierung richtet sich die Kreditvergabe nicht, da braucht es eher nachhaltige Cashflows und Sachwerte. Damit sieht es in der Zementbranche immerhin besser aus, als in anderen Wirtschaftszweigen.

Der Heidelcement-Kurs ganz schön auf Talfahrt heute.
Der Streubesitz ist jetzt an der Börse nur noch 250 Mio wert, sehr wenig im Vergleich zu den Milliardenverbindlichkeiten.

[invest2002]

hc ist auf dem niveau von 2003 angekommen

invest2002

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.643.432 von honigbaer am 24.02.09 16:43:35

komisch. immer sollen die anderen bei dir etwas zur rettung von hc beitragen. zur not sollen banken, denen das wasser selbst bis übern kopf steht, bei der soffin etwas mehr (steuer)geld abstauben als sie brauchen - nur damit ein unternehmen, dass sich im spiel der großen völlig verzockt hat, zu unterstützen.

im sinne der arbeitnehmer bin ich dafür, dass hc gerettet wird. aber zuvor müssen die eigentümer (aktionäre) zur kasse gebeten werden. wenn man zu dusselig ist, die kapitalerhöhung in gutem umfeld zu machen, muss man nun eben bluten und die jetzt durchziehen - mit entsprechenden kurskonsequenzen.

da wird sich die aktienzahl wohl verdoppeln müssen, um über ne ke bisschen geld einzusammeln. vorher würd ich weder als bank noch als staat auch nur einen euro rausrücken.

hab auch ehrlich gesagt noch nie gehört, dass irgendein staat ein unternehmen massiv finanziell unterstützt hat, dessen aktienkurs bei mehr als 20€ steht/stand. das wird es nicht geben.

[K1K1]

Es dürfte interessant sein zu beobachten, ob und zu welchen Spreads Cemex [die wohl gleich oder etwas schlechter als HC einzuschätzen sind, was die Kreditseite angeht] Anleihen wird emittieren können..

Grüße K1


Cemex plans bond issue to refinance debt
Tue Feb 24, 2009 12:30pm EST

(Recasts; adds Fitch details, quote, changes dateline)

MEXICO CITY, Feb 24 (Reuters) - Mexico's Cemex, the world's No. 3 cement maker, will meet with bond investors over the next two weeks about a planned debt issue to refinance part of its existing liabilities.

One of the banks managing the sale said on Tuesday that the roadshow for the planned U.S. dollar-denominated benchmark senior unsecured issue will start in London on Wednesday and Thursday and then move on to the United States later this week and next.

Fitch Ratings expects to assign a rating of 'BB' to Cemex's (CX.N) (CMXCPO.MX) proposed bond of around $500 million.

Lead managers for the planned issue are Citigroup, BBVA, HSBC, Royal Bank of Scotland and Santander, the bank said.

Cemex declined to comment.

Cemex has to meet $4.1 billion in debt maturities this year. The Monterrey-based company, which competes with France's Lafarge (LAFP.PA), plans to use free cash flow and asset sales to pay for most of its due loans.

Cemex, the top cement maker in the United States, has been slammed by debt problems after its ambitious Rinker takeover in 2007, slumping sales, and losses on derivatives amid turmoil caused by the global credit debacle.

Its shares were about flat at 8.49 pesos while its New York-traded stock added 2 cents to $5.66 in midday trading. (Reporting by Natalie Harrison in London and Cyntia Barrera Diaz in Mexico City; Editing by Brian Moss)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.645.525 von K1K1 am 24.02.09 20:40:24

das wird sicher interessant.

sollte ein indiz liefern, was derzeit überhaupt möglich ist.

allerdings muss man auch ganz genau vergleichen.

es geht lediglich um 500 mio.

hc braucht das zehnfache. wobei man selbst im falle einer aktienzahlverdopplung (nach KE) noch das fünffache brauchen würde.

kann mir auch nicht so ganz vorstellen, dass HC seniorbonds rausbringen kann. dann rücken die bankverbindlichkeiten ja noch ne reihe weiter nach hinten. die wollen aber eigentlich (nicht ohne grund) nach ganz vorn.

es ist einfach sehr sehr viel komplizierter als anderswo...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.645.525 von K1K1 am 24.02.09 20:40:24

auf n-tv liest sich das ein wenig anders. wird wohl daran liegen, dass cemex keine deutsche firma ist

seite 401: "Cemex vor der Pleite"

410: "cemex wankt"

komisc, zu hc hab ich so etwas noch nicht gelesen, obwohl die schlechter (siehe rating) dastehen.

naja, vielleicht dauerts nur ein paar tage länger...

[honigbaer]

Oder die Ratingagenturen haben nicht so viel Ahnung von ihrem Geschäft. Es ist doch kein Geheimnis, daß die Ratingagentur das draufschreibt, was die Bank hören will, notfalls AAA. Wenn man danach geht, kann man sich auch gleich auf das verlassen, was die Bankanalysten verzapfen.

Daß Lafarge und Cemex nicht viel besser dastehen ist doch recht offensichtlich. Der Unterschied zu Heidelbergcement ist hauptsächlich, daß die Banken mutwillig die Verbindung von Heidelbergcement mit Ratiopharm gekappt haben, in der Annahme, man könne so ein schönes Geschäft machen, indem man eine Milliarde freisetzt auf einer Baustelle, auf der man eigentlich eine Milliarde hätte ausleihen müssen. Ganz nebenbei hat man so natürlich eine Menge Vertrauen verspielt, das man jetzt mit teurem Geld ersetzen muß, aber die Banken werden schon ein Konzept in der Schublade haben, wie sie das Problem lösen.

Jedenfalls ist es eine unsinnige Rechnung, die 5 Mrd in 2010 würden gebraucht, ob nun als Eigenkapital oder als Fremdkapital. Mit ein oder zwei Mrd Eigenkapital wäre das Problem weitgehend gelöst, man muß schließlich nur kreditwürdig sein und nicht das Geld auch noch selbst mitbringen. Eine andere Lösung wäre, die ausstehenden Anleihen nachrangig zu stellen, wie es die Banken wünschen, aber was wäre dafür die Gegenleistung der Banken?

Eine Milliarde, die auf Ebene der Holdinggesellschaften entzogen oder nicht bereitgestellt wird, steht entsprechend nicht als Eigenkapital für Heidelbergcement bereit, könnte dort aber 3 oder 4 Mrd Kreditvolumen mit Eigenkapital unterlegen. Insofern kann man die ganze Diskussion schon als hausgemachtes Problem der Banken ansehen und die Banken in der Pflicht sehen, eine Lösung zu präsentieren.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.649.722 von honigbaer am 25.02.09 13:41:27

aha, ein ganz neuer ansatz.

hc muss gar nichts machen. die banken sollen deren problemem lösen.

sehr interessant.

außerdem verstrickst dich zunehmend in verschwörungstheorien...

daß die Ratingagentur das draufschreibt, was die Bank hören will, notfalls AAA

nicht die banken, die unternehmen bezahlen die ratingagenturen. banken nutzen intern noch ein weiteres ratingssystem.

daß die Banken mutwillig die Verbindung von Heidelbergcement mit Ratiopharm

da hats doch nie eine verbindung gegeben. oder meinst du, gewinne von ratiopharm kamen hc zu gute? das wäre dann ja quersubventionierung und das ist nicht gut.

Mit ein oder zwei Mrd Eigenkapital wäre das Problem weitgehend gelöst

gelöst vielleicht nicht ganz, aber reduziert. nur wo sollen die 2 mrd. (1 mrd. ist eindeutig zu wenig) denn kommen, wenn selbst du nicht an der kapiatlerhöhung teilnehmen willst?

Eine andere Lösung wäre, die ausstehenden Anleihen nachrangig zu stellen

das ist keine lösung sondern ein witz. da können die käufer der anleihe ihr geld auch direkt den banken schenken. so dumm ist bei der vorgeschichte doch niemand.

[honigbaer]

Bisher war noch nicht die Rede davon, daß ein Ratiopharm Verkaufserlös Heidelbergcement zu Gute kommen soll. Also ist das eine Beschreibung der Vorgehensweise der Banken und keine Verschwörungstheorie.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Der Vorteil eines Mischkonzerns in einer Krise wie dieser ist nicht zu übersehen, nachhaltige Pharmaerträge können schwache Erträge anderer Bereiche ausgleichen. Natürlich sind Quersubventionen schlecht, aber das erzählen die Investmentbanker, die eine Equitystory brauchen, um etwas verkaufen zu können. Deshalb wollen die immer ertragreiche Teile abspalten.

Die Ratingagenturen haben die Herabstufungen bei Heidelbergcement immer mit der Schwäche des Hauptaktionärs begründet, deshalb hat das ganze schon sehr viel mit Ratiopharm und VEM zu tun. Ob das die Banken wollten, oder ob das ein ungewollter Nebeneffekt der Vorgehensweise bei VEM war, keine Ahnung.

@ IDTE Du sprichst Da eine interessante Sache an, wenn Du sagst, die Banken haben interne Ratingsysteme. Genau das ist ja der Grund, wieso Ratingagenturen stärker reguliert werden sollen. Wenn die Bank intern zu einem anderen Ergebnis kommt als die Ratingagentur es draußen verbreitet, lassen sich schöne Gewinne machen. Und außerdem heißt es auch, daß die Banken sich nicht auf das verlassen, was die Ratingagenturen sagen und durchaus nicht der Meinung sein müssen, die die Anleihekurse suggerieren.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.651.788 von honigbaer am 25.02.09 17:18:26

ganz genau (was die ratings angeht).

wenn die "ratinggruppe" der deutschen bank auf ihren chefvolkswirt walter hört, sind die intern schon bei "c".

und schlechtem geld darf man ja bekanntermaßen kein gutes geld hinterher werfen.

und hc ist kein mischkonzern, der auf einnahmen aus ratiopharm hoffen kann. das ist riesenunsinn. vem konnte bislang mit den ratiopharmgewinnen machen was sie wollte und hat daher auch mal ne kapitalerhöhung von hc mitgemacht. im nachhinein ein riesenfehler, den sicher niemand wiederholen wird.
aber die frage stellt sicvh nicht einmal. VEM hat weder zugriff auf ratiopharm noch auf hc und wird diesen auch nie wieder bekommen.

[honigbaer]

Was willst Du denn mit Norbert Walter?
Herr Walter ist doch ganz vernünftig!

In einem Interview hat er zu Unternehmensanleihen gesagt:
Natürlich darf man auf die Spreads schauen, aber wichtiger ist die Kapitalisierung der Unternehmen. Wieviel sind die Büromöbel eines Konzerns wert?
Und woran können sich die Anleger orientieren:
Man sollte sich schlicht fragen, welche Konzerne von den staatlichen Konjunkturprogrammen profitieren werden. Das sind attraktive Kandidaten für ein Investment - und deswegen bleibt man lieber beim Straßenbau als bei Finanzwerten.

Ohne Blick auf das Sachanlagevermögen sollte man sich kein Urteil erlauben und die Branche scheint ihm auch zu gefallen. Und was die internen Ratings der Banken angeht, die sind dann vielleicht gar nicht so schlecht, wenn sie auf's Sachanlagevermögen schauen, bei Heidelcement ist das nunmal mehr als Büromöbel.

Noch ist Ratiopharm eine 100% Tochter von VEM. Der Verkaufserlös wird VEM zufließen und wahrscheinlich zur Schuldentilgung verwendet. Letzteres ist natürlich Teil meiner Verschwörungstheorie, indem die Banken Schuldentilgung statt Kapitalerhöhung verlangen, wird eine im Prinzip mögliche Kapitalerhöhung verhindert. Die werden schon wissen, was sie tun. Wenn die Banken selbst was bei Heidelbergcement einzahlen, dann eher als Nachrang- oder Wandelanleihe oder sowas, das können die vile besser in ihren Bilanzen gebrauchen, als Aktien aus einer Kapitalerhöhung.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.652.678 von honigbaer am 25.02.09 18:52:52

ist schon wahnsinn, wie du dir alles zurecht drehst.

du postest doch nicht etwa nur, um was zu schreiben, oder?

hast du überhaupt hc-aktien?

Ohne Blick auf das Sachanlagevermögen sollte man sich kein Urteil erlauben und die Branche scheint ihm auch zu gefallen.

das sachanlagevermögen reicht nicht mal zu den werten vom 30.09.08 (da waren bummelig 10 Mrd.€), um die verbindlichkeiten abzudecken. ganz abgesehen davon, dass außer hc niemand den großteil der unter "grundstücke" geführten posten jemals wird nutzen können. soll heißen, für alle "nichtzementer" ist der grundstückswert viel viel viel tiefer. und auch die werke, maschinen und anlagen sind derzeit praktisch wertlos. alle großen produzenten machen werke dicht. was passiert denn mit den nicht mehr benötigten geräten?

wenn die vernünftig abschreiben würden (was sie nicht tun werden), wären die bilanziell überschuldet. so kann sich der eine oder andere das zwar denken, muss aber wohl noch ne weile warten bis vollzug gemeldet wird.

[honigbaer]

Ich finde Norbert Walter jedenfalls gut, mit dem Seitenhieb auf die Banken, die außer Büromöbel nur Probleme in der Bilanz haben.

Was die Sachanlagen anbelangt, weise ich gerne nochmal auf #434 hin, da habe ich das ja vorgerechnet, daß es bei Heidelcement damit besser aussieht als bei Lafarge. Es gibt eigentlich keinen Grund, ohne neue Zahlen da nochmal drüber zu diskutieren, es sei denn, Du willst Dir mal die Mühe machen, die historischen Anschaffungskosten des Hanson-Anlagevermögens rauszusuchen. Das würde mich noch interessieren. Jedenfalls muß man keine Liquidationswerte ansetzen. Es liegt bestimmt nicht an mir, wenn Du hier immer wieder die gleichen Fragen aufwirfst, die ich schon zweimal beantwortet habe.

Erzähl jetzt lieber mal, was Du mit Norbert Walter sagen wolltest, oder hast Du Dir das komplett ausgedacht, irgendeine Verbindung vom schlauen Norbert Walter mit Heidelbergcement?

Hast Du überhaupt Deine Put-Option noch?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.057 von honigbaer am 25.02.09 21:25:00

antwort auf deine letzte frage: na klar. die geht erst zu 4€ raus.

und nun zu norbert walters prognose und was die mit hc zu tun hat...

ich schrieb ja gestern folgendes:

Juristische Personen sind überschuldet, wenn ihre Bilanz negativ ist – das heißt die Aktiva sind kleiner als ihr Fremdkapital – und bei einer Prognose aufgrund der bisherigen Entwicklung des Vermögens nicht erwartet werden kann, dass die Unterbilanz in absehbarer Zukunft überwunden werden kann.

den ersten teil haben wir ausführlich besprochen. da gehen unsere meinungen bekanntlich weit auseinander.


also bezieht sich das ganze auf punkt 2. wenn walters prognose zutrifft, dann wird die unterdeckung (die du nicht sehen willst) in absehbarer zukunft nicht überwunden werden können.
das müsste dann auch die deutsche bank so sehen. ergo wirds keine kredite für hc geben.
wenn nun nach der RBS auch die zweite großbank hc kein geld mehr gibt, woher wollen die dann frische liquidität bekommen?

ohne mich zu weit aus dem fenster lehnen zu wollen, gehe ich ganz stark davon aus, dass wir noch wesentlich tiefere kurse sehen werden.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.057 von honigbaer am 25.02.09 21:25:00

Hallo honigbaer,

was er mit Norbert Walter meinte, ist doch wohl klar.

Denn der Chefvolkswirt erwartet (ich glaube, er hat sogar gesagt, wenn es gut läuft) 5% Wirtschaftsrückgang.

Folge davon könnte sein, dass viele Unternehmen ihre Investitionen verschieben, besonders die teueren (also neue Gebäude). Ob dann die Konjunkturprogramme reichen, dass auszugleichen?

MfG Stefan

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.278 von reckoner am 25.02.09 21:52:23

ganz genau.

und außerdem werden bei -5% "Wachstum" ganz ganz viele pleiten gehen.

hc wäre irgendie ein name,der mir da sofort einfiele...

[Kohlenzieher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.204 von IDTE am 25.02.09 21:42:26

Mit Vergnügen beobachte ich seit einiger Zeit die Diskussionen zwischen IDTE und honigbaer. Sagt mal, ihr 2 Streithähne, warum googelt Ihr nicht mal nach dem Begriff „Bilderberger“? Dann lässt sich vielleicht hinterher nachvollziehen, wer was gewollt hat und wie es weitergehen wird.

[honigbaer]

Ach so war das gemeint.
Aber das würde ja unterstellen, daß das auf die Bauwirtschaft genauso durchschlägt und im Zementgeschäft dann auch. Aber das ist ja weit hergeholt, schon wegen der Konjunkturprogramme. Beim Zement funktioniert das doch eher wie bei der OPEC früher, deshalb ja die Werksschließungen. Also den Zusammenhang mit dem Kreditranking sehe ich da noch nicht und außerdem würde das für alle anderen Industriezweige dann auch gelten. Der Biermarkt schrumpft auch jedes Jahr ein paar Prozent, und trotzdem verdienen die Marktführer zum Teil ganz gut.

[honigbaer]

@ Kohlenzieher Geht es nicht etwas konkreter mit den Verschwörungstheorien?
Irgendwo heißt es
"Jetzt heisst es darauf achten, wer seine Firmen kauft. Dann braucht man nur noch 1+1 zusammenzuzählen."
1+1 =

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.746 von honigbaer am 25.02.09 23:10:54

Aber das würde ja unterstellen, daß das auf die Bauwirtschaft genauso durchschlägt...


das tut es doch bereits und zwar stärker als in manch anderem bereich.


Aber das ist ja weit hergeholt, schon wegen der Konjunkturprogramme

es laufen noch nicht mal ausschreibungen. bis das erste geld aus den programmen fließt, gibts hc vielleicht schon gar nicht mehr.


@kohlenzieher

wir sind doch keine streithähne.wir betreiben nur einen intensiven meinungsaustausch, der den ein oder anderen hier evt. etwas weiter bringt (egal ob pro oder kontra).

[honigbaer]

Auf's Jahr gesehen ist die Prognose aber nicht minus 5% für die Bauwirtschaft. Und das mit Norbert Walter in Verbindung zu bringen, obwohl er die Profiteure der Konjunkturprogramme als attraktive Kandidaten für ein Investment bezeichnet, was soll ich dazu sagen?

Die Bilderberger denken wohl eher an ihre Weltkarte und wo die Kontrollzentren ihren Sitz haben sollen:
Generika Israel, Zement USA, Pharmahandel Großbritanien ?

[IDTE]

schönes beispiel, wie sich ne aktie auf den nächsten einbruch vorbereitet.

in 6 tagen von 30 auf 20, nun 3 tage pause (vieleicht kommen ja noch 1-2 dazu) und schon kann die nächste welle kommen. dann sind wir bei 15€ und hatten immernoch keine kapitalerhöhung.was für ne managementleistung...

wobei ich vorhin gerade dachte, dass hc die entsprechende nachricht rausgegeben hätte.

überschrift war: Kapitalerhöhung zu 6,34 Euro!

ging aber um leica...

[honigbaer]

Die Börsenkurse sind so tief, das Modell Bezugspreis über Börsenkurs macht derzeit Schule. TDMI, Leica, Espanola del Zinc in Spanien. Aus Sicht der Großaktionäre ist das nur logisch, denn bei einem billigen Kauf am Markt fließt das Geld einem anderen Aktionär zu, bei einer Kapitalerhöhung der eigenen Firma, das macht natürlich mehr Sinn.

Aber wieso sollte bei Heidelbergcement eine Kapitalerhöhung kommen? Wenn die Banken sowieso das Kapital dafür bereitstellen müssen, wollen sie doch keine Aktien kaufen, und schon gar nicht über dem Börsenkurs. Die nehmen dann lieber etwas mit Rückzahlungsanspruch, Nachranganleihe, Besserungsschein, oder so irgend etwas.

Es mag ja sein, daß der Aktienkurs derzeit die Lust & Fähigkeit der Banken reflektiert, neue Aktien zu kaufen und die Lust ist natürlich gering, da bei den Banken das Unvermögen groß ist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.669.639 von honigbaer am 27.02.09 17:40:28

ich hör von dir immer nur banken, banken, banken...

welche beitrag leistet denn hc?

immerhin haben die sich doch selbst durch ihren größenwahn in den mist geritten. bislang gabs aber weder personelle konsequenzen noch irgendwelche aktionen, um sich ausm dreck zu ziehen.

mal abgesehen von dem lächerlichen plan, bereiche zu veräußern, die eh niemand haben will...

[honigbaer]

@ IDTE Lese ich da zwischen den Zeilen die Forderung nach einem Beherrschungsvertrag, um Personalentscheidungen treffen zu können?

Die HV wählt den AR und der AR beruft den Vorstand.
Wenn Du Aktionär werden möchtest, darfst Du auch mitentscheiden.
Aber mit ein paar Stimmen, wirst Du keinen Einfluß nehmen können.
Kürzlich kam erst wieder eine Studie, daß Bankvertreter im AR dem Unternehmenserfolg schaden. Wenn große Übernahmen gemacht werden ist der Interessenkonflikt offensichtlich, die Banken wollen dann möglichst viel Kredit verkaufen, was nicht immer im Interesse der Aktionäre ist, die ja letztlich das Risiko tragen müssen.

Natürlich muß man sagen, bei Heidelbergcement wurde zu viel Vollgas gegeben. Wenn man jetzt ins Schleudern gekommen ist, muß man trotzdem nicht den Tankwart fragen, ob er einen neuen Chauffeur benennen will. Schließlich hat der ja vorher den Sprit geliefert, ohne zu sparsamer und vorsichtiger Fahrweise zu raten.

Mal angenommen, es käme ein neuer Vorstand, würde der dann die Interessen der Aktionäre gegenüber den Banken besser wahrnehmen? Wahrscheinlich doch nicht, das wäre doch dann womöglich ein Vorstand, der die Bankinteressen über die Aktionärsinteressen stellt. Das kann nicht im Interesse der Aktionäre sein.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.671.154 von honigbaer am 27.02.09 20:30:29

du verkennst den ernst der lage. aberd as ist ja nicht neu...

aktionäre haben hier überhaupt keine interessen mehr zu haben.

es geht ums überleben des unternehmens. und ich sehe die chancen darauf zunehmend schwinden.

Lese ich da zwischen den Zeilen die Forderung nach einem Beherrschungsvertrag

ganz sicher nicht.

persönlich hab ich 2 szenarien:

1. aus ökonomischer sicht: pleite gehen lassen. wer sich so massiv verzockt, muss einfach bestraft werden. persönliche konsequenzen werden anscheinend nicht mehr gezogen, freiwillige rücktritte gibts bislang nicht. ganz arm...
zudem sinken mit einem verschwinden von hc die überkapazitäten (und die gibt es) in dem sektor.

2. im sinne der arbeitnehmer:

den ganzen kapitalbedarf über kapitalerhöhungen ausgleichen. verwässern, verwässern, verwässern. ist doch egal, ob der aktienkurs bei 2€ steht, hauptsache die existenz ist gerettet.

dafür muss man sich aber endlich gegen aktionärsinteressen stellen (udn auch mal die eigenen interessen (und gerade die behindern wohl derzeit eine KE) hinten anstellen. das würde allerdings auch heißen, dass VEM viel geld verlieren wird, da sie an der KE nicht teilnehmen können. aberd as tun sie im fall 1 ja auch.

[honigbaer]

Als Idealist und Optimist kann man natürlich erwarten, daß durch Aktienverkäufe investitionshungrige Aktionäre Milliarden im Rahmen einer Kapitalerhöhung einzahlen. Als Realist, frage ich mich, wer ein Interesse am Fortbestand von Heidelbergcement hat, und derjenige wird das gegebenenfalls erforderliche Kapital bereitstellen. Und das sind nunmal die Banken, die 10 Mrd geliehen haben und deshalb lieber eine Mrd nachschiessen, als sich der Gefahr möglicher Abschreibungen auf ihr Engagement auszusetzen.

Schau Dir meine drei Beispiele Leica, TDMI und Espanols del Zinc an. Die sind alle schwer in der Bredouille, aber auf die Idee Aktien ans Publikum zu verkaufen kommen die nicht, stattdessen Kapitalerhöhungen über dem Börsenkurs, um nebenbei den Streubesitz zu senken. Wenn man schon mit teurem Geld dafür sorgt, daß die Wende gelingt, will man auch hinterher möglichst umfassend beteiligt sein. Das ist reine Geschäftslogik, da geht es nicht darum, ob die Lage ernst oder sehr ernst ist.

Als Aktionär, wenn man mal unterstellt, daß die Banken es bereits indirekt geworden sind, werden sich die Banken entsprechend verhalten, d.h. den Firmenwert erhalten und dafür sorgen, daß die Zahlungsfähigkeit auch künftig gewährleistet ist. Was Du hier erzählen willst, die Banken wollten den Wert der Aktie durch verwässernde Kapitalerhöhungen drücken oder durch überzogene Zinsforderungen den Bestand des Unternehmens gefährden oder im Interesse der Konkurrenz für eine Marktbereinigung sorgen, das ist unrealistisch. Den Verdacht, daß die RBS sich in einem Interessenkonflikt befindet, weil man dort Käufer für die Mercklefirmen an der Hand hat, mag zutreffen, aber die Banken haben kein generelles Interesse, Heidelcement zu schaden, denn das würde den eigenen Geldinteressen zuwider laufen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.532 von honigbaer am 28.02.09 14:10:06

die banken sind hier keine aktionäre mehr, so sie das denn überhaupt jemals waren.

die erlöse, die vem aus den verkäufen von ratiopharm, phoenix und käsbohrer bekommt, dienen doch zur zurückführung de rbestehenden verbindlichkeiten der vem.

anschließend haben die keine kreditschulden mehr und hc-aktien dienen auch nicht mehr als sicherheit. die banken sind das "aktionärsrisiko" doch schon längst los. die verträge sind doch sicher schon unterschrieben.

bleibt das kreditrisiko. und da kommts auf 3-5 mrd. abschreibungen, verteilt auf 30 banken nun wirklich nicht mehr an. wobei, die ja nen großteil sicher ohnehin schon abgeschrieben haben werden. die entwicklung ist ja vorhersehbar und die ratingabstufugen kommen ja auch schritt für schritt. dann steht manh eben in reihe mit den anleihebesitzern und schaut was übrig bleibt. wesentlich besser als weitre milliarden (die sie selbst wenn sie wollten gar nicht hätten) zu versenken.

von daher sehe ich es als höchst unwahrscheinlich an, dass banken hier den retter spielen.

[honigbaer]

Das sind ja lustige Geschichten, die Du erzählst, nur mit der Realität hat das wenig zu tun.

Ich weiß ja nicht im Detail, was mit den Banken vereinbart ist, aber wenn ich mich recht erinnere haben die Banken doch in wochenlangen Verhandlungen durchgesetzt, grundsätzlich die einzelnen Firmen notfalls verwerten zu dürfen, und nicht nur die Anteile der VEM. Auch sollten im Rahmen einer Trust-Lösung Heidelbergcement-Dividenden zur Schuldentilgung reserviert werden. Natürlich, Aktionäre sind die Banken nicht, aber zumindest Teile der Heidelcement-Aktien sind dem Zugriff der Banken ausgesetzt und die Dividende kommt offenbar auch den Banken zu Gute. Nebenbei wurde vereinbart, wer bei VEM VV (indirekt Anteilseigner von Kötitzer Leder / Spohn Cement) Geschäftsführer sein darf. Aber wenn ich lese, was Du schreibst, bin ich ganz beruhigt, zu hören, daß die Banken nicht Aktionär sind und auch keinen Einfluß auf den Hauptaktionär SpohnCement nehmen können.

Kein Wunder kommst Du zu so seltsamen Schlußfolgerungen.

Also wenn "die Banken" 10 Mrd an Heidelbergcement ausgeliehen haben und 5 Mrd an VEM, dann werden sie sich kaum mit einem Verkauf von Ratiopharm zurücklehnen und sich sagen OK, 3 von 5 Mrd kriegen wir 2010 wieder, der Rest wird dann schon noch übrig bleiben, irgendwie. Und ob ein Phoenix-Verkaufserlös überhaupt den Banken zufließt oder nur zu dem Anteil, der VEM gehört, das wissen wir nicht, was da vereinbart ist. Das Problem der Banken ist doch vielmehr, daß sie schon jetzt die riesigen Kredite an Heidelbergcement in ihren Bilanzen verarbeiten müssen, und gegebenenfalls die verschlechterten Kreditratings dabei gar nicht außer Acht lassen können. Schon deshalb dürften sie an einer schnellen Lösung interessiert sein.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.674.452 von honigbaer am 28.02.09 19:36:30

na klar. du hast recht und ich erzähl unsinn. und der kurs steigt seit wochen...


da du ja erneut schwierigkeiten hast, meinen text zu verstehn, versuch ich mal, es dir bisschen mathematischer zu erklären.

schritt 1:

VEM--> Banken etwa 5 Mrd.€ (hc-aktien als sicherheit)

VE verkauft ratiopharm, phoenix und käsbohrer und was weiß ich noch was in den nächsten jahren und zahlt vom erlös die 5 Mrd.€ zurück. M.E. nach dürfte das vertraglich weitgehend vereinbart worden sein.

da die banken den verkaufsprozess bereits eingeleitet und schlüsselpositionen mit ihren leuten besetzt haben, braucht schon heute niemand mehr die hc-aktien als sicherheit. und hiermit endet auch die gemeinsame geschichte von VEM und HC.
--------------------------------------------------------------

schritt 2:

HC----> Banken etwa 12 mrd.

annahme: etwa 3 mrd. sind bereits abgeschrieben. gehört sich schliesslich so nach den vielen erfolgten ratingabstufungen

bleiben 9 Mrd....

ich teile mal frech durch 30.. das wären dann läppische 300 mio € pro bank. alles was deutsche und RBS überm durchschnitt haben, haben andere entsprechend weniger, so dass es für um die 20 banken nur um "peanuts" geht und der fall hc einer von hunderten ist.

aber es fällt ja auch nicht alles aus. schliesslich wird man aus der etwaigen insolvenzmasse ja auch noch bedient. würde mal auf 30% verwertungserlös tippen, so dass unterm strich lediglich ein ausfall von 6 mrd. €, verteilt auf 30 banken rauskäme.

warum soll ich als bank hier also nochmal 5 mrd. reinstecken? nur weil ein "honigbaer" das gerne so hätte


sorry, aber ich hab da so meine zweifel dran...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.674.452 von honigbaer am 28.02.09 19:36:30

oder noch einfacher....

kommt ein arbeitsloser, mit negativem monatlichen saldo, zur bank und will nen kredit über 100.000€ haben.

a) wird er den in "normalen" zeiten bekommen?
b) was für nen Zins hätte er in "normalen" zeiten zu zahlen?

c) bekommt er den kredit auch inmitten der größten krise seit 80 jahren?
d) wer c mit "ja" beantwortet, überlegt mal, was für nen zins er zahlen müsste, wenn deutlich besser geratete "arbeitslose" schon um die 10% zahlen müssen.

[honigbaer]

Jaja, weil jede Bank nur 300 Mio geliehen hat, ist denen egal, ob Heidelcement pleite geht, das sind ja nur Peanuts. Und Du willst mir erzählen, Du weißt, wie die Banken ticken?

Tatsächlich sind die Banken bei VEM auf jeden Euro angewiesen aus den Firmenverkäufen, weil VEM ja nur ein Teil von Phoenix und ein Teil von Heidelbergcement gehört. Das sieht man schon daran, daß man ja unbedingt die Dividenden von Heidelbergcement für Schuldentilgung reservieren will. Ob ein Verkauf von Phoenix überhaupt nötig wird, ist noch eine andere Frage. Nur weil die RBS einen Käufer dafür hätte, muß das nicht passieren. Aber was genau vereinbart ist, wissen wir nicht.

Und schließlich haben die Banken eine Chance, ohne Verluste davonzukommen, bei einer Fortführung von Heidelbergcement. Wieso sollten sie die nicht nutzen? Ein Kennzahlenvergleich mit Lafarge zeigt, daß der Firmenwert von Heidelbergcement bei vernünftiger Finanzstruktur (wozu vielleicht 2 Mrd Eigenkapital fehlen) leicht 5 Mrd sein kann, wieso sollte man sich das entgehen lassen.

Also meine Sorge ist ja nur, daß die Banken von der Aktionärsseite zu viel Einfluß auf Heidelbergcement bekommen und dann tatsächlich ihre Kredite überteuert verkaufen oder die freien Aktionäre hinausdrängen. Die Sorge ist auf jeden Fall berechtigt.

Und die Abschreibungen, die die Banken Deines Erachtens wegen niedriger Anleihekurse schon auf ihre Kredite machen mussten, könnten die Banken ja auch wieder aufholen, wenn sie eine Fortführung ermöglichen. Also da sehe ich doch erhebliche Anreize, konstruktiv an der Refinanzierung mitzuwirken, auch wenn der RBS vorgeworfen wird, sich in Deutschland aus der Unternehmensfinanzierung zurückziehen zu wollen. Zumal ja laufende Cashflows von Heidelbergcement im Lauf einiger Jahre die Kredite sowieso auf ein erträgliches Maß zurück führen können.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.449 von honigbaer am 01.03.09 15:51:04

Tatsächlich sind die Banken bei VEM auf jeden Euro angewiesen aus den Firmenverkäufen

nichts naderes hab ich gesagt. und wenn sie ihre beteiligungen verkauft haben, ist es irgendwann auch gut. da bedarf es keiner weiteren verschwörungstheorien deinerseits.

Und schließlich haben die Banken eine Chance, ohne Verluste davonzukommen, bei einer Fortführung von Heidelbergcement.

dafür müssten sie aber mindestens 5 mrd. € kurzfristig an krediten an eine "ramsch"firma geben. wobei allen klar ist, dass diese "ramsch"firma von der zinslast erdrückt werden wird.
du kannst nämlich keiner ramsch-gerateten firma nen kredit zu 3% geben (schon gar nicht, wenn du als bank faktisch über kein eigenkapital verfügst). hc müsste um die 20% zahlen und würde dadurch auf jahre keinen nettogewinn mehr erwirtschaften. in dem zusammenhang ständig von dividende zu reden, halte ich daher als "verblödungsversuch", der auch durch dein ständiges wiederholen, unrealistisch bleibt.

aber nochmal zu deinem eingangsposting:

Jaja, weil jede Bank nur 300 Mio geliehen hat, ist denen egal, ob Heidelcement pleite geht, das sind ja nur Peanuts. Und Du willst mir erzählen, Du weißt, wie die Banken ticken?

bsp. die level 3-assets (sachen, die aus bestimmten gründen nicht zu marktpreisen bewertet werden - jeder kann sich denken, was für gründe das sind) der deutschen bank belaufen sich auf etwa 95 mrd. €. das eigenkapital beträgt etwa 35 mrd.€.
glaub mir, die haben nicht nur ganz andere probleme als nur hc, sondern auch keine milliarden übrig für den laden.

entwder hc hilft sich selbstr in form von zusätzlichem eigenkapital oder das licht geht aus. da du aber keine aktien kaufen willst und nicht viele so schlau sind wie du, weiß ich nicht, ob sie genügend leute finden, die mitmachen.
aber selbst wenn, wird der aktienkurs abschmieren.

[honigbaer]

@ IDTE Du machst da einen ganz Denkfehler, indem Du unterstellst, die Banken müssten 5 Mrd opfern, um ihre Kredite zu sichern. Tatsächlich fehlt ein weitaus geringerer Betrag Eigenkapital. Deshalb ist die Lösung ja offensichtlich, wenn man die derzeitigen Kursabschläge auf die ausstehenden Anleihen auf die 10 Mrd Bankverbindlichkeiten hochrechnet, ist es mehr als das fehlende Eigenkapital. Die Banken haben hier viel zu viel zu verlieren.

Es ist auch kein \"Verblödungsversuch\", über eine Dividende für 2008 zu reden. Über die Dividende entscheidet die HV, wer sollte da ein Interesse haben, eine Dividendenzahlung zu verhindern? Oder sind die Banken jetzt doch Aktionär und gegen eine Dividende? Natürlich passt das den Banken nicht, wenn Geld aus dem Unternehmen an freie Aktionäre fließt. Aber wenn Du meinst, daß denen das sowieso egal ist?

Letztlich geht es eher darum, bei Heidelbergcement das Sagen zu bekommen, vielleicht auch, um in einer für die bisherigen Aktionäre ungünstigen Weise Kapital zuführen zu können. Aber wieso sollten sich die Aktionäre das gefallen lassen? Ich kann das ja nachvollziehen, daß man Angst vor einer Kapitalerhöhung hat, aber die Konstellation ist nunmal nicht die, daß auf Aktionärsseite lauter Streubesitz stünde, dem man das nötige Eigenkapital abverlangen kann. Im Gegenteil, dadurch, daß der Streubesitz nur 9% ist, kann man durch so eine Maßnahme nur 9% der Aktionäre zur Kasse bitten. Deshalb kommt eine andere Lösung, die für die freien Aktionäre nichtmal so schlecht sein wird. Wegen der Verteilung der Stimmrechte sind die Möglichkeiten sehr begrenzt, daran etwas zum Nachteil der Streubesitzaktionäre zu verändern.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.680.436 von honigbaer am 02.03.09 13:13:09

ok. du schreibst selbst,dass die eigenkapital brauchen. gestern meintest du was von 2 mrd. mit der summe kann ich mich anfreunden.

nun schreibst du weiter, dass eine kapitalerhöhung aufgrund des geringen streubesitzes (und des am abgrund stehenden hauptaktionärs) nicht möglich ist. ok, gehe ich mit.

aber, wie kommen die denn deiner meinung nach an die 2 mrd. eigenkapital? du schreibst immer von ne tollen lösung im sinne der aktionäre. aber wie sieht die aus? und warum soll vem davon profitieren, obwohl sie selbst nichts für die fortführung von hc unternehmen (können)?


und abschließend denk mal kurz drüber nach, wie es aussieht ne dividende zu zahlen, obwohl man selbst reichlich neues eigenkapital benötigt. alles was die ausschütten, müssten die gleich on top über die KE wieder einsammeln. tolles prinzip...

[honigbaer]

Die Dividende wollen die Banken unbedingt für Schuldentilgung, deshalb ist doch vereinbart, daß diese zur Schuldentilgung und nicht für eine Kapitalerhöhungen bei Heidelbergcement verwendet wird. Ob da nun die Interessen der VEM Banken gegen jene der HC Banken stehen, oder ob man nur verhindern wollte, daß der Hauptaktionär mit seinen unbeliehenen Aktien Dividende bekommt, das weiß ich doch nicht. Kann sein, daß der Hauptaktionär aufgrund dieser Vereinbarung keine Dividende verlangt, jedenfalls wirde er keine Kapitalerhöhung wünschen, an der er selbst nicht teilnehmen darf.

Zum Teil ist das jedenfalls ein künstlich von den Banken erzeugtes Problem und die Banken werden schon eine Vorstellung haben, wie es trotzdem gehen kann. Das ist dann eher ein Problem der HC Banken als der VEM Banken!

Wie 1,5 oder 2 Mrd zu Heidelbergcement kommen?
Da gibt es viele Möglichkeiten.
a Nachrang der umlaufenden Anleihen würde schon reichen. Das ist eine Idee der Banken.
b Ein Darlehensverzicht der Banken gegen Besserungsschein.
c Nach der VEM-Entflechtung stellt man fest, daß man 86% von Heidelbergcement nicht mit 2 Mrd beleihen kann, wohl aber 100% wenn man nur die freien Aktionäre loswäre.

Alles Lösungen ohne Geld von außen.
Denn dagegen werden sich auch die Banken sperren. Würde Privateequity 20% nehmen, die 20% bei VEM und dazu nochmal so viel als Nachranganleihe bereitstellen, ginge das. Nur da sind wirklich die Möglichkeiten begrenzt, zwar könnte man das mit hohen Zinsen honorieren, aber einen Rückgang der Beteiligung des Hauptaktionärs unter 75% werden auch die Banken nicht akzeptieren wollen. Und ohne höhere Anteile sind die Finanzinvetoren von sowas nicht begeistert, konnte man auch schon in der Zeitung lesen.

Und sollten Ratiopharm und Phoenix verkauft werden, bliebe bei VEM genug übrig, um Heidelbergcement zu stabilisieren. Das wäre dann Möglichkeit e und folgende.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.681.681 von honigbaer am 02.03.09 15:30:02

na wenn das die "wunderwaffen" sein sollen, dann seh ich echt schwarz.

ich greif mal nur die lustigste (wobei die wahl echt schwer fällt) idee raus.

a Nachrang der umlaufenden Anleihen würde schon reichen. Das ist eine Idee der Banken.

na klar. alle die heute anleihen halten werden sich freuen, wenn sie auf einmal banken vor die nase gesetzt bekommen, die im falle einer insolvenz vorrangig bedient werden. ich tippe mal auf 100% zustimmung

und ich sags gerne noch einmal. wenn die banken diesen status heute schon inne hätten, bräuchten wir hier gar nicht diskutieren. dann wäre der laden schon längst verschwunden...

b und c sind übrigens nicht weniger unsinnig. aber ich spare mir mal nen kommentar.

aber eine frage hab ich dennoch noch. warum kommst du eigentlich mit den zeithorizonten so gar nicht klar?

verplanst ständig irgendwelche gelder, die erst in 2-3 jahren fließen werden. bis phoenix und ratiopharm verkauft sind, gibts hc nicht mehr. seid enn den beteiligten fallen bessere lösungsvorschläge ein als dir. wobei ich bekanntlich gewisse zweifel habe, ob es die denn überhaupt gibt. aber ich lass mich gerne positiv überraschen.

[honigbaer]

Ich habe den Zeithorizont sehr wohl im Blick, im Gegensatz zu Dir.
Die Refinanzierung der 5 Mrd wird doch erst 2010 benötigt. Das passt doch zeitlich mit der Veräußerung von Ratiopharm genau zusammen.
So\'n Zufall!
Aber der Gedanke, daß das etwas miteinander zu tun haben könnte, darf nicht gedacht werden.

Aber die Lösung des Refinanzierungsproblems kommt auch ohne Geld von VEM. Ausschlaggebend ist die Substanz von Heidelbergcement, deshalb ist die Fortführung logisch. IDTE, was Du die ganze Zeit krampfhaft versuchst zu konstruieren, ist eine Liquiditätslücke. Aber die kann mit gutem Willen überbrückt werden, da sehe ich kein Problem. Und was den guten Willen anbelangt, ist Heidelbergcement nicht VEM. Ich muß weder das Geld auf den Tisch legen, noch den Banken diktieren, wie die Lösung aussehen kann. Die werden das schon machen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.685.152 von honigbaer am 02.03.09 21:30:19

Die (Banken) werden das schon machen.

also gilt prinzip hoffnung, ohne zu wissen wie.

ich würde so keine anlageentscheidung fällen und vor dieser gemengelage jeden euro (so ich denn investiert wäre) rausholen.

zu viele und in nächster zeit noch viel mehr werden ihr blaues wunder erleben, wenn sie auf den guten wiollen von banken spekulieren.
ne branche, die klinisch tot ist, wird kaum kraft haben, andere zombieunternehmen künstlich am leben zu erhalten.

und dann noch mal etwas inhaltlicher...

Die Refinanzierung der 5 Mrd wird doch erst 2010 benötigt. Das passt doch zeitlich mit der Veräußerung von Ratiopharm genau zusammen.

auch 2010 ist erstmal nur ein wunschtermin, zu dem man sich einen gewissen "fairen" verkaufserlös erhofft hatte. nun dürfte jedoch auch dem letzten klar sein, dass die preise in den letzten tagen/wochen weiter stark gefallen sind. denke daher, dass entweder der termin nach hinten verschoben wird oder statt 3 mrd. evt. nur 1 mrd. erzielt werden wird. irgendwo wird man abstriche machen müssen.
also sei nicht so naiv und sehe die sache so rosarot. clever ist das nicht...

außerdme gehen zufällig viele amerikanische banken in studien davon aus, dass hc bereits im juni die kreditbedingungen nicht mehr erfüllt. bis dahin sollte der sanierungsplan stehen, ansonsten... na du weißt schon. 2010 ist jedenfalls mal wieder ne wunschvorstellung.

[honigbaer]

dass die Preise in den letzten tagen/wochen weiter stark gefallen sind

Das stimmt doch gar nicht, Teva notiert auf dem gleichen Kursniveau wie in den letzten 1-2 Jahren.

Außerdem ist doch bekannt, daß die Gespräche über die Refinanzierung schon in ein paar Wochen beginnen sollen. Die Frage mit den Convenants ist natürlich heiß, aber Schuldner und Gläubiger werden darüber Reden. Das schlagende Argument ist bei Heidelbergcement die Substanz, die man durchaus mit Lafarge in Relation setzen kann. Es macht wirtschaftlich deshalb keinen Sinn, das Unternehmen nicht fortzuführen.

Und eine Wette auf die Nicht-Fortführung, wie Du sie vorschlägst, macht auch keinen Sinn. Es kann dabei nicht nur die Denkweise der Aktionäre eine große Rolle spielen, die auf Sicht einiger Jahre einen höheren Firmenwert erwarten, sondern ich warne vor allem davor, daß eine Änderung in der Aktionärsstruktur Teil eines Sanierungskonzepts sein kann und dann schnell eine andere Bewertung der Aktie kommt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.354 von honigbaer am 03.03.09 00:51:59

Teva notiert auf dem gleichen Kursniveau wie in den letzten 1-2 Jahren.

stimmt. aber weo steht bspw. ne stada?

nicht immer nur die eine ausnahme rauspicken und darauf ne argumentation aufbauen.

Außerdem ist doch bekannt, daß die Gespräche über die Refinanzierung schon in ein paar Wochen beginnen sollen.

sag bloß. hast du nicht gestern erzählt, die refinnazierung steht erst 2010 an? warum reden die dann jetzt schon? gibts da spezielle gründe für?

Es macht wirtschaftlich deshalb keinen Sinn, das Unternehmen nicht fortzuführen.

würde ich klar widersprechen wollen.mein problem ist nur,dass banken i.d.R. nicht unbedingt die ökonomisch sinnvollste entscheidung treffen. schon gar nicht die deutsche bank.

würden die rational agieren, wäre hc schon vor nem jahr liquidiert worden. da war am markt gerade noch was zu verkaufen. wer weiß, wann da die nächste gelegenheit kommt...

[honigbaer]

Aber wenn man eine Mehrheit an Stada erwerben wollte, würde man diese nicht zum Kurs einer einzelnen Aktie von heute kaufen können. Schau meinetwegen noch auf Watson, wenn Dir Teva nicht reicht.

Natürlich ist es auch im Interesse der Banken, frühzeitig über die Refinanzierung zu sprechen und geschieht auf deren Druck. Je später sich Heidelbergcement darum kümmert, desto geringer wird der Handlungsspielraum. Ich weiß auch nicht, was Dich daran stört, dann kommt noch im Sommer eine Einigung statt der von Dir gewünschten Convenant-Verletzungen. Auf eine Liquiditätskrise kann man es nicht ankommen lassen, also muß man das Thema offensiv angehen.

Gegen die Aktie kann man sich wirklich nur stellen, wenn man mit einer Insolvenz rechnet. Alle anderen Szenarien führen doch zu einer Stabilisierung der Finanzsituation in einem überschaubaren Zeitraum bis zum Sommer. Gerüchteweise ist schon wieder von einem Anteilsverkauf an oder Kapitalzuführung von Private Equity die Rede. (penews.com) Obwohl das für die freien Aktionäre nicht die lukrativste Variante ist, würde es auch dabei auf die Stimmrechte ankommen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.688.697 von honigbaer am 03.03.09 12:35:54

Gegen die Aktie kann man sich wirklich nur stellen, wenn man mit einer Insolvenz rechnet.

das ist doch käse hoch 23.

also ich hab verschiedene szenarien im kopf und in keinem steht der hc-kurs über 10€...

a insolvenz: ist klar

b refinanzierung über pasivseite, sprich neue anleihen:

mal die annahme, dass EBITDA trotz wirtschaftskrise nur leicht schrumpft...

dafür werden aber "I" für interest (zinsen) und "D"+"A" (abschreibungen) deutlich ansteigen.
unter dem strcih wird hc auf jahre kein positives nettoergebnis ausweisen. ergo fällt auch die dividende aus. Kennzahlen wie KCF, KGV, Rentabilität etc. lassen auf eine drastische überwertung schließen.
warum sollte da sdingens also steigen?

c hc holt sich einen teil des benötigten kapitals über eine KE.

damit fällt das in b geschilderte szenario etwas gedämpfter aus. zusätzliche bealstungen sind aber dennoch zu verzeichnen (vielleicht 13% zinsen auf ne kleinere summe statt 20 auf ne größere).
dafür verdoppelt sich (mindestens)die anzahl ausstehender aktien. das führt zur verwässerung nicht nur der stimmrechte sondern auch auf den anteilsschein entfallenden gewinn. ergo fallen KGV u.ä. ähnlich bescheiden aus, wie in szenario b.

[honigbaer]

Es wird doch kein aktionär gezwungen, sich verwässern zu lassen, das ist ausschließlich ein Problem des Hauptaktionärs. Das Risiko ist doch nur eine Kapitalerhöhung über dem derzeitigen Kurs, weil man daran nicht teilnehmen würde, aber das ist auch nicht so schlimm. Außerdem besteht für Barkapitalerhöhungen derzeit nur ein genehmigtes Kapital, das 33,6 Mio Aktien entspricht, das kann also gar nicht dramatisch werden und der Hauptaktionär schaut auch darauf.

Und die Erwartung, daß irgendwelche Kredite zu mehr als 10% Zinsen aufgenommen werden, naja, ich glaube nicht, daß es dazu kommen wird. Was die Banken brauchen sind keine zweitklassigen Kredite mit hohem Zins, davon haben sie sich genug eingehandelt, sondern eine Finanzierungslösung, bei der der Großteil der Forderungen hinterher als solide verbucht werden kann. Es kann vielleicht passieren, daß man für 2 Mrd, die Eigenkapital ersetzen würden, einen Wucherzins bezahlen muß, aber nicht für 10 Mrd. Und die Gewinnaussichten auf 5 oder mehr Jahre, im Vergleich mit der Zinsbelastung, da bin ich nicht so pessimistisch. Aber das ist eine Frage der Zeit, während die Frage der Kontrolle über Heidelbergcement in den nächsten Monaten entschieden wird.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.244 von honigbaer am 03.03.09 13:46:15

so, nun hast du wieder beide rettungswege abgelehnt.

also erwartest du doch die insolvenz, oder?

den find ich übrigens gut:

Was die Banken brauchen sind keine zweitklassigen Kredite mit hohem Zins,

was heißt das?

kein geld mehr für hc oder niedriger zins für zweitklassige kredite?

habe aber noch ne bessere idee:

wie wäree smit verbriefen. man könnte noch 20 bis 30 fastausfälle zusammensuchen, die bündln und von s&p mit AAA raten lassen. anschließend veräußern wir das paket an ne bank in asien oder dne usa.

ach nee. mist. geht ja gar nicht mehr. gabs ja alles schon. aber dir wird bestimmt was noch tolleres einfallen

entweder bist du politiker oder du von geld/banken so gar keine ahnung. sorry, aber musste mal gesagt werden

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.244 von honigbaer am 03.03.09 13:46:15

Das Risiko ist doch nur eine Kapitalerhöhung über dem derzeitigen Kurs

was für ein schwachsinn. die leute wollen die aktie nicht zu 22€ kaufen, sollen aber was weiß ich was zahlen.

eher wird duisburg amateure deutcsher fussballmeister...

wo nimmst du nur imere diese abstrusen ideen her?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.244 von honigbaer am 03.03.09 13:46:15

stichwort 2010...

HeidelbergCement hatte für die Übernahme des britischen Konkurrenten Hanson im Jahr 2007 Kredite im Volumen von 16,2 Mrd EUR aufgenommen. Rund die Hälfte davon wird in den kommenden 20 Monaten fällig, 2,9 Mrd EUR allein im Mai, wie aus einer Präsentation des Konzerns Anfang dieses Jahres hervorging.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-03/13263201…

sieht wohl doch wesentlich dramatisher aus als uns die hc-leute uns das weißmachen wollen. manch einer fällt da sogar drauf rein...

[ValueIn]

Ihr schreibt hier immer nur über die Banken als Lösung. Es geht um 100.000 Arbeitsplätze und da wird die große sozialdemokratische Koalition aus unseren beiden Rotfrontkämpfer Parteien im Wahljahr ein bisschen Geld locker machen. Ich schätze diese Möglichkeit mit 70% Wahrscheinlichkeit ein...

HC ist kein US amerikanischer Opel...

Kontra bis dahin haben die Sozis schon alles Geld ausgegeben (unwahrscheinlich dann drucken sie Neues), oder sie denken sie müßten ein Exempel statuieren das wäre die 30%...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.691.760 von ValueIn am 03.03.09 18:33:51

du darfst aber zum ersten nicht vergessen, dass ein großteil der belegschaft im ausland arbeitet. wüsste jetzt nicht, warum wir britische, amerikanische oder osteuropäische arbeitsplätze mit deutschen steuergeldern retten sollen. und zum zweiten sollten die "sozis" nach holtzmann eigentlich genug davon haben, drittklassige baufirmen zu stützen.

aber selbst wenn, würde es dem kurs nicht gut bekommen.

[honigbaer]

@ Valueln Im Ernstfall käme es wahrscheinlich zu Staatshilfen, nur hat die Politik scheinbar den schwarzen Peter den Banken zugespielt. Im Grunde ist das auch richtig so, denn die Banken haben die teure Übernahme finanziert und zumindest die RBS würde sich offenbar gerne zurückziehen. Es ist nicht die Aufgabe des Steuerzahlers, einer englischen Staatsbank zu Liquidität zu verhelfen. Außerdem haben die Politiker vielleicht inzwischen die Schaeffler- und Opelbilanzen gelesen und wissen, was die Banken verkraften können und wie gut sie bei Heidelbergcement dann doch noch besichert sind.
Ein Verkauf von Heidelbergcement an PE oder ins Ausland wäre allerdings industriepolitisch bedenklich, aber sowas merkt man in Berlin gar nicht.

@ IDTE Die Banken treffen sich im März, na also, die geben Vollgas, müssen sie auch. 2,9 Mrd im Mai, meinetwegen, wenn es so sein soll. Nur die Hälfte von 16,2 Mrd, also dazu muß man dann wissen, daß die andere Hälfte, die nicht demnächst fällig ist, doch schon zu einem guten Teil zurückgeführt wurde, eigentlich fast ganz, bis auf die ausstehenden Anleihen.

Bietungsverfahren für eine PE "capital injection" bis Mitte März (penews) und Bankverhandlungen auf Hochtouren, also da kommen schon bald news, das ist eine Frage von Wochen.

Wieso heute wieder so aufgeregt IDTE?
Heidelbergcement und die Banken müssen eine Lösung für die Refinanzierung finden. Ob da dann Private Equity mitmischt oder nicht. Das versuch ich Dir seit Wochen hier im Thread zu erklären.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.693.424 von honigbaer am 03.03.09 21:38:22

wieso sollte ich aufgeregt sein?

das dingens rennt doch in meine richtung. die 5 tage pause sind um, morgen gehts unter 20 und alles ist gut.

ich hab es zumindest nicht nötig jedem aberwitzigen gerücht hinterherzulaufgen, um überhaupt igrendwas halbwegs positives zu finden. die nachrichten werden doch immer schlimmer.

überrascht mich doch sehr, wie schnell und flapsig du über die im mai fälligen 2,9 mrd. hinweg siehst. schliesslich hast du doch wochenlang mit mir gestritten und behauptet, die bräuchten gar kein geld in 2009. nun läufts wohl doch auf die von mir genannten 5 mrd. hinaus.

und mit mathe scheinst du es auch nicht so zu haben.

nur die Hälfte von 16,2 Mrd, also dazu muß man dann wissen, daß die andere Hälfte, die nicht demnächst fällig ist, doch schon zu einem guten Teil zurückgeführt wurde, eigentlich fast ganz, bis auf die ausstehenden Anleihen.

volksverdummung? von den 16 mrd. ist nur 1/4 bislang gezahlt worden. und um das geld überhaupt aufbringen zu können, wurden (die letzten noch verbliebenen ???) werthaltigen beteiligungen verkauft. da war der markt aber noch halbwegs in ordnung. heute kann man nichts mehr verkaufen.


und abschließend:

denn die Banken haben die teure Übernahme finanziert


ja, das haben sie. ist ja schliesslich auch ihre aufgabe, wenn ein kunde (und davon hat ne bank viele, gibt nicht nur hc) auf sie zukommt. aber, diese schwachsinnsübernahme ist ganz allein auf das unvermögen der HC-geschäftsführung zurückzuführen. die haben sich den mist eingebrockt. entsprechend müssen die da auch alles für tun, um wieder rauszukommen.
nicht die banken. dfür die sind 300 mio mehr oder weniger abschreibungen doch überhaupt nicht mehr wichtig.


fazit: die schlinge zieht sich zu.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.693.424 von honigbaer am 03.03.09 21:38:22

ps wenn ich auf meine boardmail keine antwort bekomme, frag ich dich hier öffentlich...

[honigbaer]

Fragen kostet nichts!
Aber bitte keine zwielichtigen Unterstellungen, sondern Klartext.

Ich bin immer für Boarddiskussion und frage mich, was Deine Boardmails sollen. Stell doch Dein mail vom 19.1. mal rein!
Ich darf das ja nicht, wäre gegen die Boardregeln.

[IDTE]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[IDTE]

das war ja auch so ein gerücht, dass du aufgegriffenb hattest...

HeidelbergCement-Konkurrent Holcim mit Gewinneinbruch

Markus Bußler

Zwei Monate ist es her, da wurde für einen Tag auf dem Parkett ein Gerücht gehandelt: Holcim könnte an einem Einstieg bei seinem Konkurrenten HeidelbergCement interessiert sein. Analysten verwiesen derartige Überlegungen gleich ins Reich der Fantasie. Kartellbehörden würden da nicht mitspielen. Nach den Zahlen, die Holcim heute vorgelegt hat, ist klar: Der Zementhersteller hat schon alleine genügend Probleme.

Mit rund fünf Prozent Kursverlust startete die Aktie von Holcim in den Handel. Die Zahlen, die der Zementproduzent heute vorgelegt hat, sind so schlecht, wie Analysten befürchtet hatten. Der Reingewinn hat sich auf 2,2 Milliarden Franken praktisch halbiert. Der Umsatz sank um sieben Prozent auf 25,2 Milliarden Franken.

Die Gründe für den Gewinnrückgang sind laut Holcim vielfältig. Zum einen mache sich die drastisch gesunkene Nachfrage der Bauindustrie im vierten Quartal bemerkbar, zum anderen beeinflussten auch Wechselkursverluste das Ergebnis. Und auch die Energiekosten hätten ihren Teil zum Gewinnrückgang beigetragen. Den stärksten Rückgang hatte der Zementriese in Nordamerika zu verkraften.

Doch damit nicht genug: Auch der Ausblick, den der Schweizer Konzern gab, war alles andere als berauschend: Holcim geht von einem weiteren schwierigen Jahr aus. Trotz Konjunkturprogrammen weltweit rechnet das Unternehmen mit einem weiteren Rückgang bei der Nachfrage.

...

http://www.deraktionaer.de/xist4c/web/Nordamerika-bereitet-H…

[honigbaer]

Niemand bestreitet, daß es die ganze Branche schwer hat, wobei Holcim sich trotzdem wohl noch am besten schlagen wird, weil die nicht so teure Übernahmen gemacht haben wie Heidelbergcement oder Lafarge. Auf das Gerücht einer Übernahme durch Holcim hatte ich hingewiesen, aber ich habe immer gesagt, daß ein Verkauf von Heidelbergcement unwahrscheinlich ist. Die großen Wettbewerber dürfen sowieso nicht, allenfalls Staatsfonds aus Asien oder sowas. Sollten sich jüngste Gerüchte über ein Bietungsverfahren bis Mitte März für einen PE-Einstieg bzw "capital injection" bestätigen, lasse ich mich gerne belehren, aber das wäre ja nur eine Minderheitsbeteiligung.

@ IDTE Ich würde gerne Deine Boardmail vom 19.1. hier reinstellen, ist das OK für Dich?

erzählst du nun, warum du hier mit halbwahrheiten und schönfärbereien versuchst hc viel besser darzustellen als sie eigentlich sind? zumal du ja weder aktien besitzt noch welche erwerben darfst.
darsft du die eigentlich nicht erweben, weil du direkt mit hc zu tun hast?

Wie Du das nennst, was ich hier beitrage, ist mir doch egal.
Wenn ich irgendwo etwas Halbwahres gesagt haben soll, dann bitte im Detail. Mag ja sein, daß ich nicht mit allen Vermutungen Recht behalte, aber ich würde zur Hälfte Lügen, das muß ich mir nicht unterstellen lassen.
Ob und in welchem Umfang ich Aktionär bin, habe ich gar nicht gesagt, aber ich habe gesagt, daß ich kein Insider bin, also wieso sollte ich keine Aktien "erwerben dürfen". Wenn jemand Zement kauft oder Aktionär ist, hat er natürlich direkt mit Heidelbergcement zu tun. Was Du Dir da zusammenphantasierst?! Letztlich geht es Dir doch darum, ob ich bei Heidelbergcement auf der Gehaltsliste stehe oder Insider bin, und beides ist nicht der Fall.

Wieso ist das für Dich so ein heißes Thema, wieso vermutest Du hinter meinen Postings eine Verschwörung zum Nachteil Deiner PUT Optionen? Lass mich doch bitte Deine Boardmails, die Du mir geschickt hast hier reinstellen. Meines Erachtens ist das reine Schlammsuppe, was Du da produzierst und sendest. Ich "muss" hier nichts posten, bei mir ist das alles freiwillig und just for fun.

Man könnte ja fast den Eindruck gewinnen, bei Dir wäre das anders und Du würdest von Dir auf andere schließen?

[honigbaer]

Ich weiß doch auch nicht, was some form of corporate activity bedeuten soll, aber deshalb ist es doch keine Halbwahrheit, wenn ich das hier reinstelle.

HeidelbergCement AG, which has a number of “world class” assets, especially in eastern Europe, may be involved in some form of corporate activity, while asset disposals at Cemex SAB and Lafarge could also be expected, according to Tobias Woerner, an analyst at MF Global Securities Ltd. in London. schreibt Bloomberg.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601085&sid=aeCCZJKY…

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.278 von honigbaer am 04.03.09 11:12:21

da wird er wohl kneifen.

IDTE ist ein Lügner, da er die behauptung daß honigbaer halbwahrheiten verbreitet nicht belegt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.416 von honigbaer am 04.03.09 11:25:59

ich sags mal so... wer ein gerücht einer drittklassigen quelle hier unkommentiert wiedergibt bzw. diese gerüchte auch noch "hochjubelt" der ist in m.E. an der verbreitung von "halbwahrheiten'" beteiligt. was ist das denn sonst, was da verbreitet wird?

und dann hat honigbaer wie ein ganz großer in vielen postings behauptet,da ssmeine 5 mrd. an finanzbedarf in 2009 totaler unsinn wäre.

nun sinds im mai schon 2,9 mrd. und der rest wird auch noch kommen.

und dann hast du gesagt, dass du an der kapitalerhöhung nicht teilnehmen "darfst". wer verbietet dir das denn? deine eltern oder der insolvenzverwalter

und auf die frage, ob du denn aktien hälst, hast du schon wieder nicht geatwortet. wieso weichst du denn ständig aus?

@santakl

schamfrist jetzt um? meinst echt,dass alle deinen peinlichen auftritt von vor 14 tagen schon vergessen haben?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.352 von IDTE am 04.03.09 13:08:06

und weil das hier mal wieder recht wenig mit dem thema zu tun hat, hätte ich es gerne per boardmail geklärt.

aber als meister der nebelkerzen kommt dir das vielleicht sehr gelegen.von daher sollten wir zum thema hc zurückkehren.

so manch einer hat vielleicht noch gar nicht mitbekommen, dass hc in den nächsten 2 monaten knapp 3 mrd. € benötigt.

also ich weiß nicht, wo die herkommen sollen...

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.278 von honigbaer am 04.03.09 11:12:21

wie ich schon sagte der boardmailtroll kneift.

[honigbaer]

@ IDTE Der Frage nach meinem Aktienbestand weiche ich doch nicht aus, ich sag nur, daß ich die nicht beantworten will. Von einem Maulkorberlass für Aktionäre auf wallstreet-online habe ich noch nichts gehört, also wenn ich Aktionär bin, darf ich meine Meinung genauso sagen, wie wenn ich es nicht bin. Vielleicht bin ich ja ein ganz treuer Aktionär, der Heidelbergcement in guten wie in schlechten Zeiten die Treue hält, und was ist dann? Oder ich bin ein Trader, der sich jeden Tag neu positioniert. Würde sich deshalb täglich meine Meinung ändern? Und Du hast vielleicht mal ne schlechte Charge Zement erwischt und deshalb noch ne Rechnung mit HC offen, kann ja alles sein, muß man auch mit rechnen, wenn man hier mitliest.

Weil es keine Kapitalerhöhung gibt, dürfen derzeit alle freien Aktionäre nicht an einer solchen teilnehmen, auf nichts anderes bezog sich meine Aussage, nicht an einer Kapitalerhöhung teilnehmen zu dürfen, obwohl ich könne und wolle. Wenn ich geschrieben habe, der Hauptaktionär dürfe nicht an einer Kapitalerhöhung teilnehmen, meinte ich, die Banken verbieten ihm das derzeit, aber das ist natürlich nur eine Vermutung.

Also wenn es 2,9 Mrd sind, sind es keine 5 Mrd und dann kann man auch sagen, 5 Mrd sind Unsinn. Daß es 2,9 Mrd sein sollen ist mir auch neu, das lese ich in #681 zum ersten Mal. Die angeblich 5 Mrd entstammten ja auch einer Agenturmeldung und der Bezug auf eine \"Präsentation von Anfang des Jahres\" legt den Verdacht nahe, daß es sich um die Präsentation von Anfang 2008 handelt, in der von 2,9 Mrd Refinanzierungsbedarf in 2009 aus verschiedenen Quellen die Rede ist, wobei mit verschiedenen Quellen aber auch die Anleihe 2012 gemeint ist, die ja zwischenzeitlich begeben wurde, dann wäre das schon mal 1 Mrd weniger. Passt dann auch eher zu den 7,5 Mrd Bankdarlehen aus dem Q3 Bericht und zu dem, was man sonst so lesen konnte. Ich möchte mal fast behaupten, die 2.9 Mrd stammen aus einer drittklassigen Quelle und werden hier von IDTE hochgejubelt und als Halbwahrheit weiter verbreitet.

Die gesamte Verschuldung kann man im Q3 Bericht lesen. Man muß auch sehen, von über 12 Mrd wurden bereits 4 Mrd zurückgeführt und die Banken sind immer noch am jammern, und bei 27 oder 28 Mrd Bilanzsumme tun sie sich schwer, so viel Kredit zu geben, was soll die Politik da sagen? Herr Oettinger wird das der LBBW schon klar gemacht haben, daß das die Banken ihre Suppe irgendwie auslöffeln müssen.

Darf ich denn nun die boardmails veröffentlichen, IDTE?
Ich bin sicher, das dient der weiteren Erhellung der Tatsachen.

[honigbaer]

Zum 30.9. gibt Heidelbergcement ein Fälligkeitsprofil für 12,3 Mrd Nettofinanzschulden wie folgt an, ca. Zahlen, da das nur eine Grafik ist:
Jahr und Volumen
1 1,4 (inkl EUR Anleihe April 09)
2 5,9 (inkl. ca 0,5 US Dollarbond)
3 0,4
4 1,7 (inkl 1,0 Anleihe 2012)
5 1,1 (inkl USD Anleihe)
6 0,1
7 0,4
8 0,5 (USD Anleihe)
9 0
10 0,4 (EUR Anleihe)

Also die angeblichen 2,9 Mrd, da kann man wohl drei Fragezeichen machen ???

[honigbaer]

Dowjones Newswire hat um 14:24 auch gemerkt, daß was nicht stimmt.
Die 2,9 Mrd schreiben die aber weiter rein, nichts dazugelernt würde ich da sagen! Man kann das doch der Q3 Präsentation entnehmen, daß die 2,9 Mrd nicht mehr stimmen!

@ IDTE Was würde die Finanzwelt eigentlich machen, wenn ich hier nicht die Halbwahrheiten der Agenturmeldungen korrigieren würde?

KORREKTUR: Gläubiger von HeidelbergCement treffen sich Mitte März - Kreise
04.03.2009 - 14:24

(Im zweiten Satz des dritten Absatzes der am 3. März um 14.33 Uhr gesendeten Meldung wurde irrtümlich eine falsche Zeitangabe gemacht. Die Präsentation, auf die sich die Information zu der im Mai fälligen Schulden bezog, stammte aus dem Jahr 2008 und nicht aus dem Jahr 2009.

Ergänzt wird die Meldung zudem um die Anfang Februar bei Vorlage der vorläufigen Jahreszahlen getätigte Aussage des Unternehmens, den Schuldenstand von gut 12 Mrd EUR Ende September 2008 im vierten Quartal weiter reduziert zu haben.

Es folgt die korrigierte und ergänzte Fassung.)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.241 von honigbaer am 04.03.09 14:45:00

zu den 5 mrd.

ich hatte schon von anfang an vermutet,dass es sich hierbei um eine rate aus dem hansonkauf dreht. warum das für hc keine verbindlichkeit ist, die ausgewiesen werden muss, kann ich dir allerdings nicht erklären. in meinen tools (reuters etc.) tauchen die wenig überraschend immer noch auf.

und du versuchst schon wieder halbwahrheiten, zugegeben hübsch verpackt, unters volk zu bringen. was soll so etwas?

Die gesamte Verschuldung kann man im Q3 Bericht lesen. Man muß auch sehen, von über 12 Mrd wurden bereits 4 Mrd zurückgeführt


der weniger schlaue leser müsste jetzt zwangsläufig denken, dass die verschuldung bei 8 mrd. liegt.

tatsächlich, sind es aber immernoch 16,6 mrd € an langfristverbindlichkeiten und nochmal 4,8 mrd. an kurzfristschulden. wobei dort die 2,9 mrd., die im mai benötigt werden sollen, noch nicht mal dabei sind.

aber selbst wenn man die mal außen vor lässt, komme ich auf 21,4 mrd. schulden. davon 12 mrd. gegenüber kreditinstituten und gut 2,3
mrd. gegenüber anleihebesitzern*.


* alles aus bilanz-9 monatsbericht

wenn wir von 12 mrd. sprachen, ging es also nur und einzig um die direkten bankverbindlichkeiten. die gesamte schuldenlast ist weitaus höher.

demgegenüber stehen (ebenfalls lt. 9-monatsbericht)23 mrd. an langfristigem anlagevermögen + 6 mrd. krft.AV auf der aktivseite.

korrigiert man die aktivseite um die 11 mrd. goodwill aus dem hansondesaster, erkennt man schon von weitem ein massives ungleichgewicht. das zusätzlich noch abschreibungen auf sachanlagen und vorräte zu erwarten sind, erwähnte ich an früherer stelle bereits.

[honigbaer]

Darf ich jetzt die Boardmails reinstellen, bevor ich Dir die Bilanz erkläre?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.865 von honigbaer am 04.03.09 15:50:26

erklär mir mal erst die bilanz...

boardmail darfste gerne per boardmail beantworten.

[taxbax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.933 von IDTE am 04.03.09 15:55:24

Das ist einfach nur lächerlich, was IDTE hier seit Monaten reinstellt. Ich bin eigentlich nur überrascht vom Langmut honigbaers, der die ganze Zeit die Energie aufbringt, diesen Mist argumentativ zu widerlegen. Und als Krönung ihm noch Halbwahrheiten und Verzerrungen unterstellen, da wird original der Bock zum Gärtner. Und sobald IDTE in die Ecke gedrängt ist, kommen Nebelkerzen und 1A neuer Scheiß (frei nach Kalkofe). Sry, meine Wortwahl, aber das Geschreibsel ist echt seit Wochen eine Zumutung.
Das einzige, aber nicht unwichtige Detail, was für IDTE spricht, ist die Kursentwicklung. Der Kurs hat jedoch zunächst einmal inhaltlich nichts mit den ganzen bisherigen Diskussionen zu tun.

Gruß Taxbax

[ValueIn]

Hat jemand eine Erklärung warum heute die HC Bonds bis zu 6% verlieren und die Aktie 10% steigt. Da sage noch jemand die Märkte wären rational :-)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.699.729 von ValueIn am 04.03.09 17:07:02

weil heute die aktien fast aller pleitekandidaten mit geringen umsätzen nach oben gezockt werden. schliesslich brauchen bären wieder vernünftige einstiegskurse

am anleihemarkt sind zudem viel weniger "amateure" unterwegs bzw. fast gar keine.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.699.018 von taxbax am 04.03.09 16:03:54

Das einzige, aber nicht unwichtige Detail, was für IDTE spricht, ist die Kursentwicklung.

wie merkwürdig

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.699.018 von taxbax am 04.03.09 16:03:54

und wenn du dir die anleihen anschaust, preisen die ein scheitern der sanierungsgespräche mehr und mehr ein.

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=19386…

mittlerweile 37 % rendite.

wie wollen die denn da neue anleihen emittieren und vor allem mit welchem kupon?

da war ich wohl mit meinen 20% viel zu zurückhaltend.

@honigbaer

du wolltest uns die bilanz (die mehr als 24 mrd. € schulden, denen bei konservativer sichtweise weniger als 20 mrd. Assets gegenüberstehen) erklären.

[honigbaer]

@ IDTE Schau Dir doch erstmal die beiden Präsentationen von Anfang 2008 und zum Q3 2008 auf der englischsprachigen Heidelcement Homepage an.

Auf Seite 31 findest Du dort den Refinanzierungsplan für die 16,2 Mrd aus der Übernahme. Die großen Brocken zerlegt Dein Reuters offenbar in 5 + 2,9 Mrd 2009 und weiter 5 Mrd 2010. Den 5 Mrd 2009 stehen die Verkaufserlöse Maxit und Vincat zusammen 3,6 Mrd, Schuldscheindarlehen und die 10 jährige Anleihe gegenüber. Bleiben 2,9 Mrd 2009, die zwischenzeitlich um die Kapitalerhöhung Februar 2008 0,5 Mio und die Anleihe 2012 1 Mrd verringert sind. Bleiben die 1,4 Mrd, die in der Q3 Präsentation angegeben sind für 2009 und die 5 Mrd 2010.

Als Gegenprobe kannst Du rechnen, Verbindlichkeiten von Heidelbergcement Ende 2006 etwa 2 Mrd, + Hanson Übernahme 16 Mrd - Maxit/Vicat 3,6 Mrd - 2 Mrd Kapitalerhöhungen und Cashflow macht unter 12,4 Mrd Finanzschulden Ende 2008, wie von mir und HC aufgelistet. Die Anleihen sind darin enthalten bis auf 1 Mrd revolvierende Kreditlinie, der aber entsprechende Liquidität gegenüberstand, deshalb Nettofinanzschulden.
Wenn Du mit 5 Mrd mehr rechnest, stimmt es einfach nicht!

Dann mal noch Bilanz Q3:
13,4 Mrd Finanzverbindlichkeiten - 1 Mrd Liquidität ist 12,4 Mrd Nettofinanzschulden.
2,7 Mrd operative Verbindlichkeiten, denen 3,5 Mrd operative Forderungen gegenüberstehen und 1,7 Mrd Vorräte.
1 Mrd Steuerrückstellungen und 2 Mrd andere Rückstellungen sind Rückstellungen.
9,5 Mrd Eigenkapital inkl 600 Mio Minderheitsanteile

Also wie man das dreht, operativen Verbindlichkeiten und Rückstellungen stehen Forderungen und Vorräte gegenüber. In der Höhe sind das zwei Monatsumsätze Außenstände, ganz normal.

Es bleiben dann die 12,4 Mrd und mehr ist es auch nicht, einschließlich Bankschulden, Schuldscheindarlehen und ausstehende Anleihen. Und das noch zum Jahresende weiter reduziert.

Fallende Anleihe und steigende Aktienkurse, vielleicht hat ja das Bietungsverfahren überraschend gezeigt, daß zum halben Buchwert Aktien platzierbar sind. Und dann muß vielleicht noch der Hauptaktionär so weit zurückstecken, daß er die 9% Streubesitzaktien kaufen muß, um wenigstens wieder auf 75% zu kommen. Die Anleihen sind hingegen ein Problem derer, die sie haben, weder kommt ein Kontrollwechsel, noch eine vorzeitige Rückzahlung. Zwar gibt es in 3 bzw 9 Jahren Geld zurück, aber das ist eine lange Zeit.

Jetzt darf ich die Boardmails reinstellen?
@ IDTE Die sind peinlich, aber so peinlich auch wieder nicht, gib halt grünes Licht.

[honigbaer]

Die Fehlinformation mit den 2,9 Mrd macht auch vorm Wallstreet Journal nicht halt.

Zu den Banken heißt es:
Discussions are already under way between the company and its lenders concerning an extension to its debt maturities and a change to covenants, but agreement has yet to be reached, one of the people familiar with the matter said.

Last month, HeidelbergCement said it was working with creditors to reach a long-term solution for its financing structure by the middle of 2009.

http://online.wsj.com/article/BT-CO-20090304-710589.html?mod…

Aber die gewünschten 2-3 Mrd sind derzeit auch für die weltbesten PE Firmen schwer aufzutreiben.

Jedenfalls sollte man sich anstrengen, jeden Euro im Konzern zu halten. Den Inhabern der im April fälligen Anleihe sollte man gleich mal ein Angebot machen, zu dem sie nicht nein sagen können. Und Holcim macht vor, wie man die Dividende zurückholt, die zahlen gleich in Aktien. Milliarden aus dem Ländle wären mir eigentlich lieber als Mrd aus Amerika, denn billig kriegt man die auch nicht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.700.251 von honigbaer am 04.03.09 17:55:40

Die großen Brocken zerlegt Dein Reuters offenbar in 5 + 2,9 Mrd 2009 und weiter 5 Mrd 2010. Den 5 Mrd 2009 stehen die Verkaufserlöse Maxit und Vincat zusammen 3,6 Mrd, Schuldscheindarlehen und die 10 jährige Anleihe gegenüber. #



hm... also ich lese stänndig,dass die verkaufserlöse aus maxit etc. zur rückführung einer anleihe genutzt worden sind. da wird nichts von begleichung einer hansonrate gesagt!

ps vielelicht soltest du den sinn von boardmails nochmal klar machen. wenn das für alle bestimmt gewesen wäre, hätte ich es hier reingeschrieben. außerdem kannst du mich mit den albernen spielereien wie "peinlich" etc. nicht locken. die waren weniger peinlich als deine boardmails

[honigbaer]

@ IDTE Ich hab Dir doch gar keine Boardmails geschickt, das ist Teil meiner Anti-Stalking-Kampagne, daß ich manche Boardmails nicht beantworte.

Ich weiß ja nicht, was Du liest und ob Du Dir das vorher selbst aufschreibst, damit Du es lesen kannst.

Bei der Hansonübernahme hieß es:
\"Funds will initially be provided in the form of a multi-tranche syndicated loan, which includes a high quality sufficient liquidity reserve of € 1bn\"

Ob man das Bankdarlehen oder Anleihe nennen will, letztlich ist das die Finanzierung für Hanson. Diese Teiltranchen werden abgelöst, durch andere Finazierungen und Verkaufserlöse oder Kapitalerhöhungen, das ist das, was Du \"Hansonrate\" nennst. 7,8 Mrd Term Loan A (2009) und 5 Mrd Term Loan B (2010). Auf Seite 31 der Präsentation siehst Du als Bild wie die Veräußerungserlöse Term Loan A reduzieren, zunächst auf 2,9 Mrd. Überall kannst Du lesen, daß der Maxitverkaufserlös für de Hanson Übernahme verwendet werden sollte. Er ist im ersten Halbjahr 2008 zugeflossen. Durch Begebung der 2012er anleihe ist im ersten Halbjahr die Summe ausstehender Anleihen \"Debenture Loan\" von 2,3 ouf 3,2 Mrd (davon 0,3 kurzfristig) gestiegen, die langfristigen Bankkdarlehen sind von 10,5 auf 7,0 Mrd zurückgegamgen, 1,4 Mrd kurzfristige Bankdarlehen bleiben unverändert. Du kannst das im Halbjahresbericht nachlesen. Also wurde der Erlös doch offensichtlich für die Rückführung von Bankdarlehen der Hansonübernahme verwendet. Netto wurden neue Anleihen begeben und nicht zurückgezahlt, was den Restbetrag von Term loan A von 2,9 Mrd weiter um 1 Mrd und 0,5 Mrd aus der Kapitalerhöhung gesenkt haben dürfte. Zurückgezahlt wurden die Bankschulden der Hanson-Übernahme, nicht Anleihen.

Im Jahresbericht wirst Du dazu sicher eine schöne Übersicht vorfinden. In den Präsentationen, auf die ich Dich hingewiesen habe, findest Du das ganze als Balkendiagramm damit man auch ohne lesen zu können, sieht, wie es aussieht.

Ob das jetzt ein Mißverständnis ist, daß Du denkst loan ist ausstehende Anleihe, obwohl damit der Konsortialkredit gemeint ist \"syndicated loan\" mit verschiedenen Tranchen, der dann als banc loan in der Bilanz steht, Deine Rechnung ist 5 Mrd verkehrt! Kann ja sein, daß das für Dich schwer zu verarbeiten ist, daß man 16 Mrd für eine Übernahme (inkl Hanson Schulden) ausgibt und ein Jahr später sich die Finanzschulden nur von 2 auf 12 Mrd erhöht haben. Die 5-6 Mrd wurden durch Beteiligungsverkäufe und laufende Erträge und die Kapitalerhöhung zurückgeführt.

Und daß Du mit den Boardmails kneifst, finde ich schon schwach.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.706.306 von honigbaer am 05.03.09 15:06:10

Und daß Du mit den Boardmails kneifst, finde ich schon schwach. traurig

wenn es ans eingemachte geht kneifen viele psychos, der geneigte leser fragt sich natürlich warum idte anscheinend jeden mit boardmails belästigt.

[honigbaer]

Die besten Boardmails sind immer noch die, in denen man sich über die Macken anderer user mockiert, ohne, daß sie mitlesen können.
Das hat aber mit IDTEs mails nichts zu tun.

Ich hoffe jetzt nur, daß ihm nachher nicht wieder 5 Mrd fehlen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.711.605 von honigbaer am 06.03.09 01:17:00

glaub ich kaum.

während jeder,der auf deine märchen reingefallen ist, 50% verlust verzeichnen durfte, sind meine puts noch dicker im plus als zuvor schon.

du kannst natürlich weiter rumseiern (manche wie santakl u.a. finden das offenbar sogar super toll),ich verdien ich lieber geld.

aber die meinungen gehen halt auseinader. der eine steht mehr auf märchen, der andere eher auf dokumentationen mit wahrem kern.

und ob der pöbel nun sich nun lustig macht oder nicht, geht mir ehrlich gesagt am a... vorbei.

in diesem sinne.schönes wochenende.

[IDTE]

und die nächste glühbirne ist kaputtgegangen...

Heidelberg (aktiencheck.de AG) - Die amerikanische Ratingagentur Standard & Poor?s Ratings Services hat am Freitag das Kreditrating der HeidelbergCement AG (ISIN DE0006047004/ WKN 604700) herabgestuft.


Demnach wurde das Langfristrating des im MDAX notierte Zementherstellers von "B+" auf nun "B-" herabgestuft. Wie es weiter heißt, bleibt das Rating unter Beobachtung mit negativem Status. Daneben wurde das Rating für die vorrangig unbesicherten Verbindlichkeiten von bislang "B" auf nur noch "CCC+" gesenkt.


http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/269270…


ratingübersicht:

http://www.sparkasse-fulda.de/9a6c2803223cf6a0/index.htm

[honigbaer]

Die Ratingagenturen sind hier voll in ihrem Element.
Ob die auch mit 2,9 statt 1,4 Mrd rechnen?
@ IDTE Hast Du Dir inzwischen mal die Präsentationen angeschaut und bist schlauer geworden? Tut mir ja leid, wenn ich Dir da zur Faktenlage so umfangreiche Hausaufgaben geben musste, aber was Du da lernen kannst, sind keine Märchen.

Die Banken sind jedenfalls ganz schön unter Zugzwang und sollten mal langsam ihr Konzept präsentieren. Man fragt sich, wo das Entgegenkommen der Banken ist, scheinbar soll wieder bis zuletzt gepokert werden, und erst wenn die Drohung mit der Heidelbergcementinsolvenz konkret auf dem Tisch liegt, bewegt sich etwas. Wenn die Chance besteht, 2 Mrd von Private Equity zu bekommen, ist es an den Banken, das zu ermöglichen, statt sich dagegen zu sperren. Und letztlich sollte das darauf hinauslaufen, daß man entweder PE den Einstieg teilweise finanziert, oder dem Unternehmen entgegenkommt, indem man schnell und zu vernünftigen Bedingungen Klarheit bei den Schulden schafft. Sonst würde es hinterher heißen, die Möglichkeit war da, aber die Banken haben blockiert.

Wenn man das mal mit Schaeffler vergleicht, da ist ja jetzt im Gespräch, daß die Banken einen Debt-Equity-Swap auf der Ebene von Schaeffler akzeptieren müssen. Im Fall Heidelbergcement hingegen wird auf der Ebene der Holding VEM noch Kredit gekürzt und entzogen, weil die Banken mit unterschiedlicher Interessenlage bei VEM und Heidelbergcement sich nicht zusammenraufen können. Der Herr Ministerpräsident hat schon Recht, wenn er dauernd sagt, man müsse die Banken in die Pflicht nehmen, und kann hier zeigen, wie man es macht.

@ IDTE Mein einziger Tip ist doch, sich nicht mit PUTs gegen die Aktie zu stellen. Wie soll man dadurch 50% verlieren, daß man den Kauf von PUTs unterlässt? Es ist weiter zu erwarten, daß kurzfristig etwas bei den Aktien passieren wird, ob nun die Banken sagen, statt Private Equity wollen wir lieber einen Beherrschungsvertrag finanzieren, oder ob Private Equity einen Anteil erwirbt und eine \"capital injection\" vornimmt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.546 von honigbaer am 07.03.09 13:07:05

oder sie wandeln ihre forderungen in eigenkapital um und die aktie fällt gelich auf 2€...

fällt dir nicht auf, dass bei dir alle falsch liegen (presse, ratingagenturen, kurs, ich ) nur du nicht?

[honigbaer]

Also Du liegst falsch mit der Erwartung einer Insolvenz oder eines Aktienkurses von 2 Euro. Das erkläre ich mir mit Deinem 5-Mrd-Rechenfehler, eine Einsicht diesbezüglich hast Du ja bisher nicht erkennen lassen.
(Wie wär's mit 'nem Boardmail, ich sehe ja ein, daß es schwer fällt, einen Irrtum öffentlich einzugestehen.)

S&P macht sich ja nur Sorgen. Das ist durchaus erlaubt und ist auch nicht neu. Ob es berechtigt ist, natürlich ist es berechtigt, so lange keine neue Kreditvereinbarung bezüglich der Schulden da ist. Da aber darüber gesprochen wird und die Banken sich nach den Zahlen am 19.3. treffen wollen, kann alles in vier Wochen anders sein.

Die Presse, tja, Opel, Schaeffler, haben die denn kein anderes Thema? Seltsamerweise bei Heidelbergcement - Staatshilfen oder akut bevorstehende Insolvenz, solche Schlagzeilen liest man gar nicht und auch keine Politikerstatements dazu. Obwohl da ja auch zigtausend Arbeitsplätze dranhängen. Dafür schafft es das Handelsblatt im Kommentar, den Firmenwert von Heidelbergcement sinnvoll abzuschätzen. So verkehrt liegen die gar nicht. Auch ein Kennzahlenvergleich mit Lafarge z.B. führt zu den bekannten Ergebnissen.

Private Equity zeigt Interesse an einem Einstieg. Das ist aber eine andere Baustelle, da geht es um die Aktie. Und offenbar schätzen die Aktionäre das doch anders ein. Wenn es Anteile an einem Industrieunternehmen zu 20% vom Jahresumsatz zu kaufen gibt und branchenüblich 15-20% Cashflow-Marge erzielt wird, dann hört sich das interessant an, egal, wie die Geschäfte in den nächsten 2 Jahren laufen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.722.599 von honigbaer am 07.03.09 18:54:54

wieder mal viele worte, aber ganz wenig inhalt...

Private Equity zeigt Interesse an einem Einstieg.

die bedienen sich dann auch aus der insolvenzmasse.

[honigbaer]

Das Interessante an einem Aktieninvestment verstehst Du nicht, weder Leverage noch Kontrolle / Stimmrechte. Und das sind die beiden bestimmenden Faktoren, die für Private Equity und auch für die freien Aktionäre den Wert bestimmen. Wenn Du über eine statische Betrachtungsweise nicht hinauskommst, wird es Dir nicht gelingen den Aktienkurs zu verstehen.

Die Idee, 100% des Fremdkapitals in Eigenkapital zu wandeln, ist genau so abwegig, wie die Erwartung, Private-Equity-Investoren würden ein Zementwerk kaufen und es in Eigenregie betreiben. Tatsächlich muß man, wenn man Eigenkapital einwerben will, ein attraktives Angebot machen, und das ist eine Aktie mit Wertsteigerungspotential. Eine unnötige Verwässerung verbietet sich deshalb. Übrigens auch, weil weder Banken noch Hauptaktionär, noch ggfs Private Equity übertrieben viel Eigenkapital bereitstellen wollen.

Der Kapitalmangel bei Heidelbergcement mag aus Sicht der Anleiheinhaber und Banken erschreckend sein und S&P bescheingt das. Aber aus Sicht eines Eigenkapitalgebers (auch eines freien Aktionärs) bietet sich eine spannende Situation, weil der Hebel auch nach einer Kapitalzuführung hoch bleibt, das Risiko aber mit einer Kapitalzuführung deutlich sinkt und ohnehin überschaubar ist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.722.919 von honigbaer am 07.03.09 21:05:14

schwachsinn hoch zehn.

sowenig wie man kühen das fliegen beibringen kann, kann man dir etwas zum thema aktien beibringen.
manche schnallen es halt einfach nicht.


um nur mal einen teil aufzugreifen...

Der Kapitalmangel bei Heidelbergcement mag aus Sicht der Anleiheinhaber und Banken erschreckend sein und S&P bescheingt das. Aber aus Sicht eines Eigenkapitalgebers (auch eines freien Aktionärs) bietet sich eine spannende Situation

das einzig spannende ist die frage, ob die aktionäre noch 50,95 oder 100% ihres einsatzes verlieren. alles andere ist schlichtweg blödsinn.die lage ist "für banken und anleihebesitzer erschreckend", nur für dich nicht,weil du wahrscheinlich 80€ für deine gekauften aktien gezahlt hast

das einzig gute ist,dass wir das schon in den nächsten 4 monaten erleben werden und deine phantastereien dann ein ende haben.ist ja echt schmerzhaft, was du da zusammenspinnst.

[honigbaer]

Durchaus denkbar, daß sich in vier Wochen schon eine Lösung abzeichnet. Aber ich denke, davon sollten die Aktionäre eher profitieren als die Anleihebesitzer. Schau mit welchem Rating Fresenius sich künftig doppelt im DAX tummelt, es gibt doch gar keinen Grund mit übermäßiger Kapitalzuführung das Rating extrem zu verbessern. Aber für die Aktionäre kann sich je nach Maßnahme schnell die Frage stellen, wer in welcher Konstellation Heidelbergcement kontrolliert.


fliegende Kühe, Phantastereien, Schwachsinn, reg Dich doch nicht so auf. Das sind doch nur Szenarien, was ich hier entwerfe. S&P gibt sich ja alle Mühe, ein Kreditereignis heraufzubeschwören, nur der Aktienkurs, ob nun bei 20 oder 30, zeigt sowas überhaupt nicht an. Für Hanson haben die Banken Term A+B 12,8 Mrd bereitgestellt und 6,7 Mrd davon wurden abgelöst oder langfristig finanziert. Wenn jetzt weniger als die Hälfte zur Refinanzierung ansteht, würden sich die Banken lächerlich machen, wenn eine Insolvenz ernsthaft thematisiert werden müsste.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.724.202 von honigbaer am 08.03.09 13:16:53

nur der Aktienkurs, ob nun bei 20 oder 30, zeigt sowas überhaupt nicht an


richtig. weil 80% in festen händen sind und die restlichen aktien von einem zocker zum nächsten wandern.

so war es übrigens auch schon als der wert wochenlang bei etwa 65€ stand. und irgendwann brachen dann die dämme.

so wird es dieses mal wieder kommen. fallen die 20 und anschließend die 19,50 sind wir ruckzuck bei 10€.


und vergleich bitte nicht immer mercedes mit nem saab ohne motor und räder. fresenius ist ein absoluter marktführer in seinem bereich und hat ein und das selbe rating seit jahren. egal ob aufschwung oder krise. die wollen es offenbar nicht anders.

bei hc hingegen würde man sich doch über ein halbwegs normales rating freuen als wenn geburtstag, weihnachten, hochzeit und lottogewinn auf einen tag fallen würden. die haben schliesslich milliarden an verbindlichkeiten, die sie kurzfristig refinanzieren müssen aber nicht können. die anleihebesitzer habens verstanden und nehmen reißaus. auf aktienseite gibts halt zocker, die wahrscheinlich nicht einmal wissen, was ne anleihe ist und mit ihren aktien auf die nase fallen werden.

vielleicht sind darunter ja sogar welche, die wegen deinen gutenachtgeschichten aktien kaufen. wobei ich kaum glaube,dass es 2 santakls auf der welt gibt

[honigbaer]

Naja, jedenfalls haben auch einige Zocker PUT-Optionen gekauft.
Wenn dann noch zu vermuten ist, daß der Hauptaktionär derzeit nicht in die Kursbildung eingreifen kann ... habe ich keine Angst vor Überhitzung durch übermütige Zocker.

Bei den Anleihen, wenn B- und CCC+ genannt wird, da können viele institutionelle nicht engagiert bleiben. Den Luxus, die Bilanz zu lesen und sich ein eigenes Bild zu machen, können sich sowieso scheinbar nur noch Privatanleger leisten.

Das mit den Zockern mag ja bei Infineon z.B. zutreffen, aber hier wird wohl eher genau gerechnet. Und das ist doch im Branchenvergleich gar nicht so schwer. Und es kommt noch dazu, daß man einen Teil der Verbindlichkeiten am Markt für die Hälfte kaufen könnte und das ist vielleicht gar nicht unerwünscht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.726.247 von honigbaer am 09.03.09 00:05:18

Bei den Anleihen, wenn B- und CCC+ genannt wird, da können viele institutionelle nicht engagiert bleiben. Den Luxus, die Bilanz zu lesen und sich ein eigenes Bild zu machen, können sich sowieso scheinbar nur noch Privatanleger leisten.

ja ne, is klar.

jetzt sind die dummen kleinanleger, die bei 80 gekauft haben und nun am "verbilligen" sind auch noch die schlauen, während alle anderen nicht mal ne bilanz lesen können.

ein honigbaer macht sich seine welt, wie sie ihm gefällt....he honigbaer fallari fallara fallohoppsasassa he honigbaer....


gewinne mehr und mehr den eindruck, hier im völlig falschen film gelandet zu sein.

[honigbaer]

Natürlich bist Du im falschen Film, IDTE.
Niemand bestreitet, daß Heidelbergcement sich refinanzieren muß.
Aber was Du Dir die ganze Zeit ausrechnest, von wegen Überschuldung und Aktienkursen von 2 Euro geht auf Deinen Irrtum mit den 5 Mrd zurück, die Du nunmal daneben liegst. (Ich warte immer noch auf Dein Boardmail.) Deshalb gehst Du von Überschuldung aus, obwohl das Problem vor allem darin liegt, daß ein großer Teil der Verbindlichkeiten 2010 fällig wäre. Und wenn eine Lösung bzgl der Refinanzierung da ist, wirst Du deshalb die Welt erst recht nicht mehr verstehen.

Du siehst ja, die meisten Aktionäre lassen sich von S&P nicht verrückt machen. Und zu einem Drittel vom Buchwert bzw zum halben Nennwert, wieso sollte es da keine Lösung geben? Die Chancen der Wertaufholung Richtung Buchwert / Nennwert ist weiterhin gegeben, das sind alles relative Bewertungen.

Nur mal rechnerisch, 1,5 Mrd und alle Aktien haben derzeit eine Börsenbewertung von 3,25 Mrd. Würde jemand das kaufen und die Anleihen nachrangig erklären oder in Eigenkapital wandeln, wären die Finanzschulden zwischen 10 und 11 Mrd und HC im Branchenvergleich durchschnittlich verschuldet. So könnte ein Konzept des Hauptaktionärs und der Banken aussehen. Aber Außenstehenden wird man wohl kaum zu so günstigen Bedingungen den Einstieg erlauben. Mit einzelnen Aktien ja, aber nicht mit maßgeblichem Stimmrechtsanteil!

[IDTE]

die 2012er anleihe hat heute den insolvenzpfad eingeschlagen.
allerdings hatte sie das schon einmal gemacht. von daher sicherlich kein eindeutiges signal. aber vorsichtig sollte man auf jeden fall bleiben.



(nicht-)insolvenzzocks auf diesem niveau wären mir persönlich zu heiß. aber gnoch sind ja genpügend zocke ram markt, die die aktie "oben" halten.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.727.799 von honigbaer am 09.03.09 11:48:30

ob die 5 mrd. nun in 2009 oder 2010 fällig sind, spielt schon lange keine rolle mehr.

heidelbergcement braucht kurzfrsitig jede menge kohle und keine bank ist in diesen tagen bereit nem "ramsch"-gerateten unternehmen mit negativem bias auch nur einen euro zur verfügung zu stellen.

geld verbrannt haben sie an anderer stelle schliesslich schoh genug.

das thema geforderte staatshilfen dürfte bald um ein kapitel reicher sein... nur glaube ich nicht,dass hc "systemrelevant" ist, wie es so schön heißt.

die lichter gehen aus...

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.727.799 von honigbaer am 09.03.09 11:48:30

Bernecker hat ein erstes kursziel von 40 euro, bei dem Investoren einsteigen würden.
die anleihen kann man allerdings nicht so einfach für nachrangig erklären, wären für mich daher wieder die erste wahl, falls ich einen
trade bei hc in betracht ziehen sollte.

insolvenz anleihen sehen anders aus, siehe gm/gmac.

Einem papagei wirst du diese etwas komplexeren Tatsachen nicht erklären können, obwohl es schon relativ komisch ist wie dieser immer mehr seine linie verliert und alle mit boardmails belästigt.

Wie sieht es eigentlich aus, wenn du mir dessen boardmails schickst
und ich diese dann mit deiner genehmigung veröffentliche?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.728.123 von santakl am 09.03.09 12:29:22

HDLBGCEM.FIN. 07/18 MTN Anleihe, ISIN DE000A0TKUU3, WKN A0TKUU, diese hat eine rendite von ca. 17 %, diese länger laufende anleihe sieht jedenfalls nicht nach insolvenz aus.

[honigbaer]

IDTE erzählt hier unermüdlich Geschichten, Fälligkeit 2009 oder 2010 spielt für ihn keine Rolle, wobei er ja immer noch in der Annahme lebt, die 5 Mrd seien 2009 und 2010 fällig.

Mit den Anleihen, daß muß man differenziert sehen. Wenn S&P die Anleihen als vorrangig, nicht besichert einstuft, sind sie ja im Prinzip nachrangig zu besicherten Forderungen. Ich bin da überfragt, was möglich ist, es gibt ja auch noch die USD Bonds von Hanson. Jedenfalls könnte es ja sein, daß Heidelbergcement unbeliehene Sicherheiten hat, die zur Besicherung von unbesicherten Bankschulden oder zur Ausgabe von senior bonds geeignet wären. Die Idee Rangrücktritt der Banken meint insofern vielleicht nur eine bessere Besicherung der Bankforderungen. Ob das rechtlich möglich ist, zu Lasten der Hanson oder HC-Anleihen, weiß ich nicht.

Meine Rechnung mit den 3,25 Mrd hinkt natürlich insofern, als man nicht alle Anleihen für 50% kaufen kann. Ebenso wie man nicht 100% der Aktien kaufen kann. Aber die Banken könnten sich auf so eine Transaktion einlassen (Nachrangabrede würde ja genügen). Vielleicht ist ja sowas sowieso diskutiert worden, da Anleihe und Aktienkurse gleichlaufend sind, bis auf den Kurssprung der Anleihen im Dezember als sich die Relation zu Gunsten der Anleihen / Banken geändert hat. Ein PE Einstig müsste wohl das zum Anleiherückkauf nötige Kapital einzahlen, denn durch einen Anleihekauf am Markt gewinnt man keine bessere Position als sie die Banken haben. So oder so, man kriegt das Geld nicht ohne Stimmrechte abzugeben, es sei denn, die Banken würden sich auf eine interne Umschuldung einlassen.

@ Santakl IDTE gibt hier im Board genug Zeugnisse des Wahnsinns, die Boardmails darf man ohne seine Zustimmung nicht reinstellen.

[IDTE]

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[IDTE]

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[santakl]

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[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.728.529 von honigbaer am 09.03.09 13:24:30

IDTE erzählt hier unermüdlich Geschichten, Fälligkeit 2009 oder 2010 spielt für ihn keine Rolle, wobei er ja immer noch in der Annahme lebt, die 5 Mrd seien 2009 und 2010 fällig


du hast recht. vielleicht sind es nicht DIE 5 mrd., es können auch andere sein. bei mehr als 20 mrd. verbindlichkeiten kommen ja mindestens 4 * 5 mrd. in frage

aber ich bin großzügig, du kannst dir aussuchen,welche du haben willst.


könntest du bei deinen nächsten postings quasi als anhang schreiben, dass du der einzige bist, dem ein paar mrd. fehlen?

nicht, dass deine großtat nachher verloren geht. und alle nachdem jenigen suchen müssen, der als einziger in die richtige richtung gefahren ist, während 2000 geisterfahrer unterwegs waren

[honigbaer]

Die Fälligkeitsstruktur der Nettofinanzverbindlichkeiten von 12,3 Mrd kann man ja in meinem Posting #696 sehen, Quelle ist die Firmenpräsentation Q3. Da kann jeder die Fakten nachlesen und ich bin sicher, daß keine 2000 Geisterfahrer sich an einen Blindflug angehängt haben.

Den betrieblichen Schulden stehen höhere Forderungen und Vorräte gegenüber, die Gesamtverschuldung erreicht bei weitem keine 20 Mrd. Ich kann Dir wirklich nicht helfen IDTE, wenn Du mit 5 Mrd (oder 8 Mrd) Schulden zu viel kalkulierst, und dann zu unsinnigen Schlüssen kommst.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.790 von honigbaer am 10.03.09 12:10:14

ich greif mal nur eine sache auf...

Den betrieblichen Schulden stehen höhere Forderungen und Vorräte gegenüber

dummerweise neigen forderungen jedoch in krisenzeiten dazu auch mal auszufallen. gleichzeitg soll es immer mal wieder notwendig geworden sein, gewisse abzuschreibungen auf vorräte vorzunehmen.

das ist ja das, was ich die ganze zeit erzähle. während die verpflichtungen sehr sehr real sind, besteht die aktivseite zu großen teilen aus heißer luft.

und wenn man sich die entsprechenden werte im vergelich zum vorjahr ansieht, merkt man auch,dass da etwas nicht stimmt.

9-monatsergebnisse:
vorräte: +13,6%
forderungen: +27%

und ich empfehle jedem, diese positionen im auge zu behalten. da wirds im jahresabschluss weitere kräftige zuwächse geben.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.790 von honigbaer am 10.03.09 12:10:14

@honigbär kannst Du die q3 Präsentation freundlicherweise mal posten? Ich finde Sie nicht auf der Webpage? Vielen Dank!

[honigbaer]

Die ist nur auf der englischsprachigen Homepage:
http://www.heidelbergcement.com/global/en/company/investor_r…

Q3-Präsentation
http://www.heidelbergcement.com/NR/rdonlyres/8B54A74B-8025-4…

Präsentation von Anfang 2008, mit 2,9 Mrd fällig 2009, aber seitdem war 500 Mio Kapitalerhöhung und 1 Mrd Anleiheemission:
http://www.heidelbergcement.com/NR/rdonlyres/544C9A7B-D537-4…

[honigbaer]

So, inzwischen habe ich die deutschsprachige Q3-Pröäsentation entdeckt, aber da fehlen die entscheidenden Seiten mit den Fälligkeiten, also in der englischsprachigen Version ab Seite 24 schauen!

[IDTE]

nicht, dass sich jemand wundert, wieso es heute so steil rauf geht. in dieser woche laufen die märz-optionen aus. handelt sich dementsprechend um shorteindeckungen. da hier keine entsprechenden gegenpositionen mehr eingegangen werden können, werden wir zeuge eines gewissen "marktversagens".

[honigbaer]

Ja, ja, Marktversagen.
Man kann ja über diese Dinge durchaus reden. Es ist schließlich eine beliebte Strategie der Hedgefonds, ihre Anleihepositionen mit Leerverkäufen der Aktie zu hedgen. Wenn die Anleihe von 50 auf 40 fällt kann man ja dann die Put-Optionen mit Gewinn verkaufen und den Verlust ausgleichen. Wie das bei 1500 Mio ausstehenden Anleihen und täglichen Aktienumsätzen von 2-3 Mio funktioniert, sieht man gerade.

Ist ja meine Rede die ganze Zeit, wegen des geringen Streubesitzes sind bei der Aktie jederzeit Überraschungen möglich.

Aber man muß das nicht überbewerten. Hinter der Euphorie kann genausogut stecken, daß sich im Bietungsverfahren doch was ergibt oder die Tatsache, daß sich CRH eine Kapitalerhöhung gesichert hat und von Spielraum zum Erwerb von Assets (namentlich auch von Heidelbergcement) die Rede ist.
http://www.aggregateresearch.com/article.aspx?id=15770

Im Artikel ist übrigens auch von Leerverkäufen der UBS bei CRH die Rede. Das machen die Banken schon mal, wenn sie ihre Finanzierungen absichern wollen und bei Streubesitzgesellschaften geht sowas auch, aber Heidelbergcement ist insofern nunmal speziell.

[Rosenberger]

wenn vielleicht auch schon 100x durchgekaut:
was sagen die experten zum Bond 2012? 44,5% nun... tolle umsätze.

ist sie nun nachrangig?

seriöse meinungen erbeten.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.280 von honigbaer am 10.03.09 14:43:04

Dank an Honigbaer für das Posten des Links!

[IDTE]

seit langer zeit mal wider ein blick auf die credit-default-swaps (versicherungsprämie gegn einen ausfall des emittenten).

1 Jahr

Holcim
760 zu 860

Lafrage
935 zu 1035

Heidelbergcement

3899,5 zu 3999,5

komisch, dass am kapitalmarkt die unternehmen sooooo unterschiedlich gesehen werden, während honigbaer doch immer so tut als ob die alle relativ gleich dastehen würden...


im vergleich mal dazu die länder, deren (finanzieller) untergang ja laut diverser zeitungen scheinbar unmittelbar bevorsteht.

Ukraine (leider stand Januar)

3475 zu 3475

Argentinien (2 Jahre)

2320 zu 2472

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.328 von IDTE am 11.03.09 10:06:28

@IDTE
Danke für das posten der CDS rates! Die sind nicht so einfach zu finden oder hast Du hier einen Link? Denke mal das die Angaben pro Jahr gelten, vielleicht aber auch für 5 Jahres insgesamt. Demnach wäre die 2012 dramatisch unterbewertet und würde zur Arbitrage einladen bis Bondrendite-CDS rate =riskfree rate. Wären also 60%-39,5=20,5% risikofreie Rendite für den 12er Bond. Riskfree Bundesanleihe wäre 2,5% für 3 Jahre. Die Anleihe müßte also so lange steigen bis sie eine Rendite von 42% aufweist, das wäre ein Kurs von sehr grob geschätzten 68-70 für die 12er!!!

Von wann sind die CDS rates und vor allem müßen sie pro Jahr gezahlt werden oder für 5 Jahre? Danke!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.569 von ValueIn am 11.03.09 12:31:27

weiß nicht,was du da rechnest.

ich denke, der CDS zeigt in erster linie an, dass es ein exorbitant hohes risiko gibt,dass die anleihen ausfallen.

die rate für hc ist vom 6. märz.


wo ich gerade pro7 sehe...

CDS von denen stehen bei 3250 zu 3450 (Stand: 9.märz). den aktienkurs kann sich jeder angucken.

[honigbaer]

Ich denke eher, die CDS spiegeln das Bedürfnis der Banken wieder, ihre 5 Mrd fällig 2010 gegen Ausfall zu versichern. Eine von den 30 Banken will bestimmt raus und die anderen Banken zeigen dem Deserteur natürlich eine lange Nase.
Ob man dann zur Absicherung die 12er oder 18er Anleihe verkauft, ist egal, weil sich sowieso bis 2010 eine Klärung ergibt, wie es mit den Anleihen ausgeht. Mal rein hypothetisch, 30% der unbesicherten Verbindlichkeiten würden in EK gewandelt, würden wohl beide Anleihen in gleicher Weise einbezogen. Also ob das dann aufgeht mit der Arbitrage? Käme eine Entspannung der Lage durch einfache Kreditverlängerungen, würde die 2012er Anleihe wohl etwas mehr profitieren als die 2018er, wenn sich die Renditen auf das Niveau von Lafarge ermäßigen.

Die Anleihen spiegeln die Lage der Banken, die Aktien spiegeln hingegen die Eigenkapitalseite.

@ IDTE TUI, Saint-Gobain und Wienerberger solltest Du noch in Deinen Vergleich aufnehmen. Daß Du mit der Prosieben Vorzugsaktie ankommst und das mit der Heidelbergcement Stammaktie vergleichen willst, finde ich ganz bezeichnend. Selbst wenn die auf der HV wegen Dividendenausfall abstimmen dürfen, überstimmt sie der Hauptaktionär. Das sind also nur bessere Anleihen.

@ Rosenberger Natürlich kann niemand ausschließen, daß die Anleihen in irgend einer Weise bei einer Umschuldung gerupft werden, z.B. durch teilweise Wandlung in Eigenkapital. Aber das ist längst eingepreist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.601 von honigbaer am 11.03.09 14:32:33

na klar. mache ich doch gerne (und begeb mich auf die suche nach den gewünschten CDS - kenne das ergebnis also derzeit noch nicht)


1 minute später....


wienerberger gibts nicht. geht ja gut los. mal sehen, was du dir noch hast einfallen lassen.

noch ne minute später...

TUI (stand 11.3. also heute)

2450 zu 2550

hm... was willst du uns mit dem vergleich sagen?

aber schauen wir mal weiter.


abermals ne minute später...

saint gobain (auch von heute mittag)

370 zu 470 (was daran liegen könnte, dass die ihre Kapitalerhöhung erfolgreich platzieren konnten, während hc meilenweit davon entfernt ist)


So, das wars. wenn du jetzt zeigen wolltest, dass hc echt total am a... ist (zumindest bei betrachtung der CDS), ist dir das gelungen

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.093 von IDTE am 11.03.09 15:30:06

ps weil ich gerade auf der entsprechenden seite bei reuters bin.

nachfolgend nochmal das dort abgebildete zahlungsprofil (ohne gewähr, bekanntlich sagt honigbaer ja, dass es falsch ist).



laufzeit < 1Jahr: 1 kredit über 7,340.48

laufzeit 1 - 2 jahre: 4,710

laufzeit 2 - 3 jahre: Bond 13 mio

laufzeit 3 - 4 jahre: 4,569.43



wie gsagt, angaben ohne gewähr. ich glaub da zwar dran, weil sie zu den CDS und den anleihepreisen passen, aber e smuss nicht stimmen.

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.249 von IDTE am 11.03.09 15:48:05

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Bilanzdaten aus dem Reuterssystem z. T. mit größter Vorsicht zu genießen sind - selbst zu Standardwerten!

Schön, wenn du daran "glaubst". Aber "glauben" ist an der Börse meistens unangebracht und kann fatale Folgen haben.
Nicht umsonst sagte mal ein schlauer Mensch (auch wenn's abgedroschen klingt) "Zum Glauben muss man in die Kirche!"
Wissen ist Macht - und du scheinst ja zu wissen, dass HC untergeht.
Dann hoffe ich mal für dich, dass du auch weiterhin kräftig short bist.
Warten wir's mal ab - wird spannend in den nächsten Tagen!

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.764 von IDTE am 11.03.09 12:57:42

@IDTE Nochmals zu meiner Rechnung:

Die Überlegung ist folgende Du kaufst den Bond und sicherst Dich gegen den Ausfall per CDS ab. Geht HC unter bekommst Du 100% über den CDS, zahlt HC zurück bekommst Du auch 100%, also ein risikofreies Geschäft. Dieser Zinssatz sollte gleich dem risikofreien Zinssatz also Bundesanleihen sein. (Emittentenrisiko des CDS mal ausgenommen aber das liegt im Falle der Deutschen Bank bei 120 Basispunkten).

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.764 von IDTE am 11.03.09 12:57:42

Klar das das Risiko hoch ist das die Anleihen ausfallen sieht man an der potenziellen Rendite von knapp 60% p.a. der HC12. Nur zeigt der CDS eine faire Rendite von 43% an. Entweder ist der CDS Preis "falsch" also zu niedrig, oder der Kurs des Bonds ist zu niedrig. Siehe auch meine Rechnung oben.

[SirLarry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.360 von ValueIn am 11.03.09 17:36:40

... na, das mit dem freelunch wollen wir wohl schnell wieder vergessen..

bei 3.999,5 Basispunkten (39,95 %) p.a. bedeutet dies bei 3 Jahre Restlaufzeit 119,85 % Versicherungsprämie!

Somit kann ich bei 100 % Rückzahlung in der Anleihe + 3*7,625 % Kupon - Kaufpreis (ca. 46 %) 76,875 return on investment bekommen. 100 + 22,875 - 46 = 76,875 Euro. Wie gesagt, die Prämie ist 119,85 Euro!

Wo ist das ein gutes Geschäft? Wer rechnen kann ist klar im Vorteil.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.749 von SirLarry am 11.03.09 18:17:40

Larry schrieb:

. na, das mit dem freelunch wollen wir wohl schnell wieder vergessen..

bei 3.999,5 Basispunkten (39,95 %) p.a. bedeutet dies bei 3 Jahre Restlaufzeit 119,85 % Versicherungsprämie!

Somit kann ich bei 100 % Rückzahlung in der Anleihe + 3*7,625 % Kupon - Kaufpreis (ca. 46 %) 76,875 return on investment bekommen. 100 + 22,875 - 46 = 76,875 Euro. Wie gesagt, die Prämie ist 119,85 Euro!

Wo ist das ein gutes Geschäft? Wer rechnen kann ist klar im Vorteil.


@Sir Larry. Du hast Recht, danke für die Info! Mein Fehler war das ich die CDS Prämie auf den Kurswert gerechnet habe und nicht auf das Nominal was ich eigentlich hätte tun müßen. Stimmt schon wer rechnen kann ist im Vorteil!


Hmm einen Freelunch gibt es aber trotzdem nur indem Fall auf der anderen Seite (CDS Schreiber).

[honigbaer]

@ IDTE Wienerberger zahlt Renditen wie Saint-Gobain.
Man braucht ja nicht unbedingt auf die CDS schauen, die Anleiherenditen zeigen es ja an und die CDS sind die Abbildung davon.

Was Du Aussagen wolltest, weiß ich nicht. Meine Idee wäre gewesen, einige Firmen mit ähnlichen Bilanzrelationen, möglichst noch aus der gleichen Branche nebeneinanderzustellen. Die höchste Rendite wäre dann ja eine Kaufgelegenheit.

So kann man auch Aktien vergleichen, Firmen der gleichen Branche mit ähnlicher Bilanzrelation nebeneinanderstellen, dann kauft man das mit der höchsten Dividendenrendite. Oder mit dem niedrigsten KGV.

Es macht ja schon Sinn, sich die Daten zusammenzustellen, aber das sind die aktuellen Kurse und Markterwartungen und nicht die Zukunft. Tatsächlich müsste man jetzt nach Gründen suchen, wieso die Anleiherenditen bei Lafarge und Saint-Gobain so viel niedriger sind und die sehe ich in den Bilanzrelationen nicht. OK, die machen 1,5 Mrd Kapitalerhöhung, so viel ist das auch wieder nicht. Cemex, deren Anleihekurs jetzt 32% ist, sollte man übrigens auch berücksichtigen. Aber da würde ich lieber Heidelbergcement für 45 nehmen als Cemex zu 32, obwohl ich ja sowieso die Aktie bevorzuge.

Und IDTE, hast Du eigentlich keine Angst, wenn Du ein falsches Fälligkeitsprofil reinstellst? Schließlich kennst Du die Fakten aus der Q3 Präsentation, die hab ich ja hier auch reingestellt. Wahrscheinlich ist das, was Du da angezeigt bekommst schlicht über ein Jahr alt, vom Tag der Hanson-Übernahme. Auch wenn Du ohne gewähr drunter schreibst, ist es ja doch nicht die Wahrheit. Schreib halt in Zukunft dazu, daß in der Q3 Firmenpräsentation per 30.9.08 ganz andere Zahlen stehen.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.601 von honigbaer am 11.03.09 14:32:33

danke für die antwort. denkt man hier an totalausfall?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.876 von honigbaer am 11.03.09 18:33:36

im positiven falle mag das so sein,dass man die titel mit der höchsten div.-rendite kauft.

Die höchste Rendite wäre dann ja eine Kaufgelegenheit.

da es sich hier jedoch um anleiherenditen handelt, heißt es für mich,dass hc derjenige mit dem höchsten ausfallrisiko ist und den markt in absehbarer zeit verlassen wird. weiß nicht, warum du in die validesten "krisenkennzahlen" etwas positives reininterpretieren musst

stichwort auszahlungsprofil:

möge doch jeder selbst entscheiden, ob er seine anlage aufgrund von reuterszahlen, die manch einer für überholt hält, oder aber aufgrund einer unternehmenspräsentation von vor 7 monaten (mit zahlen von vor 9 monaten) trifft.
ich maße mir hierüber kein urteil an.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.769 von IDTE am 12.03.09 09:26:40

heißt es für mich,dass hc derjenige mit dem höchsten ausfallrisiko ist und den markt in absehbarer zeit verlassen wird

war vielleicht etwas falsch ausgedrückt.

der markt sieht hc unter den baustoffproduzenten als denjenigen an, der am ehesten den derzeitigen wirtschaftlichen rahmenbedingungen nicht gewachsen sein dürfte.

da es sich bei diesem "markt" um den markt für anleihen, kreditversicherungen u.ä. handelt, der sich durch eine hohe professionalität auszeichnet (ganz im gegensatz zum aktienmarkt) richte ich mich ganz einfach einstück weit danach und stelle auch nach eigenem research fest, dass es (immernoch) ein riesengroßes missverhältnis zwischen anleiheentwicklung und aktienkurs gibt.

[honigbaer]

@ IDTE Die Q3 Präsentation enthält Geschäftszahlen und Fälligkeitsprofil zum 30.9.2008. Die Präsentation dürfte von Anfang November stammen, ist also etwa 4 Monate alt, die Zahlen 5 Monate alt. Neuere Zahlen gibt es nicht außer der Vorabmitteilung zum Gesamtjahr.

Kann ja sein, daß einige \"auch professionelle\" desorientiert sind, mit den Geschäftszahlen der Konzerne ist es ja auch so, daß Lafarge wegen der Übernahme 2008 zum Jahresende deutlich schlechtere Bilanzrelationen zeigt, während Heidelbergcement in 2008 Schulden abgebaut hat. Das merken dann wohl einige erst, wenn der Briefträger die Geschäftsberichte gebracht hat, so wie man bei Cemex jetzt auch urplötzlich merkt, daß es Finanzierungsprobleme gibt.

Tatsächlich kriegt man inzwischen die Cemex Anleihen zum niedrigsten Kurs unter den großen Bauzulieferern, was ja eigentlich absehbar war. Ob die aber deshalb gleich den Markt verlassen, möchte ich bezweifeln.

@ IDTE Wenn Dir die Kurse so wichtig sind, wieso argumentierst Du nicht umgekehrt. Der Aktienkurs zeigt an, daß das Unternehmen nicht pleite geht, also sind die Anleihen zu billig. Klüger wäre es, einzusehen, daß der Aktienkurs eine andere Bedeutung hat, ich habe Dir das hier im Thread ausreichend erklärt.

@ Rosenberger IDTE denkt an nichts anderes, während ich es mir nicht vorstellen kann.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.589 von honigbaer am 12.03.09 14:07:11

IDTE denkt an nichts anderes, während ich es mir nicht vorstellen kann. (totalausfall der Anleihe)

das ist doch quatsch. ich habe dir auch schon x-mal erzählt, dass mein kursziel der aktie nicht bei 0 liegt. daher kann jeder davon ausgehen, dass ich eben nicht von nem totalausfall der anleihe ausgehe - zumal selbst im falle einer verwertung von hc etwas bei den anleihebesitzern hängen bleiben dürfte.


Der Aktienkurs zeigt an, daß das Unternehmen nicht pleite geht, also sind die Anleihen zu billig.

erstens hab ich vorhin geschrieben,dass ich den anleihemarkt für wesentlich intelligenter halte als den aktienmarkt. jeder kasper kann sich doch sofort die aktie kaufen und in 3 tagen verkaufen. das ist bei anleihen etwas komplizierter. zweitens ist der freefloat bei hc bekanntlich sehr gering. da 80% der aktien gerne verkauft werden würden, aber derzeit wohl noch behalten werden müssen, bestimmen die übrigen 20% den kurs. da es einige mit wenig sachverstand gibt, wittern diese nach nem kurssturz von über 100 auf 20 ne tolle reboundchance und das stützt den kurs vorübergehend immer mal wieder.
bei 10€ kannste das wahrscheinlich auch wieder beobachten

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.883 von IDTE am 12.03.09 14:37:48

nochmal zum verdeutlichen:

keiner von den hier anwesenden weiß heute, ob der sanierungsplan zu stande kommt und wenn ja, ob er erfolgreich sein wird.wahrscheinlich, wissen das heute weder die beteiligten banken noch von hc irgendjemand.

also kann man auf beide seiten spekulieren. allerdings hab ich bislang (und ich habs früher selbst ab und an mal versucht) noch keinen "insolvenz-ja/nein"-zock auf nem kursniveau von 20 und darüber erlebt. alle, die jetzt schon longgehen werden m.E. nach damit auf die nase fallen. umso näher der zeitpunkt der entscheidung rückt, desto nervöser werden die anleger und die kurse werden deutlich niedriger sein als heute.

von daher brauch ich mir um ne insolvenz gar keine gedanken machen. bevor die entscheidung fällt, bin ichs chon lange aus der aktie raus.
wer die entscheidung spielen will, der kann auch ins kasino gehen.

und jetzt kann honigbaer wieder kommen und versuchen uns weißzumachen, dass der sanierungsplan ganz toll wird, alles klappt und die hc-aktie auf tausend geht...

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.860 von ValueIn am 11.03.09 18:31:23

@Larry

also eine Sache habe ich da noch entdeckt die 7,6% gibt es ja auf 100% und nicht auf 46 also muß die Rechnung auch wieder anders lauten nämlich +15,xx% Zinsennahmen pro Jahr. Damit sind CDS Rates und Rendite des Bonds fast wieder inline...

[honigbaer]

@ IDTE Ich dachte, Du hättest PUTs auf die Aktie im Depot.
Oder sind die ausgelaufen und Du hast nicht verlängert?
Hast ja neulich geschrieben, das ginge gar nicht mehr?

Außerdem sind es doch nur 9% Streubesitz. RBS und UBS sind wohl keine neutralen Aktionäre. Und Anleihen kann man auch kaufen und nach drei Tagen wieder verkaufen. Was soll mir das überhaupt sagen? Wenn die Aktionäre aktiver handeln, werden sie sich wohl auch aktiver mit den Geschäftszahlen beschäftigen.

Zur Intelligenz - die ist ja relativ.
Also Aktionäre schauen schon eher mal in den Geschäftsbericht, um sich über die Gewinnaussichten zu informieren. Ich kenne viele Aktionäre, die sich da ziemlich vertiefen. Schließlich soll ja nach Schuldendienst ein Gewinn für Dividenden übrig bleiben. Die meisten Anleihekäufer schauen allenfalls auf\'s Rating. Sogar die Profis, anders kann man sich das Zustandekommen der aktuellen Finanzkrise ja gar nicht erklären.

Also eine Meinung kann man sich meines Erachtens anhand der Bilanzen leicht bilden. Man muß dazu nicht ins Kasino gehen oder mit Optionen rumspielen.

[honigbaer]

Angeblich soll Alliance Boots interessiert sein, für Phoenix zu bieten.


March 12 (Bloomberg) -- Alliance Boots Holdings Ltd., the U.K. drugstore chain controlled by Kohlberg Kravis Roberts & Co., is considering a bid for Germany’s Phoenix Group, four people familiar with the plan said.

Mannheim, Germany-based Phoenix, which supplies about 43,000 European pharmacies, may be valued at about 4 billion euros ($5.1 billion), the people said, declining to be identified because the details are private. Nottingham, England-based Boots has made no final decision, the people said.

Außerdem ist, ich nehme mal an wegen der Torpedierung durch die Ratingabstufungen, das Bietungsverfahren für einen PE Einstieg bei Heidelbergcement eine Woche verschoben. (meldet peenews.com)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.934 von honigbaer am 12.03.09 18:21:40

auch wnen ich mittlerweile keinen direkten zusammenhang mehr zwischen phoenix, ratiopharm und hc ableiten kann, mal einen auszug aus einer pressemitteilung... es geht um phoenix.

...KKR setze nach Informationen des ´Handelsblatt´ den Kaufpreis auf drei bis vier Milliarden Euro an. Phoenix setzte im Geschäftsjahr 2007/08 (31. Januar) 21,6 Milliarden Euro um. Aus kartellrechtlichen Gründen könnte KKR Sparten in Großbritannien und Italien veräußern müssen. Nach Ansicht von Analysten scheint die Bewertung nur auf schuldenfreier Basis realistisch. Phoenix habe jedoch rund vier Milliarden Euro Finanzschulden in den Büchern stehen...

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/269629…


klar, dass es für alles interessenten gibt. kommt halt auf den preis an. und phoenix wird wohl ein gutes beispiel dafür, dass preisvorstellungen zwischen käufer und verkäufer mitunter stark voneinander abweichen...

@ IDTE Ich dachte, Du hättest PUTs auf die Aktie im Depot.

ja, hab ich. immernoch. wieso?

[honigbaer]

Einen ungefähren Hinweis, was Phoenix wert ist, kann man durch Vergleich mit Celesio herausfinden, das setzt allerdings die Kenntnis der Bilanz voraus. Bei Celesio kommt man dann bei 5 Mrd Schulden auch in der Krise noch auf 2,8 Mrd. Aber zu diesem Preis kann man gewiss keine ganze Celesio kaufen, sondern höchstens einzelne Aktien.

Da hat wohl mal wieder jemand gerechnet Verbindlichkeiten - Anlagevermögen = Finanzschulden. Das ist aber Unsinn. Den Schulden stehen bei Phoenix Vorräte und Forderungen in vergleichbarer Höhe gegenüber. Vorräte und Forderungen in Höhe von einem Monatsumsatz, das ist nicht ungewöhnlich. Eher unrealistisch, daß das der Käufer geschenkt bekommt. Und das Anlagevermögen ist, ich vermute mal wegen HGB Bilanzierung, entsprechend gering, da sind ja die immateriellen Werte abgeschrieben und Phoenix ist in der Vergangenheit durch Zukäufe gewachsen. Außerdem ist die Struktur mit den Vermietgesellschaften zu beachten.

Bleibt zu hoffen, daß wir erfahren, was im neuen KPMG Gutachten zu Phoenix steht.

Man hat es halt an der Börse schwer, wenn man auf die Meinungen der Analysten und Ratingagenturen angewiesen ist, und selbst keine Ahnung hat, dann tappst man ziemlich im Nebel rum. Und Irrlichter stehen da haufenweise rum an der Börse. Die werden sogar extra aufgestellt, könnte man meinen.

Und dann noch mit Optionsscheinen rumzocken?

Die Frage zu den PUTs, weil Du gesagt hast, die laufen aus und man könne sie nicht verlängern. Ging dann doch mit dem Verlängern?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.424 von honigbaer am 13.03.09 11:06:01

verlängern geht nicht. man kann keine putoptionen mehr auf hc kaufen. der emittent wird wissen warum. zumal die commerzabnk bei den kreditgesprächen ja keine unerhebliche rolle spielt.

das kümmert einen jedoch wenig, wenn man die lage seit monaten richtig eingeschätzt und entsprechend einen put mit laufzeit juni gekauft hat

demgegenüber stehen andere, die eigenen aussagen nach weitaus schlauer sind als sämtliche analysten, ratingagenturen und forenteilnehmer aber noch gar nichts richtig eingeschätzt haben...

aber jetzt hab ich wenigstens den grund für deine erfolglosigkeit gefunden. du bist einfach zu schlau.weil aber viele dümmere unterwegs sind, fallen die kurse, obwohl sie eigentlich steigen müssten. verrückt

[honigbaer]

Kann schon sein, daß man mich nicht so leicht für dumm verkaufen kann.
Wenn es drum geht, Dir was beizubringen IDTE, bin ich allerdings wirklich erfolglos, aber ich glaube, das ist auch aussichtslos.

Meine Lektion über Phoenix aus dem letzten Posting - da ist bei Dir wieder nichts hängengeblieben.

Und bei den Kursen, also wo soll da mein Mißerfolg sein. Die Anleihen sind doch genauso wie die Aktie gefallen. Als die Tradingrange mit Untergrenze 28 vor einem Monat verlassen wurde, habe ich sogar hier im Thread drauf hingewiesen, daß das den Abwärtstrend der Aktie bestätigt. Aber der Kurssprung bei der Aktie kann jeden Tag kommen, da reicht es, wenn für den VEM-Anteil an Heidelbergcement ein Käufer gefunden wird. Ich würde mich da weiterhin nicht mit PUTs oder Leerverkäufen dagegen stellen. Wenn mit Aktienleihe dann mal Schluss ist und die Leerverkäufer alles eindecken müssen, würde es mich gar nicht überraschen.

Bei den Berichten über Phoenix kommen die üblichen Gerüchte mit:
http://www.ft.com/cms/s/0/62186c6a-0f6f-11de-ba10-0000779fd2…
daraus:
However, people close to the Merckle family said that HeidelbergCement was likely to be sold first.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.212 von honigbaer am 13.03.09 14:02:06

naja, shorteindeckungen haben wir ja nun in dieser woche gesehen.das fällt erstmal für 3 monate aus. gebracht hats dem kurs unterm strich jedoch gar nichts.

klar ist auch, dass hc aufgrund der freien verfügbarkeit von aktien und des sichtbaren preises für laien als am leichtesten zu veräußern gilt. allerdings gibts da drei wesentliche probleme.

1. man sieht zwar nen börsenkurs, dieser ist jedoch deutlich zu hoch und spiegelt nicht den tatsächlichen zustand wider.

2. jemand, der die übernimmt muss den börsenpreis plus prämie zahlen. das mindestgebot müsste wohl bei knapp unter 30 € (tendenz stark fallend)liegen,da der durchschnittskurs der letzten wochen zu grund liegt. mit jedem tag,den "man" wartet sinkt dieser durchschnittskurs...

3. der potenzielle käufer müsste so finanzstark (und verrückt)sein, dass er das refinanzierungsproblem lösen kann. sämtliche wettbewerber erfüllen diese kriterien nicht. schreibst ja selbst ständig, wie schlecht die dastehen.
bleibt private equity übrig. aber wieso sollten die mit miiliardensummen und enormen risiko in einen markt einsteigen wollen,der von überkapazitäten geprägt ist? in einer zeit, wo liquidität knapp ist und es wahrscheinlich vor weitaus besseren möglichkeiten nur so wimmelt.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.927 von IDTE am 13.03.09 15:18:15

so richtig lösen kannst du dich anscheinend nicht von der diskussion mit honigbaer.

bei interactivebrokers kannst du HC ohne probleme shorten, im gegensatz zu einer commerzbank usw.

warum ist ein kursanstieg wg shorteindeckungen ein marktversagen?

die 12er anleihe steigt auch gerade wieder, ist das auch ein marktversagen, trotz der größeren effizienz des anleihenmarktes.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.762.118 von santakl am 13.03.09 15:39:37

marktversagen deshalb weil der emittent neukäufe nicht mehr ageboten hat. das kam wohl für viele put-inhaber, die wochen vorher gekauft haben etwas überraschend.

ein "Rollen" der scheine war so nicht mehr möglich. bin mir sicher, dass viele märz-put-besitzer gerne in einen kontrakt mit längerer laufzeit gewechselt hätten.


die anleihe darf steigen, fallen und auch wieder steigen. angebot und nachfrage bestimmen den preis. nichts fällt von 100 sofort auf 0. gegenbewegungen sind vollkommen normal.
wobei man bei der anleihe wohl davon ausgehen kann, dass es selbst im falle einer insolvenz ne teilzahlung geben wird. sollte die bei 30% liegen, bestünde das restrisko bei 33% (Rückgang von 45 auf 30). chance wie bei allen anleihen liegt bei 100. da schance/risiko-Profil ist also so schlecht nicht. zeigt aber auch gleichzeitig wie schwach hc einegschätzt wird.

im gegenzug dazu kann man bei hc-aktien (und allen anderen) immer 100% verlieren. chance sehe ich bevor ne entscheiung zur sanierung (wie die ausfällt weiß ja keiner) gefallen ist hingegen bei 0%. Scheiß chance/risiko-Profil

[honigbaer]

Läuft doch alles in eine konstruktive Richtung.
Im Phoenixartikel aus #764 stand ja sogar noch, es bestehe Bereitschaft, ggfs einen Teil der VEM VV Schulden auf Phoenix zu packen, um dem Übernehmer die Kapitalbeschaffung zu erleichtern. Also das sind ja ganz neue Töne und wenn Private Equity bei den 20% von Heidelbergcement auch so eine Zusage bekäme, wäre der Deal wohl schnell perfekt.

Jedenfalls kommen hier bald Nachrichten. Bilanz-PK und Bankentreffen nächste Woche, die treffen sich doch nicht ohne ein Konzept zu entwickeln, wenn sie es nicht schon haben. Die KPMG Gutachten dürften auch bald da sein. Und dann noch das Bietungsverfahren für PE-Einstieg. Also da kommt wohl kurzfristig Bewegung rein.

@ IDTE Was Du Dir ausmalst mit einer Übernahme der Aktienmehrheit ist meines Erachtens unrealistisch. Schon wegen der Auswirkungen eines Kontrollwechsels auf die Anleihen. Aber wenn 2 Mrd von Private Equity ohne Kontrollwechsel auf den Tisch kämen, reicht es ja.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.763.676 von honigbaer am 13.03.09 18:02:25

Bilanz-PK und Bankentreffen nächste Woche, die treffen sich doch nicht ohne ein Konzept zu entwickeln, wenn sie es nicht schon haben. Die KPMG Gutachten dürften auch bald da sein. Und dann noch das Bietungsverfahren für PE-Einstieg.

Bilanz-PK: mein tipp, gewinnwarnung für 2009 und vorbereitung einer kapitalerhöhung

Bankentreffen: viel blabla, kein ergebnis. konzepte sind meistens träumereien, zumeist mangelt es an realistischer selbsteinschätzung, das wird hier wieder so sein

KPMG Gutachten: was soll da rauskommen? die werden dafür bezahlt, nen wert deutlich über dem jetzigen kursniveau auszuweisen. nur bezahlen wird diese summe niemand

Bietungsverfahren für PE-Einstieg: aha, ne drittklassige quelle schriebt das in ner fußnote und honigbaer rennt damit los und tut so als ob da wirklich was dran ist. respekt. hier wird sich nicht ein dummer finden,der nen vernünftigen preis bietet. woher also mehrere nehmen?
naja, können ja pro forma paar hansel einladen, die dann bis zu ihrer schmerzgrenze von 3,50€ bieten. toll...

honigbaer, ich glaub, du wohnst echt im märchenwald so naiv, wie du dich gibst, kann ein normal denkender investor doch gar nicht sein.

ich glaub ja immernoch, dass du wissentlich unsinn verbreitest.

[Rosenberger]

... und wenn man nicht weiterkommt sollte man seinen feind zum freund machen...

hey, langsam kommt es mir vor, als ob ich den beiden alten typen auf dem balkon von der muppets show zugucke...

ich konnte mich immer noch nicht entscheiden (nachdem ich heidelbergC bei 32,80 mit gewinn verkaufte) nun die anleihe kaufen soll... überzeugen konnte mich noch keiner...

aber spannend wird sein, wer letztendlich das rennen von euch beiden macht. und wahrscheinlich nur auf dem papier.

[honigbaer]

Der Kauf von PUT-Optionen scheint dann eine Kombiwette auf das gleichzeitige Eintreten von vier Ereignissen zu sein.
Weder glaube ich, daß die Banken ein gemütliches Kaffeekränzchen halten, wenn 5 Mrd umgeschuldet werden müssen, noch daß unnötig Geld für Gefälligkeitsgutachten ausgegeben wird. Das hat schon alles seinen Sinn.

Schau mal IDTE, was Du alles für komisches Zeug glauben musst, die Verbindlichkeiten bei Heidelbergcement nimmst Du mindestens 5 Mrd zu hoch an und vom Phoenixfirmenwert willst Du die betrieblichen Schulden abziehen. Und auf solche Annahmen willst Du dann eine Spekulation mit PUT-Optionen gründen.

Und wenn Du zwischen den Zeilen irgendwelche Unterstellungen platzieren willst, ich würde wissentlich Unsinn verbreiten, was ja unterstellt, daß ich irgendwelche Insiderinformationen hätte oder irgendwen für dumm verkaufen will, ist es lächerlich, aber auch ungeheuerlich. Der einzige, der hier trotz wiederholter Belehrung meinerseits weiter falsche Angaben zu den Verbindlichkeiten von Heidelbergcement reingestellt hat, bist Du, IDTE.

Die Firmenwerte aller drei Branchen habe ich Dir im Branchenvergleich vorgerechnet, das Ergebnis steht durchaus im Einklang mit den Marktgerüchten.
Wie soll ich Dir noch helfen?

[honigbaer]

@ Rosenberger Der Vergleich mit Statler und Waldorf aus der Muppet-Show ist nicht ganz angebracht, schließlich vertragen sich die beiden ja ganz gut in ihrer Loge. Sie sind nach Hotels benannt, die Frau von Waldorf heißt deshalb Astoria. Nur um zu beweisen, daß ich alles besser weiß!

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.336 von honigbaer am 13.03.09 21:25:41

hilf mir doch nochmal auf die sprünge... welches ergebnis ist das marktgerücht?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.336 von honigbaer am 13.03.09 21:25:41

Schau mal IDTE, was Du alles für komisches Zeug glauben musst, die Verbindlichkeiten bei Heidelbergcement nimmst Du mindestens 5 Mrd zu hoch an und vom Phoenixfirmenwert willst Du die betrieblichen Schulden abziehen.


du warst auch schon mal origineller.

was willste mir denn noch alles in den mund legen?


und tue bitte nicht so als ob ich de reinzige wäre,der den refinnazierungsbedarf in 2009 höher ansetzt als du. möchte fast behaupten alle tun das. aber da du ja keine aktien von hc besitzt, kannst du natürlich weiter alles chönreden. ist ja schliesslich nicht dein geld, was verloren geht,wenns anders kommt.

@rosenberger

bislang gibst keine "marktgerüchte". erst wenn honigbaer antwortet, habt ihr zwei eines kreiert. glückwunsch.

[honigbaer]

@ IDTE Wieso scheust Du denn die Diskussion in der Sache so sehr? Inhaltlich ist Dein Posting ja keine Gegenrede zu meiner Aussage, daß Du Dich sowohl bei der Verschuldung als auch beim Firmenwert Phoenix vertust. Wie kommst Du außerdem darauf, ich sei kein Aktionär?

Wen meinst Du denn, wer eine höhere Summe mit Fälligkeit in 2009 zum Stichtag 30.09.08 genannt haben soll? Die Pressemeldung vom WSJ mit den 2,9 Mrd haben die doch ausdrücklich korrigiert und angegeben, daß sich das auf den Stand Januar 2008 bezog und die Veränderungen seitdem sind nachvollziehbar.

@ Rosenberger Für die Firmenwerte sind ja verschiedene Marktgerüchte im Umlauf.
Für Phoenix wurden zuletzt 4 Mrd genannt Quelle siehe der link in #764 financial times.
Für Ratiopharm:
Although the family hopes it will fetch a price multiple of 3-times sales, bankers believe 2-times is more realistic -- valuing it at about 3.8 billion euros. Quelle: Thomson Reuters 12.3.09

Als Schulden von VEM VV werden meist 5 Mrd genannt. Ist die einzige Angabe, die ich nur schwer nachvollziehen kann, jedenfalls sind hier wohl auch betriebliche Schulden von Ratiopharm enhalten.

Bei Heidelbergcement werden 2-3 Mrd gesucht (offenbar ohne Mehrheitserwerb, sondern stake + \"capital injection\"), das hat penews.com gemeldet. (Genehmigtes Kapital für Barkapitalerhöhungen wäre derzeit etwa 33 Mio Aktien) In der Welt stand Mitte Januar, daß aus Sicht der Deutschen Bank ein Verkauf von Heidelbergcement zum damaligen Börsenkurs von rund 4 Mrd eigentlich keinen Sinn macht, RBS braucht aber dringend Geld.

Mein Fazit, der Aktienkurs spiegelt das ähnlich, mit dem Firmenwert könnte das schon passen, auch im Branchenvergleich und wenn mit den 33 Mio neuen Aktien dem Unternehmen 1 Mrd oder mehr zufließen würde, wäre auch die Refinanzierung kein Problem. Nur die RBS können wir so nicht sanieren, die muß sich andere Retter suchen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.767.388 von honigbaer am 14.03.09 15:22:38

@ IDTE Wieso scheust Du denn die Diskussion in der Sache so sehr? Inhaltlich ist Dein Posting ja keine Gegenrede zu meiner Aussage,

weil mir das manchmal zu blöd ist, auf deinen murks zu antworten.

bsp.
und vom Phoenixfirmenwert willst Du die betrieblichen Schulden abziehen

zeig mir mal spaßenshalber die passage, wo ich das gesagt haben soll.

kannste nicht. gibts nämlich nicht. deine kommentare werden zunehmend flacher. aber der aktienkurs ja auch. von daher passt es ja.

[honigbaer]

@ IDTE Deine Äußerung #761 deutet darauf hin, daß Du die dpa Mitteilung, die wiederum nur eine Analystenmeinung zitiert, derzufolge es sich bei den Phoenixschulden in Höhe von 4 Mrd um Finanzschulden handeln soll, dahingehend mißverstanden hast, daß dies Schulden wären, die mit dem Firmenwert etwas zu tun haben. Tatsächlich bestätigt der von Dir zitierte Artikel ja den Firmenwert von 4 Mrd auf schuldenfreier Basis, wobei natürlich betriebliche Schulden (auch wenn man sie Finanzschulden nennt) keine Rolle spielen, soweit ihnen betriebliche Forderungen und Vorräte gegenüberstehen. Wie sonst soll man Deine Äußerung verstehen, Preisvorstellungen würden voneinander abweichen. Die Preisvorstellung 4 Mrd wird ja im dpa Artikel ausdrücklich als realistisch bezeichnet. Auf Dein Mißverständnis, bei den Finanzschulden handle es sich nicht um betriebliche Schulden habe ich Dich in #762 hingewiesen, worauf Du bisher nicht geantwortet hast. Deshalb gehe ich davon aus, daß Du weiter irrtümlich und in Unkenntnis der Phoenixbilanz annimmst, die 4 Mrd seien keine betrieblichen Schulden. Sie finanzieren aber Vorräte und Forderungen.

Wenn ich Dir sowas erkläre, musst Du halt sagen, ob Du das verstanden hast. Die Phoenixbilanz kennst Du ja hoffentlich, oder wieso sonst meinst, Dich hier qualifiziert äußern zu können. Weil Du eine irreführend formulierte Analystenmeinung gelesen hast?


Ehrlich gesagt, welchen Nutzen soll man haben, Deine Postings zu lesen, wenn Du überhaupt nicht hinterfragst, was die Presse so alles rausbringt. Zu Winnenden wissen die nichtmal, ob da was angekündigt war und ob der Täter in Behandlung war. Was glaubst Du, wieviel Unsinn in irgendwelchen Presseinfos zu Heidelbergcement steht. Da spielt Meinungsmache eine große Rolle, aber ich hab da kein Problem, manchen Unsinn richtig zu stellen, ist ja kein Problem, wenn man die Veröffentlichungen von HC usw mit den sogenannten Nachrichten vergleicht.

Übrigens wundere ich mich, daß ich da so viel Arbeit habe und die Medien so schlecht informiert sind. Ich meine lesen die keine aktuellen Firmenberichte oder werden die gezielt desinformiert?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.184 von honigbaer am 14.03.09 20:10:01

hats du eigentlich gar keine anderen hobbys?


lässt dich jetzt in aller breite aus, zu etwas,wo du meinst, dass ich das so gedacht haben könnte

respekt.

und ganz wichtig. alle anderen sind blöd, nur du bist schlau. nur verdient hast du mit deiner ganzen intelligenz noch nichts...

[honigbaer]

Das würde ja bedeuten, daß ich Dir einen selbsterdachten Gedanken zutraue.

Ich habe deshalb auch darauf verzichtet, Dir die Bedeutung der Begriffe Betafaktor verschuldet / unverschuldet im Zusammenhang mit Unternehmensbewertungen zu erläutern. Die betragsmäßige Höhe der Schulden spielt dabei nur insofern eine Rolle, als es um die Verschuldung relativ zum Branchendurchschnitt geht.

Glück oder Intelligenz? Bei Otto Stumpf im Thread habe ich im November 2006 (!) geschrieben Natürlich sind Otto Stumpf und F.Reichelt substanzstark und nicht zu teuer. Da hat mir die Kursentwicklung im Nachhinein doch Recht gegeben.
Ich gebe halt gerne meine Meinung von mir.
Dabei geht es um die Kursentwicklung von morgen, was gestern war kann ich in den Computer einfüttern, dann kann der das intelligenzfrei in die Zukunft fortschreiben.

Ich habe auch noch andere Hobbies. Allerdings frage ich mich, was solche Kommentare mit doppeltem und dreifachem Zeilenabstand sollen. Sind das die Platzhalter für die fehlenden Argumente?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.406 von honigbaer am 15.03.09 19:11:14

gratuliere.

dein einziges erfolgserlebnis,das du vorzuweisen hast sind offenbar "stumpf und reichelt"...


nie gehört. aber jetzt sehe ich dich natürlich in nem ganzen anderen licht. darf ich dich guru nennen?

[honigbaer]

Schau lieber, daß Du mal ein Korn findest, statt immer nur mit den anderen zu gackern.

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.772.390 von IDTE am 16.03.09 10:07:35

Manchmal sind deine Postings hier ganz schön peinlich, lieber IDTE!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.097 von bamster am 16.03.09 15:34:16

ich versuch mich halt so gut es geht anzupasssen. manchmal gelingt es, manchmal nicht.


finde deinen beitrag übrigens überaus hilfreich. hat uns jetzt alle weitergebracht.



du bist wohl auch einer,der sich vom hamsterfänger verlocken lässt?

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.317 von IDTE am 16.03.09 15:52:19

Immerhin verpeste ich diesen Thread hier bei weitem nicht mit so vielen nichtssagenden und destruktiven Postings wie du!

Und ich kann dich beruhigen:
Ich bin nicht in HC investiert, sondern betrachte den Wert aus rein regionalen Gründen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.776.540 von bamster am 16.03.09 17:49:19

mal wieder einer, der sagt, dass ich falsch liege, sich gelichzeitig aber nicht traut, aktien zu kaufen.


irgendwie merkwürdig...

wenn die bude so toll ist, dann kauft!die müssen dann doch steigen.

inhaltsloses gesappel, ohne konsequenzen, da kann ich auch aufs nächste dorf fahren, mich nachts um halb 2 an den tresen setzen und stammtischparolen verbreiten...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.776.540 von bamster am 16.03.09 17:49:19

mus trotzdem nochmal kurz drauf eingehen...

so vielen nichtssagenden und destruktiven Postings


also meine postings sind alles andere als "nichtssagend". im eggensatz zu manch anderem habe ich ne klare meinung, die in den letzten wochen mehr und mehr bestätigt wurde.

was verstehst du denn unter "destruktiv"? passt es dir aufgrund deiner "regionalen nähe" nicht,dass jemand etwas kritisches zu hc schreibt? sollen wir alle die zahlreichen probleme übersehen und schönreden. ich denke, diese rolle ist ausreichend ausgefüllt.

und um zur abwechslung mal wieder etwas zum eigentlichen thema zu sagen, mal die zahlen von wienerberger. wobei man nicht vergessen darf,dass bis ins dritte quartal 2008 noch ne ganz andere welt vorherrschte und die ergebnisse davon noch profitiert haben.

Endgültige Ergebnisse 2008:
- Konzernumsatz -2 % auf 2.431,4 Mio. ¤, operatives EBITDA -20 % auf
440,1 Mio. ¤
- Bereinigter Gewinn je Aktie -51 % auf 1,69 ¤
- Aussetzen der Dividendenzahlung für 2008 zur Absicherung der
Liquidität
Ausblick 2009
- Schwieriges und herausforderndes Jahr 2009

Der Boden der Krise wurde noch nicht erreicht, und es herrscht
Verunsicherung über das tatsächliche Ausmaß ihrer Auswirkungen auf
die Volkswirtschaften.Besonders schwierig erwarten wir
das wirtschaftliche Umfeld in Ungarn, Rumänien, Russland und der
Ukraine. In Westeuropa gehen wir von schrumpfenden Märkten und daher niedrigeren Ergebnissen aus. Auch in den USA werden die Baubeginne weiter sinken.


http://www.ariva.de/Schwieriges_wirtschaftliches_Umfeld_beei…


jetzt noch kurz überlegen, wo hc in den letzten jahren groß zugekauft hat, nachgucken, was ich zur hc-dividende und den erwarteten ergebnissen gesagt habe und die ganz böse überraschung bleibt euch übermorgen erspart

[honigbaer]

Wienerberger, offenbar auch nicht so viel besser als HC.

IDTE, wenn Du Dir wenigstens mal so einen Kommentar erlauben würdest.

Oder darauf eingehen, daß die Frage der Dividende bei Heidelbergcement eine andere ist, weil die ja sowieso vereinbarungsgemäß im Trust bzw bei den Banken landet?

Würden Deine Postings nicht ständig die Fakten zu Heidelbergcement falsch darstellen, würde man sie wahrscheinlich auch nicht destruktiv nennen. Irgendwelche Enttäuschungen bei der Konkurrenz auf Heidelbergcement ummünzen zu wollen, ist insofern lächerlich, weil ja gerade im Branchenvergleich die Bilanzrelationen bei Heidelbergcement gar nicht so übermäßig schlecht sind. Das Problem Refinanzierung ist ja eher ein Liquiditätsthema, weil so viele Fälligkeiten in 2010 liegen, das bestreitet auch niemand.

Letztlich, und das ist die eigentliche Kritik, IDTE, sind Deine Postings eher als diskreditierend einzustufen, und man fragt sich dann wirklich, was der Sinn solcher Äußerungen sein soll. Mag ja sein, daß Deine PUT-Option dadurch im Wert steigen soll, OK. Aber wenn Du anfängst andere User im Board zu diskreditieren, Du versuchst das ja nicht nur bei mir, solltest Du mal den Sinn Deiner Aktivitäten hinterfragen. Das macht doch allenfalls darauf aufmerksam, wie das Geschäft der Investmentbanker läuft!

Du denkst ja so, wenn bamster keine Aktien hat, glaubt er nicht ans Überleben von Heidelbergcement und wenn er welche hätte, dann würde er im eigenen Interesse posten. Was soll eine Diskussion auf dem Niveau. Auf wallstreet-online posten überwiegend Aktionäre, die sich dafür nicht entschuldigen müssen.

Übrigens, wer sich so sehr für die Aktie interessiert wie Du, IDTE, kauft sie meistens dann auch, und wenn es nur ist, um auf der HV zu lauschen. Und Dein PUT läuft sowieso irgendwann aus.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.781.376 von honigbaer am 17.03.09 11:03:59

so kennen wir dich. sehr viel wasser, kein einziger fisch.

weil ja gerade im Branchenvergleich die Bilanzrelationen bei Heidelbergcement gar nicht so übermäßig schlecht sind

oberflächlich betrachtet, mag das ja sogar stimmen.

nur wenn man sich die entwicklung der vorräte, der forderungen und vor allem den gigantischen berg an goodwill mal ansieht, stellt man eben doch fest,dass hc wahrscheinlich mit abstand am schlechtesten dasteht.

und das passt dann wieder sehr gut zu den CDS und den anleihepreisen.

dafür,dass du die einzelnen bilanzpositionen zwar lesen, aber nicht verstehen kannst, möge jemand anderes die verantwortung tragen. ich nicht.


außerdem ist dein vergleich mit anderen murksfirmen total irreführend. damit kriegste vielleicht bamster überzeugt, mich nicht. Es ist doch total müßig, darüber zu streiten, ob es besser ist aus dem 65. oder 67. stock zu springen. ich mache beides nicht.

das glück der anderen firmen ist aber ganz offensichtlich, dass sie ihre finanzierung besser geregelt und auf dem höhepunkt des booms eben keine überteuerte übernahme getätigt haben. genau das wird hc nun zum verhängnis.

und das hc auch operative probleme bekommen wird, hab ich hier schon vor wochen/monaten geschrieben als du noch was von konjunkturpakaten, osteuropaboom und ähnlichem zeugs gefaselt hast. alle anderen haben sie bereits und hc wird übermorgen damit rausrücken, dass sie ebenso stark betroffen sind.

wudnere mich ernsthaft, wieso manche das unbedingt ignorieren wollen...

[honigbaer]

Daß Lafarge auch gerade eine teure Übernahme zu verdauen hat, die sogar noch später als Hanson stattgefunden hat, kommt bei Dir erst mit dem Lafargegeschäftsbericht an. Schau da einfach mal rein.

Und die Aussage höhere Forderungen und Vorräte zum 30.9., daraus wird ja nur ein Problem in Verbindung mit der Unterstellung, da sei etwas nicht werthaltig. Die Vorräte sind sowieso kaum stärker als der Umsatz gewachsen und die Zuwächse bei liquiden Mitteln und Forderungen, also da muß man sich nicht wundern, wenn dem Unternehmen im Betrachtungszeitraum 1,5 Mrd aus Firmenveräußerungen und 500 Mio aus einer Kapitalerhöhung zufließen. Bei gleichzeitigem Abbau von Schulden um 2,2 Mrd floß eben ein gehöriger Teil des Ergebnisses in Forderungen und liquiden Mittel. Branchenspezifisch ist das auch nicht ungewöhnlich, daß zum 30.9. mehr Forderungen als am 31.12. da sind, und vielleicht geht ja die Reduzierung der Finanzverbindlichkeiten zum 31.12. mit einem Abbau der Forderungen einher. In 2 Tagen wissen wir es genauer. Was sagst Du denn, wenn im Jahresabschluß dann doch kein kräftiger Zuwachs bei den Forderungen ist, wie Du in #732 behauptest?

Und versuch mal Dich davon frei zu machen, aus den Kursen der Anleihe von heute, die Zukunft erahnen zu wollen. Die Kurse sind das Ergebnis von dem, was die Ratingagenturen sagen und was die Anleiheinhaber handeln. Letztlich setzen sich aber doch meistens die Fakten durch.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.782.900 von honigbaer am 17.03.09 14:02:59

doch noch ein schlauer satz von dir.

Letztlich setzen sich aber doch meistens die Fakten durch.

richtig. und deswegen ist die aktie ja auch von 120 auf 20 gefallen. und 20€ sind genauso wenig das ende der fahnenstange wie es zuvor die 100, 65, 40 oder 30€ waren. alles zwischenstationen...

[honigbaer]

Dazu hatte ich doch schon gesagt:
was gestern war, kann ich in den Computer einfüttern, dann kann der das intelligenzfrei in die Zukunft fortschreiben

Und lies halt mal bei Lafarge den Bericht, damit Du die Zahlen auch einordnen kannst, wenn sie am Donnerstag rauskommen.

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.781.536 von IDTE am 17.03.09 11:21:17

außerdem ist dein vergleich mit anderen murksfirmen total irreführend. damit kriegste vielleicht bamster überzeugt, mich nicht. Es ist doch total müßig, darüber zu streiten, ob es besser ist aus dem 65. oder 67. stock zu springen. ich mache beides nicht.

Ja, ist klar!

Ach, über Personen wie dich rege ich mich nicht mehr auf, die sind es einfach nicht wert.
Viel Spaß noch hier... Und diese Woche fällt die HC-Aktie ja noch ins Bodenlose und die Firma wird bald Insolvenz anmelden müssen.
Dann bist du aber froh, hm?!

Bist du bei HC mal rausgeflogen oder warum hast du so ein Problem mit diesem Unternehmen?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.785.362 von honigbaer am 17.03.09 17:51:47

was gestern war, kann ich in den Computer einfüttern, dann kann der das intelligenzfrei in die Zukunft fortschreiben

ok, jetzt weißt doch schon mal, woran es bei dir hapert.
aber mach dich nicht dümmer als du bist. wenn du dir viel mühe gibst, kann es dir irgendwann in ein paar monaten auch auch gelingen zukünftige entwicklungen abzuschätzen. gebe zu, es ist ein harter weg für dich, aber es kann gelingen.


Und lies halt mal bei Lafarge den Bericht, damit Du die Zahlen auch einordnen kannst, wenn sie am Donnerstag rauskommen.


IDTE 17.03.09 11:21:17 Beitrag Nr.: 36.781.536

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.781.376 von honigbaer am 17.03.09 11:03:59


außerdem ist dein vergleich mit anderen murksfirmen total irreführend. damit kriegste vielleicht bamster überzeugt, mich nicht. Es ist doch total müßig, darüber zu streiten, ob es besser ist aus dem 65. oder 67. stock zu springen. ich mache beides nicht.

das glück der anderen firmen ist aber ganz offensichtlich, dass sie ihre finanzierung besser geregelt und auf dem höhepunkt des booms eben keine überteuerte übernahme getätigt haben. genau das wird hc nun zum verhängnis.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.786.070 von bamster am 17.03.09 19:08:38

ganz im gegenteil. ich verbinde nur schöne erlebnisse (reichlich shortgewinne) mit dem unternehmen.

und das war sogar recht einfach. "rosarot"-brille abgesetzt, 1 und 1 zusammenaddiert und schon hatte man den freelunch, den es an der börse selten gibt.

wenn man natürlich unternehmen toll findet, nur weil man vielleicht 10 kilometer entfernt wohnt, kann man an der börse nichts erreichen.fehlt nur noch, dass du auch heidelberger druck super findest...

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.786.109 von IDTE am 17.03.09 19:13:39

Keine Bange, ich wohne ein ganzes Stück entfernt von HD.
"Regionale Verbundenheit" kann sich z. B. auch auf ein ganzes Bundesland beziehen, aber dass du in solchen Dimensionen nicht denken kannst, verwundert nicht wirklich.

Ich habe auch nie gesagt, dass ich HC "super" finde - keine Ahnung, warum du mir versuchst das in den Mund zu legen. Passt aber zu deinem "Niveau"!

ganz im gegenteil. ich verbinde nur schöne erlebnisse (reichlich shortgewinne) mit dem unternehmen.

und das war sogar recht einfach. "rosarot"-brille abgesetzt, 1 und 1 zusammenaddiert und schon hatte man den freelunch, den es an der börse selten gibt.

IDTE - du bist ein Wahnsinnstyp, ganz ehrlich!
So schlau und klug und verwegen. Allergrößten Respekt, mein Freund!!!
Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest:
Mit dieser unglaublich genialen Short-"Strategie" konntest du in den letzten zwölf Monaten mit so ziemlich allen Aktien (auf die es Puts) gibt Geld verdienen.
Du bist einfach der GRÖSSTE, das hast du mit diesem Posting mal wieder eindrucksvoll bewiesen!

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.786.305 von bamster am 17.03.09 19:32:27

klingt alles ein bisschen übereilig. man sollte nicht mit dem trumpf wuchern, wenn man den joker der gegenseite nicht kennt. die zeit arbeitet zumindest für IDTE.

ich bin kein freund von fundamentals. zuoft verirrt man sich darin. und meistens kommt es anders als man meint.

hochmut kommt vor dem fall. da helfen auch mega ironische lippenbekenntnisse nix.

ob die banken die situation ausnutzen wird sich noch zeigen. bei den banken geht es ums überleben. koste es was es wolle. und ohne rücksicht auf verluste.

bisschen mehr contenance deinerseits wäre schon angebracht.

in diesem sinne!

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.786.612 von Rosenberger am 17.03.09 20:00:17

Inhaltlich stimme ich mit deinem Posting überein, Rosenberger - keine frage.

Was die Contenance angeht:
Da habe ich lediglich mal versucht, mich auf das "Niveau" von IDTE runterzulassen...

[LeoF]

Eigenkapital (Q3/08): ca. 9,5 Mrd

minus 2,6 Mrd

[honigbaer]

@ Rosenberger IDTE kann es schon verkraften, er stichelt ja auch die ganze Zeit. Und wer austeilt, muß auch einstecken können.

Es gibt news, und wer dachte, die Dividende fällt aus, hat sich schon getäuscht, wenn es auch nur 12 Cent gibt. Spielt aber keine Rolle, überwiegend ist die Ausschüttung sowieso eine interne Angelegenheit. Den Markt schockiert das bisher nicht. Wertanpassungen in der AG-Bilanz sind auch keine Überraschung.

Zu sehr in Panik muß man nicht verfallen, es sind ja auch nicht alle Banken gleich, das Ungeheuer von Loch Ness muß eben nach und nach domestiziert werden. Ich würde deshalb gar nicht unbedingt sagen, die Zeit arbeitet für IDTE.

Im Branchenvergleich kann man schon auf die Fundamentaldaten schauen. Die Probleme sind überall die gleichen und die Banken oft auch. Im Rahmen der Handlungsspielräume darf man unterstellen, daß konstruktiv nach Lösungen gesucht wird, bei Unternehmen dieser Größenordnung sowieso.

[IDTE]

HeidelbergCement streicht Dividende zusammen - Hanson-Kauf belastet Ergebnis

HEIDELBERG (dpa-AFX) - Der hochverschuldete Baustoffkonzern HeidelbergCement will seine Dividende zusammenstreichen. Der Hauptversammlung solle eine Ausschüttung für das abgelaufene Jahr von 0,12 Euro je Anteilsschein vorgeschlagen werden, teilte das Unternehmen am Dienstag in Heidelberg mit. 2007 hatten die Aktionäre noch 1,30 Euro erhalten. Im diesem Jahr hatte HeidelbergCement den britischen Konkurrenten Hanson übernommen und sich dabei hoch verschuldet.

Die Übernahme belastet auch den Jahresabschluss 2008. Wegen Sondereinflüssen von rund 400 Millionen Euro sei der Überschuss von 2,022 auf 1,808 Milliarden Euro gefallen, ließ das Unternehmen auf Basis vorläufiger Zahlen wissen. Das operative Ergebnis verbesserte sich indes von 1,850 auf 2,147 Milliarden Euro, der Umsatz von 10,862 auf 14,187 Milliarden Euro. Einen ersten Einblick ins zurückliegende Jahr hatte HeidelbergCement bereits gewährt und bestätigte die Zahlen nun. Die komplette Bilanz legt das Unternehmen am Donnerstag (19. März) vor./das/dr

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/269856…

so honigbaer, was ist nun mit der tollen dividende/dividendenrendite?

und übermorgen nehm ich die bilanz für dich auseinander. sondereinflüsse von 400 mio scheinen mir sehr sehr wenig.da hat man sich wohl nicht getraut, abschreibungen vorzunehmen. ein wunder ist es aber nicht, würd ja sonst nichts übrig bleiben

@bamster

was willst du überhaupt von mir?

du hast noch nicht ein statement zu hc abgebenen. stattdessen kommste alle paar tage mit "deine postings sind aber blöd", "du schreibst nur unsinn" etc. - ohne auch nur einmal gessagt zu haben,was dir inhaltlich nicht passt. und dann wunderst du dich, dass ich dich nicht für voll nehme? ich bin nicht hier, um den nanny-ersatz zu geben. ich bin an der börse um geld zu verdienen. und da bin ich zufällig über diesen thread und den unberechtigten optimismus gestolpert und hab mich dazu geäußert.

hier muss niemand auf mich hören, jeder kann/muss seine eigenen schlüsse ziehen. ist schliesslich euer geld.wenn man hier aber bislang auf mich statt auf andere gehört hätte, wäre einem einiges an verlusten erspart geblieben.

wieso also muss ich mich ständig rechtfertigen?

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.787.153 von IDTE am 17.03.09 20:48:25

Deine Überheblichkeit passt mir nicht, das ist es was mich am meisten stört in deinen Postings.

Und stell dir vor:
Ich habe mit HC auch gutes Geld verdient - mit einer LONG-Position! Und das war nicht vor zig Jahren, sondern ist noch gar nicht so lange her.
Sachen gibt's, hm?!

Mein Statement zu HC:
Immer schön die Kirche im Dorf lassen, so schlimm wird's schon nicht werden. Nur weil alle pessimistisch sind und denken, dass demnächst die Welt untergeht, muss ich ja nicht in diesen Chor einstimmen.
Es ist doch immer so, dass es nicht so kommt, wie es die Mehrheit erwartet!
In Boomphasen wachsen die Bäume in den Himmel und die Menge schreit & jubuliert und (fast) niemand glaubt, dass es jemals wieder (starke) Rückschläge geben kann und in Phasen wie zurzeit, kann sich kaum einer vorstellen, dass es auch wieder besser wird. Vor allem die Medien sind da immer ganz vorne mit dabei!

Ja, ich weiß - das wird dir nun wieder nicht passen oder ist dir zu allgemein gehalten. Ist mir aber jetzt auch egal. Mir scheint, dass wenn man bei dir mal in einer Schublade steckt, man eh groß keine Chance mehr hat da rauszukommen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.787.298 von bamster am 17.03.09 21:03:34

Immer schön die Kirche im Dorf lassen, so schlimm wird's schon nicht werden. Nur weil alle pessimistisch sind und denken, dass demnächst die Welt untergeht, muss ich ja nicht in diesen Chor einstimmen.

kindergartenphrasen?

außerdem finden doch hier alle hc ganz toll. hier ist nichts mit pessimismus. hier wird das ganze elend schöngeredet. und weil dir offenbar nichts "schönes" zu hc einfällt, kritisierst du mich andauernd.

ganz arm.

aber mach ruhig weiter, das "schmerzensgeld" gleicht das mehr als aus
noch schöner wäre es allerdings wenn ihr wenigstens den arsch in der hose hättet, an euer geschwafel glauben würdet und entsprechend aktien von hc im depot.dafür reichts aber scheinbar nicht...


Ich habe mit HC auch gutes Geld verdient - mit einer LONG-Position! Und das war nicht vor zig Jahren, sondern ist noch gar nicht so lange her.

ist erst 1 oder 2 tage her, da kam hier schon mal einer und wollte,dass ich ihm für ne angeblich gelungene aktion in der vergangenheit auf die schulter klopfe. dem musst du das erzählen.

[honigbaer]

@ IDTE Du musst Dich ständig rechtfertigen, weil Du mit Deinen Boardmails so daneben liegst. Und außer Kursansagen und Kursprognosen hört man von Dir auch wenig zu HC und wenn, dann gerne Falsch-Informationen. Wenn der Geschäftsbericht da ist, liest Du am besten erstmal selbst, dann entschuldigst Dich für Deine falschen Zahlen (Fälligkeitsprofil, Höhe der Verbindlichkeiten). Und dann reden wir weiter.

Stellen wir Dein exclusiv-Boardmail von heute rein?

@ LeoF Die Aufwertungen in der AG vom Vorjahr haben das Konzerneigenkapital nicht entsprechend nach oben verändert, deshalb nehme ich an, das wird auch nach unten nicht der Fall sein.
Ohnehin war das AG-Eigenkapital per 31.12.07 11,429 Mrd, das wären dann jetzt 8,9 Mrd. Beim Konzern dürften die Sonderbelastungen und das Q4-Ergebnis sich aufheben, dann bleibt es bei ca. 9,5 Mrd. Aber vielleicht vertue ich nicht da auch.

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.787.390 von IDTE am 17.03.09 21:12:41

Ach IDTE - warum wusste ich nur, dass da wieder sowas in der Art von dir kommt?!?
Du bist einfach leicht zu durchschauen.

Auf dein provozierendes Niveau ("kindergartenphrasen") bzw. deine Gassendiktion ("ar... in der hose hättet, an euer geschwafel") lasse ich mich aber nicht herunter.

Und merke dir eins:
Von jemandem wie dir, lasse ich mir garantiert nicht auf die Schulter klopfen. Das habe ich zum Glück nicht nötig.
Du bist ein Profilneurotiker ("aber mach ruhig weiter, das "schmerzensgeld" gleicht das mehr als aus"), sonst würdest du hier nicht von Zeit zu Zeit wiederholen, dass du so prima Geld mit deinen Shorts verdient hast. Schön für dich und jeder Cent sei dir gegönnt. Aber es reicht nun - wir wissen es langsam! Danke.

Was soll ich hier "schönes" zu HC schreiben? Die Fakten liegen bald auf dem Tisch, dann sieht man weiter.
Außerdem würdest du das "schöne" ja eh gleich wieder irgendwie in den Dreck ziehen, wenn's sein muss mit irgendwelchen falschen Angaben oder Zahlen. Das hast du hier ja schon manchmal (ich schreibe extra nicht: IMMER!) vorexerziert.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.787.420 von honigbaer am 17.03.09 21:15:15

@ honigbaer: Laut Präsentation zu Q3/08 betrug das Eigenkapital 9,5 Mrd.

[honigbaer]

@ LeoF
Ich würde so rechnen:
AG:
Eigenkapital 31.12.07 11,429 Mrd - 2,611 Jahresfehlbetrag = 8,818 Mrd zum 31.12.08

Konzern:
Eigenkapital zum 31.12.07 7,519 Mrd + 1,808 Jahresüberschuss = 9,327 Mrd zum 31.12.08
(nach 9,525 Konzerneigenkapital zum 30.9.08)

[LeoF]

Ja, Fehler meiner Milchmädchenrechnung.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.117 von honigbaer am 17.03.09 23:01:02

und davon ziehen wir mal die knapp 11 milliarden an goodwill ab und übrig bleibt ein herrlich negativer betrag...


@bamster


damit du in deiner gruppe erzählen kannst, dass du von den großen bisschen was gelernt hast (auch wenns bei aktien nicht geklappt hat).

"Intelligenz sieht nur von unten aus wie Arroganz."

merken. ganz wichtiger satz. und wenn du so weiter machst, wirst du den sicher noch häufiger in deinem leben zu hören bekommen

[IDTE]

übrigens würd ich mal behaupten wollen, dass meine einschätzung sowohl was die divdenden als auch den operativen gewinn angeht, zutreffend war. jemand anderes lag mal wieder meilenweit daneben.

und auf den ausblick morgen dürfen wir alle ganz gespannt sein.


@honigbaer

vielleicht suchst du dir wieder jemanden, der für dich meine boardmails reinstellt? hat ja beim letzten mal auch ganz gut geklappt erkläre aber bitte die konsequenzen...

Aber ich bin großzügig, wenn du morgen ganz lieb fragst, darfst du meine prophezeiung (die zu weiten teilen ja schon aufgegangen ist) gerne einstellen.

[IDTE]

aber zurück zum eigentlichen thema...


muss jetzt 1-2 wochen her sein, dass konkurrent cemex eine anleihe im wert von 500 mio Dollar platzieren wollte. wollten wir ja eigentlich als gradmesser für hc sehen.

diese emission ist inzwischen abgesagt worden. die zinsforderungen der banken hätten sich gerüchten zufolge auf 15% (!!!) belaufen.

womit wir wieder beim eigentlichen thema wären. wo nimmt hc die benötigten miliarden (honigbaer kann uns sicher die ganz genaue summe sagen*) her?

*mein tipp ist weiterhin,dass die die covenants in diesem jahr reißen und alles umgeschuldet werden muss.

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.789.118 von IDTE am 18.03.09 09:08:14

Vielen Dank für deine Lebensweisheiten, oh großer Meister - werde ich mir merken.

Was die Goodwill-Position angeht, will ich dir nicht mal widersprechen, da ist in der Tat Vorsicht geboten.
Aber dennoch wird ja nicht der komplette Goodwill von heute auf morgen auf Null abgeschrieben werden müssen.
Da sollte man doch immer auch die Kirche im Dorf lassen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.790.549 von bamster am 18.03.09 11:36:12

Aber dennoch wird ja nicht der komplette Goodwill von heute auf morgen auf Null abgeschrieben werden müssen.

natürlich nicht. dafür sind die bilanzierungsregeln ja auch viel zu lasch. dennoch darf man sich natürlich fragen, wie viel man heute für ne hanson bezahlen müsste. schau ich mir die aktienentwicklung der anderen zementproduzenten an, dann weiß ich, dass es sicher nicht mehr als die hälfte, eher ein drittel sein würde.

jetzt gehen wir mal davon aus,dass es um die übrigen "goodwill"-posten ähnlich bestellt ist und schon wissen wir, warum hc als absoluter pleitekandidat gilt.eigenkapital ist unter realistischen annahmen kaum noch vorhanden (wenn nicht negativ), neues gibts nicht,weil sich die aktionärsstruktur so bescheiden darstellt.

der verkauf von aktiva dürfte auch wenig zielführend sein, da etliche konkurrenten aufs gleiche pferd setzen. die preisentwicklung kann man sich leicht ausmalen.

bleiben als retter also nur die banken und honigbaers private equity hasadeure übrig. banken können kein frisches kapital zuschiessen, weil sie selbst nichts haben und private equity kann/will und wird m.E. nach nicht so ein abenteuer eingehen.

könnte bei nem kurs von 2-3€ sicherlich ne kleine wette darauf eingehen, dass trotz aller widrigkeiten ne lösung gefunden wird, aber sicher nicht bei 20€.

von daher nict immer sagen, dass ich ne pleite erwarte.das muss nicht sein und im falle einer positiven nachricht kann sich de rkurs dann sogar verdoppeln - von 5 auf 10€.

[honigbaer]

Jedenfalls scheint die Nachricht von gestern die Erwartungen der Aktionäre nicht unterboten zu haben, viele hatten wohl schon mit einem Ausfall der Dividende gerechnet. Ist ja immer ein Politikum die Dividende, wenn das Schiff am Sinken wäre, hätte man vielleicht noch etwas mehr Ladung von Bord geholt, andererseits müssen das die VEM- und die HC-Banken untereinander ausmachen.

Was angeblichen Abschreibungsbedarf beim Goodwill anbelangt, mal die Zahlen unten. Ich hatte ja schon früher darauf hingewiesen, daß das Anlagevermögen einschließlich Goodwill im Vergleich zum Umsatz nicht übermäßig hoch ist. Mag sein, daß ein weitgehend abgeschriebenes Anlagevermögen von Heidelbergcement und hoher Goodwill aus der Hansonübernahme aufeinandertreffen. Also mit 2 Mrd Abschreibung wäre man schon besser als Holcim und mit 5 Mrd wie Dyckerhoff, aber das muß man wirklich nicht anstreben.

Anlagevermögen (Sachanlagen + Goodwill) Umsatz Quotient
HeidelbergCement 21,2 14,2 (1,50)
Holcim 35,2 25,1 (1,40)
Cemex 43,2 23,5 (1,83)
Lafarge 30,3 19,0 (1,59)
Dyckerhoff 1,97 1,80 (1,10)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.790.822 von honigbaer am 18.03.09 12:01:05

Jedenfalls scheint die Nachricht von gestern die Erwartungen der Aktionäre nicht unterboten zu haben

mag sein. du bist ja kein aktionär.

[honigbaer]

Wer sagt das?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.791.655 von honigbaer am 18.03.09 13:22:25

die gerüchteküche

wann würdest du eigentlich zugeben, dass du dich geirrt hast?

bis jetzt waren ja schon deine einschätzungen,was die impulse aus osteuropa und den konjunkturpaketen angeht, verkehrt. dann hast du immer erzählt, es würde ne riesendividende geben, die ja direkt den banken zufließen würde. auch käse. die möglichkeit, anleihen zu emittieren hast du auch viel zu optimistisch eingeschätzt, cemx beweist das gegenteil.

was muss noch passieren?

[IDTE]

hab mal ne schwierige frage.

sehen wir heute noch den sturz unter die 20€ und anschließend die nächste verkausfwelle oder müssen wir bis morgen warten?

dax hat auch 10% downsidepotenzial aufgebaut, passt alles zusammen...

[honigbaer]

Was Du mir da alles in den Mund legen willst.

Daß in Q4 2008 ein Konjunkturpaket zündet, hab ich doch nie gesagt, das wirkt sich frühestens im 2.Halbjahr aus.
Und daß Anleihen ausgegeben werden hab ich noch nie für wahrscheinlich gehalten. Allenfalls eine Wandelanleihe oder sowas nachrangiges, was dann die Banken garantieren und nehmen müssten.

Allerdings war ja sogar Cemex mit der schlimmen Bilanz überzeugt, daß das mit der Anleihe dort gehen könnte, dann wäre es für Heidelbergcement natürlich auch möglich gewesen.

Ein Anteilsverkauf und Kapitalzuführung von Private Equity kann vielleicht kommen, nur ob man sich mit den Schnäppchenjägern einigen kann? Kann auch sein, daß ein Staatsfonds oder ein privater Geldgeber kommt. Mein Szenario ist aber schon immer, die Banken und Gläubiger müssen Zugeständnisse machen. Stattdessen willst Du die ganze Zeit was von Kapitalerhöhung erzählen, dabei würde man wohl kaum mit Gewalt die Dividende schlachten, wenn man vorhätte, Aktien ans Publikum zu verkaufen. Deshalb heißt es ja Dividendenpolitik.

Eher kann man vielleicht bei den Anleihen etwas machen. Erstmal kriegt man die am Markt zum halben Nennwert nachgeworfen und später kann man das, was man für die Hälfte am Markt kauft, nachrangig stellen oder in Eigenkapital wandeln. Das Sanierungskonzept liegt ja damit fast schon auf der Hand. Wo liegen eigentlich die ganzen Anleihen, alles bei Privatleuten, oder vielleicht bei ganz bestimmten?

[honigbaer]

Zu Cemex schreibt das Handelsblatt heute:
In Augen der Analysten ist eine Einigung zwischen Banken und Unternehmen unausweichlich. "Die Kreditgeber haben doch kein Interesse daran, dass ein eigentlich guter Kunde in den Default geht. Das könnte beide Seiten in den Abgrund reißen", sagt Vector-Experte Hermosillo.
(Börsenhaus Vector in Mexiko-Stadt)
Zu den Gerüchten über 15% sagt ein Investmentberater:
"Bei dem Zinssatz hätte Cemex die Emission nichts gebracht".
Soll wohl heißen, bei einer Umschuldung kostet das auch nicht mehr.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.796.854 von honigbaer am 18.03.09 21:08:19

weil du es nicht verstehst, erkläre ich es dir mal.

Bei dem Zinssatz hätte Cemex die Emission nichts gebracht".
Soll wohl heißen, bei einer Umschuldung kostet das auch nicht mehr.

falsch. bei 15% kosten auf das fremdkapiatl können die ihre firma sofort liquidieren. der fremdkapitalanteil ist bekanntlich gewaltig hoch, dass bei einer solchen belastung auch langfristig kein positives nettoergebnis rausspringen kann.

so nach und nach lässt du echt blicken...

passt auch, dass du auf einmal nichts mehr von deinem vorherigen geschreibsel wissen willst. keinen mumm in den knochen. nur phrasen raushauen, ohne selbst ins risiko zu gehen. respekt

[honigbaer]

Es gibt eben bestimmte Renditeerwartungen für Eigen- und Fremdkapital.
Für 15% muß man keine Anleihe emittieren, auch wenn die ausstehende Anleihe mit über 30% rentiert wie bei Cemex. Das zeigt nur, wie naiv es ist, von den Börsenkursen 1:1-Rückschlüsse auf die Unternehmensfinanzierung zu ziehen.

Übrigens kommt das Stichwort Kapitalerhöhung in dem sehr ausführlichen Artikel über Cemex nicht vor. Wenn am Markt kein Eigenkapital zu akzeptablen Bedingungen zu bekommen ist, wird es auch nicht um jeden Preis genommen. Das ist das gleiche wie bei den Anleihen, nur auf einem anderen Markt.

Heidelbergcement ist nicht so schlimm dran wie Cemex, aber das sind doch genau Deine Irrtümer IDTE. Es würde für 15% Geld geliehen oder es käme eine Kapitalerhöhung um jeden Preis. Das passiert alles nicht. Es sei denn, es kommt ein Investor, der zu fairen Bedingungen Aktionär werden möchte.

Die Banken haben indirekt über VEM VV ein Paket Heidelbergcement-Aktien im Angebot. Da wird bestimmt kein Plan diskutiert, der die Aktie entwertet. Es ist genau, wie ich es die ganze Zeit sage. Wenn die Banken einen Sanierungsbeitrag leisten müssen, wollen sie den Erfolg mit möglichst wenig freien Aktionären teilen. Und wegen des geringen Streubesitzes sind die Chancen hierzu gut.

Und gib mal Ruhe mit Deinen Optionsscheinproblemen. Morgen kann die Aktie ausverkauft sein, ob ich jetzt x oder y Aktien habe. Diese Information nutzt Dir gar nichts. Wenn ein Deal perfekt ist, liest Du es hinterher in der Zeitung, weil das über Optionen schon gesichert wurde, siehe zuletzt wieder Frau Klatten bei SGL. Also lass die Zockereien mit den PUTs lieber, wenn Du hinterher keine Ruhe findest und im Board jeden fragen musst, ob noch genug Aktien im Umlauf sind.

[K1K1]

HeidelbergCement senkt Verschuldung auf 11,6 Milliarden Euro - Ziele bestätigt

Der Baustoffkonzern HeidelbergCement (News/Aktienkurs) <HEI.ETR> hat zum Jahresende 2008 seine Nettoverschuldung deutlich gesenkt. Die Verbindlichkeiten seien um 3 auf 11,6 Milliarden Euro gesunken, teilte die im MDAX notierte Gesellschaft am Donnerstag in Heidelberg mit. Dazu beigetragen hätten zum einen der Verkauf der Baustoffgruppe maxit für 2,125 Milliarden Euro, eine Kapitalerhöhung sowie ein starker Cashflow. Derzeit arbeitet das Management mit Banken an einer neuen Kapital- und Finanzierungsstruktur und sucht zum Abbau seiner milliardenschweren Schuldenlast nach geeigneten Investoren. Der Großaktionär VEM, hinter dem die Familie Merckle steht, steckt wegen Fehlspekulation in Zahlungsschwierigkeiten.

Den Ausblick für das laufende Geschäftsjahr bestätigte HeidelbergCement. Danach gehen die Heidelberger für 2009 wegen des weltweiten Abschwungs von einem Rückgang beim Umsatz und operativen Ergebnis aus. Insgesamt werde das erste Halbjahr schwierig, hatte Unternehmenschef Bernd Scheifele bei Vorlage von vorläufigen im Februar gesagt. Mit Impulsen aus den weltweiten Konjunkturprogrammen rechnet der Konzern erst ab der zweiten Jahreshälfte. Eine detaillierte Prognose wollten Scheifele und sein Finanzvorstand Lorenz Näger damals nicht abgeben./ne/wiz

ISIN DE0006047004

AXC0032 2009-03-19/08:17

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.797.576 von honigbaer am 18.03.09 22:51:12

Heidelbergcement ist nicht so schlimm dran wie Cemex, aber das sind doch genau Deine Irrtümer IDTE. Es würde für 15% Geld geliehen oder es käme eine Kapitalerhöhung um jeden Preis. Das passiert alles nicht.


hm... entweder brauchen die bei dir kein geld oder sie könnens machen wie die FEd und sich ihr kapiatl selbstd rucken.
ich halte beides für sehr abwegig, du darfst aber gerne weiter an den weihnachtsmann glauben.

Die Banken haben indirekt über VEM VV ein Paket Heidelbergcement-Aktien im Angebot.

das stimmt doch so gar nicht mehr. der verkaufsprozess für ratiopharm, kässbohrer und phoenix wurde doch bereits eingeleitet. führungspositionen sind mit bankmitarbeitern besetzt. es ist doch absehbar, dass die ehemals als sicherheiten dienenden hc-aktien nicht von den banken benötigt/gewollt werden.
steht doch mittlerweile so gut wie fest,d ass VEM seine kredite über die veräußerungen begleichen kann.... sei denn...


...deine preisvorstellungen für die 3 genannten firmen sind völliger unsinn und es reicht nicht. du erzählst zwar seh viel quatsch, aber auch ich denke, dass die 3 verkäufe reichen solten, die kredite zu bedienen. klar aber auch, dass das geld erst in 2-3 jahren fließt und VEM mit sicherheit keine neuen HC-aktien zwischenzeitlich erwerben kann.


nun komm honigbaer, gib dir mal wieder ein bisschen mühe.

[ValueIn]

Klingt sehr positiv die Zahlen! Mal gespannt was IDTE zu den Zahlen zu sagen hat. (Keine Kritik ich lese Deinen Posts genauso gerne wie die von Honigbaer) Ein Diskurs der aber allen zu mehr Erkenntnis verhilft wenn auch manchmal hart geführt ;-)

9.03.2009 08:17
HeidelbergCement senkt Verschuldung auf 11,6 Milliarden Euro - Ziele bestätigt

Der Baustoffkonzern HeidelbergCement (News/Aktienkurs) <HEI.ETR> hat zum Jahresende 2008 seine Nettoverschuldung deutlich gesenkt. Die Verbindlichkeiten seien um 3 auf 11,6 Milliarden Euro gesunken, teilte die im MDAX notierte Gesellschaft am Donnerstag in Heidelberg mit. Dazu beigetragen hätten zum einen der Verkauf der Baustoffgruppe maxit für 2,125 Milliarden Euro, eine Kapitalerhöhung sowie ein starker Cashflow. Derzeit arbeitet das Management mit Banken an einer neuen Kapital- und Finanzierungsstruktur und sucht zum Abbau seiner milliardenschweren Schuldenlast nach geeigneten Investoren. Der Großaktionär VEM, hinter dem die Familie Merckle steht, steckt wegen Fehlspekulation in Zahlungsschwierigkeiten.

Den Ausblick für das laufende Geschäftsjahr bestätigte HeidelbergCement. Danach gehen die Heidelberger für 2009 wegen des weltweiten Abschwungs von einem Rückgang beim Umsatz und operativen Ergebnis aus. Insgesamt werde das erste Halbjahr schwierig, hatte Unternehmenschef Bernd Scheifele bei Vorlage von vorläufigen im Februar gesagt. Mit Impulsen aus den weltweiten Konjunkturprogrammen rechnet der Konzern erst ab der zweiten Jahreshälfte. Eine detaillierte Prognose wollten Scheifele und sein Finanzvorstand Lorenz Näger damals nicht abgeben./ne/wiz

ISIN DE0006047004

AXC0032 2009-03-19/08:17

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.798.590 von ValueIn am 19.03.09 08:55:05

ich sags mal so, sie haben es geschafft sich einigermaßen gut zu verkaufen.
ist ja auch mehr als verständlich, bei de rsituation, in der sie sich befinden.da wird lieber zu wenig abgeschrieben als zu viel.

womit wir auch beim thema wären.

der goodwill reduzierte sich gegenüber 30.09.08 von 10,77 mrd. auf 10,15 mrd. €. meiner meinung nach ein absoluter witz, begründet hab ich das ja gestern schon mal.

dann fällt auf, dass sich das eigenkapital von 9,53 auf 8,26 mrd. reduziert hat (hauptsächlich aufgrund von währungsveränderungen, aber die können ja durchaus ne zeitlang negativ bleiben).

eigentlich müsste man nur die 8,26 den 10,15 gegenüberstellen und man sollte bescheid wissen.

bei den restlichen positionen waren jetzt auf den ersten blick keine dramatischen veränderungen zu erkennen. Roh,-Hilfs- und Betriebsstoffe sogar runter,dafür unfertige erzeugnisse gegenüber 30.09. um fast 20% rauf.

witzig aber das auszahlungsprofil. jetzt dürfte auch klar sein,warum es da verschiedene meinungen gibt: einfach mal S.30 unten im GB angucken.


nach nem ersten blick über Guv und CF-Rechnung scheinen die das boomjahr 2008 recht gut überstanden zu haben. ist ja aber auch kein wunder.

wobei Q4 einen ersten vorgeschmack liefern wollte, auf das was kommt.

Betriebsergebnis

nach 9monaten: 1.642.513
zum Jahresende: 1.827.398

Überschuss:

nach 9monaten: 2.079.205
zum Jahresende: 1.919.760

[Rosenberger]

irgendwie ist das nach den Zahlen verdächtig ruhig um den Kurs. Jede Menge auf der ASK-Seite bei der 2012-Anleihe.

Hab da so ein Bauchgefühl als wenn da noch eine böse Überraschung kommt. Sollte sich die Kreditprolongation/Umschuldung, oder wie man es auch immer nennen will, verzögert, fährt der Fahrstuhl erstmal weiter gen süden.

Es kaufen mir zuviele die anleihe. und lemminge liegen in der regel weniger richtig.

[IDTE]

hmmm... offnebar wollen sie sich jetzt selbst veräußern


gerade übern ticker:

" denken über beteiligungsverkauf im volumen bis zu 2 mrd. € nach"

wie lustig...

und noch wesentlich interessanter (und von mir mehrfach angedeutet)

"Einhaltung der kreditbedingungen zum 30. juni ist schwieriger als zum jahresende 2008"

kann sich jeder ausmalen,was eine solche aussage zu bedeuten hat.

[honigbaer]

Von dem, was heute vorgelegt wurde, kann man durchaus positiv überrascht sein.
Nettofinanzschulden 11,6 Mrd, Liquide Mittel 1 Mrd zum Jahresende.
Wer da unken wollte, Vorräte und Außenstände würden in Q4 zu Lasten der Liquidität wachsen, hat weit daneben gelegen. Etwa die Hälfte des Forderungsabbaus hat betriebliche Schulden abgebaut, so daß betriebliche Schulden plus Finanzschulden einem Jhresumsatz entsprechen.

Meine Tabelle mit dem Anlagevermögen zu Umsatz sieht für HC schon wieder 1 Mrd besser aus, wegen der Wertanpassungen und Abschreibungen. Im Branchenvergleich muß man sich da wirklich nicht verstecken und möglicher Abschreibungsbedarf beim Goodwill relativiert sich dadurch.

@ IDTE Was Du in Seite 30 unten hineininterpretieren willst, kannst Du ja mal ausführlich schreiben. Das Fälligkeitsprofil ist völlig im Einklang mit den Zahlen aus der Q3 Präsentation. Da hat es keine Mißverständnisse gegeben, sondern nur wissentliche Falschdarstellungen deinerseits, für die Du Dich endlich mal entschuldigen solltest.

@ Rosenberger Mit den Anleihen, das ist so eine Sache. Heidelbergcement betont ja ausdrücklich, man suche auch nach Finanzierungsmöglichkeiten mit Eigenkapital. Und eine Lösung mit den Banken erhofft man bis Jahresende, der Termin ist eher nach hinten verschoben worden. Den Anleihen hilft das alles vorerst nicht. Selbst wenn die Lösungen da sind, werden die Anleihen zweistellige Renditen aufweisen. Sollte aber Eigenkapital zugeführt werden, von Private Equity oder im Rahmen einer Vereinbarung mit den Banken, wird die Aktie kurzfristig den Preis der zugrunde liegenden Transaktion abbilden.

@ IDTE Beteiligungsverkäufe und Convenants sind jetzt wirklich nicht neu, außer, daß man sich jetzt 2 Mrd statt 1 Mrd zutraut. Von Heidelbergcement selbst kann man schon wegen der Kreditvereinbarungen nur einen Minderheitsanteil anbieten, während das bei einem Beteiligungsverkauf kein Problem wäre.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.942 von honigbaer am 19.03.09 13:29:10

Beteiligungsverkäufe und Convenants sind jetzt wirklich nicht neu, außer, daß man sich jetzt 2 Mrd statt 1 Mrd zutraut

ich sags ja, um auf die summe zu kommen , müsste man schon fast alles verkaufen

Liquide Mittel 1 Mrd zum Jahresende

runden ist ja ok, aber einfach 19% zu viel angeben, ist entweder ein zeichen eklatanter lese- bzw. rechenschwäche oder einfach nur dreist.

[honigbaer]

Finde erstmal deinen Balken, IDTE, bevor Du bei mir einen Splitter suchst. So hört sich jedenfalls keine Entschuldigung an.

Firmenpräsentation von heute Seite 28:
Flüssige Mittel zum 31.12.2008 1,017 Mrd Euro

Ok, da sind 120 Mio Devisenswaps enthalten, aber die waren vor einem Jahr noch nicht da und sind im Geschäftsbericht getrennt ausgewiesen. Ist das ein Anlaß für Kritik, wenn HC liquide Mittel in Fremdwährung gegen Kursverfall gesichert hat, wenn fast alle Verbindlichkeiten auf Euro lauten?

OK, ich habe um 17 Mio gerundet, soll ich Dir jetzt Dein Posting zitieren, in dem Du die Verbindlichkeiten mit 21 Mrd angegeben hast? Rechne mal vor, wieviel Mrd Du da daneben liegst - und immernoch ohne jede Einsicht in den Irrtum!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.802.511 von honigbaer am 19.03.09 14:14:46

willst du uns jetzt hier verdummen?

um auf 21 milliarden gesamtverbindlichkeiten zu kommen, brauche ich nur 2,68 mrd. rückstellungen + 13,99 mrd. langfristverbindlichkeiten + 4,04 mrd. kurzfristschulden zu rechnen.

und weil du das hier schön aus dem zusammenhang gerissen hast, gleich zur klarstellung, dass auch immer stand ,dass die bankverbindlichkeiten etwa 12 mrd. betragen haben.

also lass die albernen spielereien. kann ja verstehen,dass du nach den kommentaren des vorstandes unzufrieden bist und angst hast,dass das ding den bach runter geht, aber lass die miese laune bitte nicht an mir aus.

ich geb mal nur paar sätze aus der reutersmeldung nach der PK, gibts morgen sicherlich reichlich dazu in der presse und den abstufungen:

überschrift: HC bangt um kredite und hofft auf investor

setzt alle hoffnung auf baldige erholung der weltweit eingebrochenen baukonjunktur

sorgen machen dem mit noch 11,6 mrd. € in der kreide stehenden baustoffkonzern die einhaltung der kreditbedingungen in diesem jahr und die bis ende 2010 nötige umschuldung von fast acht mrd. €

bei den mit der finanzkrise kämpfenden kreditgebern sei ein trend zur nationalisierung erkennbar, der es HC mit seinen internationalen gläubigern nicht einfacher macht
usw.

[honigbaer]

Reuters:
http://de.reuters.com/article/deEuroRpt/idDELJ59143520090319

Staatsgeld wird nicht gebraucht.

Bei den mit der Finanzkrise kämpfenden Kreditgebern sei "ein Trend zur Nationalisierung" erkennbar, der es HeidelbergCement mit seinen internationalen Gläubigern "nicht einfacher macht".
Wer da wohl gemeint ist?

Zum Verkauf hat Scheifele auch Kalkwerke in Deutschland, das Porenbeton-Geschäft in Großbritannien, Stahlröhren in den USA, Ziegelwerke sowie Zementbeteiligungen in Ländern wie Israel und Togo im Wert von bis zu zwei Milliarden Euro gestellt.

[honigbaer]

@ IDTE Jetzt verkommt es aber völlig zum Klamauk, was Du postest.
Du kannst ja meinetwegen sagen, alles was auf der Passivseite steht minus Eigekapital ist Verbindlichkeit, dann kämen 18 Mrd heraus. Dann würdest Du aber Rückstellungen und passive latente Steuern in Höhe von 3 Mrd auch mitrechnen. Überleg mal, damit unterstellst Du indirekt, es sei noch Zuschreibungsbedarf beim Anlagevermögen. Jedenfalls bleiben 15 Mrd zusammengesetzt aus 12,6 Finanzschulden und 2,4 betrieblichen Schulden. Den betrieblichen Schulden stehen aber immernoch 2,6 Mrd betriebliche Forderungen gegenüber und 1,7 Mrd Vorräte.

Und ob die 12,6 Mrd Finanzschulden, wovon dann 1 Mrd flüssige Mittel abzuziehen sind, netto also 11,6 Mrd, Bankschulden sind?
Nee, da sind ja schonmal rund 3 Mrd Anleihen dabei.

3 Mrd, die Differenz zu 18, liegst Du also mindestens daneben!
dazu 3 Mrd Rückstellungen und passive latente Steuer
dazu 2,4 Mrd betrieblich und durch Forderungen gedeckt.

Auch nicht neu, aber ein Bonbon aus dem Reutersbericht:
Neun Milliarden Schulden hat HeidelbergCement mit Firmenverkäufen, Kapitalerhöhungen und aus dem laufenden Geschäft getilgt

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.449 von honigbaer am 19.03.09 15:19:35

was willst du uns jetzt beweisen? dass sich bilanzpositionen im zeitablauf ändern?

glückwunsch. hast echt. kommt aber auch wenig überraschend.

du musst doch jetzt nicht anhand des neuen geschäftsberichts meine zahlen, die auf früheren publikationen beruhten, schlecht machen.

bisschen sehr albern... zumal es meistens sogar reicht, eine spalte weiter links zu gucken

[honigbaer]

Da war doch Q3 längst raus, als Du den Quatsch gepostet hast.
Und man fragt sich, was uns die Information Verbindlichkeit dann überhaupt sagen sollte. Wenn die betrieblichen Forderungen und Verbindlichkeiten jeweils 2 Mrd höher oder niedriger wären, müsstest Du dann wegen der Verbindlichkeiten verzweifeln oder Dich freuen, obwohl sich an der weitaus geringeren Nettoverschuldung rein gar nichts ändert. Klamauk, das ist das richtige Wort dafür.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.449 von honigbaer am 19.03.09 15:19:35

seit wann sind rückstellungen und passivierte steuern keine verbindlichkeiten mehr?

rückstellungen setzen immer eine wahrscheinlichkeit eines abflusses >50% voraus.
da es sich hc nicht leisten kann, die position unnötig aufzublähen, sind die vorgenommenen rückstellungen wohl tendenziell eher zu niedrig als zu hoch angesetzt.

lesen kannste ja doch ganz gut, bloß mit dem schlüsse daraus ziehen, haperst offenbar ein kleines bissl

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.735 von IDTE am 19.03.09 15:44:37

so, mal zur aufklärung der allgemeinen verwirrung.

verbindlichkeiten Ende 2007: 21 mrd.

verbindlichkeiten Ende 2008: 18 mrd.

rückstellungen: 2,68 mrd.


wenn man natrülich davon ausgeht,dass dem kein mittelabfluss gegenüber stehen wird, dann kommt man auf 15 mrd.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.729 von honigbaer am 19.03.09 15:43:53

Und man fragt sich, was uns die Information Verbindlichkeit dann überhaupt sagen sollte. Wenn die betrieblichen Forderungen und Verbindlichkeiten jeweils 2 Mrd höher oder niedriger wären, müsstest Du dann wegen der Verbindlichkeiten verzweifeln oder Dich freuen

und das ist der entscheidende punkt.

wenn du davon ausgehst, dass hc nicht pleite geht, dann werden die betteiblichen verbindlichkeiten von hc beglichen. sie sind also in dieser höhe real.

kommen wir zu den forderungen. falls es dir noch nicht aufgefallen ist, wir befinden uns in einer ausgeprägten wirtschaftskrise.in krisen neigen unternehmen mitunter dazu, pleite zu gehen. das trifft dann auch kleine und mittelgroße bauunternehmen. diese werden dann forderungen nicht mehr begleichen können.

d.h. dass die eigenen verbindlichkeiten festgezurrt sind (außer man würde ausfallen), die eigenen forderungen sich jedoch als zu hoch erweisen könnten. da besteht ein risiko. umso schlechter man die konjunktur sieht, desto größer sieht man also das abwertungsrisiko auf die forderungen.

wenn man natürlich alles rosarot sieht und keine ausfälle erwartet, weil die konjunktur bald wieder auf hochtouren läuft, dann zieht man andere schlüsse.

[honigbaer]

Steht das T in IDTE für Trugschluß?

Lies Dein #732 vom 10.März.
und wenn man sich die entsprechenden werte im vergelich zum vorjahr ansieht, merkt man auch,dass da etwas nicht stimmt.

9-monatsergebnisse:
vorräte: +13,6%
forderungen: +27%

und ich empfehle jedem, diese positionen im auge zu behalten. da wirds im jahresabschluss weitere kräftige zuwächse geben.

Das war Dein Trugschluß, daß keiner mehr seine Rechnung bezahlt. So, in der Jahresbilanz sind jetzt die Vorräte 3% und die Forderungen 26% niedriger als Ende September. Weil das Geld doch reinkam und zum Abbau von Schulden benutzt wurde.

Du bist die ganze Zeit mit falschen Zahlen unterwegs, weil Du im Februar 2009 noch nicht den Q3-Bericht zur Kenntnis genommen hast. Dann hast Du den Q3-Bericht ausweisend 13,4 Mrd verzinsliche Verbindlichkeiten gelesen, und schreibst in #698 es seien 12 Mrd gegenüber Banken und 2,3 Mrd Anleihen, das ist schon mal eine Milliarde daneben. Und Du sagst es seien 21,4 Mrd Verbindlichkeiten und behauptest, das würde alles im 9-Monatsbericht stehen. Selbst die Rechnung Bilanzsumme-Eigenkapital kommt da schon nur noch auf 19 Mrd, was jetzt 18 Mrd wäre. Wenn Du nicht selbst daran geglaubt hast, sind das faustdicke Lügen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.759 von honigbaer am 19.03.09 17:06:07

damit du dich nicht länger auf 180 halten musst...

ich habe den posten langfristige rückstellungen und verbindlichkeiten (2,8 mrd.) doppelt einbezogen.
die muss man, was meine einschätzung der 9M-zahlen angeht, natürlich abziehen.

bekenne mich schuldig.



und zu den vorräten. ist ja schön, wenn die "vorräte" (RHB-Stoffe) abnehmen. gleichzeitig sind in Q4 aber die unfertigen erzeugnisse gewchsen. es erfolgte also eine weiterverarneitung.

und dass forderungen alle zum 31.12.08 ausfallen müssen, hab ich auch nicht behauptet. das ist ein schleichender prozess,der uns durchs ganze jahr 2009 wenn nicht darüber hinaus begleiten wird.

und wenn man in q4 nur auf halde produziert, können die forderungen ja auch nicht wachsen. daran mal gedacht?

[honigbaer]

180, das war vielleicht zuletzt bei der Wiedervereinigung.

Wenn in Q4 auf Halde produziert worden wäre, wären die Vorräte gewachsen, die sind aber leicht zurückgegangen. Und die unfertigen Waren haben um einen zweistelligen Millionenbetrag zugenommen, wenn ich mich richtig erinnere, das ist natürlich dramatisch. Sag halt, daß Du denkst in Zukunft wird auf Halde produziert, kann ja Deine Erwartung sein, aber die Bilanz gibt das für die Vergangenheit nicht her.

Jetzt warte ich nur noch, daß Du endlich sagst, daß keine 5 Mrd in 2009 fällig sind. Deine Irrtümer beim Fälligkeitsprofil habe ich Dir ja noch gar nicht serviert. Ich dachte, das lass ich Dich mal selbst aufklären.

Als Ergebnis zeigt sich jetzt jedenfalls, daß durch den deutlichen Schuldenabbau die Bilanz doch einiges besser aussieht, als vor einem Jahr.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.805.876 von honigbaer am 19.03.09 19:02:17

was heißt denn bei dir fällig?

allgemein wird davon ausgegangen,dass die ihre kreditvereinbarungen schon im sommer reißen. dann müssten die eh alles neu aushandeln.

also kommt die ganze sache bereits ab april auf den tisch. es dreht sich also quasi ab sofort (und eigentlich schon seit mehreren wochen) um ne gesamtlösung.

du darfst das aber gerne weiterhin versuchen auseinander zu halten.

[honigbaer]

Natürlich halte ich das auseinander. Wenn Du Lügengeschichten über angeblich fällige 5 Mrd in 2009 erzählt hast, ist es nicht unbedingt ein Problem von Heidelbergcement, sondern stellt vor allem Deine Glaubwürdigkeit in Frage.

Für die Bankverhandlungen von Heidelbergcement macht es schon einen Unterschied, ob man 2009 oder 2010 Geld braucht.

Wenn die Convenants gehalten werden können, oder ein Waiver kommt, werden in 2009 nur 1,4 Mrd benötigt. Wenn Du die Nachrichten aufmerksam verfolgt hättest, wäre Dir aufgefallen, daß heute von einer Lösung bis Jahresende die Rede war, die Eile scheint gar nicht so groß zu sein. Nach Staatsgeld will man auch nicht fragen. Durchaus denkbar, daß die Banken nach ihrer Konferenz einen Vorschlag machen, aber wahrscheinlich droht die Bank mit nationalem Fokus, bis dann doch irgendwoher Eigenkapital kommt.

Problem ist doch, daß die Banken vielleicht Laufzeiten verlängern und Convenantverletzungen akzeptieren. So wird ja bei Schaeffler jetzt auch erstmal gewurschtelt. Aber für eine dauerhafte Lösung wird entweder eine Umschuldungsvereinbarung mit Zugeständnissen der Banken gebraucht oder ein Investor, der Eigenkapital mitbringt. Ob dann eine Bank aus Deutschland ihren nationalen Fokus entdeckt, oder ob es günstiger kommt, Aktien zu Discountkursen, wie wir sie jetzt schon sehen, an Private Equity Aktien zu verkaufen, wird sich zeigen. Keiner der freien Aktionäre wird übrigens gezwungen werden, seine Aktien zu einem Drittel vom Buchwert an Private Equity zu verkaufen!

Auf einmal geht es dann ganz schnell, natürlich ist täglich mit Nachrichten zu rechnen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.807.995 von honigbaer am 19.03.09 23:53:23

wäre Dir aufgefallen, daß heute von einer Lösung bis Jahresende die Rede war, die Eile scheint gar nicht so groß zu sein.

ich hpersönlich könnt emir vorstellen,dass es einfacher ist kreditverhandlungen zu führen, wenn man gewinne macht/im abgelaufenen geschäftsjahr gemacht hat. wenn man hinkommt und erzählt, "juchuh "nur" 1 mrd. verbrannt, abers umfeld war ja auch so schlecht", stehen die chancen wohl eher weniger gut...

bei dir spielt das aber keine rolle,weil rosarot und hc ganz toll. hab ich inzwischen verstanden.

Ob dann eine Bank aus Deutschland ihren nationalen Fokus entdeckt, oder ob es günstiger kommt, Aktien zu Discountkursen, wie wir sie jetzt schon sehen, an Private Equity Aktien zu verkaufen, wird sich zeigen

da war sie wieder die leseschwäche. du schießt aber auch böcke... deutsche banken fokussieren doch längst national. ausländische aber auch... da gilt es nichts mehr zu entdecken.

discountkurse haste bei 2€, ne faire bewertung bei 5-10€.

[honigbaer]

Wenn Dir das Mut macht, solche Kursziele reinzustellen, dann mach das ruhig. Das war wohl nicht einkalkuliert, daß Finanzschulden und betriebliche Schulden in Q4 so deutlich verringert werden konnten?

Im neuen Jahr wird alles schwieriger, aber das ändert nichts an dem grundlegenden Mißverständnis. Nur, wenn Kapital zu angemessenen Bedingungen von außen kommt, werden es Banken und Hauptaktionär nehmen. Ans Publikum wird bestimmt nichts verschenkt, höchstens an einen Investor, der mit ein oder 2 Mrd einsteigt und damit den Banken die Sorgen abnimmt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.712 von honigbaer am 20.03.09 10:41:11

in was für ner traumwelt lebst du denn?

Mißverständnis. Nur, wenn Kapital zu angemessenen Bedingungen von außen kommt, werden es Banken und Hauptaktionär nehmen.

der laden ist praktisch weg vom fenster. kein mensch will denen kapital geben - sei denn die konditionen sind entsprechend. FK-zins um die 15% siehe Cemex. Die kosten für eigenkapital sind bekanntlich noch darüber, in diesem falle würd ich mal von minimum 30, eher 50% ausgehen. können ja mal ne kapiatlerhöhung zu 10€ versuchen.

...daß Finanzschulden und betriebliche Schulden in Q4 so deutlich verringert werden konnten?

wie wirkt sich das auf den refinanzierungsbedarf aus?

gar nicht

heute kommen die ersten vernichtenden kommentare. abonnenten wissen jetzt schon,der rest muss sich halt gedulden...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.840 von IDTE am 20.03.09 10:52:52

mal ne ganz kleinen vorgeschmack:

"offenbar beunruhigt bei HC inzwischen auch die wirtschaftsprüfer (ernst&young) die prekäre finanzsituation. ...., doch der hinweis auf finanzielle Risiken ist unübersehbar."



eigentlich sehens alle, nur im wald da steht ein honigbaer und sucht die bäume

[honigbaer]

Ich weiß ja nicht, was Du abonniert hast.
Wo sind die Nörgler?

Bankhaus Lampe empfiehlt spekulativ den Kauf der Aktie, die gehen sogar von einem positiven Ergebnis in 2009 und 2010 aus und halten in Verbindung mit den geplanten Beteiligungsverkäufen ein Gearing von unter 100% für möglich. Man beachte das untenstehende Fazit. Selbst wenn man das so sieht, daß die Banken die Kontrolle ausüben, was die Banken kaufen, würde doch dann zum Verkauf herausgeputzt.

Düsseldorf (aktiencheck.de AG) - Der Analyst Marc Gabriel vom Bankhaus Lampe empfiehlt spekulativen Anlegern die Aktie von HeidelbergCement (ISIN DE0006047004/ WKN 604700) zu kaufen.

...

Wesentlich für die weitere Entwicklung sei sicherlich, dass die Finanzierungsstruktur gestreckt werde. Das Management habe mit dem Fokus \"cash is king\" den richtigen Schritt unternommen und auch die bisherigen und zu erwartenden Kapazitätsanpassungen seien unverzüglich und erfolgreich umgesetzt worden. Daher sollte man von den finanzierenden Banken erwarten dürfen, dass diese dem Unternehmen jetzt keine Steine mehr in den Weg legen würden, um den Konzern in ruhigeres Fahrwasser zu lenken. Die Finanzierungsprobleme des Großaktionärs VEM seien zurzeit nicht bedrohlich für HeidelbergCement, denn wenn das Unternehmen möglicherweise eine Bank als Großaktionär bekomme, dürften die Aussichten für die Aktionäre nicht schlechter sein als jetzt.

Daher raten die Analysten vom Bankhaus Lampe spekulativen Investoren zum Kauf der HeidelbergCement-Aktie mit einem Kursziel von 28,00 Euro (vorher: 33,00 Euro). (Analyse vom 19.03.2009) (19.03.2009/ac/a/d) Analyse-Datum: 19.03.2009

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.498 von honigbaer am 20.03.09 12:01:15

war das dein bruder?

selten so einen schwachsinn gelesen. lampfemäßig halt...

Daher sollte man von den finanzierenden Banken erwarten dürfen, dass diese dem Unternehmen jetzt keine Steine mehr in den Weg legen würden


na dann kann bankhaus lampe ja die refinanzierung machen. was erlaubt sich denn der heini da überhaupt? schreibt weitaus größeren banken vor,was sie zu tun haben.

Die Finanzierungsprobleme des Großaktionärs VEM seien zurzeit nicht bedrohlich für HeidelbergCement, denn wenn das Unternehmen möglicherweise eine Bank als Großaktionär bekommen

na klar. "Deutsche Heidelberger Bank AG".

die finnazierungsprobleme von vewm sind total egal, die von hc sind weitaus größer. das sagt jetzt sogar der eigene wirtschaftsprüfer.

da wurde wohl zu lange an der lampe gerubbelt. rausgekommen ist jedoch alles nur kein gescheiter analyst.

[honigbaer]

Wäre ja nicht das erste mal, daß die Deutsche Bank ein größeres Paket Heidelbergcement-Aktien hält. Aber das hast Du jetzt gesagt, nicht ich. Problem könnte natürlich sein, daß die Deutsche Bank noch privat ist, während Großbritanien jetzt erstmal auf Karibikinseln das Ruder übernimmt, um dort über Privatbanken zu herrschen.

Wo waren jetzt die Nörgler? Warst Du der einzige? Oder meintest Du die bedenkentragenden Wirtschaftsprüfer?

Ich gebe ja auch nicht so viel auf Analystenmeinungen. Aber im Fall Heidelbergcement ist nunmal offensichtlich, daß sich da viele noch an die alte Bilanz 2007 geklammert haben und jetzt über 3 Mrd weniger Finanzschulden zur Kenntnis nehmen. Bei unter 12 Mrd, da hätte ich auch eher an 11,99 gedacht als an 11,6 und nebenbei noch reduzierte betriebliche Schulden.

Und das mit den Steinen im Weg ist ja noch sehr vornehm formuliert. Die Banken haben jetzt Gelegenheit zu zeigen, daß sie auch konstruktiv an der Lösung von Problemen mitwirken können, die sie durch ihre Kreditvergabepraxis vor weniger als 2 Jahren selbst mitinitiiert haben. Stattdessen ist ja bisher der Eindruck entstanden, daß zumindest einzelne Banken eher darauf spekulieren, mit der Verwertung von Sicherheiten eine Provision zu verdienen, als dem Schuldner bei der Kapitalbeschaffung behilflich zu sein.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.168 von honigbaer am 20.03.09 14:38:23

Bei unter 12 Mrd, da hätte ich auch eher an 11,99 gedacht als an 11,6 und nebenbei noch reduzierte betriebliche Schulden

bei nem unternehmen, dass von der wirtschaftsschwäche sicher sehr hart getroffen werden wird, das ein ramschrating hat und nen hauptaktionär am rande des abgrundes, könnten es auch 9 mrd. oder 7 mrd. sein.

die summe ist so oder so kaum zu stemmen. zumal, und das scheinst du irgendwie zu verdrängen, ja zahlreiche andre unternehmen ganz ähnliche (wenn auch vielleicht nicht in dieser höhe) probleme haben.

da rette ich als bank lieber 50 innovative mittelstandsunternehmen als einen sterbenden baukonzern, der den hals nicht voll bekommen konnte und aus eigenem antrieb milliarden in den sand gesetzt hat.

[honigbaer]

Redest Du jetzt von Dir als Bank?
Nur weil Du in einer Bank arbeitest?

Wenn man weiß, daß Du in 2009 beim Fälligkeitsprofil 3,5 Mrd zu viel ansetzt und außerdem Rückstellungen doppelt als Verbindlichkeit betrachtest, und Dich außerdem an der Bilanz 2007 orientierst, kann man verstehen, wieso Deine Beschwörungsformeln auf Dich so betörend wirken, daß Du davon nicht ablassen kannst. Mittwochs ist VEM für Heidelbergcement nicht relevant und Freitags ist es entscheidend, daß VEM angeblich am Abgrund steht. Wer soll sowas ernst nehmen?

Ich glaub Dir sogar, daß Du das alles mal in der Zeitung gelesen hast und jetzt nachbetest. Nur den Aktienkurs kannst Du damit nicht erklären und der bleibt Dir ein ewiges Rätsel. Vorgestern hast Du erst wieder einen Absturz für gestern oder heute angekündigt.

Die bestehende Kreditklemme bei Großkrediten hast Du richtig erkannt, nur ist diese nicht auf Wunsch und Initiative der Banken entstanden, weil dort neuerdings Mittelstandskunden so beliebt sind, sondern schlicht der Tatsache geschuldet, daß die Banken sich untereinander mit größtem Mißtrauen und Bonitätszweifeln begegnen und das die Vergabe großer Konsortialkreite erschwert. Heidelbergcement ist aber für die Banken anders gelagert als VEM VV. Hier gibt es keine Schnäppchen zu jagen, vielmehr muß man im eigenen Interesse zu einer Lösung kommen und zusätzlich steht man bei so einem großen Unternehmen unter politischem Druck.

Mach halt nicht so hohe Wetten auf das Risiko. Risiko ist das etwas, mit dem man rechnen muß, dem aber eine geringe Eintrittswahrscheinlichkeit zuzurechnen ist. Dann musst Du auch nicht, weil der Kurs in zwei Tagen 10% zulegt, so viel schreiben, ohne etwas Neues zu berichten.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.814.555 von honigbaer am 20.03.09 18:24:38

Risiko ist das etwas, mit dem man rechnen muß, dem aber eine geringe Eintrittswahrscheinlichkeit zuzurechnen ist.


merke, du hast tolle lehren aus der jetzigen weltweiten krise und ihrer entstehung gezogen... wo warst du die letzten 1,5 jahre? aufm mars?

Dann musst Du auch nicht, weil der Kurs in zwei Tagen 10% zulegt, so viel schreiben, ohne etwas Neues zu berichten.

laaaaaangweilig. nach 83% kursverlust darf ein wert jederzeit mal 10% zulegen - auch wenn die nachrichtenlage eigentlich was anderes erwarten lassen würde. sind halt technische gründe.

aber für dich scheint es ja ein voller erfolg zu sein, dass aus -83% (ausgehend vom hoch bei 120€) jetzt nur noch -81,7% geworden sind.


ps wieso sollte ich in einer bank arbeiten? vielleicht muss ich gar nicht emhr arbeiten, weil ich an der börse genug verdiene, während du zwar alles besser weißt, aber hier noch nicht einen € verdient hast. ganz im gegenteil, du kannst hier nur verloren haben, immerhin fandest du bereits bei 35€ alles toll.

[honigbaer]

Sei froh, wenn Du an der Börse nicht das kriegst, was Du verdient hättest.

So schlau bin ich wenigstens, daß ich Geld von der Börse nicht als verdient, sondern als gewonnen verbuche.

Wie kommst Du darauf, ich hätte etwas verloren, nur weil ich davon überzeugt bin, daß die Heidelbergcementaktie von den nötigen Maßnahmen und kommenden Nachrichten profitieren wird? Der Kursverlust der Vergangenheit ist doch gerade spannend. In der hier gegebenen Konstellation, über 90% der Aktien beim Hauptaktionär und den Banken, ist es nicht schwer zu erraten, was demnächst passieren wird. Schließlich will niemand etwas verlieren.

Und wenn der Wetterbericht Ende März nochmal Schneeschauer vorhersagt, kauf ich trotzdem keine neuen Winterreifen, wenn ich schon welche habe.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.817.904 von honigbaer am 21.03.09 16:21:17

Und wenn der Wetterbericht Ende März nochmal Schneeschauer vorhersagt, kauf ich trotzdem keine neuen Winterreifen, wenn ich schon welche habe.

verstehe. teuer eingekauft und keinen mut, um jetzt nachzukaufen.

[honigbaer]

Und dann wird man noch ausgestoppt - obwohl - Du hast ja gar keine entsprechende Order laufen, sonst wärst Du ja vor zwei Wochen schon ausgestoppt worden.

Vor lauter Spekulation darüber, ob ich genug gewinne, ist ganz untergegangen:

Der Überbrückungskredit für die Merckle-Gruppe wurde um zwei Monate verlängert und läuft nun bis Anfang Juni, danach werde es einen längerfristigen Kredit geben. KPMG zu Heidelbergcement und den anderen Firmen wird für April erwartet. In einem Zwischenbericht hätten sich die Wirtschaftsprüfer aber positiv über die gute Wettbewerbsfähigkeit der Merckle-Unternehmen geäußert.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/merckle-gr…

Meines Erachtens kein Wunder, die Kosten hatte man bei den Mercklefirmen immer im Griff.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.818.616 von honigbaer am 21.03.09 20:21:42

bist du wieder im traumland unterwegs?

oder was faselst du da von ausgestoppt? langsam mache ich mir echt ein klein wenig sorgen um dich und deinen zustand.

nach 6 monaten immer noch keine lösung bei merckle ist auch kein gutes zeichen. immerhin verfügen die neben der fast insolventen zementbude ja über zwei weniger konjunktursensitive unternehmen, die zur veräußerung stehen. zudem ist der schuldenberg wesentlich geringer als bei hc.

das lässt für jeden objektiven beobachter für hc eigentlich schlimmes befürchten. nur honigbaer redet wie gewöhnlich alles schön.


und der witz ist auch gut...

Meines Erachtens kein Wunder, die Kosten hatte man bei den Mercklefirmen immer im Griff.

wenn ich alles im griff habe, spring ich nicht vor den zug. du scheinst echt alles was dir nicht in den kram passt, komplett zu ignorieren. traumland halt...

[honigbaer]

Mehr Zeit plus längerfristiger Kredit bei VEM in Aussicht, das offenbart, daß kein Zeitdruck besteht beim Ratiopharmverkauf. Die schlimme Befürchtung wäre ja höchstens, daß das Heidelbergcementpaket der VEM unter Zeitdruck verkauft werden müsste.

Die Äußerung von KPMG bezieht sich auf die operativ tätigen Firmen. Aus einem Finanzierungsproblem aus der Hanson-Übernahme und VW Fehlspekulationen bei VEM VV sollte man keine Rückschlüsse auf die Ertragskraft der operativ tätigen Firmen ziehen. Das dürfte schnell zu Trugschlüssen führen. Es ist ein großer Unterschied, ob man wegen konjunktureller Flaute und Kreditklemme in Schwierigkeiten gerät, oder ob man vorher schon operativ nicht wettbewerbsfähig war, wie vielleicht die US Autohersteller.

[Rosenberger]

kinders, ich bin dabei...

HEIDELBERGCEMENT FINANCE B.V. EO-MEDIUM-TERM NOTES (A0TP7J)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.591 von Rosenberger am 24.03.09 17:02:43

ganz schlechtes timing.


die risikoscheu der anleger ist in den letzten tagen gen nullpunkt gesunken. die kurse von pleitekandidaten wie conery, HRE oder infineon sind in die höhe geschossen.

das wird nicht ewig so weiter gehen. sobald die marktstimmung kippt, heißt es sowohl bei der hc-aktie als auch der anleihe wieder "rette sich wer kann".

wobei die aktie natürlich weitaus mehr spielraum nacc unten hat. und wer auf dem weg nach oben nichts gut macht, bekommt auf dem weg nach unten traditionell ordentlich eins auf die mütze.

also ich bin gespannt. wobei ich das risko ohnehin eher auf der gesamtmarkt seite sehe. der ein oder andere zocker verirrt sich an guten tagen dann ja doch mal in werte wie die oben genannten und eben auch hc.

[honigbaer]

Zum einen startet ja gerade die HV-Saison, da kriegen die Aktionäre Geld, nennt sich Dividende und es hat eine gewisse Tradition, daß davon gerne Aktien gekauft werden.

Außerdem bekommen auch die inhaber der 2009 fälligen Anleihe in zwei Wochen Geld ausbezahlt. Übrigens mehr las alle im free-float befindlichen Heidelbergcement-Aktien beim aktuellen Kurs wert sind.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.838.383 von honigbaer am 24.03.09 20:16:29

hmm.. das mit der dividende hab ich nicht ganz verstanden.

oder war das gar nicht auf hc bezogen?

immerhin könnte man für die dividende von 184 aktien, einen neuen anteilsschein erwerben. aber ich denke, die anteilsbesitzer haben weitaus bessere möglichkeiten.

alternativ reichen 6 aktien aus, um eine infineon zu erwerben

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.703 von IDTE am 24.03.09 17:11:51

danke für den hinweis, ich bin aber anderer meinung.

wenn die der fällige april-bond geräuschlos zurückbezahlt wird, dürfte die 2012 anleihe mal schnell auf 60 bis 70 springen. bei einer lösung, mit der die teilnehmer leben können, stehen wir flux wieder bei 80-90.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.427 von Rosenberger am 25.03.09 10:39:29

hmmm...

bei einer lösung, mit der die teilnehmer leben können, stehen wir flux wieder bei 80-90.

das mit 80-90 wird nicht passieren. und "flux" geht hier schon mal gar nichts. aber egal wie eine lösung aussieht, auch die anleihegläubiger werden ihren teil dazu beitragen müssen.


die us-autobauer machens ja mit ihren vorschlägen quasi vor.

"verkaufe anleihe zu 30 und bekomme obendrauf noch x aktien der gesellschaft".


wie das genaue verhältnis aussieht, wird in den kommenden monaten wohl ausführlich diskutiert werden.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.582 von IDTE am 25.03.09 10:53:20

wir werden sehen. sag mir aber bscheid, wenn du im bankenkonsortium sitzt und gerade die präsentation hierfür strickst ...

[honigbaer]

@ Rosenberger IDTE ist doch kein Insider, ob er trickst oder strickt weiß man nicht.

@ IDTE Das sind ja ganz neue Töne, von Zugeständnissen der Gläubiger wolltest Du doch bisher nichts wissen. Das Handelsblatt hat kürzlich auch im Zusammenhang mit dem Schaeffler-Konzept auch sowas geschrieben. Aber bei HC geht es höchstens um 2 Mrd. Es ist dann die Frage, ob man für so Kleckerbeträge die Zustimmung der Anleiheinhaber für ein Konzept einholen will, oder ob sich das mit den Banken regeln lässt.

Sagen wir eine Mrd Nachrangabrede und eine Mrd Debt Equity Swap auf Basis 30 Euro (für mehr als 33 Mio Aktien ist gar kein genehmigtes Kapital da). Bezogen auf 5 Mrd Tranche B und 3 Mrd Anleihen (inkl. Hanson-USD-Anleihen) wären dann 25% der Forderungen betroffen. Das Tauschangebot 1000 Euro Anleihe gegen 33 Aktien würden vielleicht sogar freiwillig 25% der Anleihegläubiger annehmen. Ein Viertel der Anleihen ist womöglich sowieso längst am Markt zu Kursen um 50% zurückgekauft.
Das Tätärä mit den Ratingagenturen muß ja auch für etwas gut sein.

Wäre ein worst-case Szenario, mit dem wohl alle leben könnten. Wenn die VEM-Gläubiger allerdings fordern, daß als Aktienausgabekurs die Anschaffungskosten der VEM zu Grunde gelegt werden, sieht es für die HC-Gläubiger schlechter aus.

@ IDTE Mit den Dividenden, das deutest Du ja schon selbst an, jeder entscheidet, ob er Infineon oder Heidelbergcement kaufen will, auch wenn er seine Dividende von der BASF bekommt. Die Liquidität muß jedenfalls irgendwo hin.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.962 von honigbaer am 25.03.09 13:04:51

Die Liquidität muß jedenfalls irgendwo hin.

hm... es soll so einige geben, die erzählen, dass die umlaufgeschwindigkeit des geldes stark gesunken ist und die zuletzt in den markt gepumpten gelder gehortet werden.

aber selbst wenn dem nicht so wäre, böte der anleihemarkt genug platz, um frische gelder aufzunehmen. wobei sich der steinbrück heut sogar hingestellt hat und meinte, dass es probleme geben könnte sämtliche staatsanleihen am markt zu platzieren.

in dem umfeld von ner liquiditätsgetriebenen hausse zu sprechen, halte ich für sehr verfrüht. in 1-2 jahren kann das aber durchaus sein.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.962 von honigbaer am 25.03.09 13:04:51

"Das Tauschangebot 1000 Euro Anleihe gegen 33 Aktien würden vielleicht sogar freiwillig 25% der Anleihegläubiger annehmen"

ich nicht.

wenn die randaktivitäten um das US stahlrohrgeschäft und kalkaktivitäten in D verkloppt sind, dann rappelt es erst mal mit den kursen. 2 mrd sind offenbar anvisiert, um die schulden zu reduzieren.

@hongib., rechnest du mit nem tauschangebot? oder eher dass man die umschuldung so hinbekommt?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.429 von Rosenberger am 25.03.09 13:57:31

du musst erstmal einen finden,der die randaktivitäten kauft. gebrauchen kann das derzeit niemand. nicht umsonst geht man von einer dauer von 2 jahren aus, die der verkausprozess dauern soll. wie das der aktie oder anleihe kurzfristig helfen soll, erschließt sich mir nicht wirklich...

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.540 von IDTE am 25.03.09 14:06:38

vom ausblick her ist aber jemand nicht so berufspessimistisch eingestellt wie du...

XETRA 23,99
+1,42
+6,29%
14:18

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.890 von Rosenberger am 25.03.09 14:36:13

der nächste, der denkt, dass ne erholung von 20 auf 24 nach nem vorherigen sturz von 120 auf 20 etwas besonderes ist.


wie toll müssen dann erst infineon, conergy oder hyporealestate sein. die aktien haben sich in den letzten tagen verdoppelt. glaube dennoch nicht,dass wir diese firmen in 2 jahren noch sehen werden...

sobald die märkte drehen (und das kann durchaus noch ne weile dauern) wirds wieder überdurchschnittlich nach unten gehen.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.973 von IDTE am 25.03.09 14:42:59

wenn erst die deutschen noch eine lösung für die toxischen papiere finden, und das soll kurzfristig für jedes einzelne institut kommen, dann gibts erst noch ne raketenzündung bevor dann dein szenario eintreten könnte.

verpass aber mit deinem strikten pessimismus nicht die steigenden kurse, gell

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.973 von IDTE am 25.03.09 14:42:59

... und die haben sich wohl auch wegen der geringeren dividende und den miesen aussichten in HC verirrt

24,32
+1,75
+7,75%

24,76 15:08:57

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.844.326 von Rosenberger am 25.03.09 15:10:51

warum hast du denn die anleihe und nicht die aktie gekauft

außerdem hab ich mit 7 aufgehört von kurzfristigen kursentwicklungen auf bestimmte unternehmensentwickungen zu schließen...

[honigbaer]

Für so allgemeine Stimmungslagen fällt der Wendepunkt gerne mit dem Verfall der Terminkontrakte zusammen und das wäre ja gerade jetzt. Und ich glaube kaum, daß aufgeklärte Aktionäre Bundesanleihen wollen, die Dividendenrenditen bei Aktien sind doch zum Teil doppelt so hoch, wie die Anleihezinsen vom Staat.

@ Rosenberger Eher als ein Tauschangebot bietet der Kauf von Anleihen unter Nennwert am Markt die Möglichkeit, Anleiheinhaber an einer Umschuldungslösung zu beteiligen. Außerdem wollen die Banken keine Aktien, vermute ich, die wollen im Zweifelsfall lieber eine Nachranganleihe ggfs mit Wandlungsrecht. Aber so lange sich das auf 25% der Forderung bezieht, wäre das wohl alles zu ertragen, nur vor 2012 wird es kein Geld geben.

Das gilt sowieso alles nur, soweit Private Equity kein Interesse an einem Schnäppchen hat. Eine Stimmungsaufhellung an den Finanzmärkten wäre da natürlich förderlich.
IDTE ohne Stop-Order! Ich mach mir langsam Sorgen!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.845.163 von honigbaer am 25.03.09 16:18:52

IDTE ohne Stop-Order! Ich mach mir langsam Sorgen!


nee is klar. im gegensatz zu dir, bin ich sehr sehr weit vorne.da wirst du nie hinkommen.

die frage ist nur, obs am ende 150, 200 oder 250% sind. das ist mir im endeffekt aber auch relativ egal, da mein depot aus mehreren werten besteht. da ist einem wert auch mal ein guter tag zwischendurch gestattet

ps du solltest vielleicht auch daran denken,dass der hebel selbst jetzt noch, nach dem kursnatsieg bei weniger als 1 liegt...

[honigbaer]

Das dachte ich mir schon, IDTE, daß Du keine hohen Wetten gegen Heidelbergcement hast, sondern daß das hier für Dich eine von vielen Zockereien ist, wahrscheinlich noch mit weit unterdurchschnittlichem Einsatz.

Der Aktienkurs ist heute gerade mal 20% niedriger als am 4. Dezember, als der Thread eröffnet wurde. Dein PUT mit Basis 50 ist heute 2,52 wert, seit der Thread läuft war der Kurs nicht unter 2 Euro, wenn ich das richtig sehe. So viel kannst Du da nicht gewonnen haben.
Aber wer weiß, wie Du das rechnest, 5 Mrd hin oder her.

[honigbaer]

Oder nochmal anders ausgedrückt, die 20%, die Dein PUT in 4 Monaten vielleicht gewonnen hat, hättest Du auch in der letzten Woche mit der Aktie gewinnen können.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.845.917 von honigbaer am 25.03.09 17:29:36

hm... der hellste warste ja noch nie, aber deinen jetzigen denkfehler kann ich korrigieren.


mal ne frage: wann werd ich den schein wohl gekauft ahben?

doch nicht etwa an dem tag als der thread eröffnet wurde, nur um einige hier zu "ärgern".

wäre ja bisschen komisch.

kann es nicht viel mehr so sein, dass erst der schein da war und dann der thread eröffnet wurde?

würde sinn machen, oder?

damit kommen wir auch zum thema keine hohen Wetten gegen Heidelbergcement hast, sondern daß das hier für Dich eine von vielen Zockereien ist, wahrscheinlich noch mit weit unterdurchschnittlichem Einsatz

ich kann nichts dafür,dass der hebel nach der kursdrittelung unter 1 gefallen ist. hoffe auch derzeit noch auf neue scheine, aber die wirds wohl nicht geben. die emittenten werden wissen warum...

[honigbaer]

Schreib doch nächstens zeitgleich rein, was Du machst, wenn Du dafür gelobt werden willst. Sonst glaubt Dir das keiner.
Sind so viele unterwegs, die letztes Jahr schlau waren.
Daß Du mit einem PUT Geld verdienen willst und die Heidelbergcement-Aktie auf 5 Euro fallen soll, hast Du hier im Thread zum ersten mal Mitte Dezember erzählt. Seitdem hat der PUT viel Aufgeld verloren und unterm Strich kaum was gewonnen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.078 von honigbaer am 25.03.09 23:22:06

als ich den schein gekauft hab, war die aktie noch über 65...

und damit sollten wir das thema ruhen lassen.

entweder glaubst du es oder nicht. mir auch vollkommen egal.

[honigbaer]

Ich bin nicht leichtgläubig.

Was ich mich die ganze Zeit noch frage ist, woher hat VEM VV die angeblichen 5 Mrd Schulden. Das ist eine Zunahme um 2,5 Mrd seit Anfang 2008 (Bankschulden waren damals nur 2,265 Mrd) und als Erklärung fällt mir da die HC Kapitalerhöhung ein und vielleicht noch der Erwerb von Hageda, das ist zusammen aber nur 1 Mrd. Irgendwelche weitere Anschaffungen müssen da in 2008 noch stattgefunden haben, sonst ist das unerklärlich. Auch die VW-Verluste waren ja nur ein niedriger dreistelliger Millionenbetrag.

[Rosenberger]

... die anleihe steigt und steigt und steigt... einfach tolle umsätze

HEIDELBERGCEMENT FINANCE B.V. EO-MEDIUM-TERM NOTES (A0TP7J)

15:49:57
54,00
+3,35%

[Rosenberger]

Stuttgart 55,40
+1,40
+2,59%

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.861.714 von Rosenberger am 27.03.09 09:58:41

dein erstes halbwegs "gelungenes" investment an der börse?

[honigbaer]

In drei Tagen hat Rosenberger mit der Anleihe so viel gewonnen wie IDTE mit seinem PUT in drei Monaten.

Die 2018 Anleihe ist aber ganz schön zurückgeblieben.
Immer noch 45 Brief. Der Markt ist mal wieder hocheffizient.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.861.973 von IDTE am 27.03.09 10:19:26

seit meinem Ausstieg bei Conti zu 34 (kommend unter 30) ja....

neidisch?

übrigens:

11:46:14 56,20 17000
11:45:23 56,00 4000
11:44:30 56,00 3000
11:41:53 56,00 120000
11:41:42 56,05 500000
11:41:11 56,00 200000
11:38:39 56,00 100000
11:38:28 56,00 1000
11:38:15 56,00 1000
11:36:01 56,00 10000
11:34:22 55,90 60000
11:30:32 55,90 12000
11:17:13 55,85 6000
11:16:11 55,85 5000
11:14:26 55,90 20000
11:13:06 55,90 10000
11:12:43 55,85 10000
11:08:31 55,80 10000
11:03:53 55,70 4000
10:58:28 55,60 47000

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.861.973 von IDTE am 27.03.09 10:19:26

wieso schreibst du "halbwegs"?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.863.385 von Rosenberger am 27.03.09 12:04:22

weil ich für 5 oder 6% gar nicht aufstehen und es deshalb auch kaum jedem auf die nase binden würde.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.862.924 von honigbaer am 27.03.09 11:32:07

ich bin mir sicher, dass ich heute bislang mehr verdient hab als du im halben jahr.

das reicht mir.

[honigbaer]

Vor ein paar Tagen warst Du sicher, daß morgen Gewinnwarnung kommt und die Aktie nachhaltig unter 20 fällt.
Was am Markt passiert, kriegst Du doch gar nicht mit. Da werden ein paar Buchstaben von den Agenturen geändert, damit der Anleihekurs abschmiert, und dann wird eingesammelt. So wird Obst geerntet, einmal am Bäumchen schütteln und dann einsammeln, was runterfällt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.865.672 von honigbaer am 27.03.09 15:06:43

hast recht... udn ich keine zeit für spielereien mit dir. ich muss erneten

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.865.717 von IDTE am 27.03.09 15:10:06

sorry, keine zeit für rechtschreibkontrolle. hier allen gerade zu viele äpfel herunter.

da hat sich das aufstehen doch richtig gelohnt

[honigbaer]

Erst wochenlang den Kurs runterquatschen und dann einsammeln.
Ich hatte mir fast schon sowas gedacht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.866.142 von honigbaer am 27.03.09 15:38:28

ich sprech bestimmt nicht von der pleitebude. wie naiv bist du denn?

[honigbaer]

Pleitebude = die Bank, in der Du arbeitest?

Aktuelle Kursausschläge könnten der Veröffentlichung der HV-Einladung geschuldet sein. Genehmigtes Kapital für bis zu 2 Mrd Wandelanleihe und ähnliche Instrumente als Vorratsbeschluß:

Der Vorstand wird ermächtigt, mit Zustimmung des Aufsichtsrats bis zum 6. Mai 2014 einmalig oder mehrmals auf den Inhaber lautende Options- oder Wandelanleihen, Genussrechte oder Gewinnschuldverschreibungen oder eine Kombination dieser Instrumente (zusammen „Schuldverschreibungen“) im Gesamtnennbetrag von bis zu 2.000.000.000 Euro auszugeben und den Inhabern von Optionsanleihen bzw. Optionsgenussrechten oder Optionsgewinnschuldverschreibungen Optionsrechte oder –pflichten bzw. den Inhabern von Wandelanleihen bzw. Wandelgenussrechten oder Wandelgewinnschuldverschreibungen Wandlungsrechte oder –pflichten für auf den Inhaber lautende Aktien der HeidelbergCement AG mit einem anteiligen Betrag des Grundkapitals von insgesamt bis zu 187.500.000 Euro nach näherer Maßgabe der Options- bzw. Wandelanleihebedingungen zu gewähren bzw. den Inhabern der Schuldverschreibungen aufzuerlegen.

187,5 Mio Euro, das entspricht 62,5 Mio Aktien.
(Derzeit ausstehend 125 Mio Aktien)

Die rechnen so ähnlich wie ich, 2 Mrd / 62,5 Mio Aktien wäre 32 Euro je Aktie. Sozusagen ein Lösungsvorschlag, der sich in einem Beschlußvorschlag materialisiert.

[IDTE]

korrigiere.

fast-"pleitebude"

so viel zeit muss sein. auch wenn honigbaer uns hinters licht führen will.

bevor ich in hc long gehe, fallen ostern und weihnachten auf einen tag. und zwar auf samstag den 03.10. ....

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.866.528 von honigbaer am 27.03.09 16:07:48

firmenwert heute etwa 3 mrd. € (setzen wir mal voraus, dass dieser angemessen ist - glaub ja persönlich nicht daran, aber egal)

/125 mio aktien = 24

/187,5 mio aktien = 16

und wenns nicht gelingt, dann gehen die lichter aus. tolle alternativen.

[honigbaer]

Ich dachte Dein Put läuft im Juni aus, bis dahin musst Du Dich eindecken.

Eine komische Rechnung willst Du da präsentieren, es würden ja auch 2 Mrd eingezahlt! Letztlich wäre das die Platzierung einer Kapitalerhöhung per Termin über dem derzeitigen Kurs.

Die Aktionäre finden eine Wandelanleihe erstmal nicht so toll, aber wenn sich jemand findet, der sie nimmt, wird dann trotzdem gefeiert.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.866.759 von IDTE am 27.03.09 16:26:23

und das mit der wandelanleihe ist eh das lustigste, was ich seit
langem von ner firma in der position gehört habe.

die denken doch nicht ernsthaft,dass sich dafür genügend dumme finden?

in was für ner welt leben die denn?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.866.859 von honigbaer am 27.03.09 16:34:33

Ich dachte Dein Put läuft im Juni aus, bis dahin musst Du Dich eindecken.

falsch. derjenige der die gegenseite eingegangen ist, muss sich eindecken, nachdem ich ihm die scheine verkauft habe.

nicht dein tag heute, oder?

[honigbaer]

Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen - die Commerzbank hat Dir den Put verkauft, um auf steigende Aktienkurse zu spekulieren. So ein Quatsch! Wenn Du den Put kaufst, verkaufen die die Aktie leer und kaufen einen Call mit gleichem Basispreis. Gibst Du ihn zurück passiert das Gegenteil: Der Leerverkauf wird am Markt eingedeckt.

Deshalb heißt ausverkaufter Put auch nur, daß kein Leerverkauf möglich ist, hab ich doch schon mal erklärt.

Wandelanleihen und -genusscheine sind der Klassiker beim Sanierungskredit, egal ob die Anleihe von Banken oder einem neuen Gesellschafter gezeichnet wird. Den Banken kommt das entgegen, weil es eine Geldforderung verbrieft und sie meist keine Aktien wollen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.867.289 von honigbaer am 27.03.09 17:14:55

hmm...

hast du mir das jetzt nachgeplappert, um auch einmal recht zu haben?

moi:

derjenige der die gegenseite eingegangen ist, muss sich eindecken, nachdem ich ihm die scheine verkauft habe - gemeint ist der emittent, anderen kann man den schein ja auch nicht verkaufen...

honigbeere:

Wenn Du den Put kaufst, verkaufen die die Aktie leer und kaufen einen Call mit gleichem Basispreis. Gibst Du ihn zurück passiert das Gegenteil. Der Leerverkauf wird am Markt eingedeckt


du erscheinst mir echt ziemlich neben der spur derzeit.

zahlt dir hc kein geld mehr für die pusherei hier, oder was ist los?


und danke für die erklärung zu wandelanleihen. du hast zwar praktisch alles andere als ein gutes händchen, aber theoretisch biste dafür ganz gut unterwegs...

[honigbaer]

Schön, daß Du mir in der Sache Recht gibst.
Es ist auch egal, ob Du den Schein verkaufst, oder Dir selbst erstmal die Aktie zulegst und dann noch bis Juni wartest. So oder so, die Aktien müssen am Markt gekauft werden.

Der Rest der Schmähungen kommt auf dem gewohnt niedrigen Niveau, allerdings gegen Unterstellungen wie diese möchte ich mich verwahren:
zahlt dir hc kein geld mehr für die pusherei hier, oder was ist los?

Scheint mir vielleicht eher ein Thema zu sein, das Dich betrifft, oder wieso kommst Du mit sowas an?

Glaubst Du wirklich, HC ist froh, wenn ich hier zu allem meinen Senf dazu gebe? Ich nehm dem HC Management doch höchstens den Überraschungseffekt, wenn ich jedes Szenario dreimal durchkaue. Allerdings bei den Q4 Zahlen muß ich zugeben, die hätte nichtmal ich so gut erwartet. Scheint mir eher, daß Du so eine Art Hofnarr der Zementwirtschaft bist. Was anderen zur Belustigung dient, wird von mir nunmal ernst genommen und widerlegt, so leid mir das tut.

[Rosenberger]

die musik spielt bei der anleihe... immer schön gen norden... und bei massenhaften umsätzen...

HEIDELBERGCEMENT FINANCE B.V. EO-MEDIUM-TERM NOTES (A0TP7J) 27.03.09
56,00
+3,70%

[ValueIn]

@rosenberger

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wirklich was in der Anleihe passiert. Die Vola ist utopisch und es gibt auch keine wirklich neuen Nachrichten. Die gab es vorher als das Downrating da war. Vielleicht kauft witklich ein Investor vorher am Markt oder jemand weiss mehr das die Banken die Kredite an HC vergeben...

Ich hoffe es geht weiter nach oben ... :-)

[honigbaer]

Inzwischen hat auch die 2018 fällige Anleihe wieder den Anschluss gefunden und wurde zu 50% gehandelt.

Nachdem rauskam, daß Kässbohrer auch Anleihen gekauft hat, kann man vielleicht vermuten, daß ein Teil der Anleihen noch in der Mercklegruppe unterwegs ist. Vielleicht hat das einen Einfluß.

Außerdem wird nach Kapitalgebern gesucht. Die News kommen irgendwann und das sehen wir dann wohl zuerst an den Kursen und dann an den Nachrichten.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.888.233 von honigbaer am 31.03.09 14:58:58

Außerdem wird nach Kapitalgebern gesucht.

1. wie viele firmen suchen derzeit wohl nach kapitalgebern?

2. hc sucht schon ne ganze weile. findet sich wohl kein dummer...

3. und diejenigen, die dumm genug wären, haben kein geld, weil sie schon seit monaten alles supergünstig finden

[honigbaer]

Meine Vermutung, daß ein Teil der Heidelbergcement Anleihen gar nicht an Außenstehende verkauft wurde, teilst Du also, da hierzu kein Widerspruch. Natürlich sind die Banken in der Pflicht, ob die sich das mit dem genehmigten Kapital für Wandelanleihen ausgedacht haben?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.889.392 von honigbaer am 31.03.09 16:55:46

egal, wer sich das mit den wandelanleihen ausgedacht hat. ganz bei sinnen war der nicht.

das man die ernthaft platzieren kann, glauben die wahrscheinlich selber nicht. läuft wohl eher nach dem motto "wir haben alles versucht".

wie sieht denn der kuponvorteil im normalfall aus? mehr als 2% weniger sind doch nicht drin, der gibts andere beispiele?

und wie die den wandlungspreis festlegen wollen, weiß ich auch nicht. über 20 kann man gleich abhaken. dafür verzichtet niemand auf "sichere" 2% (???) kupon.

[honigbaer]

Als VBH 2004 Wandelgenusscheine ausgab, war der Wandlungspreis 5 Euro, der Börsenkurs ca. 2,50 und die Verzinsung 0 bis 8% je nach Ertragslage. Man darf auch nicht den Fehler machen, die Rating- und Verschuldungssituation vor einer Umschuldung mit derjenigen nach einer Umschuldung gleichzusetzen. Deshalb macht man es ja, damit man hinterher für die ausstehenden Finanzinstrumente eine Bilanzstruktur vorweisen kann, die den Anforderungen des Marktes genügt. Wenn von außen kein Kapital eingeworben werden kann, genügt auch der Austausch von Forderungen gegen nachrangige Forderungen oder Eigenkapital.

Täglich testet die Aktie den Widerstand bei 25.
Rechnerisch würden die 2 Mrd einem Wandlungspreis von 32 entsprechen.
Immer noch ohne Stop-Order unterwegs, IDTE?

[Rosenberger]

17:26:42
58,50

nur mal so zur Info.

[honigbaer]

Aus der Range 20/25 wären wir jetzt raus, erstes Ziel wäre demnach 30, da kann der Kurs auch ohne Nachrichten schnell hinlaufen.

Zufällig sind die 32, die ich ausrechne, auch das Kursziel der Deutschen Bank. Ob die die Idee mit dem Wandelanleihe-Kapital hier im Board aufgeschnappt haben? #645 am 25.Februar hatte ich ja mal sowas geschrieben, aber irgendwie ist sowas ja auch naheliegend.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.904.678 von honigbaer am 02.04.09 11:55:53

Die 20 euro sind jetzt geschichte.

[honigbaer]

Bei steigenden Kursen gibt es offenbar keinerlei Diskussionsbedarf.

[Rosenberger]

@IDTE

HEIDELBERGCEMENT FINANCE B.V. EO-MEDIUM-TERM NOTES (A0TP7J)
Stuttgart 62,70
1,60
+2,62%

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.946.718 von Rosenberger am 09.04.09 09:20:38

Smart money

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.946.805 von santakl am 09.04.09 09:29:46

2 positive Meldungen von heute für die Bondholder :

1 Handelsblatt
Es heißt, die Hauptfinanzierer Deutsche Bank und Royal Bank of Scotland seien bereit, auf Forderungen zu verzichten und Laufzeiten zu verlängern, wenn Heidelberg im Gegenzug höhere Zinsen akzeptiert. Die Gläubiger von lebensfähigen Unternehmen versuchen Abschreibungen zu vermeiden, die ein Tausch Kredit gegen Aktien mit sich bringt.

Merckles müssen für Heidelberg Cement büßen
von Una Galani (breakingviews.com)

Billige Kredite haben einen hohen Preis. Fragen Sie nur Heidelberg Cement und die Familie Merckle, die mit 80 Prozent an dem deutschen Konzern beteiligt ist. Auf dem Konjunkturgipfel im Jahr 2007 zahlte Heidelberg viel zu viel für die britische Baustoffgruppe Hanson, selbst wenn man die Kosten an der Messlatte des überschäumenden Kreditbooms misst. Jetzt stöhnt Heidelberg unter der Last von 12 Milliarden Euro Schulden - die Aktien des Konzerns haben lediglich einen Marktwert von 3,2 Milliarden Euro - und dem Merckle-Imperium droht der Verlust seines Kronjuwels.

Vielleicht hätten die Käufer zweimal nachdenken sollen, bevor sie sich entschlossen, die Reste des Hansonkonzerns zu übernehmen. Das Konglomerat galt lange als Synonym für Konzernbildung und Financial Engineering der 80er Jahre, die anschließende Entzerrung ging auf Kosten der Aktionäre. Aber wie dem auch sei, die Finanzierung der Hanson-Akquisition lähmt Heidelberg. Der Zementhersteller muss in den nächsten zwei Jahren rund 7 Milliarden Euro Schulden zurückzahlen. Der freie Cashflow des Jahres 2008 von rund 400 Millionen Euro reicht nicht einmal annähernd, um diese Lücke zu schließen, das gleiche gilt für eine noch unausgenutzte Kreditlinie in Höhe von einer Milliarde Euro. Nach Angaben von Standard & Poor?s könnte Heidelberg schon im Juli gezwungen sein, seine Kreditverpflichtungen zu brechen.

Heidelberg bleiben nur wenige Möglichkeiten. Die Aktionäre kann der Konzern nicht um die Bereitstellung zusätzlichen Kapitals bitten, da die Familie, die die Kontrollmehrheit besitzt, selbst in der Kreditklemme steckt. Ihr Oberhaupt, Adolf Merckle, beging Anfang des Jahres Selbstmord, nachdem er sich mit Volkswagen-Aktien verspekulierte und auf einem Berg von Schulden sitzenblieb. Die VEM-Holding, ein Investment-Vehikel der Familie, soll angeblich selbst mit der Rückzahlung von 5 Milliarden Euro Bankschulden zu kämpfen haben.

Die Rentenmärkte sind Heidelberg de facto ebenfalls verschlossen. Der Konzern liegt mit einem B-minus-Rating auf Junk-Bond-Niveau. Ein Verkauf von Vermögenswerten ist möglich, allerdings sind die Zeiten nicht gerade günstig, um Zementaktivitäten oder andere Baugeschäfte zu veräußern.

Ein Zusammenbruch des Unternehmens ist allerdings unwahrscheinlich. Dafür gilt der Konzern wohl in Deutschland als zu groß. Es heißt, die Hauptfinanzierer Deutsche Bank und Royal Bank of Scotland seien bereit, auf Forderungen zu verzichten und Laufzeiten zu verlängern, wenn Heidelberg im Gegenzug höhere Zinsen akzeptiert. Die Gläubiger von lebensfähigen Unternehmen versuchen Abschreibungen zu vermeiden, die ein Tausch Kredit gegen Aktien mit sich bringt.

Heidelberg wirbt aktiv um neue Aktionäre, um seine Schuldenlast zu verringern. Steigen Neuaktionäre ein, verliert die Beteiligung der Merckle-Familie an Wert. Aber vielleicht erweist sich Hanson für den nächsten Heidelberg-Käufer schließlich doch noch als Schnäppchen.



2 FTD: HC Finanzierung für 2009 laut FT gesichert


09.04.2009 09:26
HeidelbergCement verhandelt über starke Geldspritze - FTD

DJ HeidelbergCement verhandelt über starke Geldspritze - FTD

HAMBURG (Dow Jones)--Der Baustoffkonzern HeidelbergCement AG (News/Aktienkurs) strebt einem Zeitungsbericht zufolge eine milliardenschwere Eigenkapitalzufuhr an. In den Gesprächen mit Investoren sei die Rede von 3 Mrd EUR im Zuge einer Kapitalerhöhung, berichtet die "Financial Times Deutschland" (FTD/Donnerstagausgabe) unter Berufung auf mit der Lage vertraute Personen aus der Finanzbranche. "Der Prozess ist eingeleitet. HeidelbergCement hat in der Zwischenzeit mit einer Reihe von Sponsoren gesprochen und die Informationsdokumente zur Verfügung gestellt", sagte eine der Personen.

HeidelbergCement hatte vor zwei Jahren den britischen Wettbewerber Hanson für rund 14 Mrd EUR übernommen und den größten Teil der Summe über Kredite finanziert. Das Unternehmen gehört mehrheitlich zwei Investmentgesellschaften der Merckle-Familie: VEM und Spohn. Sie sind durch Fehlspekulationen des verstorbenen Adolf Merckle in Schwierigkeiten gekommen und können kein Geld nachschießen, so die FTD.

HeidelbergCement habe die Investmentbank Morgan Stanley beauftragt, Optionen zur Geldbeschaffung zu prüfen. Der Plan war laut Zeitung dem Vernehmen nach, Geldgeber die rund 3 Mrd EUR schwere Kapitalerhöhung zeichnen zu lassen - dies bei einer momentanen Marktkapitalisierung von 3,8 Mrd EUR. Es stelle sich als sehr schwierig heraus, das Kapital zu bekommen, so die FTD weiter. Viele Finanzinvestoren hätten schon abgewunken.

HeidelbergCement äußerte sich gegenüber der Zeitung zu den Plänen nicht konkret. "Wir arbeiten an der Neuordnung unserer Finanzierungsstruktur und prüfen alle Möglichkeiten. Zu Marktgerüchten äußern wir uns nicht", sagte eine Sprecherin. Am Donnerstag wollte sich eine Sprecherin des Heidelberger Konzerns nicht zu weiteren Details auf Nachfrage von Dow Jones Newswires äußern. Morgan Stanley lehnte gegenüber der Zeitung eine Stellungnahme ab.

Eine Schwierigkeit in dem Prozess sei, dass hinter VEM und Spohn unterschiedliche Banken mit unterschiedlichen Interessen stünden, berichtet die FTD. Noch schwieriger sei diese Konstellation für Teilverkäufe oder gar Überlegungen zu einem Gesamtverkauf. Dieses Jahr würden bei HeidelbergCement 1,8 Mrd EUR Schulden fällig, deren Finanzierung gesichert sein soll. Ernst werde es 2010, wenn 6 Mrd EUR fällig werden, so die FTD.

[honigbaer]

Das ist ja eigentlich alles nicht neu.
efinancialnews.com hat es diese Woche auch nochmal gemeldet

Apax looks again at Italian eyewear bid
Jennifer Bollen
07 Apr 2009
...
Private equity firms remain among the market's most active buyers despite the lack of debt available for deals.

A consortium of about five private equity houses, including TPG Capital, Bain Capital and the private equity arm of Goldman Sachs is bidding against another consortium of five buyout firms, including Kohlberg Kravis Roberts, for German materials company HeidelbergCement.


Ich glaube ja eher an die Wandelanleihe.
3 Milliarden, wo soll eigentlich der ganze Schotter hin, wenn man ihn erst 2010 braucht?

[Rosenberger]

frohe Ostern!

Stuttgart 65,40
2,70
+4,31%
17:52

[honigbaer]

Das Handelsblatt meldet unter Berufung auf mit den Verhandlungen vertraute Personen, es werde noch im Frühsommer mit einer Umschuldung der 2010 fälligen Bankschulden gerechnet, Deutsche Bank und RBS seien grundsätzlich bereit bei der Stange zu bleiben.

[Rosenberger]

wo ist der Panikmacher IDTE?

noch Fragen zur Anleihe 2012?

[honigbaer]

Seine Mission scheint beendet zu sein, Boardmails krieg ich auch keine mehr.

Noch Fragen zur Aktie?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.982.928 von honigbaer am 16.04.09 19:34:24

er hat sich nicht mal verabschiedet

[honigbaer]

Er hätte sich vor allem von seinem PUT verabschieden sollen!

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.991.716 von honigbaer am 17.04.09 19:04:45

wenn man den hals nicht vollkriegen kann ...

[honigbaer]

Die Verhandlungen scheinen ganz gut voran zu kommen.

Heute einige Nachrichten bzw Indiskretionen:
http://www.djnewswires.de/news.php?id=55061
http://www.swissinfo.ch/ger/news/newsticker/PRESSE_Heidelber…

Die Kurse reagieren auf sowas natürlich nicht positiv.

20-25% Forderungsverzicht, das gefällt den Instituten nicht.
Das ist ihnen aber wahrscheinlich lieber, als selbst 3 Mrd einzuzahlen. Mit dem Angebot von Private Equity kann man offenbar den Banken Zugeständnisse abfordern. Die Frage nach dem Beitrag der Banken zur Lösung der Probleme hatte ich ja bereits früher aufgeworfen und 20% der heute ausstehenden Bankschulden, das sind ja nur 10% der ursprünglich bei der Hanson-Übernahme ausgereichten Summe. Die Banken kämen also mit einem blauen Auge davon. Und darauf, daß man im Herbst so günstig an Eigenkapital kommt, wie in der derzeit aufgehellten Marktstimmung, ist auch kein Verlass, also sollte man nicht zu lange rumdiskutieren, wenn eine Lösungsmöglichkeit auf dem Tisch liegt.

[honigbaer]

Die Börsenzeitung meldet, bei der Verlängerung der Kredite sei ein Zins von 400 Basispunkten oder mehr über Euribor, statt bisher 65 im Gespräch.
http://www.boersen-zeitung.de/index.php?l=5&artsubm=unb&ansi…

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.041.556 von honigbaer am 26.04.09 01:32:37

Danke für den Link Honigbaer! 400 Basispunkte Spread zum Libor erscheint mir extremst niedrig zu sein. Zur Erinnerung der aktuelle Zinssatz der 12er Anleihe liegt bei 27%! Da müßte die Anleihe ja 90% notieren bei dem momentanen Coupon von über 7%. Klar ein Abschlag muss sein da der Bond unbesichert ist aber die Different ist trotzdem rießig. Was denkt Ihr?

[honigbaer]

Zuerst mal ist das ein hoher Zins, den Heidelbergcement zahlen soll, um sich Zeit zu kaufen.

Auf Dauer gesehen ist ohne Eigenkapitalzuführung 4% wenig.
Wenn tatsächlich 3 Mrd Eigenkapital zugeführt werden, sind 4% viel.

Letztlich sind das Verhandlungszahlen und es kommt auf die Laufzeit an. Ich könnte mir vorstellen, daß 4 oder mehr % vereinbart werden, dadurch aber Handlungsspielraum für den gewünschten 20%igen Forderungsverzicht entsteht. Wenn 30% des umzuschuldenden Betrags direkt mit frischem Eigenkapital unterlegt werden können, besteht eigentlich kein Grund für so hohe Zinsmargen.

Nur was wird mit den Euroanleihen? Vielleicht müssen die auch auf 20% verzichten. Oder die kriegen vielleicht ein Tauschangebot in eine Wandelanleihe, 1% Zins und Wandlung zu 40. Das ist natürlich rein spekulativ.

Die angegebenen 8,8 Mrd ist sowieso mal wieder eine seltsame Zahl, eigentlich sind es doch 2009 + 2010 nur 1,5 + 5,5 = 7 Mrd. Entweder sind da die Hanson-USD-Anleihen mit eingerechnet oder das bezieht sich auf alle bis 2012 fällige Bankschulden.

[ValueIn]

@Honigbaer

Wie kommst Du auf den Gedanken mit der Wandelanleihe? Die würde doch niemand nehmen und zwingen kann man nach meinem Verständnis auch niemand...

[honigbaer]

Wenn die PE-Kapitalgeber einen Forderungsverzicht der Banken verlangen, werden die Banken fragen, wieso nicht auch die Anleiheinhaber einbezogen werden. Nun ist das ein schwieriges Unterfangen, denn tatsächlich bräuchte ein Umschuldungsplan dann vermutlich die Zustimmung der Anleiheinhaber.

Mit einer Wandelanleihe könnte aber ein attraktives freiwilliges Tauschangebot konstruiert werden, das aufgrund des niedrigen Nominalzinssatzes je nach Laufzeit einen erheblichen Zinsverzicht bedeuten würde, aufgrund des Wandelrechts aber einen aktuellen Kurswert nahe 100% haben könnte. Der Zinsverzicht würde bei 5 Jahren Laufzeit im Interesse der Banken die anleihebezogenen Verpflichtungen (Zins & Tilgung) in der gewünschten Größenordnung verringern, während die mit der Wandelanleihe verbundene Verwässerung zu Lasten der Aktionäre ginge, bei Bezugspreis 40 aber vermutlich tragbar wäre.

Letztlich ist die Wandelanleihe auch der Ausweg aus dem Dilemma, daß VEM VV die Kapitalerhöhung nicht mittragen kann. Denn vielleicht ist für die Zeichnung einer Wandelanleihe eher eine Finanzierung möglich, während das für die Zeichnung von Aktien offenbar nicht der Fall ist. VEM VV besitzt derzeit eine 25%-Sperrminorität und vielleicht ist es den Gläubigerbanken wichtig, diese im Rahmen geplanter Kapitalmaßnahmen zumindest nicht endgültig zu verlieren. Vielleicht spielt das aber auch keine Rolle, wenn man vielleicht sowieso die Mehrheit an Private Equity abgeben muß.

[ValueIn]

Danke für Deine Erläuterung Honigbaer.

Ich weiss nicht ob man das den HC12 Eigentümern schmackhaft machen kann, ich zumindest würde nicht tauschen.

Leider hört man gar nichts mehr aus der HC Ecke was die EK Spritze angeht.

[honigbaer]

Das mit der EK-Spritze ist auch kompliziert und es macht dann wenig Sinn, in der Öffentlichkeit so viel darüber zu erzählen. Die Finanzierungsvereinbarung mit den Banken und die EK-Zuführung müssen wohl aufeinander abgestimmt werden. Außerdem ist die Frage zu klären, wer hinterher die Stimmrechte bei Heidelbergcement kontrolliert. Die Banken, die VEM und Spohncement Kredite gegeben haben, werden bei der Eigenkapitalzuführung ihre Interessen gewahrt sehen wollen. Schließlich macht es einen Unterschied, ob die Aktien eine über 75%-Stimmenmehrheit oder eine Minderheitsbeteiligung sind. Siehe die Kontrollwechselklauseln der Anleihen und Kredite. Das macht mich vergleichsweise zuversichtlich für die Aktie, weil die VEM/Spohncement-Banken dafür sorgen werden, daß ihre Sicherheiten nicht zu sehr benachteiligt werden.

Wenn man sich mit den Banken über die 8,8 Mrd (alle Schulden und Anleihen fällig bis 2012) einigen kann, wird es letztlich nicht auf 200 oder 300 Mio ankommen, die man vielleicht von den Anleihegläubigern braucht. Wenn man da nicht mit einem Wandelanleihetauschangebot rankommt, bleibt immer noch ein Rückkauf der Anleihen am Markt.

Offenbar ist die HC 12-Anleihe in die mittelfristige Umfinanzierung einbezogen und es wird eine Refinanzierung 4% über Basiszins angestrebt. Term-loan A, B,C im zweiten Teil des Artikels:
http://www.reuters.com/article/adolfMerckle/idUSLK5770420090…
Ob nun die Banken 4% mehr Zinsen kriegen und dafür auf 20% der Forderung verzichten oder ob die Banken lieber die Wandelanleihe mit Niedrigzins und Wandelrecht nehmen, weiß ich nicht. Aber irgendeine Vereinbarung wird da schon kommen. Aber auf der HV diese Woche gibt es dazu bestimmt noch keine News, dafür Q1 Zahlen.

[ValueIn]

@Honigbaer
Danke für den Reuters Link!
Interessant erscheint mir das die Loans nur mit einem Abschlag von 425 BP gehandelt werden. Das wäre dann auch genau der Aufschlag um den jetzt verhandelt wird. Ich gehe davon aus das die Loans besichert sind aber trotzdem halte ich den Renditeunterschied zu den HC 12 für sehr hoch.

"HeidelbergCement's loans are quoted at around 95.75 percent of face value in the secondary loan market according to Thomson Reuters LPC data."

[honigbaer]

Notverkäufe hat Heidelbergcement nicht nötig.
http://de.reuters.com/article/deEuroRpt/idDEL465399820090504

Die Aktie ist heute auch gefragt.
Sieht eigentlich alles ganz gut aus.
Vielleicht gibt es doch zur HV ein paar Infos.
Obwohl da bestimmt auch wieder Panikmacher auftreten.

[DOBY]

Dyckerhoff Q1 Umsatz -36%
Erg +5 Mio !

angesichts dieser erschreckenden Branchen-Tatsachen wäre eine vollständige Abschreibung der bilanzierten Hanson-Firmenwerte angebracht - und spätestens zum 31.12. von den WP wohl auch nicht mehr toleriert. Somit ist Heidelcement defacto 100% eigenkapitalfrei -und die Aktie wertlos.

[honigbaer]

Aktie wertlos?
Den Klamauk haben wir mit IDTE doch lange genug gehabt.
Und dann ging der Kurs von 20 auf fast 40 Euro rauf.

Wenn das jetzt wieder anfängt, geht es wohl noch weiter rauf?!

Bei Heidelbergcement werden von Analysten durchschnittlich für Q1 2,366 Mrd Umsatz und 152 Mio Verlust erwartet. Aber auf die Quartalszahlen wird kaum jemand mit Panik reagieren. Eine Firma ist wertlos, weil sie in einem Quartal keinen Gewinn macht, schon klar. Was soll das denn für ein Börsen-1x1 sein?

Was hier den Kurs von Aktien und Anleihen drückt ist die anstehende Umschuldung. Aber hierfür wird innerhalb von Wochen eine Lösung erwartet.
http://www.ft.com/cms/s/0/26fb359a-399a-11de-b82d-00144feabd…

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.107.958 von honigbaer am 06.05.09 14:00:35

eie Aktie ist wertlos, wenn sie kein EK mehr hat. Und die Aktivierung von Firmenwerten - über die reinen Sachwerte hinaus - ist unzulässig, wenn die betreffende Tochter über längere Zeit nur sehr geringe Gewinne oder sogar Verluste schreibt. Bei Umsatzrenditen von 18% waren sie angebracht und bilanziell vertretbar, aber die Zahlen von Dyckerhoff zeigen, dass man in der Zementindustrie derzeit froh sein kann, wenn man noch Gewinne macht - was bei Heidelzement angesichts der drückenden Schuldenlast ein Problem werden dürfte.

[honigbaer]

derzeit und längere Zeit
Man muß daraus keine Wissenschaft machen, sowohl bilanzieller Goodwill als auch Aktienkurse spiegeln die künftig erwarteten Cashflows. Was das mit einem Quartalsergebnis zu tun hat, kann sich jeder selbst überlegen.

Mit den Dyckerhoffzahlen kann man doch ganz zufrieden sein, bei so einem Umsatzeinbruch nur ein paar Mio Verlust. Für das Gesamtjahr 2009 erwartet Dyckerhoff einen Konzernumsatz von rund 1,6 Mrd. EUR sowie, dass die Ergebnisse sehr deutlich unter denjenigen des Jahres 2008 liegen. Dabei gehen wir von einer EBITDA-Marge von rund 20 % und einer Umsatzrendite von ca. 7 % aus. Wenn man da reininterpretieren will, die ganze Branche sei langfristig ertraglos, ist das ja wohl weit hergeholt. Und Hanson ist wahrscheinlich gar nicht so richtig vergleichbar, die sind ja eher bei den Zuschlagstoffen stark, deshalb sind ja auch die Synergien mit Heidelbergcement so groß.

Der Wert einer Aktie - wenn es um Stimmrechte geht, kann man sich da manchmal wundern. Schau nur mal auf den HRE-Kurs heute.

Entscheidend ist die für Heidelbergcement die Umschuldung und da sieht es dem ft-Pressebericht zufolge gut aus.
Bei 40 Euro Aktienkurs kann man vielleicht auch spekulieren, daß mit der 2018-Anleihe mehr zu gewinnen ist, wenn die Umschuldung beschlossene Sache ist. Eigenkapitalzuführung und Forderungsverzicht zur Bereinigung der Probleme werden in den Zeitungen diskutiert, also wer Aktie wertlos denkt, kann ja verkaufen, bevor die Nachrichten im Detail rauskommen.

[DOBY]

Holcim und Lafarge haben heute auch ihre Zahlen vorgelegt. Auch nicht gerade toll, was da so herausgekommen ist -Verlust und Minigewinn.
Ich habe nie behauptet, dass ein einzelnes Quartalsergebnis eine Impairmentabwertung bedeuten muss, aber wenn dieses Jahr so weiterläuft, kann man am Jahresende kaum auf "Irgendwann wird alles wieder gut" verweisen, weil irgendein beliebter Hellseher ein Megaaufschwung 2012 vorhersagt. Sowas macht kein Wirtschaftsprüfer mit.
Übrigens würde mich auch sehr die Ursache der 3 Mrd Abschreibung in der AG-Bilanz aufgrund von "Finanzanlagen" interessieren, wo doch angeblich die Heidelcement nichts mit den Spekulation um VW & Co zu tun hatte - offenbar war man aber doch kräftig dabei, und das bedeutet nichts anders als dass Vorstand und AR-Rat ihren Aufsichts-Pflichten nicht nachgekommen sind.

[DOBY]

ROUNDUP: Ludwig Merckle erbt angeschlagenes Firmenimperium

ULM (dp-AFX) - Ludwig Merckle, der älteste Sohn von Adolf Merckle, wird Alleinerbe des angeschlagenen Ulmer Firmenimperiums. Das hat die Erbengemeinschaft gemeinsam mit der Witwe von Adolf Merckle entschieden, wie sie am Mittwoch in Ulm mitteilte. Adolf Merckle hatte sich am 5. Januar das Leben genommen. Zuvor war sein verschachteltes Firmengeflecht mit mehr als 100 Unternehmen ins Schlingern geraten. Der 43-jährige Ludwig war auf Druck der Banken Anfang des Jahres als Geschäftsführer bei der familieneigenen VEM
Vermögensverwaltungsgesellschaft zurückgetreten.

Er führe aber bereits die meisten Verhandlungen rund um das Erbe, zu dem derzeit unter anderem Beteiligungen an HeidelbergCement , ratiopharm und Phoenix gehören, sagte eine Sprecherin. Somit schaffe die Einsetzung von Ludwig Merckle als Haupterbem die Voraussetzungen dafür, 'dass der Reorganisationsprozess der
Unternehmensgruppe stringent fortgesetzt und erfolgreich abgeschlossen werden kann.' ratiopharm soll voraussichtlich im Sommer 2010 verkauft werden.

Die Merckle-Gruppe war Ende 2008 auch wegen der Folgen der Finanzkrise in eine finanzielle Schieflage geraten. Merckle hatte kurz vor seinem Tod noch mit den Banken einen Kompromiss für die Rettung seiner Unternehmen in die Wege geleitet.
Bedingung eines von den Gläubigerbanken gewährten Überbrückungskredits war der Verkauf des Generikaherstellers ratiopharm.

Der Merckle-Sohn Philipp Daniel, einige Zeit Chef von ratiopharm, hatte vor wenigen Tagen in einem Interview mit dem Nachrichtenmagazin 'Der Spiegel' gesagt, er sehe keine Zukunft für das überschuldete Familien-Imperium. 'Mein Gefühl war schon seit längerem: Dieses verschachtelte Firmenkonstrukt kann nicht
mehr funktionieren. Aktiv steuerbar ist mittlerweile ohnehin nichts mehr', sagte
er. /wag/DP/she

Quelle: dpa-AFX

[reckoner]

Hallo DOBY,

du solltest bedenken, dass es hier um die Bauindustrie geht. Und da ist imho ein (nur) ausgeglichenes 1. Quartal ganz bestimmt nicht schlecht.

Ich stimme dir zu, dass der Goodwill nicht so toll ist, aber hier solltest du bedenken, dass in dem Goodwill auch stille Reserven enthalten waren. Demnach müsste er in keinem Fall komplett abgeschrieben werden.

MfG Stefan

[honigbaer]

Mit der Bauindustrie muß sich Heidelbergcement nicht vergleichen.
Natürlich ist Zementherstellung ein zyklisches Geschäft, aber statt sich in einen ruinösen Preiskampf zu stürzen, werden die Firmen entsprechende Kapazitätsanpassungen vornehmen. Was saisonale Effekte beim Umsatz anbelangt, ist durchaus eine Korrelation gegeben, was auch erklärt, wieso Dyckerhoff trotz des schwachen Q1 für das Gesamtjahr zuversichtlich sein kann.

Von angeblichen VW Spekulationen ist bei Heidelbergcement nichts bekannt. In der adhoc vom 17.März wurden die Wertanpassungen in der AG Bilanz erläutert: Die in 2007 vorgenommene Auflösung stiller Reserven wurde wegen der Anpassung an die durch die aktuelle Wirtschafts- und Finanzkrise abgeschwächten Ertragsprognosen in 2008 teilweise wieder zurückgenommen. Hierdurch entstand ein nicht liquiditätswirksamer Jahresfehlbetrag im Jahresabschluss der AG für das Geschäftsjahr 2008 von 2.611 Mio EUR. Es kann sich hierbei nur um Wertanpassungen für in der Konzernbilanz konsolidierte Beteiligungen handeln. Wertanpassungen für nicht-konsolidierte Anteile (VW oder sonstwelche Aktien) würden sich hingegen in der Konzernbilanz niederschlagen.

Anlagevermögen und Goodwill wurde doch hier auf und ab durchdiskutiert. Mein Fazit, was bei Heidelbergcement zu viel an Goodwill vorhanden ist, wird durch ein vergleichsweise weit abgeschriebenes Sachanlagevermögen teilweise ausgeglichen. Relativ zu den Wettbewerbern ist der Bilanzansatz des gesamten Anlagevermögens im Vergleich zum Umsatz nichtmal extrem hoch.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.114.634 von honigbaer am 07.05.09 01:46:27

die Frage ist natürlich, warum hier nun plötzlich Abschreibungen bei Töchtern notwendig waren - um Hanson kann es sich nicht handeln, das hätte man in der Konzernbilanz bemerkt. Diesbezgl. wäre eine Nachfrage auf der HV sinnvoll.
Die Umsatzrückgänge bei der Konkurrenz waren sehr unterschiedlich:
Holcim -17,9%
Lafarge -9%
Dyckerhoff -36%
Die Unternehmen geben sich bedeckt, ob dies nun vorwiegend aufs Wetter oder die Wirtschaftskrise zurückzuführen ist. Die bisherige Prognose von -5% beim Zementabsatz halte ich allerdings für nicht mehr haltbar, zumal die staatl. Infrastrukturmassnahmen sich nach Angaben der Konkurrenz erst 2010 auswirken werden. Von Optimismus bei Dyckerhoff habe ich nichts gelesen, sondern nur, dass ein Ergebnis deutlich unter Vorjahr prognostiziert wird.

[DOBY]

HeidelbergCement rutscht zum Jahresauftakt in rote Zahlen

LEIMEN (dpa-AFX) - Der hochverschuldete Baustoffkonzern HeidelbergCement ist wie erwartet im Auftaktquartal in die roten Zahlen gerutscht. Der weltweite Wirtschaftskrise und der lange Winter habe dem Unternehmen zu schaffen gemacht, schrieb HeidelbergCement-Chef am Donnerstag in einem Brief an seine Aktionäre.
Der Verlust nach Minderheiten betrug von Januar bis März 63 Millionen Euro. Damit übertraf HeidelbergCement die Schätzungen der Analysten, die von einem Verlust in Höhe von 152,4 Millionen Euro ausgegangen waren. Der Umsatz sank um 23 Prozent auf 2,359 Milliarden Euro.

Für das laufende Geschäftsjahr erwartet HeidelbergCement wegen des weltweiten Abschwungs einen Rückgang beim Umsatz (Vorjahr: 14,2 Mrd. Euro) und operativen Ergebnis (1,8 Mrd. Euro). Eine konkrete Prognose wollte das Unternehmen weiterhin nicht geben./ne/zb

Quelle: dpa-AFX

[reckoner]

Hallo,

Mit der Bauindustrie muß sich Heidelbergcement nicht vergleichen.
Im Punkt Saisonalität aber schon; und nur das hatte ich gemeint.

Die HC-Zahlen für das 1. Quartal (praktisch ausgeglichenes Ergebnis) bestätigen mich übrigens: so dramatisch ist die Lage nicht.

MfG Stefan

[honigbaer]

@ DOBY Die gleichen Finanzanlagen, die bei der AG um 2,6 Mrd abgewertet wurden, wurden im Vorjahr um 7 Mrd aufgewertet, steht in der adhoch vom 17.März, da ist also gar nichts "auf einmal". Letztlich eliminiert sich das in der Konzernbilanz, dürfte mit Hanson nichts zu tun haben und ändert auch nichts daran, daß der Goodwill aus der Hansonübernahme irgendwann vielleicht auch mal teilweise wertberichtigt werden muß. Das Thema ist ja wirklich nicht neu, Banken, Aktionäre und Anleiheinhaber sind sich dessen bewusst. Und das ist auch nicht durch einen allseits erwarteten Quartalsverlust nicht plötzlich dramatish, zumal der ja gar nicht so dramatisch ausgefallen ist wie befürchtet, wie reckoner richtig feststellt.

5% Absatzminus ist die aktuelle Prognose vom Zementverband für 2009, die gerade erst wegen des Absatzeinbruchs um 20% im ersten Quartal revidiert wurde.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ein-hilfsp…

Außerdem, wer sagt, daß man nicht mit 5% oder 10% weniger Umsatz auch Gewinn erzielen kann, wenn man sich an die neue Lage angepasst hat.

Viel wichtiger ist doch, daß die Refinanzierungsprobleme gelöst werden, und da ist man auch nach Aussagen von heute auf dem richtigen Weg, wenn man auch 4% Zinsaufschlag bezahlen muß. Nur kann die financial times unter Berufung auf Bankenkreise das mal wieder konkreter und ausführlicher berichten, als der Vorstand vor der HV.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.117.827 von honigbaer am 07.05.09 12:22:44

so, bin wieder da.

schön, wenn man mal ordenlich urlaub machen kann.

zwischendurch gings ja hier mächtig aufwärts. aber das gabs bei arcandor ja auch.

das dicke ende wird dennoch kommen.

zumal sich hier ja sämtliche ausagen,was die angeblich kurz bevorstehehende refinanzierung sowie den verkauf von "nur" randaktivitäten als naiver unsinn herausgestellt haben.

bis jetzt hat man es, trotz bestem börsenumfeldes im april/mai, gerade einmal geschafft ne kreditlinie über läppische 600 mio kurzfristig zu verlängern. mehr nicht. wundert mich aber überhaupt nicht.

zudem gehts jetzt mittlerweile nicht mehr nur um den verkauf afrikanischer oder indonesischer "lehmziegelaktivitäten" sondern mit hanson-uk auch ans eingemachte. verzweiflung pur.
auf dem höhepunkt kaufen und 2 jahre später zu niedrigstpreisen verramschen. das macht man nur, wenn einem das wasser bis zur stirn steht.

aber ab und zu kommt die nase ja nochmal raus

und wenn arcandor kein geld vom staat bekommt, kann hc die eigenen anträge auch gleich verbrennen.

[honigbaer]

Ganz der Alte.

Dein OS streckt auch mit Mühe nochmal die Nase raus, dann läuft er aus.


Angeblich soll es für die Assets in Australien auch Interessenten geben und nachdem Lafarge eine fünfjährige Anleihe mit 7,625% Coupon unterbringen konnte, kann man die Schuldensituation entspannter sehen. Auch wenn das Handelsblatt geschrieben hat, Staatsgeld wäre gut für Heidelbergcement, zu Guttenberg würde wohl eher den 20%igen Forderungsverzicht der Banken empfehlen. Aber das wird wohl nicht nötig sein.

Logischerweise jagen die Anleihen weiter Kursrekorde.
Die Aktie gibt es nach einem Höhenflug inzwischen wieder günstig.

[IDTE]

die aktie ist nicht günstig. weder im hinblick auf fundamentale kennzahlen noch mit sicht auf die nach wie vor latenten insolvenzgefahren.

und was von deinen vielen vergangenen "angeblich" zu halten war/ist,weiß auch jeder hier im thread,der seit 2-3 monaten dabei ist. nämlich nichts.

keiner gibt kredite, eigenkapital gibts schon gar nicht und käufer für irgendwelche ramschaktivitäten gabs auch noch keinen. und bei der refinanzierung der 9,5 mrd. ist man auch noch nicht einen millimeter weiter.
gleichzeitg wird aber auch langsam dem allerletzten klar, dass von den staatlichen hilfsprogrammen in 2009 nichts mehr kommen wird. und 2010 gibts hc vielleicht in der form gar nicht mehr.

die steuern weiter unbeirrt gen zahlunsunfähigkeit. daran hat auch der kurzfristige höhenflug der aktie nichts geändert.
und dass hier insider in großem maße reißausnehmen und seit tagen große blöcke im ask stehen, lässt mich auch nichts gutes erahnen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.245.879 von honigbaer am 25.05.09 15:58:14

ps stichwort optionsschein.

ich hatte ja mal gesagt, dass es sich nur um die frage dreht, obs am ende 100% oder 300% gewinn sind.

momentan lieg ich wieder ganz entspannt dazwischen.

[honigbaer]

Hanson Australien:
http://www.aggregateresearch.com/article.aspx?ID=16159

Kein vielleicht, das stand schon in der Zeitung.

Seit Threadbeginn konnte man mit dem PUT unterm Strich nichts gewinnen. Deine 100% nutzen also jenen, die Dir auf den Leim gegangen sind, rein gar nichts.

Wieso musstest Du eigentlich wochenlang abtauchen?
Oder konntest Du nur die Telefonrechnung nicht bezahlen?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.246.488 von honigbaer am 25.05.09 17:17:33

och, die leseschwäche ist wieder da

schon mal was von urlaub gehört? steht sonst auch ne seite weiter vorne. und da hier die trolle in dne letzten wochen aufgrund des kursverlaufes hochkonjunktur gehabt haben, musste man sich auch nicht ums internet bemühen.

aber stimmt, "hanson australien" scheint echt ne große nummer zu sein. was gibts dafür? 120 mio $?

Seit Threadbeginn konnte man mit dem PUT unterm Strich nichts gewinnen.

und seit fast genauso langer zeit konnte man die puts auch nicht einmal kaufen. krass... verrückte welt, in der leute in aktienthreads posten ohne allen anderen ihre tollen tipps näher bringen zu wollen. mir ist doch egal, ob ich der einzige bin, der hier geld verdient.

es ging mir vielmehr darum, andere mittel- bis langfristig orientierte anleger von dieser ganz offensichtlichen bude fernzuhalten. die hätten außer ner relativen performance von mehr als 50% (wohlgemerkt MINUS) gegenüber dem dax nicht viel gehabt.

und der spaß hier ist auch noch lange nicht beendet. da kannst du noch 6 monate alles schönreden (wobei du evt. gar nicht so viel zeit von den kreditbanken bekommst...).

[honigbaer]

Seit Threaderöffnung ist die HC Aktie ein paar % gefallen und der DAX ein paar % gestiegen. Aber da die Aktie vom Tief zwischenzeitlich 100% zugelegt hatte, konnte man auch mal an Gewinnmitnahmen denken, ich hatte ja in #940 gesagt, daß bei 40 Euro die 2018-Anleihe erstmal spannender ist. Jetzt ist es wieder andersrum.

Einige Knock-out Puts hätte man die ganze Zeit kaufen können, damit, daß man den Unsinn, den Du vorgelebt hast nicht hätte umsetzen können, kannst Du Dich nicht rausreden. Sind natürlich inzwischen fast alle K.O. gegangen die Puts.

Naja, vor den Puts habe ich jedenfalls immer gewarnt.

HeidelbergCement AG ... appointed advisers for a possible A$2 billion sale of its Australian unit, the Australian Financial Review reported. hat Bloomberg gemeldet. Ich denke mal, da sind mehr als 120 Mio drin.

Urlaub - so wie Du das jetzt sagst, hört sich das fast an, als wär's nicht ganz freiwillig gewesen. Versuch halt erstmal, Dich wieder zu orientieren, statt hier irgendwelche falsche Zahlen in den Raum zu stellen. Ich weiß, das gehört zu Deinem Programm, aber endlos wird das auch nicht geduldet.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.247.998 von honigbaer am 25.05.09 21:03:44

jetzt wirds mal wieder richtig albern.

Seit Threaderöffnung ist die HC Aktie ein paar % gefallen und der DAX ein paar % gestiegen.

werd doch hier bitte mal konkret


Einige Knock-out Puts hätte man die ganze Zeit kaufen können, damit, daß man den Unsinn, den Du vorgelebt hast nicht hätte umsetzen können, kannst Du Dich nicht rausreden. Sind natürlich inzwischen fast alle K.O. gegangen die Puts.

gelogen!!!

http://www.ariva.de/hebelprodukte/search/search.m?underlying…

und es gab schon ewig keine ko´s mehr mit strikes unterhalb von 50€.

Naja, vor den Puts habe ich jedenfalls immer gewarnt.

haste nicht. du hast gepushed. sinnlos und ohne fundament.

Urlaub - so wie Du das jetzt sagst, hört sich das fast an, als wär's nicht ganz freiwillig gewesen.

och, stelle doch noch gefunden? und wie kann man aus geschriebenem was raushören? und wieso so einen schwachsinn? und wieso kannst immer nur du das?

fragen über fragen

and last but not least...

wo nimmst du nur immer deine viertklassigen quellen her? von dem,was du hier angeführt hast, ist noch nicht eine sache eingetroffen. ob das darin liegt, dass du weltweit sämtliche schundmagazine screenst und uns hier mit den abwegigsten geschichten nervst?

[honigbaer]

Hier Dein Lehrbildchen IDTE:


Die HC Aktie schlägt gerne etwas überproportional aus, ist ja klar, wenn die Leerverkäufer sich eindecken müssen, wie Anfang Mai. HAt ja sonst mit dem DAX wenig zu tun, hier wird der Kurs auf positive Nachrichten zur Schuldenrestrukturierung reagieren und schon deshalb seinen eigenen Weg gehen. Im Vergleich zu den Anleihen hat die Aktie in den letzten Wochen deutlichen Nachholbedarf aufgebaut.

IDTE, tummel Dich doch im Porsche-Thread, da müsste das Gerede von Insolvenzgefahr besser zünden.

K.O. gegangen sind die PUTs glaub nicht, so genau habe ich da nicht drauf geachtet. Jedenfalls kann man einige auch heute noch kaufen.
BN7B81 BN4TN1 BN4TN2 BN4ZZY BN4ZZZ BN20FH BN20FJ BN20FK
Egal, wie man es dreht, den Leerverkäufern und PUT-Besitzern wurde ordentlich das Wasser abgegraben. Hab mich da sehr amüsiert, wie der Aktienkurs Anfang Mai hochging, ohne darüber hier im Thread ein Wort zu verlieren.

Im übrigen habe ich doch immer gesagt, hier passiert nicht viel, weder Pleite, noch Kapitalerhöhung und so ist es auch gekommen. Die ganzen großen Firmen in Schieflage, Porsche mit Motorschaden im Straßengraben, VW mit Staatsgarantie bei der VW Bank, Conti & Schaeffler, Infineon, Arcandor, hangeln sich irgendwie durch. Wieso sollte dann ausgerechnet Heidelbergcement, wo alles besser aussieht, insolvenzgefährdet sein? Klar schreit jetzt Karstadt nach Staatsgeld, weil das aus deren Sicht besser als ein Verkauf an Metro ist. Es ist wohl jedem klar, daß Assetverkäufe in den Markt rein, der reinste Blödsinn ist, da haben nur die Banken etwas davon. Aber so läuft es nunmal. Wären die Banken kooperativ, hätten sie längst dem Forderungsverzicht zugestimmt und HC könnte wie Lafarge Anleihen ausgeben. Aber so läuft es nunmal. So bleibt die Unsicherheit noch ein halbes Jahr und man kann die Aktie erstmal noch billig kaufen. Ist auch nicht das schlimmste.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.250.634 von honigbaer am 26.05.09 10:28:41

von allen, die du aufgezählt hast, steht heidelbergcement am schelchtesten da.

wenn ein fortbestehen der firma allein davon abhängt,dass die banken und andere gläubiger auf 9,5 milliarden an forderungen verzichten, dann gibst eben kein fortbestehen.

und selbst auf teile können deine bösen bösen banken nicht verzichten, weil dann jeder depp mit solchen forderungen käme. dann lieber so eine bude wie hc in die pleite schicken. fahren sie wesentlich besser mit.

und umso näher der entscheidungstermin rückt, desto stärker fällt der kurs. kann sich jeder seinen teil zu denken.

K.O. gegangen sind die PUTs glaub nicht, so genau habe ich da nicht drauf geachtet.

kurz vorher tust du noch so als wenn die reihenweise wertlos verfallen sind. wenn man mal wieder keine ahnung oder nicht drauf geachtet hat, einfach mal die klappe halten anstatt unsinn zu verbreiten!
aber darin scheinst du ja deine berufung zu sehen...

[IDTE]

so, angeblich gibt es gerüchte, dass die commerzbank gerade ein großes paket platziert.

da sämtliche nennenswerten bestände, die dafür in frage kommen, bei insidern liegen, wäre das wohl als weiterer vertauensbeweis in die "operation refinanzierung" zu werten.

und so wenig stücke haben die ja nicht, die für so eine aktion in frage kommen würden...

aber, es ist bislang nur ein gerücht (das gerade über den reuters-ticker kam).

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.250.634 von honigbaer am 26.05.09 10:28:41

die 12er anleihen sehen nicht nach einer pleite aus trotz des sehr bescheidenen ratings.
wer hat hier groß verkündet, der bondmarkt sei viel effizienter, als der aktienmarkt?

[honigbaer]

@ IDTE Die Commerzbank scheint ganz schön nervös zu sein. Der Verkauf von Hanson UK ist schon wieder dementiert, weil HC aus dem Kerngeschäft nichts verkaufen will. Und so ein Platzierungsgerücht, wie die Aktionäre ihre Aktien untereinander handeln, ist doch egal, das beeinträchtigt das Potential der Aktie nicht. Schlimmstenfalls geht der Streubesitz noch so hoch, daß Heidelbergcement in den DAX muß.

Was immer da an Meldungen kommt muß man im Gesamtkontext der Finanzierungsbemühungen sehen. Und wenn die Mercklebanken ein paar Aktien an den Markt bringen, um dann aus dem Erlös plus dem Ratiopharmerlös die Wandelanleihe zu zeichnen, wäre das dann insgesamt so eine schlimme Nachricht?

Böse Banken, das hast Du jetzt gesagt, aber die stellen sich schon ganz schön an, bis sie mal merken, wo es lang geht. Die denken tatsächlich, wenn man die Kuh zerlegt und einen Teil verkauft, könne man mehr Milch abzapfen. Die Banken können auf einen Teil der Forderung verzichten oder selbst eine Kapitalerhöhung garantieren bzw aufbringen, meinetwegen in Form der Wandelanleihe. Von außen schenkt den Banken niemand etwas, auch nicht Vater Staat, und ansonsten sind sie gut beraten, Heidelbergcement bei der Umstrukturierung zu unterstützen.

[IDTE]

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[honigbaer]

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[IDTE]

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[ValueIn]

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[santakl]

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[IDTE]

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[IDTE]

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[IDTE]

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[santakl]

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[honigbaer]

Anleihekurse sind IDTE egal, dem geht es nur um seine PUTs mit Basis 50 und Verfall 17.Juni! Das ist seine Deadline.

Mal sehen, wie lange es bis Einweisung zum nächsten Urlaub dauert.

Also das Rätsel der wochenlangen Abwesenheit sollte schon noch gelüftet werden. Sonst lese ich hier im Board dauernd Wetterberichte aus fernen Ländern, weil das ja Ehrensache ist, auch mal aus dem Urlaub was zu posten. Urlaub ganz ohne Internetzugang, das ist schon etwas unglaubwürdig heutzutage!

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.255.774 von honigbaer am 26.05.09 18:46:04

IDTE sollte uns doch bitte die gefallenen renditen der anleihen erklären, wenn er des denn kann.

ach ja plunge protection team

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.255.774 von honigbaer am 26.05.09 18:46:04

wenn du nen put mit länger laufzeit schreibst, kauf ich ihn dir gerne ab.

ich bin nach wie vor felsenfest davon überzeugt, dass hc den nächsten aufschwung entweder nicht emhr erlebt oder vollkommen anders aussieht (beide smit drastischen auswirkungen auf den kurs).


thema urlaub: ich glaub, du wärst nach santakl der vorletzte, mit dem ich im urlaub etwas zu tun haben wollte. und weil man sich sicher sein kann, dass es bei euch höchstens für den baggersee reicht, muss man halt ins flugzeug steigen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.255.774 von honigbaer am 26.05.09 18:46:04

#46 von IDTE Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 09.12.08 11:05:35 Beitrag Nr.: 36.171.184
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.171.117 im neuen Fenster öffnen von Magictrader am 09.12.08 10:58:42 überhaupt nicht. das gegenteil ist der fall.

die stehen aus oben genannten gründen mit dem rücken zur wand.

nicht umsonst bekommt man auf die anleihe, die im mai 2009 fällig wird derzeit ne theoretische annualisierte rendite von 95% Zwinkern

bekommt natürlich niemand, weil das dingens vorher hops geht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.260.181 von santakl am 27.05.09 10:31:56

da siehste mal, wie lange die schon ergebnislos mit den banken verhandeln.

wer da geld auf ein gutes ende setzt, ist echt naiv... oder hat zu viel geld.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.260.397 von IDTE am 27.05.09 10:52:35

#82 von IDTE Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 15.12.08 16:49:16 Beitrag Nr.: 36.207.544
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.207.501 im neuen Fenster öffnen von K1 am 15.12.08 16:42:59 deswegen sag ich ja, schaut euch die anleihen, die aktie oder auch die credit default swaps an. die sprechen allesamt eine eindeutige sprache.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.260.459 von santakl am 27.05.09 10:58:46

arbeitslos? zu viel zeit? wundert mich nicht.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.260.493 von IDTE am 27.05.09 11:03:35

nein, viel glück im leben gehabt, aber erkläre uns doch bitte mal die fallenden renditen der anleihen, wenn du das kannst.

hast du eigentlich mitbekommen, daß sich die lage auf den kreditmärkten wieder entspannt hat.

[honigbaer]

Santakl ist nur fürsorglich, IDTE. Du scheinst ja einiges vergessen zu haben. Du hattest Dich bei Deinen Einschätzungen blind auf die Ratingagenturen verlassen, warst noch mit einem falschen Fälligkeitsprofil der Verbindlichkeiten und völlig falschen Zahlen unterwegs und Deine Prognosen sind deshalb ganz und gar nicht aufgegangen. Als die Kurse dann so dramatisch gegen Dich liefen, hast Du dann die Auszeit genommen. Erinnerst Du Dich nicht mehr?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.260.752 von honigbaer am 27.05.09 11:31:34

ich hab von anfang an gesagt, dass ich nicht daran glaube, dass sie ne refinanzierung gestemmt bekommen, weil sie erstens von den banken kein geld bekommen werden, zweitens keiner mit bisschen gesundem menschenverstand hier frisches eigenkapital zuführt und drittens die wirtschaftlcihe schwäche sich deutlich auf hc auswirken wird.

alle drei punkte hast du verneint und stattdessen, was von kursverdopplungen erzählt. gefühlt würd ich sagen,dass der dax sich in den letzten wochen verdoppelt hat

aber hc steht fällt jeden tag und bisschen weiter.

heute schaffts hc mal wieder in eine "tabelle des schreckens" im handelsblatt.

cashflow q1 -196 mio, free cashflow: -336 mio

und du hast erzählt, die stehen operativ ganz toll da

[honigbaer]

Das war mir jetzt gar nicht so bewusst, daß ich die Kursverdoppelung der Heidelbergcementaktie von 20 auf 44 Euro genau so vorhergesagt hatte. Aber kann schon gut möglich sein. Jedenfalls hatte intensiv gewarnt, PUT-Optionen zu kaufen. Jetzt wieder bei 26, da kann sich der Kurs auch wieder verdoppeln, das spekulieren auch andere hier im Board, haste ja heute gesehen.

In Deiner Tabelle des Schreckens stehen schon mal 15 Firmen, die im Gegensatz zu Heidelbergcement ihre kurzfristigen Schulden nicht annähernd mit den liquiden Mittel abdecken. HC schafft das zu 94%. Und der Cashflow vom Q1 ist in Eisdielen und Zementkonzernen nunmal nicht aufs Jahr hochzurechnen. Wobei der negative Free Cashflow ja den Mittelabfluss für Investitionen beinhaltet, das zeigt nur, daß es keinen kompletten Investitionsstop gegeben hat.

2009 wird für die Branche kein gutes Jahr, diese Erkenntnis ist aber Schnee vom letzten Jahr, damit wird sich an der Börse schwerlich ein Blumentopf gewinnen lassen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.263.080 von honigbaer am 27.05.09 15:40:55

nicht von 20. da warste ganz klein mit hut. als sie zwischen 30 und 40€ standen haste ne kursverdopplung vorhergesagt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.263.080 von honigbaer am 27.05.09 15:40:55

2009 wird für die Branche kein gutes Jahr, diese Erkenntnis ist aber Schnee vom letzten Jahr,

wenn ich so viel zeit wie santekel hätte, würde ich dir jetzt deine zitate von vor 2-3 monaten raussuchen, wo du gesagt hast, das alles gar nicht so schlimm ist und dank den konjunkturpaketen alles ganz toll wird - in 2009.

[santakl]

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[santakl]

wenn man wirklich der meinung ist, daß HC pleite geht, kann man jederzeit ein konto bei interactivebrokers eröffnen, dort kann die aktie direkt geshorted werden.

allerdings nichts für anfänger.

[honigbaer]

Ja, mit Kursprognosen hab ich mich glaub zurückgehalten, vielleicht habe ich mal gesagt, die Aktie kann wieder Richtung Buchwert gehen oder sowas. Das halte ich auch weiter für plausibel, falls natürlich an Private Equity oder per Wandelanleihe Aktien zu 40 ausgegeben würden, wäre der Buchwert auch nicht mehr ganz 60 Euro.

IDTE, such's halt mal raus, wo ich die Kursverdopplung vorhergesagt habe. Also zwischen Mitte April und Mitte Mai, als der Kurs über 30 war, steht das nicht, das habe ich gerade durchgeschaut.
Als der Kurs Anfang Mai 40 Euro erreicht hat, habe ich geschrieben:
Bei 40 Euro Aktienkurs kann man vielleicht auch spekulieren, daß mit der 2018-Anleihe mehr zu gewinnen ist, wenn die Umschuldung beschlossene Sache ist.

Wenn der Kurs mal zeitweise nicht in meine Richtung läuft, muß ich deshalb übrigens nicht gleich verreisen.

[IDTE]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.263.856 von honigbaer am 27.05.09 16:39:09

jetzt hätte ich gerade den allergrößten mist hier unkommentiert gelassen. du hast diese strategie echtd rauf. respekt. beinahe hätte es geklappt.

wäre der Buchwert auch nicht mehr ganz 60 Euro



bei abschreibung der 11,5 milliarden an goodwill, der schon heute kein bisschen werthaltig mehr ist, bekommste ratzfatz nen negativen buchwert

aber da shat dir doch im anderen hc-thread kürzlich schon mal jemand erklärt.

beim wievielten male verstehst du das denn endlich?

[stargold123]

Hallo,

bin durch einen anderen thread auf den Wert aufmerksam geworden. Dort wird davon gesprochen das die Commerzbank sich von größeren Paketen trennt?

Gibt es dafür einen Bestätigung?

Ebenso wird in diesem thread von einem möglichen Einstieg von 20 bis 25€ gesprochen. Wie seht ihr das?

vg martin

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.264.260 von stargold123 am 27.05.09 17:09:48

das gerücht wurde via reuters/afx verbreitet, wurde aber von keiner seite bestätigt.

technisch gesehen sieht es so aus, die erholung wurde heute verkauft.

ob es diesen einstieg gibt, gute frage, bernecker hat es mal vermutet, aber schon länger her.

darüber läßt sich eben trefflich streiten, die anleihen sind wohl wegen dieser vermutung ganz gut gelaufen.

bei der aktie suche ich noch einen einstiegspunkt.

[0203]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.264.260 von stargold123 am 27.05.09 17:09:48

Wahrscheinlich gehen die Kursverluste/bzw Druck auf die Aktie bis 29.05.2009 weiter, da die Aktie aus dem Msci-index rausfällt.
Danach dürfte der Markt bereinigt sein.

Desweiteren verstehe ich nicht warum ihr euch alle so anfeindet/ich sehe auch zumindest eine 50% Chance wenn nichte eine KE dazwischen kommt. Conti ist doch das beste Beispiel haben ziemlich den selben Verschuldungsgrad/ Auserdem wenn man sich so Substanz starke Werte:-(((
wie Infinion/prosieben/premiere/das können warum nicht Hei
Also Bodenbildung abwarten und den 29.05 im Auge behalten/ schauen ob der VK-Druck raus ist

[honigbaer]

Stargold, wenn IDTE täglich falsche Zahlen postet kannst Du jederzeit kaufen, da machst Du nichts verkehrt!

Tatsächlich war der Goodwill am 31.12.08 nur 10,15 Mrd, wovon etwa 3 Mrd noch aus der Zeit vor der Hansonübernahme stammen. Außerdem ging da ja zum 31.12. ein Impairmenttest drüber. Also die Zahlen, die IDTE nennt, liegen immer ein oder mehrere Mrd daneben, daran gewöhnt man sich mit der Zeit. Egal, ob es um Verbindlichkeiten oder Goodwill geht. Das geht hier schon seit Monaten so.

Paketverkäufe der Commerzbank, naja, was soll man von Gerüchten halten. Die Banken haben teils an die Merckle-Holdinggesellschaften teils an Heidelbergcement selbst Milliardenkredite gegeben. Im Vergleich dazu sind die Heidelbergcement Streubesitzaktien im Wert von 300 Mio Peanuts. Mal wird der Verkauf von Heidelbergcement zur Debatte gestellt, mal ist vom Einstieg von Private Equity die Rede. Auf der HV wurde auf Vorrat Kapital für eine Wandelanleihe beschlossen. Vor diesem Hintergrund glaube ich nicht an planlose Verkäufe an den Streubesitz.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.265.260 von 0203 am 27.05.09 18:35:20

Auserdem wenn man sich so Substanz starke Werte:-(((
wie Infinion/prosieben/premiere/das können warum nicht Hei


na wenn mir nur das anlageuniversum zur verfügung stehen würde und ich mit vorgehaltener pistole gezwungen werde, eine von diesen aktien zu kaufen, dann käme ich auch vielleicht auf heidelbergcement. in der hoffnung, dass die kapitalerhöhung gelingt und der laden nicht pleite geht und ich nur die hälfte meines einsatzes verliere...

... mich zwingt aber keiner. und ich nehm mal an, euch auch nicht.

warum gebt ihr euch überhaupt mit diesen pleitekandidaten ab? wollt ihr schnell reich werden? so werdet ihr euren einsatz höchstens sehr schnell los.
die mögen zwar in 4 von 52 wochen ne geile performance machen, da seid ihr aber wahrscheinlich nicht dabei. eher in den anderen wochen.

es gibt so viele tolle unternehmen, deren aktien zu unrecht unter die räder gekommen sind und ohne das die firmen gigantische strategische kloppse gemacht haben und nun hoffnungslos überschuldet sind. da kann man jetzt suchen und wird in 3-4 jahren ernten können.

ich geb doch keinem management geld, das zu mondpreisen einkauft und 2-3 jahre später für ein zehntel verkaufen muss.

hier scheinen mir einige zu sehr von getrieben zu sein. ein wert,der 90% verloren hat, kann auch nochmal 90% verlieren.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.266.531 von honigbaer am 27.05.09 20:42:40

du bist halt beamter in irgendeiner stadtkämmerei und entsprechend auf die dritte nachkommastelle fixiert, ich muss eher das Ganze im auge behalten und da sklappt recht gut.

vielleicht lad ich dich sogar mal auf ein eis ein, wenn ich meinen schein verkauft hab

ps bin schon gespannt auf morgen. an starken tagen ist hc ja immer gefallen, dann muss es morgen ja steil bergauf gehen...

[honigbaer]

Es wird Dich nicht überraschen, wenn ich statt Oberflächlichkeit böswillige Absichten unterstelle. Der Zahlenklamauk hat ja System bei Dir. Hanson UK ist nur ein Teil von Hanson, niemand verkauft etwas mit 90% Abschlag auf den Kaufpreis.

Vielleicht lehne ich die Einladung zum Eisessen ab, ganz bestimmt sogar.

Und noch eine Frage, im Urlaub, haben die dort gesagt, daß Du nochmal wiederkommen sollst, oder bist Du da auch einfach verschwunden, ohne Dich zu verabschieden?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.267.691 von honigbaer am 27.05.09 22:28:18

wenn ich statt Oberflächlichkeit böswillige Absichten unterstelle

du scheinst deine berufung ja darin gefunden zu haben, wo-user in sinnfreie investments zu drängen. natürlich ohne böswillige absichten. gemein ist,wer andere leser schützt. verstehe...

alle, die hier deinen sontagsreden gelauscht haben, sitzen nun auf großen verlusten (absolut) und gigantischen verlusten (relativ zur benchmark).

und da resultate nun mal mehr zählen als tolle worte, hast du hier bislang absolut nichts gekonnt.