Lufthansa AG: Wie geht`s weiter? (Seite 774)

[Ines43]

Habe einen Fehler gemacht, als ich bei LH wieder eingestiegen bin.
Richtig wäre gewesen, Ryan air zu kaufen.
Da hat man es mit einem Unternehmen zu tun, das den Kapitaleinsatz seiner Aktionäre in Ehren hält, indem es den Leerverkäufern im Zweifel mit Aktienrückkäufen in die Suppe spucken würde.
Dividenden von 80 Cent bei einer Kursvolatilität von vielen Euro sind völliger Blödsinn. Regelmäßiger Aktienrückkauf bei KGV unter 10 wären im Interesse langfristiger Aktionäre.
dagegen eher nichts für Zocker und Börsenhyänen.

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.308.637 von RealJoker am 07.01.20 22:40:38

Fuer langfristiges Buy & Hold ist die Lufthansa-Aktie aus meiner Sicht nicht attraktiv, aber durchaus als Tradingvehikel. In den letzten 20 Jahren schwankte die Aktie grob zwischen 10 und 20 Euro, in Extremwerten nach unten deutlich unter 10 und oben bis 30. So koennte man jetzt bei 15 durchaus mit etwas Risikokapital einsteigen, zumal die juengsten Aufregungen um den Iran und den Oelpreis kurzfristig noch rund 10% abgerupft haben.

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.291.921 von DJHLS am 06.01.20 12:29:25

Um deine Frage aufzugreifen:
Rückwirkend wird man an den üppigen Pensionen wenig machen können. Und für die Zukunft sind ja bereits Anwartschaften erworben worden . Um hier die Betriebsvereinbarungen etc. zu ändern, müssten die Gewerkschaften ja zustimmen. Das ist unrealistisch, denn die holen ja raus, was geht. Erst wenn die LH gravierende Probleme bekommt, wird da etwas gehen. Als Aktionär ist man hier nicht willkommen. Auch langfristig ist das kein Unternehmen, welches für seine Eigentümer Mehrwert schafft. Manch einer hier vertritt ja die Meinung, ein Unternehmen sei in erster Linie für seine Mitarbeiter da. So sieht man es wohl auch bei der LH selbst. Für mich stellt das die Wirtschaftsordnung in Frage, zumindest den Sinn und Zweck der Unternehmensbeteiligung .
Na ja, der Kurs hat immer Recht !

[Ines43]

Man kann das nicht nur so deuten, LH hat es selbst so verlauten lassen. Wenn die Billigflieger hier auch noch Rabatte bekommen, dann ziehen wir nach München um.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.305.901 von DJHLS am 07.01.20 18:15:14

Ryan air startet seit rd einem (?) Jahr auch von Frankfurt aus.
Ryan air als Neuling in Fr bekommt dafür sogar Rabatte.
Ein Grund dafür, dass LH nun vermehrt den Flughafen in München als Drehkreuz nutzt, was man auch als Retourkutsche für die Rabatte an Ryan air deuten kann.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.850 von Informierer am 07.01.20 13:48:00

Zitat von Informierer: Was nun wirklich interessant wäre, ist Dein Hinweis auf die unterschiedlichen Geschäftsmodelle. Als Aussenstehender würde ich meinem, Ryanair fährt Billigflieger-Strategie, LH zumindest dank Kernmarken überwiegend gehoben. In einigen anderen Branchen sind die Premiumanbieter profitabler, siehe Automobil, Handy (iPhones). Ist das hier also anders? Ok, es sind schon einige etablierte (Staats)airlines, die eher nicht Billigsegment waren, eingegangen. Hat aber m.E. gehörig mit mangelnder Größe zu tun (Sabenia, Alitalia in Krise). Andererseits: Gerade in Deutschland ist Air Berlin nicht nur pleite, sondern jahrelang Verluste eingeflogen, obwohl näher am Ryanair-Geschäftsmodell.

Ich gebe zu, bei LH falsch gelegen zu haben. Dachte die Air Berlin-Pleite als deutsche Hauptkonkurrenz als auch das B737-Max-Desaster (LH hatte im Gegensatz zu einigen Konkurrenten u.a. Ryanair keine geordert) kämen der LH zugute. Tatsächlich stürzte der LH-Kurs etwa in diesem Zeitraum um die Hälfte! Und trotz der Ankündigung, Sky Chiefs zu verkaufen, die - "Konzentration aufs Kerngeschäft ..." - sogar noch leicht kurserhöhend wirkte.

Ok, der Kerosinpreis stieg unterdessen, wovon jedoch alle Fluggesellschaften betroffen sind. Man sollte auch annehmen, die je Personenkilometer etwa für alle Airlines gleichermaßen gestiegenen Kerosinkosten könnten bei drei- bis vierstelligen Ticketpreisen (LH) besser abgefedert werden als von Ryanairs 19.- , 39.- , 59.- Ticketpreisen. Wieder geirrt.

Die Personalkosten seien es nicht (in erster Linie), schreibst Du. Dann würde mich interessieren, was am Geschäftsmodell ursächlich ist. Nur "Geschäftsmodell" deckt irgendwie alles ab, unkonkret. Immer wenn es bei einem Unternehmen nicht läuft, läßt sich doch behaupten, das Geschäftsmodell sei schuld.

Oder die Unterschiede im Fluggerät. Da aber hat LH doch wie beschrieben gerade Glück, nicht vom 737-Max betroffen zu sein. Gut, man kann jüngeres/älteres Durchschnittsalter der Flotte fahren. Eine allgemeine eindeutige Vorteilhaftigkeit a priori dürfte es dabei jedoch kaum geben, sonst würden alle gleichzeitig ersetzen. Hängt auch von Wartung, Einsatz, eigenem Knowhow, Verfügbarkeit ab.

Der Punkt ist, dass es Lufthansa seit Jahrzehnten gibt und Lufthansa immer wieder kleinere Fluggesellschaften gekauft hat. Dadurch besteht die Flotte aus einem heterogenen Gemisch von Flugzeugtypen und -größen.

Das hat Folgen für die Disposition, für die Wartung und eben auch für die Personalkosten, weil die Piloten und Crews eben nicht so flexibel disponierbar sind, wie wenn es nur wenige Flugzeugtypen von einem Hersteller gibt.

Außerdem hat Lufthansa teure Slots an den großen Flughäfen, was mit Komfort für die Passagiere verbunden ist, während Ryanair eben nicht von z. B. Frankfurt aus startet, sondern von Hahn bzw. nicht von Düsseldorf, sondern Weeze. Dem Billigflieger-Klientel ist das egal, aber es sind eben ganz andere Kostenstrukturen.

AirBerlin ist daran gescheitert, dass sie völlig unterschiedliche Konzepte - Ferienfliegerei und innerdeutsche Businessflüge - unter einen Hut bekommen wollten.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.633 von DJHLS am 07.01.20 10:12:35

Zitat von DJHLS: Ja, Geschäftsprozesse sind meiner Meinung nach manchmal ein bißchen komplizierter als im Supermarkt ne Flasche Bier zu kaufen. Aber jeder legt eben sein Alltagsverständnis als Maßstab zugrunde.

Was Dein Beispiel angeht, zeigst Du damit eben vor allem, dass Du keine Ahnung von Fluggesellschaften hast. Dergroße Unterschied zwischen Lufthansa und Ryanair liegt eben nicht bei den Personalkosten, sondern bei den Unterschieden im Geschäftsmodell und den Unterschieden im Fluggerät.

Lassen wir das persönliche mit neurotisch u.ä.

Der minutenschnelle Kauf einer Flasche Bier im Supermarkt ist kein Beleg dafür, daß der Verkauf von Firmenteilen unbedingt Jahr(e) dauern müßte, dazwischen liegen angemessenere Zeiträume. Geschweige denn ist es ein Beleg, daß der Verkaufspreis mit steigender Verhandlungsdauer stiege. Die Spesen, Verhandlungskoste steigen sicherlich. Doch, genauer nachgedacht, verhandelt auch der potentielle Käufer länger, so daß genauso ein niedrigerer Verkaufspreis herauskommen könnte, insbesondere wenn der Käufer um das große, startegische Verkaufsinteresse weiß.

Was nun wirklich interessant wäre, ist Dein Hinweis auf die unterschiedlichen Geschäftsmodelle. Als Aussenstehender würde ich meinem, Ryanair fährt Billigflieger-Strategie, LH zumindest dank Kernmarken überwiegend gehoben. In einigen anderen Branchen sind die Premiumanbieter profitabler, siehe Automobil, Handy (iPhones). Ist das hier also anders? Ok, es sind schon einige etablierte (Staats)airlines, die eher nicht Billigsegment waren, eingegangen. Hat aber m.E. gehörig mit mangelnder Größe zu tun (Sabenia, Alitalia in Krise). Andererseits: Gerade in Deutschland ist Air Berlin nicht nur pleite, sondern jahrelang Verluste eingeflogen, obwohl näher am Ryanair-Geschäftsmodell.

Ich gebe zu, bei LH falsch gelegen zu haben. Dachte die Air Berlin-Pleite als deutsche Hauptkonkurrenz als auch das B737-Max-Desaster (LH hatte im Gegensatz zu einigen Konkurrenten u.a. Ryanair keine geordert) kämen der LH zugute. Tatsächlich stürzte der LH-Kurs etwa in diesem Zeitraum um die Hälfte! Und trotz der Ankündigung, Sky Chiefs zu verkaufen, die - "Konzentration aufs Kerngeschäft ..." - sogar noch leicht kurserhöhend wirkte.

Ok, der Kerosinpreis stieg unterdessen, wovon jedoch alle Fluggesellschaften betroffen sind. Man sollte auch annehmen, die je Personenkilometer etwa für alle Airlines gleichermaßen gestiegenen Kerosinkosten könnten bei drei- bis vierstelligen Ticketpreisen (LH) besser abgefedert werden als von Ryanairs 19.- , 39.- , 59.- Ticketpreisen. Wieder geirrt.

Die Personalkosten seien es nicht (in erster Linie), schreibst Du. Dann würde mich interessieren, was am Geschäftsmodell ursächlich ist. Nur "Geschäftsmodell" deckt irgendwie alles ab, unkonkret. Immer wenn es bei einem Unternehmen nicht läuft, läßt sich doch behaupten, das Geschäftsmodell sei schuld.

Oder die Unterschiede im Fluggerät. Da aber hat LH doch wie beschrieben gerade Glück, nicht vom 737-Max betroffen zu sein. Gut, man kann jüngeres/älteres Durchschnittsalter der Flotte fahren. Eine allgemeine eindeutige Vorteilhaftigkeit a priori dürfte es dabei jedoch kaum geben, sonst würden alle gleichzeitig ersetzen. Hängt auch von Wartung, Einsatz, eigenem Knowhow, Verfügbarkeit ab.

Wie gesagt, wenn es nicht die Personalkosten sind, komme ich nicht auf derart enorme Profitabilitätsunterschiede und wäre für Aufklärung dankbar 🙂

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.513 von Informierer am 07.01.20 09:59:27

Zitat von Informierer:

Zitat von DJHLS: ...
Nein, Du hast aus der fehlerhaften Annahme heraus, dass es kein anderer Faktor sein könne, geschlossen, dass es an den Personalkosten liegen müsse.

Das ist per definitionem ein indirekter Schluss. Aber bei Dir ist ja auch egal, ob Vergleich oder Schluss, ob indirekt oder direkt, ob logisch oder nicht.

Ist das bei Dir zwanghaft, jemanden, sobald er Dir irgendwo mal widersprochen hat bzw. anderer Meinung war, bei weiterer Gelegenheit persönlich anzugehen? Ein Diskussionsforum lebt von konträren Meinungen, kann und sollte man nutzen. Muss ja nicht völlig ausgeschlossen sein, daß man evtl. selbst falsch liegt.

Schon im Metro-Thread hast Du dieses "alles ist komplizierter", Verständnis fürs Management, ewige Verhandlungen gezeigt. Wo steht Metro heute, ist Real endlich verkauft? M.W. nicht, wir schreiben 2020... Mag sein, daß Management und Beschäftigte bei unternehmerischer Underperformance alles richtig machen, nur das kritische Forumsmitglied falsch liegt. Ist halt nur nicht mein Schluss, egal ob direkt oder indirekt.

Du schreibst damit um den heißen Brei herum, zerredest. Kann man machen, bringt aber keine brauchbare Erkenntnis, insbesondere für Anlageentscheidung, um die es hier eigentlich geht. Bleibt vage, beliebig, trivial.

Machen wir ein ganz einfaches Rechenbeispiel:
Unternehmen L habe Umsatz von 10, Gewinn von 1, Kosten für Fluggerät, Flughafennutzung, andere Sachkosten von 4.
Unternehmen R habe Umsatz von 7, Gewinn von 3, Kosten für Fluggerät, Flughafennutzung, andere Sachkosten von 3, also etwa gleicher Anteil vom Umsatz, da Effizienzpotentiale weitgehend ausgeschöpft.

Nun setze ich die Restkosten (vereinfachend, was nicht unzulässig sein muß) gleich den Personalkosten. Ok, wenn es Dir dabei besser geht, nenne es einen indirekten Schluß, so wie dann jedes mathematische Ergebnis ein indirekter Schluß aus den Operanden wäre. Entscheidend ist aber, daß dieser Schluß gerade nicht "nach hinten losgeht" wie Du das schreibst, sondern ziemlich wahrscheinlich bis richtig sein dürfte, Resultante, logisch, plausibel.

Aber wenn Du besser weißt, warum Ryanair besser performt, dann nenn doch einfach den Grund dafür statt lediglich anderen angeführten Gründen zu wiedersprechen. Das wäre nützlich, konstruktiv.

Sag gerne Deine Meinung, aber lebe halt damit, wenn andere Dich auf logische Fehler hinweisen. Wenn Du so neurotisch bist, dass du das nicht vertragen kannst, bist du in einem Diskussionsforum möglicherweise falsch aufgehoben.

Ja, Geschäftsprozesse sind meiner Meinung nach manchmal ein bißchen komplizierter als im Supermarkt ne Flasche Bier zu kaufen. Aber jeder legt eben sein Alltagsverständnis als Maßstab zugrunde.

Ich habe keine Lust, hier eine Diskussion aus dem Metro-Thread aufzukochen, aber wenn du es genau wissen willst: Ja, ich bin der Meinung, dass es eben nicht so einfach ist LSG Sky Chiefs im Fall der Lufthansa oder eben Real im Fall der Metro zu verkaufen und dass so etwas eben auch mal länger dauern kann. Schlechtes Management wäre im Preis nachzugeben, um irrationale Erwartungen von Kleinanlegern hinsichtlich Schnelligkeit zu befriedigen.

Den Verkauf der LSG Sky Chiefs halte ich für grundsätzlich richtig und gut gemanaget.

Was Dein Beispiel angeht, zeigst Du damit eben vor allem, dass Du keine Ahnung von Fluggesellschaften hast. Dergroße Unterschied zwischen Lufthansa und Ryanair liegt eben nicht bei den Personalkosten, sondern bei den Unterschieden im Geschäftsmodell und den Unterschieden im Fluggerät.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.291.900 von DJHLS am 06.01.20 12:26:30

Zitat von DJHLS:

Zitat von Informierer: ...Mag sein.
Was ich angestellt habe, ist jedoch ein direkter Vergleich.

Fehlerhafte Analysen gehen ebenfalls oft nach hinten los.

Nein, Du hast aus der fehlerhaften Annahme heraus, dass es kein anderer Faktor sein könne, geschlossen, dass es an den Personalkosten liegen müsse.

Das ist per definitionem ein indirekter Schluss. Aber bei Dir ist ja auch egal, ob Vergleich oder Schluss, ob indirekt oder direkt, ob logisch oder nicht.

Ist das bei Dir zwanghaft, jemanden, sobald er Dir irgendwo mal widersprochen hat bzw. anderer Meinung war, bei weiterer Gelegenheit persönlich anzugehen? Ein Diskussionsforum lebt von konträren Meinungen, kann und sollte man nutzen. Muss ja nicht völlig ausgeschlossen sein, daß man evtl. selbst falsch liegt.

Schon im Metro-Thread hast Du dieses "alles ist komplizierter", Verständnis fürs Management, ewige Verhandlungen gezeigt. Wo steht Metro heute, ist Real endlich verkauft? M.W. nicht, wir schreiben 2020... Mag sein, daß Management und Beschäftigte bei unternehmerischer Underperformance alles richtig machen, nur das kritische Forumsmitglied falsch liegt. Ist halt nur nicht mein Schluss, egal ob direkt oder indirekt.

Du schreibst damit um den heißen Brei herum, zerredest. Kann man machen, bringt aber keine brauchbare Erkenntnis, insbesondere für Anlageentscheidung, um die es hier eigentlich geht. Bleibt vage, beliebig, trivial.

Machen wir ein ganz einfaches Rechenbeispiel:
Unternehmen L habe Umsatz von 10, Gewinn von 1, Kosten für Fluggerät, Flughafennutzung, andere Sachkosten von 4.
Unternehmen R habe Umsatz von 7, Gewinn von 3, Kosten für Fluggerät, Flughafennutzung, andere Sachkosten von 3, also etwa gleicher Anteil vom Umsatz, da Effizienzpotentiale weitgehend ausgeschöpft.

Nun setze ich die Restkosten (vereinfachend, was nicht unzulässig sein muß) gleich den Personalkosten. Ok, wenn es Dir dabei besser geht, nenne es einen indirekten Schluß, so wie dann jedes mathematische Ergebnis ein indirekter Schluß aus den Operanden wäre. Entscheidend ist aber, daß dieser Schluß gerade nicht "nach hinten losgeht" wie Du das schreibst, sondern ziemlich wahrscheinlich bis richtig sein dürfte, Resultante, logisch, plausibel.

Aber wenn Du besser weißt, warum Ryanair besser performt, dann nenn doch einfach den Grund dafür statt lediglich anderen angeführten Gründen zu wiedersprechen. Das wäre nützlich, konstruktiv.

[Kampfkater1969]

Lufthansa könnte ein starkes Zeichen setzen an den Mr. Market: Aktienrückkauf!

Man hat genug Mittel!