Günter Grass war während der Nazi-Diktatur in der Waffen-SS - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431491,00.html

SS-VERGANGENHEIT

Walesa macht Grass Ehrenbürgerwürde streitig

Respekt, Empörung, Unglauben, Wut: Die Reaktionen auf das Eingeständnis von Günter Grass, in der Waffen-SS gewesen zu sein, könnten kontroverser nicht sein. Martin Walser und Walter Jens verteidigten den Nobelpreisträger. Lech Walesa forderte die Rückgabe der Ehrenbürgerwürde von Danzig.

Frankfurt/Main - Die Kritik entzündet sich vor allem daran, dass Grass seine Mitgliedschaft in der SS so lang verschwiegen hat, während er sich zum Thema Nationalsozialismus häufig moralisierend geäußert habe. Der frühere polnische Präsident und Friedensnobelpreisträger Lech Walesa forderte Grass gar zur Rückgabe seiner Danziger Ehrenbürgerschaft auf.

Günter Grass: Respekt oder Enttäuschung?

Walesa ist selbst Ehrenbürger Danzigs. "Ich fühle mich in dieser Gesellschaft nicht wohl. Ich weiß nicht, ob man nicht überlegen sollte, ihm diesen Titel abzuerkennen. Wenn bekannt gewesen wäre, dass er in der SS war, hätte er die Auszeichnung nicht bekommen. Das Beste wäre, wenn er von selbst darauf verzichten würde", sagte Walesa der "Bild"-Zeitung.

Grass hatte in einem Interview der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" erklärt, er sei als 17-Jähriger aus dem Reichsarbeitsdienst nach Dresden zur Waffen-SS einberufen worden und habe der 10. SS-Panzerdivision "Frundsberg" angehört. Warum er dies erst in seiner Autobiografie "Beim Häuten der Zwiebel" eingesteht, erklärte er so: "Das hat mich bedrückt. Mein Schweigen über all die Jahre zählt zu den Gründen, warum ich dieses Buch geschrieben habe. Das musste raus, endlich."

Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki wollte sich nicht zu dem Thema äußern. Hellmuth Karasek meinte, Grass hätte bei einem früheren Bekenntnis den Nobelpreis nicht erhalten. Er nannte ihn einen "Moralapostel mit Erinnerungslücken".

Noch heftiger ging der Hitler-Biograf und NS-Experte Joachim Fest mit dem Nobelpreisträger ins Gericht. "Grass' Verhalten ist mir ein Rätsel, völlig unerklärlich", sagte Fest der "Bild"-Zeitung. Er verstehe nicht, "wie sich jemand 60 Jahre lang ständig zum schlechten Gewissen der Nation erheben kann, gerade in Nazi-Fragen - und dann erst bekennt, dass er selbst tief verstrickt war".

"Nicht mal mehr einen Gebrauchtwagen von ihm kaufen"

Nach Ansicht Fests ist Grass als moralische Instanz schwer beschädigt. "Ich würde nicht mal mehr einen Gebrauchtwagen von diesem Mann kaufen", sagte er. Auch die Darstellung Grass, er habe sich für den U-Boot-Einsatz gemeldet, sei aber überraschend zur Waffen-SS eingezogen worden, nannte Fest "sehr unglaubwürdig".

Auch der Dramatiker Rolf Hochhuth hält Grass für moralisch diskreditiert. Er finde es ekelhaft, dass Grass sich über Bundeskanzler Kohl deshalb ereifert habe, weil der mit dem damaligen amerikanischen Präsidenten Ronald Reagan einen Soldatenfriedhof besuchte, auf dem neben Hunderten amerikanischer und deutscher Soldaten auch 49 Männer der Waffen-SS begraben wurden. Grass-Biograf Michael Jürgs zeigte sich "persönlich enttäuscht" und sprach vom "Ende einer moralischen Instanz".

Der Historiker Michael Wolffsohn meinte: "Durch sein beharrliches Schweigen wird Grass' moralisierendes, nicht sein fabulierendes Lebenswerk entwertet." Dagegen sagte der Historiker Arnulf Baring: "Die Selbstüberwindung von Grass verdient großen Respekt. Aber man fragt sich doch beklommen, warum er sich nicht früher zur Wahrheit aufgerafft hat."

"Aufpasserisches Moral-Klima"

Dagegen erklärte der Schriftsteller Martin Walser in der "Stuttgarter Zeitung": "Der Mündigste aller Zeitgenossen kann 60 Jahre lang nicht mitteilen, dass er ohne eigenes Zutun in die Waffen-SS geraten ist. Das wirft ein vernichtendes Licht auf unser Bewältigungsklima mit seinem normierten Denk- und Sprachgebrauch." Grass habe durch die souveräne Platzierung seiner Mitteilung diesem aufpasserischen Moral-Klima eine Lektion erteilt. "Dafür dürfen wir ihm dankbar sein", sagte Walser.

Walter Kempowski sagte: "Ein bisschen spät kommt das", aber auch für Grass gelte das Bibel-Wort: "Wer selbst ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein." Walter Jens lobte: "Es ist doch eine sehr eindrucksvolle und bewegende Tat, dass ein alter Mann reinen Tisch machen möchte. Der 83-Jährige fügte hinzu: "Wenn man fast 80 Jahre alt ist, finde ich es sehr würdig und nobel zu sagen: Diesen Punkt in meinem Leben habe ich leider nicht berührt und hole das nun nach." Jens stand Ende 2003 selbst in der Diskussion, nachdem er im "Internationalen Germanistenlexikon" als Mitglied der Nazi-Partei NSDAP aufgeführt worden war.

Dieter Wellershoff forderte, Grass nicht moralisch zu verurteilen. Ralph Giordano lobte: "Gut, Günter Grass, dass Sie das getan haben!" Denn schlimmer, als einen politischen Irrtum zu begehen, sei, sich mit ihm nicht auseinanderzusetzen.

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Wir erinnern uns an die Massenproteste der Linken und linker Schriftsteller als Kohl und Reagan den Soldatenfriedhof von Bitburg beuschen wollten, auf dem auch SS-Männer begraben liegen.

Wir erinnern uns an das Geschrei der Linken um Schönhuber, welcher ein Buch über seine SS-Vergangenheit geschrieben hatte ("Ich war dabei").

Wir erinnern uns an den Literaturnobelpreis, den Grass vermutlich niemals bekommen hätte, wenn dessen dunkle Vergangenheit schon damals bekannt gewesen wäre.

Wir erinnern uns an die aktive Wahlkampfhilfe von Günter Grass für Gerhard Schröder (SPD). Wieviele SPD-Wähler hätten sich womöglich gegen Rot-Grün entschieden, wenn bekannt gewesen wäre, dass ein ehemaliger SS-Mann für die SPD wirbt ?

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.101 von Blue Max am 14.08.06 09:36:23

Herr Grass, das ist krass.

[Blue Max]

http://focus.msn.de/kultur/waffen-ss_nid_33606.html

Hochhuth verachtet Grass


14.08.06

Der Schriftsteller Rolf Hochhuth hält Günter Grass nach dessen Geständnis seiner Zugehörigkeit zur Waffen-SS für moralisch diskreditiert.

Hochhuth sagte dem „Kölner Stadtanzeiger“ vom Montag, manche Aussagen von Grass etwa über die früheren Bundeskanzler Helmut Kohl und Konrad Adenauer seien „ekelhaft“ und „widerlich“. Als Beispiel verwies er darauf, dass Grass sich über Kohl deshalb ereifert habe, weil der mit dem amerikanischen Präsidenten einen Soldatenfriedhof besucht habe, auf dem neben Hunderten amerikanischen und deutschen Soldaten 49 Männer der Waffen-SS begraben lagen.


Der mittlerweile 78-jährige Grass hatte in einem Interview der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ eingeräumt, dass er gegen Ende des Zweiten Weltkrieges Mitglied der Waffen-SS war. Mit 15 habe er sich als Hitlerjunge freiwillig zur U-Boot-Truppe gemeldet, mit 17 sei er einberufen worden und vom Arbeitsdienst zur Division „Frundsberg“ gekommen, die zur Waffen-SS gehört. „So ging es vielen meines Jahrgangs: Wir waren im Arbeitsdienst, und auf einmal, ein Jahr später, lag der Einberufungsbefehl auf dem Tisch“, sagte Grass.

Börnsen: „Nobelpreis zurückgeben“

Der CDU-Kulturexperte Wolfgang Börnsen forderte Grass zur Rückgabe seines Literaturnobelpreises auf. „Günter Grass hat sein Leben lang hohe moralische Ansprüche vor allem an Politiker gestellt“, sagte Börnsen der „Bild“-Zeitung. „Diese Ansprüche sollte er jetzt auch an sich selbst stellen – und alle Ehrungen, die er erhalten hatte, honoriger Weise zurückgeben – auch den Nobelpreis.“

Grass kam 1927 in Danzig zur Welt und wurde 1959 mit dem Roman „Die Blechtrommel“ weltberühmt. Er gilt als einer der bedeutendsten Nachkriegsautoren und wurde zur Ikone der Linken. In Wahlkämpfen unterstützte er häufig die SPD. 1999 wurde Grass mit dem Literaturnobelpreis ausgezeichnet. Die SS (Schutzstaffel) war eine paramilitärische Organisation der NSDAP, die sich als Elite betrachtete und eine besonders extreme Rassenideologie vertrat. Die SS organisierte unter anderem den systematischen Massenmord an den Juden in den Konzentrationslagern. Die Waffen-SS war der Kampfverband der SS.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.101 von Blue Max am 14.08.06 09:36:23

der gutmensch hat sich bestimmt nur geoutet, weil andere insider gedroht haben es sonst zu veröffentlichen

[Blue Max]

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/08/14/guen…


Hitler-Biograf Prof. Joachim Fest über Günter Grass


„Ich würde nicht mal mehr einen Gebrauchtwagen von diesem Mann kaufen“

Von H.-J. VEHLEWALD

NS-Experte Prof. Joachim Fest (79)
BILD-Interview mit dem Historiker und NS-Experten Prof. Joachim Fest*

BILD: Verstehen Sie, warum Günter Grass so lange über seine SS-Vergangenheit geschwiegen hat?

Prof. Joachim Fest: Nein, Grass’ Verhalten ist mir ein Rätsel, völlig unerklärlich! Ich verstehe nicht, wie sich jemand 60 Jahre lang ständig zum schlechten Gewissen der Nation erheben kann, gerade in Nazi-Fragen – und dann erst bekennt, dass er selbst tief verstrickt war. Ich weiß nicht, wie er diese Doppelrolle so lange spielen konnte.

Ist Grass noch eine moralische Instanz?

Prof. Fest: Nein. Er ist schwer beschädigt. Um ein bekanntes Wort zu benutzen: Ich würde nicht mal mehr einen Gebrauchtwagen von diesem Mann kaufen. Grass hat sich über Jahrzehnte als moralische Instanz aufgespielt und andere seiner Generation in Acht und Bann verdammt. Dabei steckte er selbst, wie unfreiwillig auch immer, tiefer im Nazi-Sumpf als viele andere, die er kritisiert hat. So etwas tut man nicht.

Ist es glaubwürdig, wenn Grass behauptet, er sei quasi von der Einberufung durch die Waffen-SS überrascht worden?

Prof. Fest: Diese Darstellung von Grass halte ich für sehr unglaubwürdig. Ich selbst und viele damalige Mitschüler haben uns absichtlich zur Wehrmacht gemeldet, um der Waffen-SS zu entgehen. Wer sich, wie Grass es von sich behauptet, zur Marine meldete, konnte sehr sicher sein, dass er nicht zur SS eingezogen wurde. Es mag einzelne Ausnahmefälle gegeben haben, aber ich halte Grass’ Version für äußerst unwahrscheinlich.

[Blue Max]

http://de.news.yahoo.com/13082006/27/rheinische-post-lebensl…

Rheinische Post: Die Lebenslüge des Günter Grass

Es gab in dieser Republik keinen "Aufstand der Anständigen", bei dem Günter Grass gefehlt hätte. Wortgewaltig schwang er die Moralkeule gegen seine politischen Gegner, und die begannen für ihn gleich rechts von der SPD.

Und jetzt das. Günter Grass musste eine gewaltige Lebenslüge
einräumen: Über Jahrzehnte hat er Teile seiner Biographie vom
Waffen-SS-Mann zum Flakhelferlein umgeschminkt. Um nicht falsch
verstanden zu werden: Grass ist als 17-Jähriger in das Räderwerk der Nazi-Diktatur geraten, zig junge Männer wurden in den letzten
Kriegsjahren zur Waffen-SS eingezogen. Durch ihre Erfahrungen
geläutert, waren viele von ihnen nach dem Krieg Aufbauhelfer der
jungen Demokratie. Auch Grass hat sich als literarischer Bewältiger der Nazi-Zeit Verdienste erworben.

Warum also hat sich der Großautor so spät zu seinem biographischen
Makel bekannt? Dass sein flapsiges Coming-out werbewirksam zur
Veröffentlichung seiner Autobiographie erfolgt, macht es nicht
besser. Seine selbstgerecht eingeforderte und von interessierter
politischer Seite geförderte Position als moralische Instanz hat
Grass jedenfalls verloren. Ob er zudem als ehemaliges Mitglied der
Waffen-SS 1999 den Literaturnobelpreis erhalten hätte, darf stark
bezweifelt werden. Der Fall Grass ist nicht am Ende, er beginnt erst.

[KongCristian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.101 von Blue Max am 14.08.06 09:36:23

Unglaublich, da will ein alternder sabbernder, in Vergessenheit geratener Schriftsteller noch einmal ein unbedeutendes, niemanden wirklich interessierenden Machwerk unters Volk bringen und offenbart u.a. zu diesem Zweck seine Dienstzeit bei der Waffen SS.

Wem interessiert dies heute wirklich noch?m wie parnoid muss eine Gesellschaft sein, diesem thema si viel aufmerksamkeit zu widmen???Der Kerl war wohl bei Dienstantritt um die 16 Jahre alt und ein Produkt seiner damaligen Erziehung. So what??? Die Gleichen Kulturträger, die sich heute dazu 60Jahre später mit empörung äußern, sind diejenigen, die heute Srebrenitza möglich gemacht haben.

Immerhin haben die Menschen der damaligen Zeit heute noch vor sich selber als Entschuldigung, entweder nichts gewußt zu haben, oder wegen der damaligen Diktatur nicht unternommen zu haben.

Die heutigen Kreaturen wissen alles, sind bestens informiert und machen trotzdem garnichts außer eigener Verdrängung und den für sie moralisch befreienden empörten Rückblick auf Irrungen von Menschen vor 60 Jahren in einer anderen Zeit und unter anderen Bedingungen.

Was werden diese verlogenen Zeitgenossen Ihren eigenen Kindern mal in 50 Jahren darauf antworten, dies heute gemachten existenzverändernden und vernichtenden Fehler schuldhaft mit zugelassen zu haben??
Ein ekelhaftes, verlogenes Schauspiel.... Pfui Teufel

[Kastor]

Vieleicht wurde die Kohle knapp darum Outing!

Außerdem ist meine Meinung das war mal so! wer werfe den ersten Stein?
Jetzt kann sich jeder entrüsten !

Kastor

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.453 von Kastor am 14.08.06 10:08:37

Doch, doch , da werfe ich auch mal einen Stein auf einen Bombenwerfer abstoßenster Art:


Unvergessen ist, daß Grass einer der übelsten Aufhetzer zum Bombenkrieg gegen die Bürger der Bundesrepublk Jugoslawien war. Milosovis - der nie eine ethnische Säuberung vorgenommen hatte (Scharpings gerösteten Albanerföten hatte es niemals gegeben) -. hatte auf Druck angeboten, daß die NATO in den Kosowo einrücken dürfe. Die NATO verlangte aber eine Besetzung der g a n z e n Bunderepublik Jugoslawien (warum , wurde nie mitgeteilt). Dazu war die Regierung der BR Jugoslawien aber verständlciherweise nciht bereit. Und da verlangte Grass eine sofortige massive und rücksichtslose Bombardierung der jugoslawischen Bürger 8in der folge wurde ien vollbesetzter Zug in die Donau gebombt und all Industrieanlagen zerstört, und der Kosowo von Serben, Zigeuner und Juden ethnisch "gesäubert".
Da ist die SS-Gesinnung nicht nur des jungen Grass, sondern auch des alten und ewig gestrigen Grass.

[Blue Max]

#8

Wir erinnern uns an die Entrüstung der Linken und moralischen Steinewerfer bei Fällen wie Filbinger und anderen Menschen, die während der NS-Zeit Räder im Getriebe der Nazi-Diktatur waren. Ein ebensolches Rad war der SS-Mann Günter Grass.

[23552]

Ich bin sicher kein Grass Freund, obwohl mit ihm Luebeck immerhin schon 3 Nobelpreisträger stellt, was ja ganz nett ist.

Aber, wenn ich richtig gelesen habe, wurde er mit 17 eingezogen.

Hätte sich weigern sollen?

Hättet ihr euch geweigert?

Was man ihm ankreiden sollte, wäre, dass er so lange geschwiegen hat. Hätte er dass schon am Anfang seiner Karriere gesagt, hätte sich wohl kaum einer aufgeregt. Aber deswegeen den Stab ueber ihn zu brechen. Lachhaft.

[Sexus]

Die Waffen-SS war eine paramilitärische Organisation der SS. Sie ging aus den so genannten politischen Bereitschaften und den SS-Sonderkommandos hervor und hieß anfangs SS-Verfügungstruppe. Die Bezeichnung Waffen-SS kam erst im Winter 1939/40 auf. Sie wurde in der Hierarchie der Kampfverbände im Laufe des Krieges als militärische Elitetruppe des „Reichsführers” der SS Heinrich Himmler positioniert. Als solche erhielt sie im Krieg die beste und modernste Ausrüstung und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben.

Die Waffen-SS war führend an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt. Als verbrecherische Organisation gilt sie besonders wegen ihrer aktiven Rolle beim Holocaust.


Die Waffen-SS hatte im Krieg den Ruf, rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung zu sein. Insbesondere aus den Reihen von Freiwilligen- und Waffen-Divisionen (also solchen, zu denen Grass sich heute zählen lassen will) wurden bei der Partisanenbekämpfung brutale Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen.


Einige Verbrechen von Einheiten der Waffen-SS:

+Im Mai 1940 eroberte das motorisierte SS-Infanterieregiment „Leibstandarte Adolf Hitler” die Ortschaft Wormhoudt in Nordfrankreich. Mindestens 45 gefangene britische Soldaten wurden von Angehörigen der „Leibstandarte” erschossen.

+Einen Tag nach der alliierten Landung in der Normandie, am 7. Juni 1944, erschossen Soldaten der SS-Panzerdivision „Hitler-Jugend” etwa hundert kanadische Kriegsgefangene und fuhren mit Panzern über deren Leichen.

+Untrennbar mit der Waffen-SS verbunden ist das Massaker in Oradour-sur-Glane, wo eine Kompanie der 2. SS-Panzerdivision „Das Reich” am 10. Juni 1944 642 Menschen, darunter auch 245 Frauen und 207 Kinder, erschossen oder mit ihren Häusern bei lebendigem Leibe verbrannt hat.

+Bei Malmedy kam es 1944 zu einem weiteren Kriegsverbrechen, als Soldaten der Waffen-SS etwa 70 US-Soldaten erschossen, die sich bereits ergeben hatten.


Info aus Wikipedia

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.623 von Gumon am 14.08.06 10:22:41

Wenigstens einer erinnert sich an DIESE Rolle des SPD Friedensfürsten Grass.

P.S. an #10: DER Vergleich hinkt jetzt aber ziemlich, hier ein Richter, der junge Volksgenossen wegen Feigheit aufhängen lässt, dort ein noch minderjähriger Soldat. Aber vielleicht soll mit dem Umweg über den "Intellektuellen" und Medienliebling Grass jetzt tatsächlich die wahre Natur des III. Reichs geschichtlich beerdigt werden und der "Führer" nur noch als gelegentliches, universell einsetzbares Totschlagargument am Leben erhalten werden.

[Brettvormkopp]

Reiner Werbegag, damit er sein Buch besser los wird.
Ich habe weder ein Buch von Ihm gelesen (wäre ja noch schöner ), noch interessiere
ich mich für das Gesülze von angeblich wichtigen Literaturfreaks.
Übermorgen wird er sagen, daß er 1000 Weiber gepimpert hat.
Der ist einfach nur uninteressant, wie der umfallende Sack
Re...

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.797 von 23552 am 14.08.06 10:36:42

Gerade weil er geschiwegen hat und sich insbesondere als das Gewissen der Nation aufspielte, darf und muß man Grass auf das Schärfste verurteilen.

[bares@nobles]

Na Blauer Max, kennst du den Unterschied zwischen der SS und der Waffen-SS nicht, weil du hier immer behauptest Grass sei in der SS gewesen, wo doch der von dir kopierte Spiegelartikel schon feststellt, dass Grass bei der Waffen-SS war?

Wenn du Infos brauchst, ich kann dir gerne weiterhelfen.

[BieneWilli]

Na der hat sich mit der von Ihm geforderten Aufarbeitung der NS-Vergangenheit ja mal wirklich Zeit gelassen...

Gutmenschen halt, denn für sie selbst gelten die Regeln nicht, die sie für andere aufstellen. Warum auch, sie sind ja die Guten.

Man, man, diese verlogenen besseren Menschen kotzen mich echt an. Von anderen fordern können die immer, aber selbst mal so weit gehen, daß es auch weh tut ist so gut wie nie der Fall.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Gutmenschen hier im Forum lauthals gegen Stellenstreichungen usw. protestieren aber selbst, anstatt Ihr Geld den "Bedürftigen" zur verfügung zu stellen, lieber ein wenig spekulieren, weil sie den Hals nicht voll kriegen.

[jaujazu]

#17 Prima Posting

Beck will ja auch deutsche Soldaten in den Libanon senden.
Das hätte mal als erstes Merkel sagen sollen, dann wär was los gewesen.

Oder .. gut das Schröder-Fischer Soldaten in den Kosovo, Mazedonien und nach Afghanistan gesendet hat.
Unter Kohl hätten wir Massendemos mit Millionen auf der Strasse gesehn.

So ist das halt mit der Wahrheit ..

[Kastor]

Es war eine andere Zeit ein anderes Deutschland!
wer weis was wir damals gemacht hätten?
Das Land war gepusht geimpft bis zum geht nicht mehr!

Darum werfe den ersten Stein!

Man sieht ja wie grausam Menschen sein können wenn
Krieg herrscht da wird oft der Friedlichste zum Tier!
Ein Weichei zum Herscher über Leben und Tot wenn er die
richtige Stelle besetzt!
Vom Lamm zum Schlächter!

Ich werfe dem Mann(Kind 17) nichts vor es war ne grausame Zeit!

Kastor

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.436.293 von Kastor am 14.08.06 11:17:40

Das Problem ist aber, dass schon jede Menge Steine geflogen sind, unter anderem von Grass selbst!

Ich würde auch jedem als Jugendsünde verzeihen, der mit 17 in der Waffen-SS war, aber wenn sich rausstellt, dass einer der grössten Moralapostel dabei war, der beispielsweise 1985 Kohl beschimpft hat, weil er gemeinsam mit Reagan einen Soldatenfriedhof besuchte, auf dem auch ein paar Mitglieder der Waffen-SS begraben waren, dann ist das für mich hochnotpeinliche Heuchelei, wenn der jetzt zur Vermarktung eines neuen Buches nach über 60 Jahren mit diesem Bekenntnis an die Öffentlichkeit geht.

Der beste Kommentar zu dem Thema stand meiner Meinung nach in der FAZ von Schirrmacher:

Grass' spätes Eingeständnis

Eine zeitgeschichtliche Pointe

Von Frank Schirrmacher

Tätowiert wurde er nicht. Im Herbst 1944 hatte die Waffen-SS, die bis dahin jedes ihrer Mitglieder mit einer Blutgruppentätowierung kennzeichnete, offenbar keine Zeit mehr für derartige Prozeduren. Aber die Uniform trug er. Er war siebzehn. Und er, der in Fragen der historischen Schuld zum womöglich wichtigsten Auskunftgeber der Deutschen wurde, hat darüber bis heute geschwiegen.

Niemand wußte davon, nicht einmal seine Kinder; nur seine Frau. Alle Biographien - zuletzt die aus unzähligen Gesprächen über die Jugend des Schriftstellers im Dritten Reich schöpfende von Michael Jürgs - verzeichnen den Günter Grass des Jahres 1944 als Flakhelfer.

Verschweigen als Lebensthema

Zweiundsechzig Jahre sind seither vergangen. Jetzt offenbart der fast Achtzigjährige in seinen Erinnerungen die Zugehörigkeit zur Waffen-SS. Grass war Panzerschütze der 10. SS-Panzerdivision „Frundsberg“. Einer ihrer Kommandeure - er verließ die Division im Herbst 1944 - war Karl Fischer von Treuenfeld, berüchtigt, weil er nach dem Mord an Heydrich die Vergeltungsmaßnahmen in Prag leitete.

Warum jetzt, warum überhaupt? Im Gespräch mit der F.A.Z sagt Grass: „Mein Schweigen über all die Jahre zählt zu den Gründen, warum ich dieses Buch geschrieben habe. Das mußte raus, endlich.“ Wer die Rhetorik der Nachkriegs-Entschuldigungen und -Beschuldigungen kennt, glaubt, nicht recht zu hören. Der Autor, der allen die Zunge lösen wollte, der das Verschweigen und Verdrängen der alten Bundesrepublik zum Lebensthema machte, bekennt ein eigenes Schweigen, das, folgt man nur seinen eigenen Worten, absolut gewesen sein muß. Mit keinem seiner Kollegen hat er je darüber geredet, und auch in den großen Debatten der Nachkriegszeit hat er in diesem Punkt geschwiegen.

Das Mal trug er bis heute

Was wäre gewesen, wenn Franz Schönhubers Waffen-SS-Traktat „Ich war dabei“ auf seine Gegenstimme gestoßen wäre, unter der Überschrift „Ich auch“? Wie wäre die Bitburg-Debatte verlaufen, wenn er sich damals erklärt hätte - und sei es im selbstbezweifelnden goetheschen Sinne, daß er noch nie von einem Verbrechen gehört habe, das er nicht auch selbst hätte begehen können? Statt dessen nannte er den Besuch von Reagan und Kohl auf dem Soldatenfriedhof, wo, wie wir nun wissen, womöglich Angehörige seiner eigenen Division lagen, „eine Geschichtsklitterung, deren auf Medienwirkung bedachtes Kalkül Juden, Amerikaner und Deutsche, alle Betroffenen gleichermaßen verletzte“. Mag sein, daß es so war - aber wäre die Debatte nicht wahrhaftiger gewesen, wenn man gewußt hätte, daß aus einem verblendeten Mitglied der Waffen-SS (so stellt Grass selber sich dar), einem der Jugendlichen, die da lagen, einer wie er hätte werden können - nicht nur ein Verteidiger, ein Protagonist von Freiheit und Demokratie? Grass wurde nicht tätowiert, gewiß, aber das Mal trug er bis heute.

Das ist, um es deutlich zu sagen, keine Frage von Schuld und Verbrechen. Grass war ein halbes Kind. Auch später hat er sich nie zum Widerstandskämpfer stilisiert. Daß er bis zum Nürnberger Prozeß an Hitler geglaubt und den Holocaust für eine Erfindung der Alliierten gehalten habe, hat er immer wieder erklärt. Der Film „Kolberg“, im Januar 1945 als Durchhaltefilm in die Kinos gekommen, hat ihn stark beeindruckt. Auch hatte die Waffen-SS, in die Grass als Kriegsfreiwilliger 1944 eintrat, bereits Züge des letzten Aufgebots.

Zurückgeworfen in den Mahlstrom von 1945

Immer wieder ist von den Angehörigen dieser Generation überliefert, wie sie sich über die jungen Leute wundern, die sie einst gewesen sind - die Beschäftigung mit der eigenen Jugend wird zu einem Akt der Selbsterziehung, und es ist kein Wunder, daß fast alle ihre Erinnerungsbücher in dem Augenblick aufhören, da die Jugend vorbei ist. Alle diese Achtzigjährigen, von Grass bis Joachim Fest, der ebenfalls in diesem Herbst Jugenderinnerungen vorlegt, sind in allen Erfolgen gleichsam festgefrorene, gebannte Jugendliche geblieben - wie unerlöst und immer wieder zurückgeworfen in den Mahlstrom des Jahres 1945, trotz aller Bewältigungsversuche der Nachkriegszeit.

Es ist eine zeitgeschichtliche Pointe, wie kein Romanschriftsteller sie sich ausdenken könnte, daß die große Nachkriegserzählung der Deutschen von Schuld und Scham, die Galerie der Täter, der Verstrickten und Mitläufer, jetzt - denn es ist jetzt wohl das Ende - mit Günter Grass und seinem Eingeständnis endet. Grass ist der letzte, der sagt: Ich habe zu lange geschwiegen. Und: Es hat mich belastet. Grass!

Die erklärende Stimme fehlte

Im Licht dieser Selbstoffenbarung werden Kritiker und Germanisten das Leben des oft beneidenswert selbstgewissen, das Schaffen des oft genialen Mannes einer behutsamen Revision unterziehen. Noch im Gespräch mit der F.A.Z. beklagt er das Fehlen von „Bewältigung“ und ist nun doch selbst zum Symbol der Schwierigkeiten solcher Bewältigung geworden.

Grass wird im nächsten Jahr, hoch geehrt, seinen achtzigsten Geburtstag feiern. In den fast fünftausend Seiten politischer und autobiographischer Prosa umgeht er, was nun auf ein paar Seiten seiner Erinnerungen angesprochen wird. Aber verständlich wird heute die fast unmäßige Wut auf die Eltern- und Großelterngeneration, in seinen Augen symbolisiert durch Adenauer und Kiesinger.

Als vor einigen Jahren bekannt wurde, daß der Romanist Hans Robert Jauß mit achtzehn in die Waffen-SS eingetreten war, beschädigte dies irreversibel sein wissenschaftliches Renommee. Damals hätte eine erklärende Stimme gutgetan. Keine, die beschönigt, was die SS gewesen ist, sondern eine, die klarmacht, daß kaum jemand für sich als Siebzehn- oder Achtzehnjährigen garantieren kann. Es geht nicht, schon gar nicht im Jahre 2006, um Schuldzuweisungen, sondern um jenes Gran von Skepsis und Selbstverunsicherung, die einem beibringen, daß das Leben kein Hollywood-Film ist, in dem man immer auf seiten der Guten das Kino verläßt.
Text: F.A.Z., 12.08.2006, Nr. 186 / Seite 1

[susi_rules81]

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[jaujazu]

#Kator

In gewisser Weise hast du Recht.
Doch ich werfe ihm vor, dass er für sich selbst in Anspruch nimmt vom Saulus zum Paulus geworden zu sein.

Anderen hat er dieses Recht nicht zugestanden.

[Kastor]

@jaujazu

Ich kenne Grass nur vom Hörensagen hab mich nie für diesen
Mann intresiert also weis ich auch nicht was er alles so gesagt hat!


Kastor

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.436.399 von flitztass am 14.08.06 11:25:45

Ich würde auch jedem als Jugendsünde verzeihen, der mit 17 in der Waffen-SS war, aber wenn sich rausstellt, dass einer der grössten Moralapostel dabei war, der beispielsweise 1985 Kohl beschimpft hat, weil er gemeinsam mit Reagan einen Soldatenfriedhof besuchte, auf dem auch ein paar Mitglieder der Waffen-SS begraben waren, dann ist das für mich hochnotpeinliche Heuchelei, wenn der jetzt zur Vermarktung eines neuen Buches nach über 60 Jahren mit diesem Bekenntnis an die Öffentlichkeit geht.


Das Eine hat aber sehr stark mit dem Anderen zu tun. Diese Last, die Grass trug - und in dieser Gesellschaft ist es eine Last - hat ihm wohl immer schwer zu schaffen gemacht. Hätte er sich früher offenbart, was wäre aus ihm geworden? Die linke Verkleidung hätte er nicht mehr gebraucht, vielleicht wäre er ein Schriftsteller geworden, den niemand verlegt hätte. Eventuell schrieb er den ganzen linken Kram auch nur, weil er mit seinem Gewissen kämpfte oder er sich schützen wollte vor gesellschaftlicher Schande oder er versteckte sich einfach vor der Wahrheit, versuchte vor seiner Vergangenheit wegzulaufen. Die Frage, die sich mir jetzt stellt: Wer ist Günter Grass wirklich?
Sicher ist er kein Übermensch, doch er sollte sich öffentlich erklären und er sollte sich bei den Menschen öffentlich entschuldigen, die er mit seiner linken Polemik oft auch öffentlich angegriffen hat.
Das Gewissen wird zum Ende des Lebens immer übermächtiger und die Fähigkeit dem zu widerstehen immer schwächer.

[LadyMacbeth]

Seit wann wurde man zur Waffen-SS "eingezogen"? Der Grass tut ja geradezu so, als ob man ihn gezwungen hätte, zur Waffen-SS zu gehen. Das wäre nun wahrlich der erste Fall, von dem ich gehört hätte.

Ansonsten: aus der Perspektive eines damals 17-Jährigen, der in diesem Regime aufgewachsen ist, würde ich es mir nicht anmaßen, ihn zu verurteilen. Ich nehme an, da hat eine Mischung zwischen Naivität und Abenteurertum eine Rolle gespielt.

Jedoch: jemand, der sich immerzu und bei jeder Gelegenheit zur moralischen Instanz aufspielt und gleichzeitig seine eigene Geschichte verschweigt, der ist nun mal unglaubwürdig. Das Ganze bestätigt aber meine persönliche Überzeugung, dass diejenigen, die sich am meisten über andere in dieser Hinsicht erhoben haben und mit dem moralischen Zeigefinger wedeln, oft irgendeine private Verwicklung in dieser Hinsicht haben (oder in der Familie). Sonst würde man vielleicht seine kritische Meinung äußern, sich jedoch nicht so massiv aufspulen und sich moralisch so in Szene setzen. Ich erinner nur an das Theater um die Wehrmachts-Ausstellung oder wenn es um die NSDAP-Mitgliedschaft einiger Persönlichkeiten ging.

Das Einzige, was mich im Fall Grass wirklich überrascht ist, dass es doch Leute geben muss, die ihn dort gekannt haben und die Frundsberg auch überlebt haben müssen. Spätestens als der Grass berühmt geworden ist: wieso haben die nie was gesagt? Hat sich da nie mal einer verplappert, im Sinne von "Jaja, der neue Nobelpreisträger, den kenne ich noch aus der Frundsberg-Division"?

Dieses Büßer-Getue des Grass ist nichts als eine peinliche, schleimige Image-Kampagne und Selbststilisierung gewesen, die ganzen Jahre. Aber irgendwie kam mir das immer sehr inszeniert vor - jetzt wird auch klar, woran es lag.

Trotzdem hat er eines der besten Bücher geschrieben, die Deutschland im 20. Jhdt. hervorgebracht hat und das auch noch besser verfilmt worden ist ("Die Blechtrommel"). Aber das steht auf einem anderen Blatt.

LM

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.437.576 von LadyMacbeth am 14.08.06 13:08:47

Die wurden teilweise mit den übelsten Tricks reingelegt, das stimmt schon.

Einmal drinn, gabs kein entrinnen mehr.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.780 von Blue Max am 14.08.06 10:35:14

Der Vergleich mit einem Richter der NS Dikatatur und einem 17jährigen freiwilligen hinkt!!

Wie auch immer traurig sich jetzt erst dazu zu bekennen....

[shitpalaver]

reinen tisch wenn auch verspätet zu machen verdient achtung,noch mehr aber würde es bedeuten, seine auszeichnungen selbst freiwillig zurückzugeben,die quasi durch verschweigen erschlichen wurden.
sie haben nachträglich keinen legitimen wert mehr,da er sich moralisch gegen andere geäussert hat,was er für sich selbst jahrzehnte lang, öffentlich nicht erbringen konnte.

[GoombayDanceBand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.437.576 von LadyMacbeth am 14.08.06 13:08:47

tolles Posting!

[long rider]

Die "Moralische Instanz " Günter Grass ist nackt.
Verwerflich ist nicht sein Eintritt in die Waffen-SS im jugendlichen Alter, sondern sein lebenslanges Lügen. Wieso soll ich jetzt noch seine Kommentare lesen, es sind ja nur noch die Kommentare eines feigen Lügners !

Und warum sind hier nicht schon längst 5 Threads am laufen wie beim Skandal von Michel Friedmann ??

[Blue Max]

#29

Die Paralellen zum Fall Friedman sind schon gewissermasssen komisch.

Ausgerechnet einige der obersten Moralapostel des Landes haben ordentlich Dreck am Stecken...

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.447 von long rider am 14.08.06 14:29:07

Einen gibts noch! Such mal nach "Hauptsache Sozialist". Da wurde es aber ein bisschen zu heftig und die w:o Redaktion hat ausgemistet. Ein User wurde sogar gesperrt und alle seine Postings entfernt. Ich wurde verwarnt und teilweise wurden meine Postings gelöscht. Also da war schon ordentlich was los. Dafür brauchen wir keine fünf threads.


MfG

Sosa

[susi_rules81]

Grass hat gut gelebt vom Dritten Reich und wenn es das Dritte Reich nicht gegeben hätte, wäre er wohl nie so reich und berühmt geworden. Nachdem zu diesem Thema nun alles gesagt ist, lässt er jetzt diese Bombe platzen , um noch einmal kräfig abzukassieren.

Die ganzen Prominenten, die sich dazu äußern, egal ob positiv oder negativ , dienen der kostenlosen Promotion für sein Buch. Reich-Ranicki lehnt eine Stellungnahme dazu ab, vielleicht hat er als einziger erkannt, worum es Grass in Wirklichkeit geht.

Diejenigen die glauben, daß Grass jetzt keine moralische Instanz mehr ist, mögen Recht haben, es ändert aber nichts daran, daß er genau diese Instanz jahrzehntelang war und man das nicht mehr ungeschehen machen kann. Diejenigen, die Grass angeklagt hat und verurteilt haten, leben größteils nicht mehr.

Grass kann das egal sein, seine literarischen Werke werden ihn überdauern und eine moralische Instanz kann man nur solange sein, solange man lebt.

Daß Grass die politisch korrekte BRD Elite über einen so langen Zeitraum für dumm verkaufen konnte, mag ihm neben dem kommerziellen Erfolg seines neuen Buches, zusätzliche Genugtuung verschaffen.

Grass hat die Deutschen vorgeführt, hat gegen sie die Moralkeule geschwungen und wurde dafür mir Preisen und Auszeichnungen überschüttet und sie waren so geblendet, daß sie die Person Grass und seine persönliche Biographie nie hinterfragt haben.

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.638 von A_Sosa am 14.08.06 14:45:17

@#31 von A_Sosa
Gegen Zensur müssen wir Demokraten uns wehren!
Was war denn das Los?
Erzähl doch mal!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.101 von Blue Max am 14.08.06 09:36:23

das Eingeständnis von Günter Grass, in der Waffen-SS gewesen zu sein

Ist es eigentlich Zufall das Grass jetzt für die SPD agitiert?

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.952 von CaptainFutures am 14.08.06 15:11:24

Nein.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.897 von Gumon am 14.08.06 15:08:28

Ach ja also erstmal kannst Du ja den von mir angesprochenen thread durchlesen. Da kam einer namens pasqual und hat alle Deutschen, auch die nach dem Krieg geborenen für die Verbrechen der Nazidiktatur beschuldigt. Das konnte ich natürlich als jemand der von den Linken instrumentalisierte Kollektivschuld nicht verblendete eben nicht auf mir sitzen lassen. Ich habe ihm erklärt daß ich mich nur für mein eigenes Handeln verantwortlich fühle. Daraufhin nannte er mich indirekt Holocaustleugner...

Als dann noch niveaulose Kartoffelwitze kamen, weil er mir auf Argumentationsebene nichts mehr entgegenzusetzen hatte, schrieb ich man sollte ihn in einen Käfig sperren. Kommt der mir von wegen meine Familie war in Auschwitz und jetzt sagst du ich soll in den Käfig.

Hauptsache die Opferrolle ausspielen tssss. Am nächsten Tag sehe ich wie der thread von fast 100 auf etwas über fünfzig Postings zusammengeschmolzen ist. Naja ich kann die Redaktion verstehen. Ich rege mich nicht auf weil ich nur eine Verwarnung per E-Mail bekommen habe aber der Deutschhasser Pasqual gesperrt wurde

Deshalb ist das aus meiner Sicht gerecht abgelaufen.


MfG

Sosa

[bares@nobles]

Sich im II. Weltkrieg als 15-jähriger freiwillig zum U-Booteinsatz zu melden, mit 17 "freiwillig" zur Waffen-SS eingezogen zu werden, um sein Vaterland zu verteidigen, dazu gehört Mumm.

Sowohl die U-Boot Verbände, als auch die Waffen-SS hatten die höchsten Verluste im Krieg zu beklagen. In der Waffen-SS haben übrigens 900.000 Soldaten gekämpft.

Chapeau, Herr Grass!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.447 von long rider am 14.08.06 14:29:07

Hat sich etwa Friedman freiwillig geoutet als kokser und käufer abhängiger nutten?.
einen 17 jährigen Friedman würde es wohl jeder verzeihen,wie alt ist der moralisch öffentlich wiedergeborene eigentlich?,der als zentralratsvorsitzender sogar im gespräch war.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.437.576 von LadyMacbeth am 14.08.06 13:08:47

Gutes Posting, Lady! Es ist je weniger die Waffen-SS Geschichte als solche, die ihn nun in sein ziemlich schraeges Licht stellt, als vielmehr GG's Umgang mit ihr respektive sein Umgang mit aehnlichen Biographien von Zeitgenossen.

Die Geschichte ist fuer mich jedoch nicht aussergewoehnlich, sondern durchaus typisch fuer ein zeitgenoessisches Deutschland, in dem man nichts mehr liebt, als sich zur moraliscehn Instanz des Weltgeschehens aufzuspielen: vom Irakkrieg ueber Israel und George W. bis zum Umgang der Amis mit ihrer Vietnamgeschichte - und dabei selbstgerecht, selbst- und geschichtsvergessen die maechtigen Balken im eigenen Auge uebersieht.

Die moralisierende Kritik an den Umgang der Anderen mit ihrer Vergangenheit ist nicht nur Gegenstand von GGs politischer, sondern gerade auch DAS THEMA seiner literarischen Arbeit: Sie steht im Zentrum der Danziger Trilogie, ohne die er den Nobelpreis nicht bekommen haette.

Zurueck bleibt das Bild eines selbstgerechten Pharisaers, der sich in verlogener Gutmenschenpose den Nobelpreis erschlichen hat - und jetzt auch noch die oeffentliche Absolution zum ALDI-Schnaeppchenpreis einfordert.

Kein Sonderfall, sondern Deutschland 2006.

[A_Sosa]

Und Gumon was sagst Du dazu?

[Blue Max]

#37

Wohl eher "Blauäugigkeit" bzw "ideologische Verblendung" an Stelle von "Mumm".

[Blue Max]

Wie "blauäugig" und "ideologisch verblendet" der Grass nicht nur als Jugendlicher war, sondern auch heute noch ist, sieht man schon daran, wie leicht er sich für die SPD und den Wahlkampf Schröders hat vereinnahmen lassen.

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.154 von bares@nobles am 14.08.06 15:24:21

Q#37 von bares@nobles
Sich zur Waffen-SS zu melden, hat nichts mit "Mumm"( Dein Wort!) zu tun, sondern mit "Terrorismus" - oder wie wir Konservativen sagen: mit "Hochverrat"!
Denn die Nazis waren zwar legitiv geählt wortden (übrigens: viel ligitimer als Bush in seinen zwei - offensichtlich: getürkten - Wahlen).
Aber aus dem Regierungssitz haben die Nazis dannn einen Staatsstreich begangen - entgegen die exakten Maßgaben des sog. "Ermächtigungsgesetzes". Sie beseitigten - den zuvor: frei wählbaren - Reichstag und Reichsrat (eitspricht etwa unserem heutigen "Bundesrat"). Ein jder deutscher Soldat war verpflichtet seinen Offizier zu fragen, ob er bei letzter Sichtung seinen Genaral, wegen Hochverrats erschossen habe. Im Falle der Verneinenung war ein deutscher Soldat verspflchtet, eben diesen hochverräterischen Offizier wegen Hoch- und Landesverarrat auf der Stelle zu erschießen!

Deine Einstelloung zur Rechtstreue und zum Patriotismis ist pervers- "bares@nobles"!!

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.502 von Blue Max am 14.08.06 15:44:17

Blauer Max, Blauäugigkeit ist doch wohl dein Programm. Und Grass war eben sein Leben lang nicht so ein Sesselfurzer wie deinereiner.

Der hat sich schon als Jugendlicher nicht versteckt und feige wie Du hinter Schreibtisch gekauert und Nebelkerzen gezündet.

Das was Grass als Jugendlicher im Krieg gemacht hat, nämlich sein Vaterland verteidigen zu wollen, das verdient Respekt und in dem Teenager-Alter in dem er war, da gehört eine gehörige Portion Mumm dazu sein Leben aufs Spiel zu setzen.

Sesselfurzer können das natürlich nicht verstehen.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.561 von Gumon am 14.08.06 15:47:08

Die Mitglieder der SS haben alle ihren Eid auf den Führer A.Hitler geleistet, nicht auf eine Verfassung oder dergleichen. Von daher sahen und sehen sie diesen Punkt sicher anders als du.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.358 von PresAbeL am 14.08.06 15:36:39

ls vielmehr GG\'s Umgang mit ihr respektive sein Umgang mit aehnlichen Biographien von Zeitgenossen

Da würde mich ein Beispiel interessieren. Kennst du einen Fall, in dem Grass jemand anderem Vorwürfe gemacht hat wegen Mitgliedschaft in der Waffen-SS?

Soweit ich weiß, hat Grass selbst zwar diese Mitgliedschaft bisher verschwiegen, aber nie ein Hehl daraus gemacht, dass er als Jugendlicher begeistert war fürs Militär. Und die Waffen-SS-Verbände waren zwar stärker als die Reichswehr in Kriegsverbrechen verwickelt, aber das ist nur ein gradueller Unterschied.

Offensichtlich hat es ihn selbst sehr bedrückt. Martin Walser (dessen Friedenspreisrede 1998 von den selben bejubelt wurde, die jetzt auf Grass eindreschen, als wäre er ein Hauptkriegsverbrecher) hat es auf den Punkt gebracht:

"Der Mündigste aller Zeitgenossen kann sechzig Jahre lang nicht mitteilen, dass er ohne eigenes Zutun in die Waffen-SS geraten ist. Das wirft ein vernichtendes Licht auf unser Bewältigungsklima mit seinem normierten Denk- und Sprachgebrauch. Günter Grass hat durch die souveräne Platzierung seiner Mitteilung diesem aufpasserischen Moral-Klima eine Lektion erteilt. Dafür dürfen wir ihm dankbar sein. Was es ihn gekostet haben mag, so lange zu schweigen, als hätte er etwas zu verschweigen, könnte ja den Hütern der Klischees zum Denk-Anlass werden." (Quelle: [urlStuttgarter Zeitung]http://www.presseportal.de/story.htx?nr=859992&ressort=2[/url])

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.738 von bares@nobles am 14.08.06 15:56:39

Das was Grass als Jugendlicher im Krieg gemacht hat, nämlich sein Vaterland verteidigen zu wollen, das verdient Respekt und in dem Teenager-Alter in dem er war, da gehört eine gehörige Portion Mumm dazu sein Leben aufs Spiel zu setzen.


Ja so kann man das sehen, die Frage ist allerdings, würdest Du es auch so sehen, wenn es sich nicht um Grass handeln würde.

Grass selbst hat es jahrelang selbst nicht so gesehen oder in welchem Zusammenhang soll man seine Kritik an Kohl und Reagan sehen, als sie in Bitburg einen Friedhof besuchten, auf dem u.a. auch Waffen SS Soldaten die letzte Ruhe gefunden hatten.

Verdienten die keinen Respekt ?

[Gumon]

!

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.796 von Sealion am 14.08.06 15:59:36

Den Eid auf den Führer mussten auch alle Wehrmachtssoldaten leisten. Also doch Kollektivschuld??

[Gumon]

@#49 von rv
"Den Eid auf den Führer mussten auch alle Wehrmachtssoldaten leisten. Also doch Kollektivschuld?? "

Ich verstehe Dich nicht!!!!
Wenn Du Dich auf Die rechtliche Verbrindlichkeit eines "Eides" berufst (daßs tust du doch!) - geht es doch um Rechlichkeit. Nach dem Putsch der Nazis - noch im Jahr 1933 - war jede Rechtlcihkeit eiens solchen Eides doch gleich Null!
Was meinst du: Wenn Dich jemnand mit vorgehaltender Waffe zwingt, einne Kaufvertrag über einen minderwerigen PKW zum Preis von 100.000 € zu unterschreiben. Wird dann wohl der von Dir angerufene Richter zu Dir sagen: "Ja guter Mann Sie habne ja nun mal unterschrieben, da kann man ncihts machen!"? Oder wird der Richter verlautbaren, daß er unverzüglich die örtliche staatsanwaltschaft aufsuchen werde. Glaub mir - letzteres ist der Fall.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.796 von Sealion am 14.08.06 15:59:36

Nur die Mitglieder der SS schwörten ausschliesslich auf Hitler und die anderen Soldaten nicht auf irgendeine Verfassung, sonder auf Führer, Volk und Vaterland.

Ob Grass als 17-jähriger überhaupt geschworen hat und auf was, das wissen wir nicht.
Aus eigener Erfahrung wage ich zu behaupten, dass es einem 17-jährigen ziemlich egal ist auf was er eingeschworen wird, wenn es darum geht fürs Vaterland und gegen den herannahenden Feind zu kämpfen.

Sesselfurzer kommen natürlich nicht in die Verlegenheit eingeschworen zu werden, da diese in Ermangelung von Mumm in den Knochen es vorziehen aus dem Hintergrund Nebelkerzen werfen.

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.234 von bares@nobles am 14.08.06 16:23:21

@#51 von bares@nobles

"wenn es darum geht fürs Vaterland und gegen den herannahenden Feind zu kämpfen."

Dich versteh ich auch nicht: Der Todfeind der Repubklik und seiner Bürger "nahte doch nicht heran" - es war doch viel schlimmer: Er hatte sich schon praktischer sämtlicher staatolicher Institutionén bemächtigt. Hier wäre jeder deutsche Soldat auf das äußerste verpflichtet gewesen mit Waffengewalt ggegen diese Terroristen vorzugehen. wieviel Deutsche und ausländische Bürger haben diese ERZFEINDE gefoltert ermordert und vernichtet! Jetzt erzähl Du mih+r bitte nicht, `daß man auch mal Milde walten lassen müsse`.
Ich verstehe Dich nciht!

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.437.576 von LadyMacbeth am 14.08.06 13:08:47

...im Sinne von "Jaja, der neue Nobelpreisträger, den kenne ich noch aus der Frundsberg-Division"?



mit informationen ist das so eine sache.
früher gab es mal den internationalen frühschoppen. der moderator, werner höfer, war zumindest nsdap-mitglied.
das und noch mehr veröffentlichte die sed in den 60er jahren und auch die frey-presse (dvu), doch erst als bild und spiegel die sache 1987 aufgriffen, mußte höfer abtreten.

auch martin hohmanns rede, die ihn seine politische karriere kostete, hat einen monat lang niemand gestört. alle zuhörer, auch wichtige örtliche honoratioren, nickten mit dem kopf, erst als die jüdische, staatlich finanzierte internetseite hagalil die sache aufgriff und spiegel usw. ansprangen, war er plötzlich ein antisemit und die hatz ging los.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.199 von Gumon am 14.08.06 16:21:26

Ich glaube, du hast mich missverstanden.

Ich hatte Sealion so verstanden, dass er eine Kollektivschuld konstruieren wollte für alle, die diesen Eid auf den Führer geleistet hatten.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.949 von susi_rules81 am 14.08.06 16:08:25

Liebe Susi, die Problematik um Reagan/Kohl in Bitburg war eigentlich eher ein amerikanisches, denn ein deutsches Problem.

Die Einladung Kohls an Reagan auf dem Soldatenfriedehof in Bitburg Kränze nierderzulegen, hat nämlich bei den amerikanischen Veteranenverbänden, die üblicherweise der Partei Reagans, also den Republikanern nahestehen, für grosse Verstimmung gesorgt.

Die waren nämlich sauer, dass ein deutscher Bundeskanzler den amerikanischen Präsidentenm auf einen Soldatenfriedhof, auf dem auch Mitglieder der Waffen-SS beigesetzt waren, eingeladen hatte.

Die US-Veteranen waren nämlich nach den Erfahrungen die sie beim Malmedy-Massaker (http://de.wikipedia.org/wiki/Malmedy-Massaker mit Teilen der Waffen-SS gemacht hatten, nicht gut zu sprechen auf diese Eliteeinheit und waren deshalb auch sauer auf Reagan und dessen Besuch in Bitburg.
Das Grummeln in Deutschland über diesen faux pas von Kohl war vergleichsweise gering.

Übrigens hat Grass in der Frundsberg-Division der Waffen-SS gedient, von der keine Übergriffe oder Kriegsverbrechen bekannt geworden sind.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.452 von Gumon am 14.08.06 16:37:34

Du nimmst aber schon zur Kenntnis, daß es 1944 auch noch einen Feind im Osten gab, dem man sein deutsche Vaterland vielleicht nicht mit Haut und Haaren zum Fraß vorwerfen wollte.

Man kann die Bedrohung durch die herannahmende rote Armee nicht völlig negieren, nur weil die Nazis böse Sachen gemacht haben.
Deutschland befand sich damals im Krieg und die Waffen wegzuschmeißen oder gegen Angehörige des eigenen Volkes zu richten, hätte Stalin sicher nicht gestoppt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.471 von utgard am 14.08.06 16:39:49

Höfer war nicht nur NSDAP-Mitglied. Er musste abtreten, weil an Kommentar von ihm aufgetaucht war, in dem er die Ermordung des Pianisten Kreiten wegen "Wehrkraftzersetzung" ausdrücklich begrüßte.

NSDAP-Mitglieder haben es bei uns sogar zum Bundeskanzler gebracht.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.588 von rv_2011 am 14.08.06 16:47:10

Welcher Bundeskanzler war denn NSDAP-Mitglied?

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.588 von rv_2011 am 14.08.06 16:47:10

Höfer war nicht nur NSDAP-Mitglied. Er musste abtreten, weil an Kommentar von ihm aufgetaucht war, in dem er die Ermordung des Pianisten Kreiten wegen "Wehrkraftzersetzung" ausdrücklich begrüßte.

NSDAP-Mitglieder haben es bei uns sogar zum Bundeskanzler gebracht.

du hast aber schon verstanden, worauf ich hinaus wollte? oder nicht?

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.720 von A_Sosa am 14.08.06 16:53:37

Kurt Georg Kiesinger

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.782 von susi_rules81 am 14.08.06 16:57:50

Ach stimmt. Den habe ich ganz vergessen. Sorry, ich habe mich mental schon darauf vorbereitet Adenauer gegen eine Propagandahetze zu verteidigen.

In der Schule wurde mir das im Geschichtsunterricht beigebracht!
Adenauer ein Nazi

Als ich contra gegeben habe durfte ich den Rest der Stunde vor dem Klassenraum verbringen

Ich hatte schon die Befürchtung jemand im Forum hier unterliegt dem selben Irrtum wie die Lehrerin oder war es Absicht? Ich weiß es bis heute nicht. Jedenfalls war/ist sie AKW-Gegner und Vegetarierin. Da kann man ja schon seine Rückschlüsse ziehen


MfG

Sosa

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.746 von utgard am 14.08.06 16:55:05

Nein, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst.

Die Mitgliedschaft in der NSDAP (und noch mehr) hat bei Kiesinger kaum jemanden gestört - außer Beate Klarsfeld.

Der Verfasser des offiziellen Kommentars zu den Nürnberger Rassegesetzen konnte (mit wenigen Protesten) Staatssekretär werden.

Jetzt ist auf einmal das Geschrei groß, weil Grass in der Waffen-SS war.

Stört Euch bei Grass nicht ganz was anders? Vielleicht, dass er sich glaubhaft gewandelt hat?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.915 von rv_2011 am 14.08.06 17:06:33

Was uns an Grass stoert, haben z.B. LadyMacbeth und ich in unseren Beitraegen ziemlich genau herausgearbeitet. Du beweist hingegen fuer alle peinlich sichtbar mit Deinen Beitraegen, dass Du zur Fraktion der deutschen Gutmenschen und Pharisaeer gehoerst, die vor allem eins gemeinsam haben: einen dicken Balken der Selbstgerechtigket in ihrem Auge!

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.915 von rv_2011 am 14.08.06 17:06:33

Stört Euch bei Grass nicht ganz was anders? Vielleicht, dass er sich glaubhaft gewandelt hat?

hätte er sich glaubhaft gewandelt, so hätte er seine ss-mitgliedschaft nicht verschwiegen. gerade diese verlogenheit - einerseits den nationalen moralapostel geben und andererseits seine ss-mitgliedschaft verheimlichen - stößt ab.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.021 von PresAbeL am 14.08.06 17:14:50

Etwas glaubhafter wärst du, wenn du auf #46 geantwortet hättest.

[PresAbeL]

Uebrigens ist das Echo im Ausland verheerend: nicht nur in Polen. Ein indischer Kollege aus Kalkutta (woher er den Grass kennt, duerfte ja wohl klar sein) hat mich gerade auf die Sache angesprochen: es geht immer um das Gleiche: nicht der Umstand, dass Grass bei der Waffen-SS war, sondern die Tatsache, dass ausgerechnet derjenige verlogen und unaufrichtig mit seiner Vergangenheit umgesprungen ist, welcher die Verlogenheit ein Unaufrichtigkeit deutscher Vergangenheitsbewaeltigung ins Zentrum seines oeffentlichen und literarischen Wirkens gestellt und dafuer auch noch den Nobelpreis bekommen hat!

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.598 von susi_rules81 am 14.08.06 16:46:18

@ #57 von susi_rules81
"1944 auch noch einen Feind im Osten gab"

Nö, daß war 11 Jahre (in Worten: e l f) nach dem Staatstreich der Nazis von 19933 (nicht die Wahl von 1932 -die war völlig demokratisch)
Übrigens -Du scheinst das ja nicht zu wissen. Die Sowjetuniuon wurde angegriffen (Stalin - den ich sowenig mag, wie Deine Nazisoldaten - war völlig überrascht!).
Außerdem: Auch 1944 hätte man ncoh was machen können. Was diesjenigen angerichtet haben, die -wie Du es ja gutheißt - auch noch 1944 nichts gegen den in Deutschland wütenden FEIND, d. h. die Nazis , unternommen haben, kann man doch sehen: Viele Millionen ermoderter und gefolterter. Und außerdem: 11 Millionen vertriebener Deutscher und etwa 1/3 an Teritorialverlust. Ihr schwächlichen Pazifisten - oder was Du bist ("Man kann doch mit den Nazis reden" oder son Scheiß) habt solch einen Terror und solch eine Zerstörung des Staates verursacht, wei es das noch nicht mal im 30ig-jährigen Krieg gegeben hat. Und warum: weil ihr nicht nur grausam sondern auch rotzfeige seid!

Nun bester susi_rules81: Seit Ende des 2. Weltkrieges gab es keine "Feinde, die herannahen" mehr. Hast du denn nun wenigstens in diesen friedlichen Zeiten etwas zur Bestrafung der natonalsozialistischen HOCHVERRÄTER und TERRORISTEN unternommen?
Ja? Was Denn???
Hast du Deine Wahlstimme denn wenigsten den Parteien verweigert die fröhlich einen Bundespräsidenten nach dem anderen ins Amt hievten, die ehemalige NSDAP--Mitglieider ware? Bis 1985 waren alle Bundespräsidenten ehemalige Nazis - Ausmahne sind lediglich die Präsidenten Heuß und Heinemann.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.174 von rv_2011 am 14.08.06 17:24:02

Immer weiter in die Heuchelkerbe! Und dann auch noch hier rotzfrech den Spiess umzudrehen versuchen: als wenn es hier um meine Glaubwuerigkeit (und nicht etwa die von Grass) ginge !

#46 war keine Antwort auf meinen Beitrag, also konnte ich sie besten Gewissens ignorieren.

[CaptainFutures]

!

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[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.864 von A_Sosa am 14.08.06 17:03:44

Adenauer war kein nazi - aber sein sicherheitsberater Hans Globke. und deshalb wurde unter anderem Eichmann gedeckt.

http://www.cnn.com/2006/US/06/06/nazi.crimes/index.html

[PresAbeL]

Der Artikel hier bringt die Sache ziemlich gut auf den Punkt:

14. August 2006, Neue Zürcher Zeitung

Das Geständnis als Selbstinszenierung
Günter Grass' spätes Bekenntnis zu seiner Mitgliedschaft in der Waffen-SS
Er sei 1944 als Siebzehnjähriger - wie so viele seiner Generation - als Flakhelfer eingezogen worden und habe dann bis zu seiner Verwundung im Frühjahr 1945 als Soldat gedient. So lauteten bisher die Angaben, die der Literaturnobelpreisträger Günter Grass über seinen Kriegsdienst verbreitet hatte. In seiner Anfang September im Göttinger Steidl-Verlag erscheinenden Autobiografie «Beim Häuten der Zwiebel» gibt nun Grass überraschend eine Version preis, die seine bisherigen Selbstauskünfte Lügen straft: Er habe sich als Fünfzehnjähriger freiwillig zur U-Boot- Truppe gemeldet, sei aber nicht aufgenommen worden. Stattdessen habe er zwei Jahre später die Einberufung in die Waffen-SS erhalten, der er ohne Widerstand Folge geleistet habe. Er sei in die Panzerdivision «Frundsberg» eingeteilt worden, habe aber in den Wirren der letzten Kriegsmonate und bis zu seiner Verwundung im April 1945 keinen einzigen Schuss abgegeben.

Ausweichende Antworten
In einem zweiseitigen Interview in der Samstagsausgabe der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» gesteht Grass, dass für ihn «die Waffen-SS zuerst einmal nichts Abschreckendes» gewesen sei. Er habe sie für eine Eliteeinheit gehalten, «die immer dort eingesetzt wurde, wo es brenzlig war, und die, wie sich herumsprach, auch die meisten Verluste hatte». Auf die Frage, weshalb er sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet habe, meinte Grass: «Mir ging es zunächst vor allem darum rauszukommen. Aus der Enge, aus der Familie.» Ausweichend reagiert er auf den Einwurf, warum sein Geständnis erst jetzt komme. Das habe ihn bedrückt, sagt er, und das Schweigen über all die Jahre zähle zu den Gründen, warum er nun diese Autobiografie geschrieben habe. «Das musste raus, endlich.»

In der Pose des selbstgewissen und von Eitelkeit nicht freien Moralisten versucht Günter Grass noch aus seinem Schuldgeständnis ein ästhetisch-ethisches Kapital zu schlagen. In Wahrheit wohnen wir einer Selbstdemontage bei. Wird das Werk - das wie kein anderes die deutsche Schuldverstrickung im Nationalsozialismus zu seinem unerschöpflichen Thema gemacht hat - von diesem späten Bekenntnis beschädigt? Nein, denn die Literatur folgt ihren eigenen Gesetzen, und manches aus dem Frühwerk hat Bestand. Freilich sehen wir bei Grass zumal seit «Ein weites Feld» und «Im Krebsgang» eine Schere sich öffnen zwischen der schöpferischen Imaginationskraft und einer opportunistisch zu nennenden Entrüstungsbereitschaft. - Wird die öffentliche Person von dem Geständnis Schaden nehmen? Vielleicht nicht von dem Geständnis selber: Denn wer möchte einem Siebzehnjährigen Vorwürfe machen, dass er in Hitlers Elite-Armee - die für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich war - eingezogen worden war zu einem Zeitpunkt, als nicht mehr nur Freiwillige in die Waffen-SS eingeteilt wurden. Das lange Schweigen und die inszenierte Form des Bekenntnisses lassen jedoch manche polemische Intervention noch nachträglich fragwürdig erscheinen.

Gelegenheiten zur Selbstoffenbarung hätte es reichlich gegeben: Als er gegen den Besuch von Helmut Kohl und Ronald Reagan auf dem Soldatenfriedhof in Bitburg protestierte, wo auch Mitglieder der Waffen-SS beigesetzt sind. Als er 2003 seinen Freund Walter Höllerer in Schutz nahm, der 1942 als Neunzehnjähriger Mitglied der NSDAP geworden war. Oder noch vor ein paar Wochen, als Grass zur Eröffnung des PEN-Kongresses in Berlin über den Krieg sprach: «Sechzehn zählte ich, als ich Soldat wurde. Mit siebzehn lernte ich das Fürchten. Und glaubte dennoch bis zum Schluss, als längst alles in Scherben gefallen war, an den Endsieg.» Stets hätte es ein Zeichen sein können, dass die Diskussion um die Vergangenheit nicht unter Ausschluss der eigenen Person geführt werden kann.

Beschädigt jedoch ist vor allem die Glaubwürdigkeit des Intellektuellen, der nie ein Blatt vor den Mund nahm, der nie müde wurde, anzuklagen, wo er die Würde des Menschen in Gefahr sah. Nun müssen wir in dem moralischen Rigorismus gleichsam eine Ersatzhandlung erkennen, deren Polemiken vielleicht nie ausschliesslich und allein auf die Sache zielten, die sich vielmehr aus dem Glutkern von verschwiegener Scham und Schuld speiste. Dies mag dann den zum Gewissen der Nation stilisierten Schriftsteller desto lauter und schriller zu Protest und Empörung bewogen haben, je nachdrücklicher und doch vergeblich das eigene Gewissen zur Schuldentlastung auf Offenbarung gepocht haben wird.

Naivität
Uns Nachgeborene, denen es manchmal nur zu leicht fällt, den Stab über jene zu brechen, die sich in schwieriger Zeit nicht als Helden erwiesen haben, mag dies entrüsten oder irritieren. Das ist ein Frage des Temperaments. Deprimierend aber scheint uns anderes, das Günter Grass in dem langen Gespräch mit der «FAZ» auch noch äussert. Hier zeigt sich vielleicht nicht Niedertracht, aber doch eine gewisse Infamie. So liest man etwa Sätze wie diese: «Wir hatten Adenauer, grauenhaft, mit all den Lügen, mit dem ganzen katholischen Mief. Die damals propagierte Gesellschaft war durch eine Art von Spiessigkeit geprägt, die es nicht einmal bei den Nazis gegeben hatte.» Kein Wort davon, dass Grass ja selber Teil dieser auf die Lüge eingeschworenen Gesellschaft war, die er noch jetzt denunziert.

Oder dann schildert uns Grass, wie er in amerikanische Kriegsgefangenschaft geriet und erst hier von den Greueltaten der Nazis erfahren haben will. Noch im gleichen Satz berichtet er von den Diskriminierungen und Beschimpfungen, die schwarze amerikanische Soldaten von ihren weissen Kameraden zu erdulden hatten: «Auf einmal war ich mit direktem Rassismus konfrontiert.» Das klingt aus dem Mund dessen, der immerhin fast die ganze Kriegszeit in Danzig gelebt hatte und hier Deportationen gesehen haben musste, nach boshaftem Hohn, der sich in dreiste Naivität kleidet.

Über Celan
Aber es kommt noch ärger. Die «FAZ» - die sich in dem Interview nicht durch hartnäckiges Nachfragen profiliert - spielt Grass gegen Ende des Gesprächs das Stichwort Celan zu. Grass lebte in den späten fünfziger Jahren vier Jahre in Paris und war damals mit Paul Celan befreundet. Über ihn lesen wir nun: «Meistens war er ganz in die eigene Arbeit vertieft und im Übrigen von seinen realen und auch übersteigerten Ängsten gefangen.»

Keinen Gedanken scheint Grass darauf verschwenden zu wollen, dass Celans «übersteigerte Ängste» gerade in solchen gespenstischen Leerstellen des Schweigens, wie sie nun Grass einräumt, ihren Grund gehabt haben könnten. Nicht auszudenken, wenn Celan erfahren hätte, dass sein Freund Mitglied der Waffen-SS gewesen war. Süffisant fügt Grass seinen Erinnerungen an Celan nun hinzu: «Wenn er seine Gedichte vortrug, hätte man Kerzen anzünden mögen.»

Der Hamburger Germanist Klaus Briegleb sprach vor einiger Zeit von der «angemassten moralischen Unbescholtenheit», die zusammen mit einer «einzigartigen Praxis des Vergessens» im Kreis der Gruppe 47, deren prominentes Mitglied Grass war, am Gedeihen eines deutschen Antisemitismus nach der Shoah mitgewirkt habe. Günter Grass liefert - mit etwas Verspätung - den schlagenden Beleg für die These.

Roman Bucheli

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.266 von Gumon am 14.08.06 17:29:48

Das Problem mit den ehemaligen NSDAP Apparatschiks, die später in der CDU Karriere gemacht haben, und die es bis in die höchsten Staatsämter wie Bundespräsident, Bundeskanzler und Ministerpräsident (stellverrtretend seien Carstens, Kiesinger und Filbinger genannt) war immer, dass diese Personen sich bis zu ihrem Ende als Unschuldslämmer dargestellt haben.

Den grössten Vogel hat ja dann dieser rechte ÖVP Waldheim, der in Österreich Bundespräsident wurde, abgeschossen, der behauptete nur sein Gaul, aber nicht er sei bei der NSDAP gewesen.

Verlogenheit und Unglaubwürdigeit gehört eben im rechten Lager zur Basisaustattung.

Grass ist aber schon als Teenager zu den Waffen geeilt, um sein Vaterland zu verteidigen, wo das rechte Lager sich überwiegend aufs Sesselfurzen in der Etappe beschränkt hat, damit den zukünftigen Karrieristen ja kein Haar gekrümmt wird.

Und dass Grass mit knapp 80 Jahren in Deutschland bei den Rechten im Lande auf Kritik stösst, weil er selbst mitteilt, dass er in der Waffen-SS war, zeigt die Verlogenheit und Heuchelei dieser Gesinnungsgenossen.

Dass Grass nach der Kriegserfahrung in seiner Jugend als Erwachsener diese Verlogenheit der Alt-Nazis bekämpft hat, ist für einen aufrechten Mann eine Selbstverständlichkeit.

Und dass sich ein 15-jähriger Jugendlicher freiwillig zur U-Boot Truppe meldet und ein siebzehnjähriger Kriegsdienst in der Waffen-SS leistet, ist etwas Honoriges und nicht Ehrenrühriges.

Sesselfurzer ohne Mumm sehen das natürlich etwas anders.

[KongCristian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.516 von PresAbeL am 14.08.06 17:48:07

Welche Sache????
Erstaunlich, was sogenannte intellektuelle Zeilenschinder wie "Roman Bucheli" sich zu dieser simplen Banalität einfallen lassen dürfen und das dies dann sogar noch Beifall unter Leser findet.

Schade, dass man dieses nonsens Gesülze dem Verfasser nicht zurück in den Rachen stopfen kann.

[brunnenmann]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.322 von PresAbeL am 14.08.06 17:33:50

Es geht sehr wohl hier auch um die Glaubwürdigkeit all derer, die jetzt auf Grass eindreschen, weil sie sich schon immer über ihn geärgert haben - also auch um deine.

In vorderster Front sind jetzt merkwürdigerweise dieselben, die Walser Beifall geklatscht hatten, als er in der Paulskirche sagte:
"Wenn ich merke, daß sich in mir etwas dagegen wehrt, versuche ich, die Vorhaltung unserer Schande auf die Motive hin abzuhören, und bin fast froh, wenn ich glaube entdecken zu können, dass öfter nicht das Gedenken, das Nichtvergessendürfen das Motiv ist, sondern die Instrumentalisierung unserer Schande zu gegenwärtigen Zwecken. (…) Auschwitz eignet sich nicht dafür, Drohroutine zu werden, jederzeit einsetzbares Einschüchterungsmittel oder Moralkeule oder auch nur Pflichtübung. ..."

Auch Eure Empörung muss man auf die Motive abhören. Auch da sehe ich viel Instrumentalisierung ... zu gegenwärtigen Zwecken.

Dabei liefert - und da muss ich der Äußerung von Walser über Grass recht geben - gerade das Verhalten von Grass ein Beweis für die These von der Verdrängungskultur, die in Deutschland bis heute fortwirkt.



Zu #46: Das begann mit einer Frage bezüglich einer Tatsachenbehauptung, die du offenbar nicht belegen kannst. Die Glaubwürdigkeit deiner Empörung wird dadurch nicht gerade erhöht.

[bares@nobles]

Dieses Eindreschen auf Grass von der rechten Seite bzw. Presse hat Methode. Mit Heinrich Böll, einer anderen deutschen Literaturgrösse und übrigens auch Weltkriegsteilnehmer, hat man das auch schon praktiziert.
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Grass und das Verhältnis zum Springer-Konzern

Um das seit 1967 bestehende Missverhältnis zwischen der Gruppe 47 und der Axel Springer AG beizulegen, unternahm deren Vorstandschef Mathias Döpfner 2006 einen Vorstoß bei Grass. Dieser hielt sich weiterhin an den von der Gruppe im Oktober 1967 beschlossenen Boykott von Springer-Zeitungen. Die Schriftsteller befürchteten eine "Einschränkung und Verletzung der Meinungsfreiheit" und eine "Gefährdung der Grundlagen der parlamentarischen Demokratie in Deutschland" durch die Marktmacht des Konzerns.

Grass hatte nach Jahrzehnten zu verstehen gegeben, von dem Boykott abzurücken, wenn sich der Konzern für die verletzende Art entschuldige, mit der die Zeitungen des Konzerns das Werk von Heinrich Böll begleitet hätten. Grass erklärte sich bereit, Döpfner in seinem Haus in Behlendorf bei Lübeck zu empfangen. Das Treffen fand am 27. März 2006 statt. Es blieb nach Angaben von Grass' Büro ohne Ergebnis, doch solle das Gespräch fortgesetzt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass

[brunnenmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.964 von bares@nobles am 14.08.06 18:16:28

so ein Quatsch. Für Dich scheinen ja auch nur WWII-Teilnehmer und SS-Männer wirkliche Kerle zu sein!

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.266 von Gumon am 14.08.06 17:29:48

Ihr schwächlichen Pazifisten - oder was Du bist ("Man kann doch mit den Nazis reden" oder son Scheiß) habt solch einen Terror und solch eine Zerstörung des Staates verursacht, wei es das noch nicht mal im 30ig-jährigen Krieg gegeben hat. Und warum: weil ihr nicht nur grausam sondern auch rotzfeige seid!

Ich weiß gar nicht, wie Du auf die Idee kommst ich wäre Pazifistin . Nichts liegt mir ferner als Pazifismus. Unverschämt ist allerdings auch, daß Du ständig etwas von " ihr" schreibst und mich damit persönlich ansprichst. Ich habe in der Zeit, von der hier die Rede ist, definitiv noch nicht gelebt.

Hast du Deine Wahlstimme denn wenigsten den Parteien verweigert die fröhlich einen Bundespräsidenten nach dem anderen ins Amt hievten, die ehemalige NSDAP--Mitglieider ware? Bis 1985 waren alle Bundespräsidenten ehemalige Nazis - Ausmahne sind lediglich die Präsidenten Heuß und Heinemann.


Auch das betrifft mich nicht, denn 1985 war ich 4 Jahre alt und habe noch nicht gewählt. Aber selbst wenn ich hätte wählen können, welche Partei hätte ich denn Deiner Meinung nach wählen sollen, um zu verhindern, daß ein ehmaliges NSDAP Mitglied Bundespräsident wird. Die KPD ?


Abgesehen davon habe ich kein Problem damit, daß ehemalige NSADP Mitglieder oder SS Soldaten im Nachkriegsdeutschland politische Karriere gemacht haben. Keiner von ihnen war ein verurteilter Kriegsverbrecher, alle haben sie sich von der Ideologie des Nationalsozialismus distanziert , die Werte von Demokratie und Freiheit verteidigt und der Bundesrepublik Deutschland treu gedient.

Ich gestehe Menschen zu , daß sie Dinge falsch einschätzen, ihre Fehler erkennen und sich ändern. Niemand ist perfekt, auch kein Bundespräsident und kein Literaturnobelpreisträger.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.827 von rv_2011 am 14.08.06 18:06:53

Du willst doch gar nicht verstehen, worum es hier geht: die ganze Danziger Trilogie (insbesondere aber Bd.3) ist doch nichts Anderes als eine grosse, moralinsaure Klage ueber den Umgang der Deutschen mit ihrer Vergangenheit!

Walesa hat das begriffen, rv will es nicht begreifen, weil er sich an seinem linken Scheinheiligenschein festklammert wie ein Ertrinkender an einem Strohhalm!

[A_Sosa]

Ich gestehe Menschen zu , daß sie Dinge falsch einschätzen, ihre Fehler erkennen und sich ändern. Niemand ist perfekt, auch kein Bundespräsident und kein Literaturnobelpreisträger.

Das ist das Problem. Einige erkennen das bei Grass an bei nachkriegspolitikern jedoch nicht. Sie haben die Demokratie in Deutschland etabliert, völlig richtig!

Was hat Grass dazu beigetragen? vielleicht nicht viel weniger aber auf keinen Fall mehr. Nur mahnen bringt nichts. Die Dinge in die richtige Richtung lenken darauf kommt es doch an. Auch wenn sie davor einem fatalen Irrtum unterlagen, gerade deshalb ist ihre Wandlung und ihr Bekenntnis zur Demokratie besonders zu würdigen!


MfG

Sosa

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.441.990 von brunnenmann am 14.08.06 18:20:11

Deinen Kommentar mit den Kerlen kannst du Dir schenken.

Neben Millionen von anderen Soldaten haben auch mein Grossvater und mein Vater haben im II. Weltkrieg die Knochen hingehalten und waren nach dem Krieg noch einige Jahr in Gefangenschaft. Mein Vater war nur ein Jahr älter als Grass.

Ich habe eine Ahnung davon, was diese Leute bewegt hat und verwehre mich dagegen diese Leute, die ihre Jugend und oft auch ihr Leben wenn auch für eine falsche Ideologie, aber immerhin im Dienst fürs Vaterland geopfert haben, an den Pranger gestellt zu sehen.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.442.170 von susi_rules81 am 14.08.06 18:28:40

Abgesehen davon habe ich kein Problem damit, daß ehemalige NSADP Mitglieder oder SS Soldaten im Nachkriegsdeutschland politische Karriere gemacht haben. Keiner von ihnen war ein verurteilter Kriegsverbrecher, alle haben sie sich von der Ideologie des Nationalsozialismus distanziert , die Werte von Demokratie und Freiheit verteidigt und der Bundesrepublik Deutschland treu gedient.

was hast du für eine art von geschichtsunterricht genossen? es gab zwei sog. "straffreiheitsgesetze", 1949 und 1954, die dafür gesorgt haben, dass die eliten des deutschen faschimus mehr oder weniger komplett in ihren alten positionen gelandet sind - von distanzerung keine rede, eher von der notwendigkeit, die alten eliten wieder ins amt zu holen um in der republik als "bollwerk gegen den kommunismus" zu dienen.

"unter den talaren der muff von 1000 jahren" - sagt dir wahrscheinlich nichts, oder?

[Gumon]

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[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.442.414 von nachtschatten am 14.08.06 18:40:47

was hast du für eine art von geschichtsunterricht genossen? es gab zwei sog. "straffreiheitsgesetze", 1949 und 1954, die dafür gesorgt haben, dass die eliten des deutschen faschimus mehr oder weniger komplett in ihren alten positionen gelandet sind - von distanzerung keine rede, eher von der notwendigkeit, die alten eliten wieder ins amt zu holen um in der republik als "bollwerk gegen den kommunismus" zu dienen.


Zu dieser Zeit war der Kommunismus eben eine große Gefahr, während der Nationalsozialismus besiegt war. Mir ist nicht bekannt, daß diejenigen Ex NSDAP Mitglieder, die nach dem Krieg politische Karrieren gemacht haben, versucht hätten ein Viertes Reich zu errichten oder auch nur den Nationalsozialismus propagiert hätten. Diese Leute waren keine Nazis, viele von ihnen waren nie welche gewesen und waren nur aus Opportunismus der NSDAP beigetreten.
Ich glaube , daß die meisten Menschen Opportunisten sind, der eine mehr, der andere weniger. Hätte man den moralischen Anspruch so hochgeschraubt, daß man alle Opportunisten abgelehnt hätte, wäre der Wiederaufbau Deutschlands sicher sehr viel schwieriger gewesen.
Hätte man politische Ämter nur mit aktiven Widerstandskämpfern besetzt, die mehrheitlich Sozialisten und Kommunisten waren, hätt man auch gleich dem Warschauer Packt beitreten können.

Richtig, man benötigte diese ehemaligen Nazis und ihre Fähigkeiten, moralisch vielleicht bedenklich, aber wenn man sich das Ergebnis, die Bundesrepublik Deutschland heute, anschaut, dann haben sie ihre Sache gut gemacht.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.442.790 von susi_rules81 am 14.08.06 19:02:22

"Warschauer Pakt" soll es natürlich heißen.

[nachtschatten]

moralisch vielleicht bedenklich

moralisch nicht vielleicht bedenklich. ehemalige faschismus teilnehmer und gestalter - sei es jetzt aktiv, passiv oder ideologisch - völlig problemlos in ihre alten ämter zu hieven, hat die republik geprägt und auch die art der "aufarbeitung": ich habe schon ein problem damit, wenn aus einem NS-richter ein richter der bundesrepublik wird und aus einem NS-Prof ein Prof der anschliessend als wäre nichts geschehen weiter an einer uni lehrt. mal davon abgesehen, dass verbrechen gegen die menschlichkeit einfach unter den tisch gekehrt wurden, bzw. dann verfolgt wurden, als es zu spät war: der haftbefehl gegen Mengele kam 1959 - da war der typ seit jahren - auch dank seiner familie - in trockenen tüchern in südamerika.

sorry, aber massenmörder und die bürokraten des massenmords unbehelligt zu lassen und so zu tun als sei nie etwas geschehen?

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.443.072 von nachtschatten am 14.08.06 19:14:33

mal davon abgesehen, dass verbrechen gegen die menschlichkeit einfach unter den tisch gekehrt wurden...


du meinst die alliirten? sehe ich genauso.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.915 von rv_2011 am 14.08.06 17:06:33

Stimmt, diese Doppelbödigkeit und Heuchelei ist einfach nur ekelhaft.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.443.362 von utgard am 14.08.06 19:27:24

nein, ich glaube wir sind eher ideologisch - na sagen wir mal "diametral entgegengesetzt"

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.442.170 von susi_rules81 am 14.08.06 18:28:40

@#78 von susi_rules81

Auch ich bin erst nach dem 2. Weltkrieg geboren. Diese Erbschuldtheorie habe ich immer und mit Fug und Recht zurückgewiesen. Nur: "Der Schoß aus dem das kroch, ist fruchtbar noch" (Brecht)! Und dieser Schoß befindet sich eben hier (es gibt natürlich noch mehr solcher "Schöße", das ist klar).
Die Nazizeit ist noch nicht vorbei. Auch Dir, Susi (du bist sicherlich eine Frau, wie ich Deinem Nick entnehme), ist doch sicherlich aufgefallen, daß RAF-Terroristen immer streng, sogar sehr streng bestraft wurden. Im Vergleich zu den Verbrechen der RAF sind diejenigen der Nazis geradezu atemberaubend. Und auch die Mitgliederzahl dieser Naziterroristen war und ist erheblich höher als die Zahl von RAF-Terroristen. Und daß die Nazis nicht bestraft wurden/werden hast du doch sicherlich bemerkt. Vor kurzem erst wurde der Nazi- und Marinerichter Filbinger in das höchster Richtwahlgremium gewählt, das unsere Republik zu bieten hat (Wahl der Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts). Filbinger ließ staatstreue Bürger, auch Jungens im damaligen Alter von Grass, hinrichten, weil sie Nazi-Befehle (es waren rechtlich unwirksame "Befehle" - etwa wie eine RAF-"Befehl") nicht ausführen wollten.
Und diese Parteien, die dies zu verantworten haben, gibt es doch immer noch. Ja - sie regieren sogar. Das alles ist also GEGENWÄRTIG!
Und vor ein paar Jahren wurde ein grausamer Angriffskrieg gegen eine kleines Land auf dem Balkan geführt. Unter Mitwirkung von Bundeswehrsoldaten wurde anschließen der größte Tei der ethnischen "Serben" aus dem Kosovo vertrieben. Die Bundeswehrsoldaten hätten es doch verdient, daß man Ihnen den Rücken stärkt, damit sie die nun Vertriebenen hätten verteidigen können. Hast du da was gemacht?

Nach dem Ende der NS-Zeit sollte es nie mehr eine "Gestapo" geben, d.h. eine Polizei die mit geheimdienstlichen Methoden die Bürger ausforscht. Denn nach dem Weltkrieg war man entsetzt über das Schweigen der deutschen Bevölkerung während der Naziherrschaft (die Italiener, Bürger wie Bürokraten, hatten dagegen die rassistische "Vernichtung" einfach nicht mitgemacht; das lief nicht). Und sehr zutreffen erkannte man, daß der Grund für dieses Schweigen, das Abhören von Telefonen durch die Gestapo war, das Briefeöffnen, das Befragen von Nachbarn usw. Und nun haben wir wieder "Staatschutzabteilungen" der örtlichen Polizeien, die auf Teufel komm raus abhören und Daten sammeln. Nicht nur die stinklangweilige NPD ist völlig unterspitzelt. Besonders die Studentenorganisationen dürften total unterwandert sein. Aber ist das demokratisch - insbesondere um gegen Nazigefahren gewappnet zu sein, sollte es das doch nie wieder in Deutschland geben.
Auch, daß Journalisten für "genehmes" Verhalten Geld bekommen: ist das demokratisch? Daß unsre Medien gleichgeschaltet sind, kannst Du am Thema "BSE" erkennen (erinnerst Du dich noch: Nach 2 Wochen Berichterstattung war ruckartig Funkstille - bis heute). Oder "Wahlbetrug in der Ukraine": Was in welchem Wahllokal genau passiert sein soll, wurde vorsichtshalber in keinem einzigen Medium bekanntgegeben.
Hier sehe ich Deine/unsere "Erbschuld"/"Kollektivschuld"

[flitztass]

GÜNTER GRASS

Der Herr der Binse

Von Henryk M. Broder

Ein Unglück kommt selten allein. Ullrich war gedopt, Grass war bei der Waffen-SS. Umgekehrt wäre es natürlich noch schlimmer, aber auch so, wie es ist, fällt das Urteil über die gefallenen Helden vernichtend aus. Wie konnten sie nur? Und vor allem: Warum haben sie es uns nicht früher gesagt?


Ullrich wird sich von seinem Sturz erholen, er ist noch jung. Aber Grass, der große wortgewaltige GG, der Nobelpreisträger, die moralische Instanz, die Stimme der Entrechteten und Gedemütigten, der Mann für alle Jahreszeiten des Feuilletons, die Quersumme aus Thomas Mann, Frantz Fanon und Popeye, Grass ist erledigt.

Man wird ihm den Nobelpreis nicht aberkennen, die Schweden werden sich nicht blamieren wollen, aber man wird ihn fortan nur noch als die Karikatur seiner selbst wahrnehmen und ihm einen Platz in der Hall of Shame zuweisen.

Man ist versucht, Mitleid mit dem armen GG zu empfinden, wie man es mit jedem Menschen empfinden würde, der auf die 80 zugeht und plötzlich vor einem Scherbenhaufen steht - genau an der Stelle, wo er eigentlich die Glückwunschkarten aufbauen wollte. Die Reaktionen auf sein spätes Geständnis, er habe in der Waffen-SS gedient, sagen mehr über seine Freunde und Feinde als über ihn aus.

Auf so einen haben wir gehört?

Es ist, als würde eine Familie kurz vor Weihnachten erfahren, dass Oma als junge Frau auf den Strich gegangen ist, ausgerechnet Oma, die sich immer als besonders sittenstreng gebärdet und ihren Enkeltöchtern das Tragen von Miniröcken verboten hat. Und nun fragen sich alle: Wohin mit Oma? Man mag sie nicht aus dem Hause jagen, aber weiter am selben Tisch mit ihr sitzen, das möchte man auch nicht. Man kann einem/einer 80-Jährigen nicht zum Vorwurf machen, was er/sie mit 17 gemacht hat. Man kann auch nicht verlangen, dass ein Mensch alle Jugendsünden beichtet, sobald er/sie zu einer Person der Zeitgeschichte avanciert ist. In der Empörung über Grass artikuliert sich vor allem die Wut seiner Verehrer über ihr eigenes Verhalten: Auf so einen haben wir gehört? Von so einem haben wir uns Moral predigen lassen?

Der senkrechte Fall des Bürgers Grass veranschaulicht, wie stark auch in einer liberalen und permissiven Gesellschaft das Verlangen nach Autoritäten und Wegweisern ist, die einem sagen, wo es lang geht. Umso heftiger fällt dann die Enttäuschung aus, wenn einem plötzlich bewusst wird, dass man dem Falschen hinterher gelaufen ist.

Aber dafür kann Grass nichts, im Gegenteil. Der Politiker Grass hat immer wieder Beweise seiner anmaßenden Inkompetenz geliefert, die von seinen Anhängern beharrlich als die weisen Worte des großen Vorbeters missverstanden wurden. Grass nannte die DDR eine "kommode Diktatur" und sah in der deutschen Teilung eine "Strafe für Auschwitz"; es verstand sich von selbst, dass er zu den Unschuldigen im Westen gehörte, die das Verbüßen der Strafe den Verurteilten in der DDR überließen.

Große Gesten, großer Eifer

Fast immer, wenn Grass sich zu Wort meldete oder um seine Meinung gefragt wurde, redete er wohlfeilen Unsinn, den er mit großen Gesten begleitete: Für den Frieden und gegen die Armut, für die Dritte Welt und gegen den Kapitalismus, für das Gute und gegen das Böse. Er zitierte gerne sich selbst und wurde gerne von Leuten zitiert, die eine Legitimation brauchten, wenn sie das Prinzip von Ursache und Wirkung auf den Kopf stellen und Täter zu Opfern stilisieren wollten.

Grass war unter den ersten, die nach den Anschlägen vom 11. September 2001 um Verständnis für die Motive der Terroristen warben und die Ursachen des Terrors im Westen lokalisierten. Wir sollten uns darüber bewusst sein, forderte er immer wieder, dass es unsere Politik ist, die aus den Ausgebeuteten Terroristen macht - auch wenn die Terroristen aus Mittelschicht-Familien kamen und die Vorteile des guten Lebens im dekadenten Westen genossen hatten. So war es nur konsequent, dass Grass anlässlich der Bewerbung Lübecks zur Kulturhauptstadt Europas den Vorschlag machte, eine Lübecker Kirche zur Moschee umzuwidmen. Das wäre "eine große Geste", dazu angetan, die Beziehungen zu den Moslems und zugleich die Chancen Lübecks bei der Wahl zur Kulturhauptstadt zu verbessern. "Wieder einmal hatte G.G. den G-Punkt seiner Klientel stimuliert, die im Bestreben, nicht intolerant zu scheinen, einen Masochismus pflegt, der der Selbstaufgabe nahe kommt", schrieb daraufhin Günther Latsch im SPIEGEL.

Auch wenn es darauf ankam, antiamerikanische Ressentiments zu befördern, legte Grass großen Eifer und Gratismut an den Tag. Beim PEN-Kongress im Mai 2006 in Berlin ("Schreiben in friedloser Welt") hielt er eine flammende Rede, die zu einem großen Teil aus einer Verbeugung vor Harold Pinter bestand, der seinerseits in einer Nobelpreisrede vom Dezember 2005 sämtliche Verfehlungen, Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen der Amerikaner aufgelistet hatte, von Griechenland bis Chile, von Indonesien bis Haiti.

Pinter rechnete mit den USA ab und Grass stimmte ihm vorbehaltlos zu. "Harold Pinter hat das Unrecht benannt. Beispielhaft hat er bewiesen, was ,Schreiben in friedloser Zeit' bewirken kann." Und die in Berlin versammelten "Silbenstecher, Lautverschieber, Wörtermacher und Nachredner unterdrückter Schreie", wie Grass seine Kollegen bezeichnet hatte, dankten es ihm mit minutenlangen Ovationen.

Nie um eine finale Stellungnahme verlegen

Grass war derart damit beschäftigt, Pinter zu preisen und die USA zu verdammen, dass er keinen Satz, kein einziges Wort über den iranischen Präsidenten Ahmadinschad verlor, dessen Drohung, Israel von der Landkarte zu tilgen, ihm unmöglich entgangen sein konnte. Angesichts der von den USA in der Vergangenheit begangenen Sünden war das eine Petitesse, die er souverän beschwieg. Auch im Streit um die Mohammed-Karikaturen bezog die "moralische Instanz" eindeutig Stellung. Grass sprach von einer "bewussten und geplanten Provokation eines konservativen dänischen Blattes" und nannte die gewalttätigen Ausschreitungen der Moslems eine "fundamentalistische Antwort auf eine fundamentalistische Tat". Grass gab sich nicht damit zufrieden, eine Äquidistanz zwischen den dänischen Karikaturisten und dem rasenden Mob herzustellen, wobei der Mob insofern in einer moralisch überlegenen Position war, weil er nur reagierte, er fällte gleich ein Grundsatzurteil: "Wir haben das Recht verloren, unter dem Recht auf freie Meinungsäußerung Schutz zu suchen. So lang sind die Zeiten der Majestätsbeleidigung nicht vorbei, und wir sollten nicht vergessen, dass es Orte gibt, die keine Trennung von Staat und Kirche kennen."

So tollte er durch Raum und Zeit und war nie um eine finale Stellungnahme verlegen. Er gerierte sich als Einzelkämpfer und Querdenker und sprach doch nur das aus, was der bildungsnahe Stammtisch denkt. Zwischendurch forderte er "Respekt" ein, und wenn der ihm verweigert wurde, drohte er nicht nur damit, Deutschland zu verlassen, sondern zog tatsächlich nach Kalkutta. Wo er es freilich nicht lange aushielt, weil niemand von ihm wissen wollte, wie man die Probleme Indiens lösen könnte.

Produkt der Exegeten

Grass ist mindestens genauso das Produkt seiner Exegeten, Propheten und Apologeten wie seiner eigenen Umtriebigkeit. Als Dichter aus Mangel an Konkurrenz auch dann gefeiert, wenn er schwache Werke vorlegte, als politischer Denker maßlos überschätzt, der kleine Mann im Ohr von Gerhard Schröder, der Herr der Binse.

Dass er vor 60 Jahren der Versuchung nicht widerstehen konnte, der Waffen-SS beizutreten, erklärt er heute damit, dass ihn das "Antibürgerliche" anzog. Die Waffen-SS war die Prätorianer-Garde der Nazis, eine Elite-Einheit. Grass hatte schon früh ein Faible für das Elitäre. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Ärgerlich an der Affäre ist nur eines: Dass auf dem Umweg über Grass die Waffen-SS rehabilitiert wird. Wenn Grass dabei war und sich die Hände nicht schmutzig gemacht hat, können die Jungs so schlimm nicht gewesen sein, eine kämpfende Truppe eben, mit einem etwas abgehobenen Bewusstsein, der Rohstoff aus dem Romane geformt werden. Das Denkmal ist gestürzt. Der Sockel bleibt.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431695,00.h…

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.443.484 von nachtschatten am 14.08.06 19:31:09

nein, ich glaube wir sind eher ideologisch - na sagen wir mal "diametral entgegengesetzt"

aber bitte. ich wollte doch nur deinen einsatz für eine objektive, kritische und nicht einseitige geschichtsschreibung würdigen.

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.444.035 von Gumon am 14.08.06 19:52:37

die Italiener, Bürger wie Bürokraten, hatten dagegen die rassistische "Vernichtung" einfach nicht mitgemacht

das hätte bei denen auch wenig sinn gemacht.

ansonsten, gumon, es gibt heutzutage wirklich gute psychotherapeuten.

[CaptainFutures]

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[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.443.072 von nachtschatten am 14.08.06 19:14:33

Ich persönlich sehe das nicht so verkrampft. Übrigens auch nicht, wenn es um ehmalige SED Mitglieder oder ehemalige Stasi Mitarbeiter geht. Denen spreche ich auch nicht das Recht ab, politisch aktiv zu werden.

Totalitäre Säuberungsaktionen mangelt es immer an der Fähigkeit zur Differenzierung. Man kann nicht alle ehemaligen NSDAP Mitglieder oder ehmemaligen SS Soldaten über einen Kamm scheren. Man muss sich schon in jedem konkreten Fall anschauen, was diese Leute genau getan haben.

Wäre es denn wirklich im Interesse des Deutschlands gewesen, wenn man bereits 1945 eine Hexenjagd auf Mitläufer des NS Regimes veranstaltet hätte ? Nachdem die Hauptschuldigen zur Rechenschaft gezogen waren, war es zunächst Priorität die Bevölkerung satt zu bekommen und das Land wieder aufzubauen.
Wer das kritisiert, der verkennt die hoffnungslose Lage in der sich Deutschland damals befunden hat.

Später hat man sich ja sehr intensiv mit Vergangenheitsbewältigung beschäftigt und Politiker und andere Persönlichkeiten mit NS Vergangenheit, auch damit konfrontiert. Trotzdem kann man das Leben von Leuten wie Kiesinger oder Carstens nicht auf ihre Aktivitäten während der NS Zeit reduzieren, sondern muss auch ihre späteren Leistungen berücksichtigen.

[Kaperfahrer]

Hat eigentlich schon irgend jemand nachgeprüft, ob das mit der Waffen-SS überhaupt stimmt??? Da muss es doch Unterlagen geben. Wieso hat sich in den langen Jahren nicht ein einziger aus seiner Division gemeldet, der gesagt hat: „Mööönsch, das ist doch der kleine Günni mit der Blechtrommel, der uns jetzt so in die Pfanne haut!“. Dafür hätte es bestimmt gutes Geld gegeben!
Oder ist das nicht eine weitere Selbstdarstellung eines eitlen aufgeblasenen Wichtigtuers (dass er auch schreiben kann bestreite ich ja gar nicht), dem jedes Mittel Recht ist, sich wieder in den Mittelpunkt zu stellen. Seinen ganzen Habitus (Mütze, Schnauzbart, Pfeife, Rotwein und Gebaren) hat er auf das Klischee des genialen, von Seelenqualen getriebenen Schriftstellers ausgerichtet der seiner Welt den mit Moralin aufpolierten Spiegel vorhält. Und natürlich, ganz nebenbei, so richtig Auflage mit dem entsprechenden pekuniären Drumherum macht.

Und selbst wenn es doch stimmen sollte, stellt sich doch auch die Frage, was sagen eigentlich die anderen Schriftsteller, die damals mit ihm zusammen in der engeren Wahl für den Nobelpreis waren??? Eine Auszeichnung die, mal ganz abgesehen vom Preisgeld (damals 1,8 Millionen DM), den Gekürten locker zum X-fachen Millionär macht. Es ist davon auszugehen, dass er mit einer SS-Vergangenheit (und sei sie noch so harmlos) den Preis niemals erhalten hätte.
Man kann also sagen, dass er damals unter falschen Vorraussetzungen abgeräumt hat.

Er hätte also gedopt die Tour de France gewonnen und dreht dann heute zu allem Überfluss seinen damaligen Mitkonkurrenten mit seinem Outing auch noch eine lange Nase.

Grass gewinnt immer, den Nobelpreis, die Auflagensteigerungen damals, die Auflagen-steigerungen heute. Und selbstverliebt wie er ist, wird er sich seine Ehrlichkeit heute, „besser spät als nie“, auch noch sehr hoch anrechnen für die allein, er schon den Nobelpreis verdient hätte.
Wie gesagt, wenn es überhaupt stimmt!

[Waldsperling]

Seit wann ist man denn verpflichtet Waffengattung und Einheit öffentlich bekannt zu geben?

Da war ein "Kind" mit 17 Jahren, gezogen oder freiwillig, in der Waffen SS. Ja und? Die Nazis werden 1944 nicht lange gefragt haben, bei welcher Waffengattung man kämpfen wollte. Die haben damals die Leute dahin geholt wo sie am meisten gebraucht wurden.

Moralapostel mag ich auch nicht. Vor allem wenn sie "Wasser predigen" und "Wein saufen". Aber, mit 17 Jahren bei der Waffen SS gewesen zu sein, ist "kein Wein saufen". Es besteht überhaupt kein Grund , reumütig in Sack und Asche herum zu laufen, weil man mit 17 Jahren bei der Waffen SS war, und es nicht jeden auf die Nase gebunden hat.

Ist er ein Moralapostel aus Überzeugung, ist die Mitgliedschaft in diesem Sauhaufen kein Widerspruch.

Er war ja wohl nicht der Stabschef von Sepp Dietrich, sondern ein Kind, das wahrscheinlich vor Angst, Blut und Wasser geschwitzt hat.

[shitpalaver]

Es macht seine bücher ja nicht schlechter,aber ein schaler beigeschmack beim lesen wird bleiben.
Ebenso trifft es auf sein poltisches engagement in der nachkriegszeit zu,durch dem langern abstand seines geständnises.
Sicherlich hätte er den nobelpreis nicht bekommen,die ehre des preises war ihm wichtiger,als seine lauterkeit.
ein hinz und kunz tut sich natürlich leichter fehler zu bekennen,als ein weltberühmtes aushängeschild deutscher literatur.
Mir geht das verkleidete Walroß nachträglich aber gewaltig auf die socken,während ich jahrzehnte vorher auch ohne nobelpreis,ein geständnis darüber Nobel gefunden hätte.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.445.008 von susi_rules81 am 14.08.06 20:36:41

hey es geht weder um eine säuberungsaktion, noch um irgendeine kollektivschuld oder eine hexenjagd - eher um eine rationale vergangenheitsaufarbeitung. und damit scheint die republik einfach ein problem zu haben - ich erinnere nur mal an die studie der Dresdner Bank "Die Dresdner Bank im Dritten Reich", die letztes jahr erschienen ist:

http://www.allianz.com/azcom/dp/cda/0,,1050720-49,00.html

es hätte einfach nicht unbedingt 60 jahre gebraucht, um diese studie zu veröffentlichen. aber die tatasache, dass wohl soviel zeit verstreichen musste, spricht einfach bände über den bezug der republik - und von uns - zu unserer geschichte.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.445.947 von nachtschatten am 14.08.06 21:26:56

nachtrag: jemand wie Filbinger, der, wenn er denn mit seiner vergangenheit konfrontiert wird, sich versucht zu rechtfertigen mit den worten "„Was damals Recht war ...kann heute nicht Unrecht sein.", sich auf "befehlsnotstand" beruft und seine in den letzten kriegstagen mitgetragenen todesurteile zu rechtfertigen sucht, hat nichts in der politischen klasse der bundesrepublik zu suchen.

[PresAbeL]

Natuerlich sticht auch die universale Opferrolle des GG ins Auge: Er war Opfer, als er damals sur Waffen-SS kam und er ist heute Opfer seiner Kritiker (und war es immer schon). Er ist das Opfer der eigenen Erinnerungen, das Opfer der eigenen Verdraengungsbemuehungen.

Das ist genau das Markenzeichen all dieser linken deutschen Moralisten: unerbittlich ziehen sie die Gescholtenen (Israelis, Amerikaner, Reiche, Konservative, Nazis) als Autoren ihrer Taten, als Handelnde zur Verantwortung.

Sie selbst waren und sind allerdings immer unschuldig wie die Saeuglinge geblieben: Fuer keine ihrer Taten verantwortlich, immer nur Opfer von Umstaenden und Verschwoerungen. So entsorgt man die die eigene und am Ende die deutsche Vergangenheit lautlos und billig. Sie sind unablaessig damit beschaeftigt, fuer sich selbst alle Verantwortung wegzudefinieren.

Sie sind vom Kategorischen Imperativ soweit entfernt wie das Universum vom Urknall.

Wenn ihm so viel an dem Respekt seiner Mitmenschen liegt, dass kann er ja den Nobelpreis zurueckgeben. Eine solche Handlung wuerde ihm bestimmt die Achtung vieler Zeitgenossen sichern.

[aekschonaer]

Mit "Frundsberg" hat sich GG anscheinend eine gemäßigte Abteilung ausgesucht.

Auszug:
[k]eine besondere Genugtuung bedeutete es für ihn, daß ihm im Sommer 1984 - 40 Jahre nach den harten, blutigen Kämpfen in der Normandie - im "Zeichen der deutschfranzösischen Versöhnung" die Gedenkmedaille des Küstenortes Bayeux verliehen wurde, was von manchen politischen und Pressekreisen als "Skandal" empfunden wurde und dem dafür verantwortlichen stellvertretenden Bürgermeister von Bayeux ziemlichen Ärger einbrachte, aber der Verwalter des örtlichen Kriegsmuseums in Bayeux hielt dem entgegen: "In der Frundsberg-Panzerdivision dienten einfache Soldaten und keine Folterknechte" und Harmel selbst stellte dazu fest: "Wenn ich Blut an meinen Händen hätte, wäre das schon bei den Nürnberger Prozessen herausgekommen!.", im Zeichen der gegenseitigen Hochachtung zwischen einstigen Gegnern aus der Kriegszeit stand auch - 35 Jahre nach den erbitterten Kämpfen um die Brücke von Arnheim - eine Begegnung an der alten Kampfstätte mit dem seinerzeitigen Oberstleutnant und Kommandeur des 2. britischen Luftlandebataillons und nunmehrigen Generalmajors a. D. John D. Frost.[/k]

Ist die Quelle ok?

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/Harmel-He…

[LadyMacbeth]

PresAbel, GoombayDanceBand: Danke schön

Ansonsten fand ich besonders GGs Anmerkung bemerkenswert, er sei zwar in der Waffen-SS gewesen, habe aber keinen einzigen Schuss abgegeben.

Wie ist diese Aussage zu bewerten?

a) er baut auf die komplette Volksverdummung
b) er will sagen: ja, ich habe gekifft, aber nie inhaliert
c) er will damit sagen, dass die Waffen-SS so eine Art Pfadfinderverein war und dass die Waffen-SS auch für Pazifisten eine gut Art war, ohne Schlulabschluss das Abitur zu bekommen (das war ja damals tatsächlich so, wenn man sich zur SS meldete).
d) er will uns damit sagen, dass er zwar niemanden erschossen hat - bestenfalls mit dem Messer im Nahkampf gemeuchelt.
e) er will seinem Pazifisten-Fanclub eine Gelegenheit geben, ihn dennoch ideologisch einzupassen

Ansonsten gefällt mir aus dem Broder-Artikel die Passage von Gunter Latsch besonders gut:

So war es nur konsequent, dass Grass anlässlich der Bewerbung Lübecks zur Kulturhauptstadt Europas den Vorschlag machte, eine Lübecker Kirche zur Moschee umzuwidmen. Das wäre "eine große Geste", dazu angetan, die Beziehungen zu den Moslems und zugleich die Chancen Lübecks bei der Wahl zur Kulturhauptstadt zu verbessern. "Wieder einmal hatte G.G. den G-Punkt seiner Klientel stimuliert, die im Bestreben, nicht intolerant zu scheinen, einen Masochismus pflegt, der der Selbstaufgabe nahe kommt", schrieb daraufhin Günther Latsch im SPIEGEL.

Da hasse recht, Gunter.

LM

[Gumon]

Man sollte nicht unerwähnt lassen, daß Auslandsdeutsche GRUNDSÄTZLICH in die Waffen-SS eingezogen wurden. Dies traf auf Grass als Danziger(?) (Freistaat?) offenbar nicht zu.
Zugrunde liegt diesem Umstand, daß Himmler ein eigenes Herr haben wollte, die Generäle der Wehrmacht aber durchsetzen konnten, daß sie auf keinen einzigen wehrverpflichteten Reichsbürger verzichten mußten. Himmler wurde damit abgefunden, daß er lediglich unter den Auslandsdeutschen bzw. anderen Bürgern anderer Nationalität (Skandinavier?, Niederländer?) Soldaten ausheben dürfe.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.447.511 von Gumon am 14.08.06 22:56:46

Hey Gumon mein Demokratenfreund. Willst Du Dich garnicht mehr äußern zu dem Geschehen im anderen thread. Mich interessiert Deine Meinung jetzt genauso wie Du interessiert warst.

Bitte um Antwort

Sosa

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.447.574 von A_Sosa am 14.08.06 23:00:54

Tut mir Leid! In welchem Thread?

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.447.511 von Gumon am 14.08.06 22:56:46

Genau so war es; Reichsbürger wurden grundsätzlich zur Wehrmacht eingezogen; außer sie haben sich freiwillig zur SS gemeldet, was bei Grass offenbar der Fall war ! Wer über Kiessinger usw. hergezogen ist, sollte insbesondere nicht sein eigenes Verhalten verharmlosen; was schon eine perfide Heuchelei darstellt !

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.447.574 von A_Sosa am 14.08.06 23:00:54

@#104 von A_Sosa
Ich frage deshalb, weil ich ja sehen kann wo Du postet ... und in diesen threads habe ich nie gepostet (Die Machenschaften... Bundesschatzbriefe ... Toll Collect... Deutsche Telekom ... usw).

[minister.grasser]

Wirklich witzig, die Story.

Manche Leute fühlen sich offenbar immer wohl mit der herrschenden Moral mitzubrüllen. Da sieht man wieder mal, was deren Moral wirklich Wert ist: 0.

[ConnorMcLoud]

!

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[23552]

!

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[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.447.762 von Gumon am 14.08.06 23:18:07

Du hast mich heute nachmittag um so eine kleine Zusammenfassung gebeten, warum ich zensiert worden bin, siehe #33

@#31 von A_Sosa
Gegen Zensur müssen wir Demokraten uns wehren!
Was war denn das Los?
Erzähl doch mal!

Meine Antwort in #36


MfG Sosa

P.S.: Wie kommst Du darauf, daß Du dort nicht gepostet hast? Natürlich hast Du das nicht, sonst hättest Du mich ja nicht gefragt

[InvestigativTrader]

Ist ja gräßlich wie alle aus ihren Löcher herausgekrochen kommen um mit ihrer vergifteten Häme Grass zu bashen.

Ob ihn das juckt Wohl eher nicht.

[A_Sosa]

!

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[A_Sosa]

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[ConnorMcLoud]

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[TimeFactor]

Günter Grass war während der Nazi-Diktatur in der Waffen-SS

Mag jetzt zwar blöd klingen aber ...Na und ????

Ich glaube, wenn man diese Zeit nicht selber erlebt hat, kann man dass sowieso nur sehr schwer nachempfinden, was damals um einen herum passiert ist. Ich glaube, da war man schneller in der SS oder sonst irgendwie als Nazi unterwegs, als man es sich überhaupt zu träumen gewagt hat.

Kann man ihm sicherlich keinen Vorwurf machen, auch wenn sicherlich die ganze Nazi-Scheiße aus heutiger Sicht schon ziemlich verwerflich ist.

Man kann nur hoffen, dass sowas nie wieder passiert, dann braucht auch später niemand mehr Vergangenheitsbewältigung betreiben ...

An Grass´ Stelle hätte ich es einfach für mich behalten, trotzdem Hochachtung, dass er JETZT damit auspackt !

Ich werde ihn deshalb nicht an den Pranger stellen ...

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.450.115 von TimeFactor am 15.08.06 02:45:28

@#116 TimeFactor
dieses "Na und???" - gilt das bei Dir nur für Nazi-verbrechen? Oder gilt das auch für die Bali-Bomber?
Oder für die RAF-Mitglieder? Oder für die 9/11-Bomber (egal ob es CIA -Agenten wahren, die 2700 US-Bürger `opferten`oder ob es Herr Atta & co war).
Oder wie ist es mit einem Kindermörder - "Na und???" -wirklich?? wie ist esm it einem Kindermörder, der in der SS war??

Du must schon mal erklären, ob Du - wie die früheen Utopisten - generell eine Bestrafung durch den Staat für falsch und unnötig hälst, oder ob Du alla bestrafen willst - nur NSDAP und SS-Leute eben nicht.

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.450.115 von TimeFactor am 15.08.06 02:45:28

@#116 TimeFactor
... ich hatte noch den Erbmörder vergessen - also der liederliche und faule Student, der seinen gütigen Erbonkel wegen der Millionen heimtückisch vergiftet - "Na und ????" oder doch bestrafen?
...und Kaufhausdiebstähle und erwischte Schwarzfahrer in der U-Bahn?? "Na und ????" oder doch bestrafen?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.450.798 von Gumon am 15.08.06 09:47:39

Und was meinst Du damit? Grass nachträglich bestrafen oder contra zu # 116 TimeFactor gehen?

Du hast ja Recht, Verbrechen müssen durch den Staat geahndet werden. Aber im Falle von Grass solltest Du nicht so überreagieren. Nicht weil es Grass ist, sondern weil Du bei so einem "Täterprofil" wie Grass es hat zehntausende nachträglich zur Rechenschaft ziehen müsstest.

MfG

Sosa

P.S.: Die Neugier wird langsam unerträglich was sagst Du denn jetzt zu #111

[jaujazu]

#117

Na und ??? würde ich normalerweise auch sagen.

Aber Grass sollte sich wenigstens bei denen entschuldigen, die er durch den "Kakao" gezogen hat.

Er nimmt für sich in Anspruch vom Saulus zum Paulus geworden zu sein. (ist ja auch OK)
Aber gleichzeitig hat er anderen dieses Recht abgesprochen.
Im Gegenteil, er hat viele in die rechte Ecke und grundlos an den Pranger gestellt.

[TimeFactor]

Ich verabscheue aufs Tiefste die NAZI-Verbrechen und auch die ganze Ära um diesen armseeligen impotenten Typen mit Minderwertigkeitskomplexen.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich von ur-großeltern und großeltern viel erzählt bekommen habe.

Hier hat nicht eine einzelene Person versagt, sondern ein ganzes Volk !!


Soll man ihn jetzt dafür an den Pranger stellen, weil er mit 17 einer verblendeten Idiologie gefolgt ist ?

Aus meiner Sicht NEIN !!

Dann muss man auch so Leute wie G.Bush und andere Staatsmänner an den Pranger stellen, dessen Kriegsverbrechen nicht so weit zurückliegen und sie diese auch heute noch praktizieren !



Schwieriges Thema, aber genau aus dem Grund habe ich das "NA UND ..." so deutlich herausgestellt. Nicht um Gleichgültigkeit zu celebrieren, sondern eher um zu verdeutlichen, dass sich jetzt die ganze Welt auf diesen Menschen stürzt, obwohl er sicherlich viel mehr positives im Nachhinein geleistet hat, als manch anderer. Vielleicht auch aus seinem schlechten Gewissen raus...

Frag einfach mal eure Großeltern wie das früher denn so war ?? Ich glaube, wenn man in dieser Zeit nicht gelebt hat, wird man das nur unschwer nachvollziehen können.

[TimeFactor]

Wie gesagt, die Vergangenheit kann man leider nicht ändern, nur die Zukunft !

[viena]

Unsere moralischen Institutionen entwaffnen sich selbst.Der schnupfende Hurenbock wird gefasst, der nächste demaskiert sich selbst um anderen zuvorzukommen...
Jetzt bleibt nur noch Kohl mit dem langersehnten Geständnis, daß er die BRD in den Ruin geführt und an die SBZ verscherbelt hat!

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.448.386 von A_Sosa am 15.08.06 00:21:04

@#111 und #119 A_Sosa
Ich kann in Deinem thread meine angebliche "#35" oder "#33" nicht finden; alles hört bei #31 auf ... sieh selbst:

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.451.292 von TimeFactor am 15.08.06 10:21:57

Du hast auf keinen der von mir aufgeführten Falle eine Antwort gegeben (Landediebstahl, Erbonkelmörder).

Übrigens: Wenn Mielke oder RAF-Leute Deiner Meinung nach keinesfalls verurteilt werden durften - wie sollen dann nun diejnige die diese rechtswidrige "Unrechtsunrteile" gefällt haben, nunb ihrerseits verurteilt und bestraft werden. Denn eine solche unnachsichtige Bestrafung dieser "unrechtmäßuigen" Staatsanwälte wäre doch die Konsequenz Deiner Meinung: Oder sollen "die da oben" (i. e. unsere Justiz) mal bestrafen mal nciht bestrafen, gerade wie sie Lust haben??? Und Dir ist das letztlich egal?? Warum Dann Dein Engagement für die Nazizeit hier, wenn Dir doch ein wahlloses Verfolgen/Nichtverfolgen von Straftaten ganz recht ist?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.451.500 von Gumon am 15.08.06 10:35:34

Mißverständnis

Ich bezog mich auf diesen thread, indem wir gerade schreiben; Deine Anfrage #33, meine Antwort #36. Ich habe Dich dann anschließend um eine Stellungnahme gebeten, was Du denn davon hälst.

Der thread um den es geht, d.h. wo die Zensur stattgefunden hat ist der hier:


"Hauptsache Sozialist"


So heißt der thread, wie man den Link macht keine Ahnung geht bei mir nur mit externen Seiten


MfG

Sosa

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.451.335 von TimeFactor am 15.08.06 10:25:07

@ #123 TimeFactor

Wie gesagt, die Vergangenheit kann man leider nicht ändern, nur die Zukunft!
Also den Mörder Deiner Mutter, Deines Vaters, Deiner Tochter Deines Sohnes nicht bestrafen
- weil: "die Vergangenheit kann man leider nicht ändern, nur die Zukunft!" - ja?

Oder weniger dramatisch: Dein Wohnung wird ausgeraubt oder Dein neues Auto wird mutwillig übel zerkratzt: Und dem protokolliernedne Wachtmeister sagst Du dann: "Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie von einer Strafverfolgung absheen könnten!"
Glaub ich Dir nicht: Wenn Dir ein unrecht passiert (Du wirst zusammengeschlagen, Deine Tochter wird vergewältigt), dann wird aus Dir vielleicht ein rasender, Vergeltung begehrender Kleinbürger.

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.451.752 von A_Sosa am 15.08.06 10:52:30

@#126 A_Sosa

Jetzt weiß ich, worum es Dir geht. Aber was soll ich sagen: Du sagst ja selbst, daß die Löschung eines etwas `herben` Kommentars von Dir o.k. is - isbesondereweil man diesen Pasqual gesprerrt habe. Auch ich bin kein Vertreter der "Kollektivschuld". Mehr kann ich nciht sagen.

[Sealion]

!

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[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.451.921 von Gumon am 15.08.06 11:02:26

Denkst Du etwa ich sage hier im Forum was ich wirklich von der Redaktion halte

Kleiner Scherz, das war wirklich in Ordnung

Vielleicht ist es mein Fehler nicht rechzeitig aufzuhören, auch wenn ich merke, daß es dem Diskussionsteilnehmer garnicht um ein ernsthaftes Gespräch geht. Da kann man schon mal etwas von der hier sonst üblichen Norm abfallen.

Ich hätte zwar nicht damit gerechnet, daß ich verwarnt werde, weil ich zu einem user, der mich auf primitivste Weise provoziert hat gesagt habe, er gehöre in einen Käfig. Aus meiner Sicht war das nur sinnbildlich zu verstehen. Was solls hier gibt es halt Regeln, und wenn die für alle gelten und wie in diesem Fall der Provokateur gesperrt wird kann ich mich nicht beschweren.


In diesem Sinne


MfG

Sosa

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.972 von rv_2011 am 14.08.06 16:09:30

Den Eid auf den Führer mussten auch alle Wehrmachtssoldaten leisten. Also doch Kollektivschuld??

Google mal ein bisschen rv, dann werden dir die Unterschiede in den Eidesformeln schon auffallen. Auch für dich gilt nach wie vor: Lass deine Unterstellungen.
Wenn du keine Argumente hast, dann mach zu.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.234 von bares@nobles am 14.08.06 16:23:21

Nur die Mitglieder der SS schwörten ausschliesslich auf Hitler und die anderen Soldaten nicht auf irgendeine Verfassung, sonder auf Führer, Volk und Vaterland.

Ob Grass als 17-jähriger überhaupt geschworen hat und auf was, das wissen wir nicht.



Nichts anderes habe ich geschrieben. Und Grass hatte seinen Schwur geleistet, da er vereidigt wurde, nachzulesen bei ihm selbst.

[shitpalaver]

Von vielen wurde Grass wie eine Ikone angebetet,zuminderst verehrt.
Es dürfte somit auch legitim sein ,erst nach ca. 60 jahren aus dem bildnebel heraus,immer klarer einen gewöhnlichem angepassten der damaligen zeit zu sehen.
Würde angst vor folgen, die lediglich sein renommee im nachkriegsdeutschland betreffen als entschuldigung gelten,so müsste er selbst bei anderen SS mitgliedern diesen maßstab angelegt haben, statt sich moralisch aufzuspielen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.452.141 von Sealion am 15.08.06 11:18:50

Wo habe ich dir was unterstellt?

Du sagst doch selbst schon im nächsten Posting, dass die Wehrmachtangehörigen auf Führer, Volk und Vaterland vereidigt wurden, also auch auf den Führer. Habe ich was anders gesagt?

[TimeFactor]

@ Gumon

Habe eigentlich keine Lust mich weiter in diesem Thema zu vertiefen. Wollte einfach nur mal meine Meinung zu dem Thema mit Günter Grass beisteuern ...

Du driftest mir zu weit vom Thema ab ...

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.452.739 von rv_2011 am 15.08.06 11:54:43

Deine Unterstellung besteht darin, dass du mir vorwirfst, ich würde eine Kollektivschuld konstruieren. Du solltest mal einen Kurs für verstehendes Lesen besuchen. Jedes mal das selbe mit dir, das nervt.

Du sagst doch selbst schon im nächsten Posting, dass die Wehrmachtangehörigen auf Führer, Volk und Vaterland vereidigt wurden, also auch auf den Führer. Habe ich was anders gesagt?

Im Unterschied zu den Angehörigen der SS, welche nur auf den Führer schworen und nicht auf Volk und Vaterland.
Herr Gott! Mir daraus diesen bescheuerten Vorwurf zu konstruieren ist echt das Allerletzte aber eben typisch rv.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.452.929 von Sealion am 15.08.06 12:03:31

Sealion, kennst du die Bedeutung eines Fragezeichens?

Aus deiner Reaktion schließe ich jetzt, dass du meine Frage mit "nein" beantwortest. Warum nicht gleich so?

Zu der Eidesformel: Habe ich irgendwo gesagt, die Wehrmachtsangehörigen seinen nur auf den Führer vereidigt worden? Wer lesen kann, ist im Vorteil.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.453.927 von rv_2011 am 15.08.06 13:16:32

Oh Mann...es ging um meine Aussage, nicht um deine.
Ich schrieb, dass die Angehörigen der SS nur auf den Führer schworen, woraufhin du mit deinem Wehrmachtscheiß gekommen bist, der mit der Eidesformel des SS nichts zu tun hat. Was willst du eigentlich von mir???????????????????????????

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.452.107 von Sealion am 15.08.06 11:15:37

@#130 Sealion
Du pollterst fortwährend gegen andere, weil diese angeblch nichts verstehen. Tatsächlich trifft dies ausschließich auf Dich zu. Diesem Umstand wird auch nicht durch Deine Rüpeleien "du Kasper", "völlige Kinderkacke" abgeholfen.

Nochmal nur für Dich: Ein Eid auf den damals lebenden Hitler war rechtsunwirksam, da hochverräterisch/sittenwidrig. Aber nicht nur der Schwur auf diesen "Führer" war rechtsunwirksam - auch der Schwur auf eine bestimmte kriminelle und hochverräterische Tat hin , z. B. die unbeschreiblichen Massenmorde und -folterein zu begehn ("Führer befiel - wir folgen"!), war rechtsunwirksam.

Dem schwur auf "Volk und Vaterland" hingegen, von dem Du selbst doch zugibst daß er abgelegt wurde - zumindest von den Wehrmachtssoldaten und allen im Staatsdienst tätigen (Beamten), war ohne Wenn und Aber auf der Stelle Folge zu leisten. Wer nach diesem Schwur auf "Volk und Vaterland " nicht unverzüglich daran ging, die Nazis zu verhaften und dies notfalls auf der Stelle erschoß - z. B. den hochverräterischen Offizier der eigenen Kompanie - hätte von rechts wegen von Filbinger wegn "Feigheit vorm Feind" hingerichtet werden müssen oder zukindest nach Ende des Krieges auf eine lange Haftstrafe verurteilt werden müssen!

Was daran nicht zu verstehen ist, weiß ich nicht!

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.452.544 von shitpalaver am 15.08.06 11:43:19

So sieht es aus. Konnte noch niemals verstehen warum Grass sich als Obernazijäger aufgespielt hat und keinerlei Toleranz gezeigt hat. Heute kennen wir die Antwort und Grass hat selber die alte Nazitaktik angewendet um sein eigenes dunkles Lebenskapitel zu tarnen. Eine vorahnen hatte ich bei Grass schon immer, weil er sich in letzter Zeit immer sehr Judenfeindlich aufgeführt hatte und auch dem Staat Israel praktisch das Existenzrecht aberkennen wollte. Solch ein antisemitistisches Gedankengut steckt praktisch zu 100% in der gesamten damaligen Generation und auch im Grass seinen Kopf.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.454.026 von Gumon am 15.08.06 13:25:51

Och diese kleine Rüpelei sieht noch ganz harmlos aus gegen deine davor gestellte Verleumdung meiner Person....da werd ich schonmal ein bisschen rüpelig.

wiki
Reichswehreid (März/Mai 1935 in Wehrmacht umbenannt) ab 2. August 1934:
"Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, daß ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."

Eidformel der Schutzstaffel (SS):
"Ich schwöre Adolf Hitler unerschütterliche Treue. Ich schwöre ihm und den Führern, die er mir bestimmt, unbedingten Gehorsam. Adolf Hitler: Sieg Heil!"

Was ist für dich daran nicht zu verstehen?

[Albatossa]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.454.013 von Sealion am 15.08.06 13:24:53

Welche Aussage von mir? Ich habe dich gefragt, ob das Kollektivschuld impliziert.

Und was deine Aussage zur Eidesfoirmel angeht:
Die Mitglieder der SS haben alle ihren Eid auf den Führer A.Hitler geleistet, nicht auf eine Verfassung oder dergleichen. Von daher sahen und sehen sie diesen Punkt sicher anders als du.
Wo steht da was von nur? Auch die Wehrmachtssoldaten wurden nicht auf die Verfassung oder dergleichen vereidigt.

Was ich von dir will?
Vielleicht, dass du Fragen ohne Wutausbrüche beantwortest.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.454.441 von rv_2011 am 15.08.06 13:54:28

Du legst den Satz vor und verstehst ihn nicht. Wenn ein Ausschluss von jeglichem oder dergleichen geschieht, dann ist das, was als einziges mögliches übrig bleibt, einem nur gleichzusetzen.
Bei "Gott" zu schwören ließe persönlichen Handlungspielraum.
Daher meine Empfehlung "Kurs für verstehendes Lesen". Bei dir stelle ich sehr häufig fest, dass du nicht in der Lage bist eine einfache Sinnerfassung durchzuführen. Du verfängst dich in Spekulationen und Unterstellungen, verirrst dich in deinem eigenem Sprchgewirr und findest dann wieder nicht allein heraus. Das nervt nicht nur mich, da kannst du dir sicher sein.
Und maß dir bitte nicht schon wieder an, einschätzen zu können, ob ich einen Wutausbruch habe oder nicht. Für wen hältst du dich eigentlich? Ein göttliches Überwesen?

[Gumon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.454.311 von Sealion am 15.08.06 13:45:48

@#141 Sealion
So wie die umbenennung der Reichswehr ind "Wehrmacht" von vornherein nichtig war (etwa wie die Umbenennung "Burmas" in "Mianmar" durch die dortigen Militärdiktatoren) war es auch die Ersetzung der ursprünglichen eidesformel für dei Reichswehr zum Stand vom 1. Dezember 1933:
"Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich meinem Volk und Vaterland allzeit treu und redlich dienen und als tapferer und gehorsamer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."

Denn die Nazis hatten zurecht das Regierugnsamt angetreten, hatten dann aber - noch im Laufe des Jahres 1933 - einen Staatsstreich gegangen, indem Sie die Parteien abschaften und de fakto auch den Reichstag und den Reichsrat abschafften. Dies war für jedermann ersichtlich. Für die ganz doofen war von den demokratischen Reichstagsvertetern vorher (d.h. im Frühjahr 1933) noch schnell das "Ermächtigungsgesetzt" erlassen worden, in dem genau dieser anschließend von den Nazis durchgezogen Putsch und die Beseitigung von freien Wahlen als Unrecht gebrandmarkt wurde.

Wenn es die RAF bis nach oben geschafft hätte und nun der Bundeswehr Eid auf Andreas Baader abzugeben wäre, dann würdest du,
Sealion, dich als Soldat verpflchtet fühlen nun auf Befahlt Herrn Ackermann von der deutschen Bank zu erschießen. Ja???
Leider könnte ich Dir das nicht glauben. Ich glaube daß du nur dne Nazis gefolgt wärest. Bei der RAF oder schon bloß als Soldat in der DDR hättest du gleich immer was zu mecker gehabt oder hättest konspireirt.
Was ist denn mit dem Eid der DDR-Sodaten aud dne "Sozilismus". Bist du wirklich der Meiung die haben heute mit der Waffe in der Hand den Kapitalismus zu beiseitigen (ich bin übrignes auhc gegen den Kapitalismus)??
Nur dem Eid auf Nazis willst Du unbedingt Geltung verschaffen. Bei einem Eid auf Stalin, Pol Pot oder auf den DDR-Sozialismus oder auf Andreas Baader siehst Du das dann gleich wieder ganz anders.

[Blue Max]

!

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[Blue Max]

#116

Der Witz ist doch, dass gerade Grass anderen über Jahrzehnte schwerste Vorwürfe gemacht hat, nur weil diese in der Nazi-Zeit irgendwie verstrickt waren.

Inbesondere war es ja auch gerade Günter Grass, der sich aufregte als Kohl und Reagan den Soldatenfriedhof in Bitburg besuchen wollten.

Und Grass regte sich damals vor allem deshalb darüber auf, weil in Bitburg auch Waffen-SS-Leute begraben sind.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.454.662 von Sealion am 15.08.06 14:08:56

Dann war dein Wutausbruch in #131 und #138 also nur gespielt?

[Blue Max]

#142

Lesenwert.

[TimeFactor]

Und was machen wir nun mit Grass ?????

Gar Hinrichten oder ihn einfach "nur" aus der Gesellschaft ausstoßen ? Seine Bücher boykottieren, vielleicht sogar seine Werke zuhause zur großen Bücherverbrennung bringen ... ?

Dieser Thread zeigt mal wieder ganz deutlich, wie einige Deutsche immer noch an der Vergangenheit zu beißen haben, für die sie überhaupt nichts können !

Es reich doch zu wissen, was passiert ist und sowas für die Zukunft zu verhindern. Aber bei irgendwelchen Möchtegern-Nazis die heutzutage pöbelnd durch die Strasse laufen und x-beliebige Menschen blöd anmachen, da machen die meisten lieber die Augen zu !

Ich finde das ist in meinem Augen die typisch deutsche Doppelmoral und noch viel schärfer zu verurteilen als eine "Jungendsünde", in die er durch ein ganzes fanatisches völkerverachtendes Volk reingetrieben worden ist ... den Deutschen !! Durch eure Eltern, Großeltern, Ur-Goßeltern ! Alles waren sie schuld und haben tatenlos zugesehen wie dieses Monster rumgewütet hat !

Und ich sage euch eins, auch ihr mit eurer Doppelmoral werd mitgelaufen an vorderster Front anstatt ins KZ zu gehen ! Hört mir auf mit diesem Gesülze

Nochmal ... Eure Eltern, Großeltern, Ur-Großeltern waren alle mitschuldig und haben die Progaganda unterstützt ! Das finde ich an diesem ganzen Kapitel noch am allerschlimmsten. Ein ganzes Volk voller Narren ....

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.454.077 von Albatossa am 15.08.06 13:27:57

dir dürfte doch klar sein,das ich dem nicht so zustimme.
"solch ein antisemitisches gedankengut steckt praktisch zu 100% in der gesamten damaligen generation und auch im Grass seinen kopf".
verblendet durch staatliche probaganda und gewalt durch gesetze einzufordern ist wohl nicht auf deutschland beschränkt gewesen und auch heute noch üblich.
diese "schwäche" dem nachzugeben ist menschlich verständlich und kann schon garnicht nachträglich ,unter anderen umständen von jenem nachvollzogen werden ,die solchem druck nie unterlagen.
dies für sich selbst vorher nie ,aber bei anderen zum thema gemacht zu haben ,ist es was ich Grass für mich vorwerfe.

[PresAbeL]

Nach der Lektuere weiterer Erlaeuterungen - hier nenne ich beispielhaft das Intervieww mit dem Historiker Heer auf SPON - ist mir inzwischen ziemlich klar geworden,

- dass GG auch noch in seinem Sales Promotion SS Outing luegt bzw. sich die Vergangenheit schoen redet. Weder ist man "einfach so" zur Waffen-SS durchgereicht worden, noch war das ein Maennergesangseverein - zu jeder Zeit, und erst recht nach Stalingrad!

- dass Leute wie rv geradezu panikartig saemtliche Rabulistikregister ziehen, um das Heiligenbild von ihrem Moralisten GG aufrechtzuerhalten. Der Kinderglaube an den Gutmenschen bzw. Weihnachtsmann in Seenot!

Dabei kann man das Bedingungsverhaeltnis ja auch so sehen, wie es TIME Magazine gestern tat:

If Grass had not been living with this wretched little skeleton in his closet, he might never have written a word. Like 99% of his compatriots, he might have just dusted himself off at war's end, said his 20 Hail Marys, and gone about joining the blithely ahistorical postwar boom. Instead, a haunted Grass cranked out a series of brutal novels about the war and childhood in occupied Poland, beginning with his powerful 1959 novel The Tin Drum. Those unforgettable narratives, along with a good measure of his public hectoring and politicking, helped his entire country stave off collective amnesia for decades. So while his opponents, and even a share of his friends, are piling on him about the lies he told about his past, it's worth considering that those personal lies helped keep alive important national truths.


Da ist wohl mehr als ein Koernchen Wahrheit drin. Allerdings liegen auch die Konsequenzen auf der Hand: Nach der Ausgrabung des wretched little skeleton hat es sich ausmoralisiert, ausgegutmenschelt. Der Typ sollte in Fragen der oeffentlichen Moral kuenftig einfach die Schnauze halten. Diese Einsicht ist ihm allerdings bisher offenbar verwehrt geblieben, wie ja auch das FAZ-Interview beweist. Er moechte nach wie vor oberstes oeffentliches Gewissen und oberster moralischer Scharfrichter sein. Und genau das geht eben nicht mehr.

[utgard]

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[CaptainFutures]

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[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.455.629 von utgard am 15.08.06 15:18:12

Wie ich schon in meinem ersten Posting geschrieben habe ...

Na und ... ?

Waren sicherlich einige in unserem familiären Umfeld auch. Was kann ich dafür ? Einige Dinge sollte man auch lieber verschweigen, oder rennst du du mit einer Fahne durch die Straßen "Hurra, ich habe das Finanzamt beschissen"

Ich habe auch deutlich gemacht, dass ich bei mancher Doppelmoral einen mittelschweren Brechreiz bekomme.

Glaubst doch nicht im Ernst, dass deine Vorfahren nicht die Hand in die Höhe gestreckt haben und die Juden beschimpft haben. Frag mal deine Eltern, Großeltern oder Ur-Großeltern !

Und ich sage sogar, auch DU hättest es gemacht und jetzt den Lieben und Netten gespielt. Nennt man auch Gruppendynamik ...

[PresAbeL]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.455.600 von PresAbeL am 15.08.06 15:16:37

PresAbeL: Seit wann berufst du dich bei deinen Analysen auf SDS-Leute?
Immerhin verschweigt Hannes Heer diesen "Makel" in seiner [urlBiographie]http://www.hannesheer.de/[/url] nicht.
(Nicht, dass ich ihm diese Jugendsünde jetzt zum Vorwurf machen würde. Dieses [urlInterview]http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431646,00.html[/url] gefällt mir gut.)


An der Mutmaßung des TIME Magazine könnte tatsächlich einiges sein; es sagt im Grunde nicht viel anderes als der von mir hier zitierte Martin Walser: Nämlich, dass diese Geschichte ein Schlaglicht wirft auf den im Nachkriegsdeutschland verbreiteten Verdrängungsdruck. Auch mit seiner Danzig-Trilogie (die übrigens keineswegs aus Schuldzuweisungen bestand) konnte er sich nicht von den Schuldgefühlen befreien, die mehr oder weniger jeder Deutsche hatte.

[Albatossa]

SS-BEKENNTNIS

"Wie hat Grass damals zum Holocaust gestanden?"

So viel Empörung ist selten im Feuilleton. Günter Grass' SS-Bekenntnis versetzt das Land in helle Aufregung. Doch die entscheidenden Fragen würden nicht gestellt, Themen wie Antisemitismus und Holocaust umgangen, sagt der Historiker Hannes Heer im SPIEGEL-ONLINE-Interview.


SPIEGEL ONLINE: Günter Grass sagt, er habe sich zur Marine gemeldet und sei zur Waffen-SS weitergereicht worden. Ist dieser Vorgang so vorstellbar?



Historiker Heer: "Grass war ein moralischer Scharfrichter"

Heer: Dass man von der Wehrmacht, ohne das zu erfahren, einfach zur Waffen-SS durchgereicht wurde, das ist mir neu. Und dass die U-Boote im Sommer 1944 keine Rekruten mehr angenommen haben, ist mir bisher nicht bekannt gewesen. Das wäre ja verdeckte Kapitulation gewesen. Zudem hat man bei dieser durch enorme Verluste dezimierten Truppe bis zum Schluss mit neuen Waffen experimentiert, den Ein-Mann-Torpedos zum Beispiel. Und dann gab es noch großen Bedarf in anderen Teilen der Marine.

SPIEGEL ONLINE: Grass erklärte im Interview, seine Wahrnehmung der SS sei damals die einer Eliteeinheit gewesen, die die höchsten Verluste zu verbuchen hatte. Entspricht das der Wirklichkeit? Oder war damals nicht bereits klar, dass die SS an Vernichtungsaktionen beteiligt war?

Heer: Zunächst einmal stimmt das: Die Waffen-SS war eine Elite-Einheit, sie hatte die höchsten Verluste, was daran lag, dass sie einerseits als eine Art Feuerwehr mit riskanten Einsätzen betraut war, andererseits Führer hatte, die ihre Leute gnadenlos verheizt haben. Andererseits sind die Taten der Waffen-SS damals nicht als Verbrechen gesehen worden, erst recht nicht von 16- oder 17-Jährigen. Für die Jugendlichen, die damals durch die Hitler-Jugend fanatisiert und zur Gewalt erzogen worden waren, lange bevor sie überhaupt einen Kasernenhof betraten, waren das keine Verbrechen, sondern das für den "Endsieg" absolut Notwendige und also Legitime. Diese Jugendlichen wurden abgerichtet auf die Idee des Opfers, das als Voraussetzung zum Heldentum galt. Für diese Jugendlichen waren die Massaker von Lidice oder Oradour kein Problem.

SPIEGEL ONLINE: Wurden Waffen-SS-Bewerber damals einer ideologischen Prüfung unterzogen? Gab es antisemitische Indoktrination?

Heer: Eine ideologische Auslese hat es in dieser Spätphase nicht mehr gegeben. Aber selbstverständlich gab es Indoktrination. Politischer Unterricht gehörte zum Alltag des Rekruten, in der Wehrmacht wie bei der Waffen-SS. Da wurde Nationalsozialismus gepaukt, und das hieß auch Rassenkunde und Kampf gegen die Juden. In der Waffen-SS, die sich wie die allgemeine SS als Blutorden verstand und den professionellen durch den politischen Soldaten ersetzen wollte, ist dieser Antisemitismus in seiner krassesten Form vermittelt worden. Wobei es im Jahr 44/45 keine deutschen und auch keine europäischen Juden mehr gab. Aber es gab "das Weltjudentum", das vorgeblich in London und New York die Fäden zog beziehungsweise in Gestalt der Roten Armee sich anschickte, Deutschland zu überrennen. Der Endkampf gegen dieses Judentum, das den Krieg angezettelt hatte, blieb die Aufgabe.


SPIEGEL ONLINE: Nach 1945 einigte man sich auf eine moralische Zweiteilung: hier die gute Wehrmacht, dort die böse SS. Können die Ewiggestrigen jetzt sagen: Die SS war vielleicht gar nicht so schlimm, wenn selbst Günter Grass Mitglied war?

Heer: Grass' Enthüllung kommt zeitlich gut platziert. Hätte er früher davon gesprochen, etwa 1985, als Kohl und Reagan den Soldatenfriedhof Bitburg besuchen wollten, auf dem es auch Gräber von Waffen-SS-Männern gab, hätte es einen Aufschrei gegeben. Heute, wo man geneigt ist, die Deutschen als Opfer und Hitler wieder als Alleinschuldigen zu sehen, mag sich keiner mehr aufregen. Und Grass hat seinen Nobelpreis und muss keine Rücksichten mehr nehmen. Dabei gibt es eine Menge Fragen, die sich aufdrängen und die in der Debatte nicht gestellt wurden.

SPIEGEL ONLINE: Zum Beispiel?

Heer: Was hat er über das Judentum und die Notwendigkeit, es zu vernichten, von seinen Ausbildern erfahren? Oder über die übliche Praxis der Waffen-SS, keine Gefangenen zu machen? Oder über den Kampf gegen Verräter und Kapitulanten in der Wehrmacht wie in der Bevölkerung? Wie hat er zu all dem gestanden? Wenn man diese Fragen stellt, dann erfährt man nämlich etwas über die Normalität der Waffen-SS und des SS-Mannes Grass im Jahr 44/45. Man muss sich vorstellen: Nach Stalingrad gab es noch einmal einen massiven Schub der Fanatisierung, vor allem bei Jugendlichen, die immer in der Angst lebten, sie kommen zu spät und werden nicht mehr eingezogen. Und als sie dann eingezogen wurden, wollten sie nur eins: den Alten zeigen, wie man's richtig macht, so richtig zulangen. Hier wäre es spannend, bei Grass noch einmal nachzufragen - nicht, um ihn zu verurteilen, sondern um aufzuklären, wie seine Normalität damals aussah


SPIEGEL ONLINE: Dem engagierten Literaten Grass wurde rigider Moralismus vorgeworfen. Ist das symptomatisch für deutsche Intellektuelle, Jahrgang 27 bis 30, dass sie ihre Schulderfahrung mit moralischer Härte sublimieren?

Heer: Ja, ich denke schon. Ob es diejenigen sind, die versucht haben, diese Zeit in einem linken Milieu umzuarbeiten wie Grass, oder in einem konservativen wie Joachim Fest: Sie tun sich durch einen ungeheuer moralischen Anspruch hervor. Die Flakhelfer-Generation, die sich gern als skeptische bezeichnen ließ, hat mit moralischem Rigorismus ein Tribunal errichtet, um diejenigen abzuurteilen, die erstmals und hartnäckig nach der Rolle der Eliten wie des Jedermann in der Nazi-Zeit gefragt haben. Obwohl sie selbst im juristischen Sinne gar nicht schuldig geworden sind, haben die Grass und Fest stellvertretend für ihre Väter, mit denen sie sich natürlich noch stark identifizierten und um die Tatsache zu verdecken, dass sie als halbe Kinder die Gläubigen der Gläubigsten waren, dieses Tribunal gezimmert und alles, was an Kritik kam, mit verräterischer Aggression niedergemacht.

SPIEGEL ONLINE: Wie ging Ihre Generation mit dieser Haltung um?

Heer: Ich bin Jahrgang 41 und war Aktivist in der Studentenbewegung. Für uns ist Grass damals ein politischer Gegner gewesen, trotz der "Blechtrommel", die wir alle verschlungen haben und ungeachtet seiner Zugehörigkeit zur Gruppe 47, die für die innere Demokratisierung der Bundesrepublik so wichtig war wie DER SPIEGEL. Grass war ein Gegner, weil er mit dieser moralischen Härte eines Scharfrichters auftrat und uns als linke Faschisten beschimpfte. Grass ist, wie er jetzt selber erklärt hat, ein Nazi gewesen - aus welchen Gründen und wie verzeihbar auch immer - und warf unserer Generation vor, wir seien rotlackierte Nazis: Das habe ich mein Leben lang nicht vergessen.

Das Interview führte Daniel Haas

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431646,00.html

[ConnorMcLoud]

Es hieß doch immer "Wo gehobelt wird, fallen auch Späne." SS und Wehrmacht seien gar nicht so schlimm gewesen.

Und jetzt bei Grass ist alles doch so schlimm??

[Albatossa]

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.459.020 von ConnorMcLoud am 15.08.06 19:12:30

Liebe Conny, lies doch wenigstens den wikipdeia-Eintrag zum Thema Waffen-SS, ehe Du hier dumm herumpostest. Und was die Wehrmacht angeht, kannst Du Dich ja mal mit Reemtsma beschaeftigen.

Der Abgrund von Unwissenheit, in den man blickt, wenn man Deine Postings zum Thema liset, ist durch nichts zu entschuldigen.

[TimeFactor]

Leute gönnt euch mal ne Pause ...

http://www.myvideo.de/watch/56728

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.456.486 von rv_2011 am 15.08.06 16:21:39

PresAbeL: Seit wann berufst du dich bei deinen Analysen auf SDS-Leute?

Wenn der SDS-Typ zu einer ziemlich aehnlichen Einschaetzung kommt, dann untermauert das meine Sicht doch ziemlich ueberzeugend. Sein "erkenntnisleitendes Interesse" hat er ja denn auch habermaesig-streberhaft offengelegt.

Natuerlichg besteht die Danziger Trilogie nicht nur aus Schuldzuweisungen. Deshalb habe ich ja explizit die "Hundejahre" hervorgehoben - die sind naemlich ein einziger Schuldzuweisungsamoklauf!

Das ploetzlich so einfuehlsame, geradezu hermeneutisch-historistische Verstaendnis auf linker Seite fuer den Verdraengungsdruck der deutschen Nachkriegsgesellschaft verbuche ich freilich immer noch ungeruehrt unter Heuchelei. Dass ausgerechnet Walser Grass beispringt, schadet diesem denn auch mehr als es ihn entlastet!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.455.452 von TimeFactor am 15.08.06 15:05:54

Alle waren mitschuldig und sind mitgelaufen? Alle? Sag die meisten, sag viele aber sag nicht alle. Damit beleidigst du meine Großeltern, die den Wahn von Anfang an durchschaut haben. Und jetzt wirf denen bloss nicht vor, daß sie Hitler nicht verhindern konnten.

Der Spruch passt auch leider hier.

Den (National)Sozialismus in seinem Lauf hält niemand auf.

Das war so zwecklos, wie den Bau der Berliner Mauer verhindern zu versuchen.

Ein ganzes Volk voller Narren

Ich weiß nicht ob alle so narrisch auf Hitler waren.


Kann es sein, daß man sich nicht gegen die Mehrheit auflehnen kann?
Vorallem wenn sie radikalisiert ist? Schuld eines Volkes so kann man das sehen aber nicht ein komplettes Volk ohne Ausnahme. Und schon garnicht die nach dem Krieg geborenen, falls du das auch denkst.


Sosa

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.459.811 von PresAbeL am 15.08.06 20:12:06

Hast du von dem Caledonier schon mal was Intelligentes gelesen?

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.460.276 von A_Sosa am 15.08.06 21:00:39

Okay die meisten oder noch besser ganz viele ! Ich hoffe nur, dass dieses Kapitel der deutschen Geschichte so in den Köpfen bei allen nachwirkt, dass sowas NIE wieder passiert.

Vielleicht bin ich auch zu naiv um zu glauben, dass Grass nicht dieser typische ekelerregende Nazi war, wie man ihn aus zahlreichen Filmen kennt. Ein Beispiel dazu ist der Film "Schindler´s List", der immer wieder durch seine Story beeindruckt aber auch genauso erschütternd aufgrund der realen Geschehnisse wirkt.

Ist sicherlich kein einfaches Thema und ob Grass jetzt ein schlechterer Mensch dadurch wird, dass er sich geoutet hat, muss jeder selber entscheiden.

Viele Menschen schämen sich so intensiv für etwas, dass sie es ein Leben lang nie aussprechen würden. Warum Grass jetzt gesprochen hat ?? Keine Ahnung ... ich denke nicht, dass er in den letzten Jahrzehnten ein schlechter Mensch gewesen ist. Leider verfolgt einen immer die Vergangenheit, egal was man in seinem Leben alles fabriziert hat. Die Vergangenheit kann man nich löschen, auch wenn sie einen noch so quält !

Wer weiß, wie es in diesem Menschen aussieht .. ?? Ich verzeihe ihm das auf jeden Fall und entkräfte somit das eher oberflächliche "Na und ... ?"

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.460.276 von A_Sosa am 15.08.06 21:00:39

seh ich genauso,es gibt zuviele maulhelden.
nur trifft dies ja jetzt genauso auf Grass zu,wer andere wie er angreift, bzw. dagegen moralisiert,sollte schon legitimiert mit sich selbst im reinen sein und nicht erst nach 60jahren eine beichte ablegen.

[jaujazu]

Maulhelden und Shity
2 Welten treffen aufeinander....

Nur mal so .... haste schon die erste Waffenlieferung an die Hisbollah organisiert ???


Denk dran ... der Westen will das nicht und passt auf ... auch die Bundeswehr ... laut Beck....

[susi_rules81]

Grass war dabei, hier sind die Beweisfotos:

[Triade]

Hannes Heer, der große Historiker

Kommt mir wie ein ehemals beleidigter Schuljunge vor.
Waffen SS (ab 1944) = Elite SS = Nazis.

Der Mann hat von seinem Fach ebenso wenig Ahnung wie ich von
Chinesisch.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.460.916 von jaujazu am 15.08.06 21:56:50

Bin wohl zu sehr pazifist, um dir mal kräftig in dem arsch zu treten.

[Albatossa]

Grass SS - Geständnis kam nicht freiwillig!


Grass kam laut Bericht mit Bekenntnis Veröffentlichungen zuvor

Der "Kölner Stadt-Anzeiger" berichtete ohne Nennung von Quellen vorab, Grass sei mit dem Bekenntnis einer drohenden Veröffentlichung seiner Mitgliedschaft in der Waffen-SS durch Historiker zuvorgekommen. Diese Historiker hätten sich auf das "NS-Archiv" des ehemaligen Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gestützt. Dort sei die Mitgliedschaft von Grass in der Waffen-SS dokumentiert.!


http://www.ftd.de/politik/deutschland/105032.html

[SchwarzRotGold]

Echt krass der Grass.

Es würde mich nicht wundern, wenn noch herauskommt, daß Willy Brandt für die GESTAPO in Schweden war.

[A_Sosa]

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[LadyMacbeth]

Denken wir mal weiter in die Zukunft und verlassen wir die gegenwärtige Debatte über die Moral des GG in der Vergangenheit.

Mich interessiert jetzt Folgendes: Was bedeutet der Casus Grass für sämtliche Gutmenschen-/Moral-Debatten der Zukunft. DAS ist wirklich interessant, denn hier könnten wir eine absolute Kehrtwende erleben. Kaum noch ein Moraler in Hinsicht PC kann noch glaubwürdig auftreten. Wenn der Grass schon entlarvt wird - was hat man dann von seichteren Charakteren noch zu erwarten?

Ich bin nicht gehässig, denn a) ist das Thema viel zu ernst und b) gehen nun die zeigefingerwedelnden Gutmenschen, die einem im Kielwasser von 68 seit Jahr und Tag auf die Nerven gehen, dermaßen in die Binsen, dass das auch wieder keinen Spaß macht. Wo bleibt mein Gegner? Man will ja nicht die Tour de France gewinnen, wenn der Sieger disqualifiziert wird. Ich bedaure das, lieber wäre mir die Auseinandersetzung gewesen und nicht das Zusammenklappen der 68er-Ideologie und was damit zusammenhängt.

Im Ernst: in der Nachfolge des Grass wird sich jeder Zeigefingerwedler lächerlich machen. Es ist so, also ob Jan Ulrich nun etwas vom Ethos des Sport erzählen würde. Man schaltet ab.

Ich bin sehr gespannt auf die ganzen Debatten zum Thema Wehrmacht, NSDAP usw. für die Zukunft. Ich bin sicher: das wird sich völlig verändern. Sicher nicht in jedem Punkt besser, aber es wird auf alle Fälle anders werden. Und es wird auch letztlich den Rechtsextremen Aufwind verleihen, weil die moralischen Belehrungen aus dem geistigen Umfeld und der geistigen Nachfolge Grass' nur noch wie Satire wirken. Das ist eine Steilvorlage. Nun, das haben wir auch nicht gewollt. Was springt nun in diese Lücke? Es wird "etwas Neues" sein, vermute ich. Hoffentlich etwas, was mit etwas mehr gutem Menschenverstand, Augenmaß und Ehrlichkeit gesegnet sein wird. Auf alle Fälle wird es spannend.

LM

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.461.254 von Albatossa am 15.08.06 22:28:10

so,so grass geständnis kam nicht freiwillig !! L O L

in seinem neuen buch schreibt er übrigens u.a. auch über dieses ereignis !!! nach bekanntgabe dieser fakten sind die vorbestellungen für sein neues buch rasant gestiegen !!! das glaube ich sagt mehr als tausend worte über dieses thema.

auf die frage warum er dies so lange verschwiegen hat : o-ton grass - wenn sie es wissen wollen müssen sie mein buch lesen !

und nach dieser nummer wird es wohl genügend d..... geben die mit dem kauf dieses buches seine "rente" aufbessern werden.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.483 von monika1955 am 16.08.06 00:27:39

Also Geld hat Graß nach 50 Jahren als Schriftsteller nun wirklich nicht mehr nötig.
Aber typisch deutsch, die Neidreflexe funktionieren mal wieder perfekt.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.492 von ConnorMcLoud am 16.08.06 00:31:05

INTERVIEW MIT ROBERT SCHINDEL

"Es ist ein Armutszeugnis, wie Grass behandelt wird"

Robert Schindel war einer der ersten, die von Günter Grass' SS-Vergangenheit wussten. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE spricht der österreichische Autor, Lyriker und Regisseur über das Bekenntnis des deutschen Schrifstellers - und die Vorwürfe, die gegen ihn erhoben werden.


SPIEGEL ONLINE: Günter Grass hat Ihnen und anderen Schriftstellern vor mehr als 20 Jahren in einer kleinen Runde von seiner SS-Zeit erzählt. Erinnern Sie sich noch, wie er damals über seine Vergangenheit gesprochen hat?

Schindel: Er hat erzählt, dass er zur Waffen-SS rekrutiert wurde. Er hatte sich damals zuvor freiwillig zur U-Boot-Truppe gemeldet, dort haben sie ihn nicht genommen. Aber weil es schon seine freiwillige Meldung gab, haben sie diese Meldung genommen, um ihn zur Waffen-SS zu rekrutieren - das war damals offensichtlich Usus. Das hat er erzählt.

SPIEGEL ONLINE: Wirkte es für Sie damals wie ein Geständnis?

Schindel: Nein, warum? Das war vollkommen normal. Wir haben eine Viertelstunde oder eine halbe Stunde darüber gesprochen, er hat auch ein bisschen von seiner Verwundung erzählt, dann sind wir zu anderen Themen übergegangen - das hat niemanden von uns erstaunt. Ich wusste schon damals, und die anderen Schriftstellerkollegen wohl auch, dass die Leute im letzten Kriegsjahr massiv zur Waffen-SS rekrutiert wurden. Mein Stiefvater etwa sollte damals in Dachau rekrutiert werden, im Januar 1945 wurden Häftlinge zusammengerufen und konnten sich zur Waffen-SS melden. Auch Grass wurde rekrutiert, aber ich habe da niemals irgendeine Sympathie bei ihm für die SS gesehen. Er wurde eben rekrutiert, Schluss, aus, basta.

SPIEGEL ONLINE: Wer waren denn die Teilnehmer der Gesprächsrunde?



Schindel: Das kann ich nicht genau sagen, weil ich nicht mehr weiß, wo das Gespräch stattgefunden hat. Entweder war es in Hamburg oder im Schloss Dobris bei Prag beim letzten Treffen der "Gruppe 47". Sollte es in Prag gewesen sein, dann waren damals auch Helga Novak und Hans Joachim Schädlich dabei.

SPIEGEL ONLINE: Hat sich Ihr Urteil über den Menschen Grass damals verändert? Ihr Vater wurde 1945 in Dachau hingerichtet.

Schindel: Nein, da hat sich überhaupt nichts geändert. Was so sehr für Grass spricht, ist, dass dieses SS-Kapitel für ihn selber wie eine Schmach ist - obwohl er nichts dafür kann. Wir hatten damals keine Ahnung davon, dass es ihn so beschäftigt hat. Das ist bei dem Gespräch nicht herausgekommen. Aber in ihm scheint es ein Leben lang eine Wunde gewesen zu sein. Deswegen habe ich auch Hochachtung vor ihm.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass noch andere von Grass' SS-Zeit wussten?

Schindel: Ich habe inzwischen erfahren, dass auch Peter Turrini seit 20 Jahren davon weiß. Grass hat wahrscheinlich öfter in privaten Kreisen davon erzählt.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie ist der Grund für das späte öffentliche Geständnis?

Schindel: Ich glaube, dass jeder Mensch, wenn er unter einer Scham leidet - ob berechtigt oder nicht - einen gewissen Reifeprozess braucht. Irgendwann ist die Eiterbeule reif, dann geht sie auf. Es hat eben so lange gedauert. Es muss doch jeder in seiner Biografie selber bestimmen dürfen, wann ganz bestimmte Dinge preisgegeben werden. Das kann ihm doch keiner vorschreiben, das ist doch eine Anmaßung. Jetzt ist es reif, und ich finde es höchst respektabel und ziehe wirklich den Hut vor ihm, dass er jetzt etwas preisgibt, was ihn offensichtlich ein Leben lang beschäftigt hat. In meinen Augen ist es eine deutsche Krankheit, ihn dafür jetzt zu prügeln.

SPIEGEL ONLINE: Der Zentralrat der Juden in Deutschland wirft Grass vor, sein Geständnis als PR-Maßnahme für sein neues Buch zu nutzen.

Schindel: Wenn ich das so offen sagen darf: Der Zentralrat ist in den letzten 20 Jahren nicht durch besondere Intelligenz aufgefallen. Der Vorwurf gegen Grass ist eine böswillige Unterstellung. Wenn man so etwas nicht beweisen kann, darf man es nicht sagen.

SPIEGEL ONLINE: Und die Vorwürfe, er habe sich seinen Nobelpreis erschlichen?



Schindel: Es ist doch für ihn selber eine Schmach und eine Wunde. In Wirklichkeit ist dieses SS-Kapitel doch ein Klacks: Es ist doch gar nichts, dass er als 17-Jähriger im letzten Dreivierteljahr des Krieges eingezogen wurde. Was anderes ist es, wenn jemand 1938 zur SS geht. Das ist der Punkt. Es werden Sachen durcheinander geworfen. Das Wort SS wird als Reizwort genommen. Grass hat recht, wenn er sagt, dass er als Person jetzt wirklich schlecht behandelt wird. Er ist einer der großen Dichter der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, er hat sich große Verdienste erworben, nicht nur durch sein literarisches Werk, sondern auch durch seine Art und sein Leben. Er war immer ein Beispiel für Zivilcourage, für Nichtopportunismus. Natürlich hat er sich auch geirrt, wie wir alle. Ihn so zu behandeln, ist ein Armutszeugnis.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist die Empörung Ihrer Meinung nach so groß?

Schindel: Weil er sozusagen eine moralische Instanz war - und eine moralische Instanz darf in Deutschland, diesem Tugendland, keine Fehler haben. Wir anderen dürfen Fehler haben und können die unangenehmen Dinge unseres Lebens verschweigen. Macht doch jeder von uns. Aber ein Vorbild muss makellos sein, ein richtiger Tugendbold. Das ist er natürlich nicht, er ist ein Schriftsteller mit allen Widersprüchen.

SPIEGEL ONLINE: Ist denn die Frage nicht gerechtfertigt, warum Grass so lange nichts gesagt hat?

Schindel: Wenn das nicht so gehässig ablaufen würde, hätte ich auch gern gewusst, warum er sich so lange Zeit gelassen hat. Aber nicht als Vorwurf, sondern: Was waren deine Gründe? Dann hätte er vielleicht sagen können: Ich habe ohnehin genug Gegner, ich wollte ihnen nicht in die Hände spielen, sondern wollte warten, bis ich mir das leisten kann. Das ist doch menschlich.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie das nächste Mal Grass treffen - was werden Sie ihm sagen?

Schindel: Respekt.


Das Interview führte Björn Hengst

ZUR PERSON

Der österreichische Lyriker, Autor und Regisseur Robert Schindel wurde am 4. April 1944 als Sohn jüdischer Eltern geboren. Seine Eltern wurden vier Monate nach seiner Geburt von der Gestapo verhaftet und nach Auschwitz deportiert. Schindels Vater starb im KZ Dachau.
Von Schindel erschienen bei Suhrkamp zuletzt die Gedichtbände "Wundwurzel" und "Fremd bei mir selbst".

[aekschonaer]

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[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.077 von LadyMacbeth am 15.08.06 23:35:01

Kaum noch ein Moraler in Hinsicht PC kann noch glaubwürdig auftreten. Wenn der Grass schon entlarvt wird - was hat man dann von seichteren Charakteren noch zu erwarten?

Ich will Dir nicht die Hoffnung rauben, aber ich glaube nicht, daß sich etwas ändern wird.

Günter Grass war bei der SS, Walter Jens bei der NSDAP, Joschka Fischer hat mit Terroristen gefrühstückt, Michel Friedman hat seine Nase ins Kokain gehalten und Daniel Cohn Bendit hat sich von kleinen Kindern am Hosenstall herumspielen lassen.
Wahrscheinlich gibt es noch mehr Beispiele, Tatsache ist aber, daß alle diese Obermoralisten auch weiter öffentlichkeitswirksam ihr Maul aufreissen und mit dem Finger auf andere zeigen werden. Die geben sich kurzzeitig geläutert und machen dann gerade so weiter wie bisher. Im Notfall flüchten sie, wie jetzt gerade Grass, in die Opferrolle und drehen den Spieß um.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.492 von ConnorMcLoud am 16.08.06 00:31:05

ach connor !!! neidreflex ! L O L

das es bei der nummer von grass wohl eher um not (als hals nicht voll genug )geht ist m. e. so eindeutig und so klar wie fleischbrühe !!

[monika1955]

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[susi_rules81]

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[jaujazu]

#180
Stimmt

Vom Saulus zum Paulus, aber das gilt halt nur für Grass.
Alle anderen sind BÖSE

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.463.450 von susi_rules81 am 16.08.06 09:21:41

susi, für mich sind Nestbeschmutzer diejenigen, die den Schmutz machen, und nicht die, die drauf zeigen!

[rv_2011]

Der folgende Beitrag stammt von einem der renommiertesten Kenner der Geschichte des Nationalsozialismus.
Er entlarvt die Heuchelei der kollektiven Empörung über Grass recht gut.
Man muss bei etlichen der Schreihälse wirklich den Eindruck haben, dass das eigentliche Verbrechen von Grass nicht seine jugendlichen Irrtümer waren, sondern dass er so konsequent mit ihnen gebrochen hatte.

Mommsen widerspricht auch ausdrücklich den Zweifeln an Grass' Darstellung, er sei zur Waffen-SS "eingezogen" worden, ohne sich ausdrücklich dorthin gemeldet zu haben. Dies war laut Mommsen ein in den letzten Kriegsjahren übliches Verfahren. (Hier irrt H. Heer offenbar.)

Natürlich muss man fragen, warum Grass so lange geschwiegen hat. Für Schuldzuweisungen und moralische Empörung gibt es aber keinen Anlass.

------------------------------------------------------------------

[urlGastbeitrag von Hans Mommsen

Grass´ Spießrutenlauf

Die Empörung ist so typisch wie verlogen
]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/fe…[/url]

Das Eingeständnis, das Günter Grass in seinem vor der Veröffentlichung stehenden autobiographischen Werk Beim Häuten der Zwiebel gemacht hat, mit 17 in die SS-Panzerdivision "Frundsberg" eingezogen worden zu sein, hat eine breite öffentliche Diskussion ausgelöst. Neu daran ist nicht, dass er als Jugendlicher unter dem Einfluss der NS-Propaganda an den "Endsieg" geglaubt hat. Er hat daraus keinen Hehl gemacht. Die aufbrandende Polemik richtet sich allein dagegen, dass Grass dieses Detail seiner Biographie bislang für sich behielt.

Denn der Einberufungsbefehl zur Waffen-SS im Spätsommer 1944, der den noch nicht ganz 17-Jährigen im Arbeitsdienstlager erreichte, war in dieser Phase des Krieges nichts Ungewöhnliches. Das von der Waffen-SS bis 1942 aufrechterhaltene Prinzip der Freiwilligkeit der Zugehörigkeit war zunehmend durchlöchert worden und wurde 1943 schließlich formell aufgehoben. Ein beträchtlicher Anteil der Wehrpflichtigen des Jahrgangs 1928 wurde ohne jede Formalität zur Waffen-SS einberufen. Bei dieser Entwicklung gingen das zunehmende Ausbleiben von Freiwilligenmeldungen und das Bestreben Himmlers, das Heer mit der Waffen-SS zu verschmelzen, Hand in Hand. Somit ist die öffentliche Erregung über die Mitgliedschaft von Günter Grass in der bereits in Auflösung befindlichen Elitetruppe des NS-Regimes unangebracht. Ebenso wenig kann man dem jugendlichen Heißsporn Grass - dessen Bewerbung als 15-Jähriger zur U-Boot-Waffe abgelehnt worden war - abfordern, sich noch 1944 über den kriminellen Charakter der SS und des NS-Regimes hinreichend klar geworden zu sein. In den wenigen Wochen seines militärischen Einsatzes, die mit seiner Verwundung endeten, kam er mit den Verbrechen nicht in Berührung, die von Einheiten der Waffen-SS gegen die zivile Bevölkerung, gegen Kriegsgefangene und ausländische Zwangsarbeiter begangen wurden.

So bleibt die Kritik, dieses Detail seiner Biographie nicht früher mitgeteilt und dadurch seine moralische Glaubwürdigkeit beschädigt zu haben. Es mangelt in Deutschland nicht an Spätgeborenen, die in gespielter Empörung den Nobelpreisträger der Täuschung der Öffentlichkeit, ja eines widerwärtigen Werbetricks, bezichtigen, und dem Chor seiner Kritiker schließen sich alsbald ausländische Stimmen, leider auch aus Danzig und Warschau an. Sie wenden sich gegen eine Persönlichkeit, die vom ersten Tage der deutschen Niederlage an für die Aufdeckung und Wiedergutmachung der nationalsozialistischen Verbrechen - nicht zuletzt gegen Polen - eingetreten war und zur Stimme des moralischen Gewissens der Nation geworden ist. Dabei richtet sich diese in vielen Fällen scheinheilige Kritik in letzter Beziehung gegen die deutsche Öffentlichkeit selbst, die mit der Apostrophierung der SS-Verbrechen eine verdeckte Apologetik betreibt. Indirekt wird die Schuld wieder Himmler und seinen Schergen zugespielt, obwohl doch klar ist, dass die Waffen-SS nicht pauschal verurteilt werden kann. Die mangelnde Bereitschaft der Nation, ihre eigene Verstrickung in die NS-Verbrechen einzugestehen und ihr Bestreben, sie auf die NS-Täter im engeren Sinne zu projizieren, ist ja erst die Erklärung dafür, dass vor allem von Angehörigen der späten Kriegsjahrgänge ihre Mitgliedschaft in der Waffen-SS, der NSDAP oder anderen Apparaten des Regimes verschwiegen wurde, um öffentlichen Diffamierungen auszuweichen.

Die Beschuldigungen, wie sie seinerzeit Walter Jens, Martin Broszat und andere gerichtet wurden, ihre Mitgliedschaft in der NSDAP oder anderen NS-Organisationen verschwiegen zu haben, gelten nun der Einziehung von Günter Grass zur Waffen-SS. Ihm wird zum Vorwurf gemacht, sein Wissen nicht zu einem früheren Zeitpunkt, so etwa anlässlich der Bitburg-Affäre, aufgedeckt zu haben. Das ist absurd, denn das öffentliche Geheul wäre um keinen Grad geringer und vermutlich um ein Vielfaches stärker gewesen und die Genugtuung darüber, dass eine bislang als integer geltende Persönlichkeit der Makel der SS-Mitgliedschaft angeheftet werden konnte, über alle Grenzen gegangen.

Das sich anbahnende Spießrutenlaufen verkennt nicht nur, dass dem Siebzehnjährigen die formelle Zugehörigkeit zur Waffen-SS schwerlich zum Vorwurf zu machen ist, sondern auch das Recht des einzelnen auf eine private Bewältigung des umfassenden Wertezerfalls, der mit dem Zusammenbruch des NS-Regimes eintrat und bei denen, die sich seiner bewusst werden, Sprachlosigkeit, ja Verdrängung auslöst. Dass sich Grass jetzt im Zuge seiner autobiografischen Darstellung entschließt, die Erinnerung an diese kritische Wende seiner Jugend vorbehaltlos aufzudecken, sollte von allen kritischen Denkenden begrüßt werden, wird aber von einer sensationslüsternen Öffentlichkeit zum Anlass genommen, um Günter Grass als unglaubwürdig hinzustellen, während die politischen Kontrahenten bereit stehen, sein politisches Vermächtnis in Stücke zu schlagen. Paradoxe Schulterschlüsse entstehen, die den Zentralrat der deutschen Juden, wie zu sehen war, nicht ausnehmen.

Hans Mommsen, geboren 1930, gilt als einer der profiliertesten Kenner des Nationalsozialismus. Zuletzt lehrte er in Bochum.

[urlGastbeitrag von Egon Bahr: Warum erst jetzt?]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=948570[/url]

[urlSpätes Geständnis: Grass findet Verteidiger]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=948709[/url]

[flitztass]

Mommsen hat offenbar auch nichts verstanden, worum es in der Kritik an Grass hauptsächlich geht.

Es geht doch nicht um die Tatsache, dass Grass in der Waffen-SS war, sondern darum, dass er immer in der ersten Reihe stand, wenn es darum ging, politisch andersdenkende zu diskreditieren mit dem Argument, dass sie irgendeine Funktion im Apparat der Nazis hatten.
Kiesinger wurde deswegen heftig angegriffen, Filbinger vernichtet, Kohl musste sich übelste Beschimpfungen anhören, weil er gemeinsam mit Reagan einen Soldatenfriedhof besuchte, auf dem auch ein paar Angehörige der Waffen-SS begraben wurden.

Jetzt kommen plötzlich die gleichen Leute, die damals Kohl übel beschimpften wegen des Besuches eines Soldatenfriedhofs, auf eine handvoll Gräber für Mitglieder der Waffen-SS waren, und finden gar nichts dabei, dass Grass auch bei der Waffen-SS war, und dass er das 60 Jahre verschwiegen hat, und es nur jetzt zur Promotion seiner Biographie bekanntgibt.

So eine Heuchelei ist kaum zu überbieten.

Dass dann gestern auch noch Grass sich in der Tagesschau hinstellt, und sagt, dass er jetzt keine Fragen beantwortet, weil die Leute alles in seinem Buch nachlesen können, dass jetzt ganz überhastet schnell auf den Markt gebracht wurde, das hat ihn für mich nun endgültig diskreditiert.

Es ist und bleibt ein guter Schriftsteller, aber als Moralapostel und Möchtegern-Politiker hätte er besser immer den Mund gehalten.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.463.694 von rv_2011 am 16.08.06 09:44:51

susi, für mich sind Nestbeschmutzer diejenigen, die den Schmutz machen, und nicht die, die drauf zeigen!

Es wäre besser, wenn jeder zunächst einmal seinen eigenen Schmutz beseitigt , bevor er auf den Schmutz anderer Leute zeigt.

Ex SS Soldat Grass hat bei anderen Leuten den Dreck aus der Mülltonne geholt,auf die Straße geschmissen und mit dem Finger darauf gezeigt. Seinen eigenen Dreck hat er im Keller versteckt.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.492 von ConnorMcLoud am 16.08.06 00:31:05

Connor, eine Aussage mehr, die bestätigt, daß Du nichts, auch rein gar nichts, verstehst. Dieses Thema auf den Punkt Geld bzw. Neid zu reduzieren ist schon mehr als ärmlich. Selbst hier kannst Du nicht über Deinen tiefroten Schatten springen.

[HetfieId]

UNGLAUBLICH!!!

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.463.890 von rv_2011 am 16.08.06 09:59:42

Aus deinem Link zu Egon Bahr:

Bleibt die berechtigte Frage: Warum erst jetzt das freiwillige Bekenntnis?
Das ist wohl – neben anderen Motiven - nicht denkbar, ohne dass Grass diesen Teil seiner Vergangenheit als Makel empfunden hat, der ihn sechs Jahrzehnte begleitet hat. Sein Lebenswerk als Schriftsteller wird dadurch nicht berührt. Dass wir manches davon jetzt anders lesen, ändert auch nichts daran.

Und genau diese anderen Motive dürften es sein, die bei der ganzen Sache ein so schales Gefühl hinterlassen.
Einem damals siebzehnjährigen die Rekrutierung zur SS vorzuwerfen ist einfach lächerlich, selbst wenn er sich, Feuer und Flamme, freiwillig gemeldet hätte ändert das nichts an dieser Tatsache. Das weiß aber auch Grass, schließlich sollte man annehmen, dass er kein Dummer ist! Wozu also die Scham? Es hat tausend Möglichkeiten gegeben nach seinem Ruhmeszug öffentlich Ross und Reiter zu nennen und dabei auch noch gut auszusehen.
Nein, ich kaufe ihm seine Scham über diese Petitesse, wie man sie realistisch betrachtet wohl nennen darf, einfach nicht ab.
Er war bis zum Erscheinen der „Blechtrommel“ eher ein vom Ehrgeiz zerfressener Niemand. Das Erscheinen des Buches platzte 1959 in die Literaturszene wie ein Urknall, der Grass sofort auf die Liste der zukünftigen Nobelpreisträger katapultierte. Und da ihm das wohl kaum verborgen geblieben ist, dürfte hier das Motiv für seine verschämtes Schweigen liegen. Den Status, der mit diesem in Aussicht gestellten und wohl auch angestrebten Fernziel verbunden war, wollte dieser hocheitle Mann einfach nicht riskieren. Das es ihm nicht um den schnöden Mammon ging, darf man bei einem Kapitalistenfresser wie ihm, ja wohl voraussetzen
Nein, er hat sich von seiner Eitelkeit korrumpieren lassen, wohl wissend, dass ein Eingeständnis seiner SS-Mitgliedschaft als Halbwüchsiger und späteren Läuterung, seiner moralischen Glaubwürdigkeit eher genutzt als geschadet hätte, ihn aber ziemlich wahrscheinlich aus Liste der Nobelpreis-Anwärter expediert hätte.Da war er dann ganz der risikoscheue deutsch Kleinbürger mit dem verwzeifelten Hang zum Höheren. Und das lädiert in meinen Augen schon ein klein wenig die Integrität eines so großen selbst ernannten Moralisten.

Das tut jetzt seinem literarischen Werk keinen Abbruch, aber ganz sauber ist es nicht. Jedenfalls nicht für einen, der so gerne über andere reflektiert, sich selber aber ausspart.

Meinen Respekt hätte er, wenn er einmal die Eitelkeit und den blinden Ehrgeiz des Emporkömmlings zum Thema gemacht hätte, die vielleicht, in anderer Form, auch viele in die Arme der Nazis getrieben haben.
Verbunden beispielsweise mit einer Spende in Höhe des erhaltenen Nobelpreises an Institutionen die sich damit beschäftigen junge, durch ihr soziales Umfeld gefährdete Menschen aus dem Einflussbereich der Neonazis zu befreien.Es träfe ganz sicher keinen, dem das besonders wehtäte.
Aber er wähnt sich wohl lieber als verfolgtes Opfer. Er mag ein hervorragender Schriftsteller sein, ein großer Mensch, als den er sich durch seine Attitüde gerne gibt, ist er nicht. Und hier liegt der Hund begraben und nicht weil er mit siebzehn ein halbes Jahr bei der SS herum gesprungen ist, ohne einen Schuss abzugeben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.465.432 von Kaperfahrer am 16.08.06 11:33:32

Und genau diese anderen Motive dürften es sein, die bei der ganzen Sache ein so schales Gefühl hinterlassen.

Richtig. Ein schales Gefühl stellt sich wohl bei jedem ein - auch bei mir. Und Fragen nach den Motiven für Grass´ langes Schweigen sind legitim.

Es ist allerdings auch legitim, die Motive der seltsamen Koalition derer zu hinterfragen, die ihn jetzt mit einer unmäßigen Lautstärke verurteilen.

[Blue Max]

#153

Das Foto hinter der Kanone halte ich aber für gestellt. Schliesslich will Grass ja "keinen Schuss abgegeben" haben...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.466.016 von Blue Max am 16.08.06 12:09:56

Diese Fotos sind der Beweis, dass Grass bei Kriegsende schon mindestens 60 Jahre alt war. Oder sieht so ein 17jähriger aus?

Also nix mit Jugendsünde!

[Blue Max]

#174

Oder der Beweis, dass Zeitreisen doch möglich sind...

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.464.165 von flitztass am 16.08.06 10:17:07

Dari stimme ich mit flitze mal im gesammten überein,für sich kam sein mut zu spät und somit gegenüber anderen die vorwürfe zu früh.

[xylophon]

Ich hatte mich 2 Tage lang gefragt, was Grass im Frühjahr noch gesagt hatte, worüber ich mich damals sehr aufgeregt habe...jetzt ist es mir wieder eingefallen.

Es ging um die Mohammed-Karikaturen und deren angeblichen "Stürmer"-Stil.

Er hat sich damals nicht auf die Seite der Meinungsfreiheit geschlagen, sondern auf die Seite derer, die gegen diese kämpfen, mit gewaltsamen Mitteln, Morddrohungen usw.... Er hat damit zugleich den Stürmer verharmlost. Und er hat einen der beliebten Nazi-Vergleiche gewählt, mit denen er immer wieder zu punkten suchte.

All dies erscheint jetzt in einem völlig neuen Lichte - und das ist auch ganz gut so.


Ich finde Grass insoweit nicht nur heuchlerisch, was sein Verhalten in den letzten Jahren angeht, sondern ich sehe durchaus auch eine Kontinuität.
Er ist bis heute nicht in der Demokratie angekommen. Mit Werten wie der Meinungsfreiheit und der Freiheit der Andersdenkenden hat er noch immer Probleme. Das zieht sich durch seine Äußerungen der letzten 50 Jahre, in denen er nie einen Hauch von Zweifel ließ, dass er auf der richtigen Seite steht und die anderen Unrecht haben und moralisch angreifbar sind. Denen darf man - siehe Karikaturen - ruhig auch mal mit Mord drohen, darf man sie vielleicht auch töten?? In faschistischer Tradition?

Grass mag als Schriftsteller gut oder schlecht sein, das ist mir egal. Seine politischen Äußerungen sind jetzt noch weniger ernst zu nehmen, als sie es jemals waren.
Man sollte viele seiner Zitate aus den letzten Jahren noch einmal unter dieses Gesichtspunkt prüfen, Grass wird danach sehr sehr schlecht aussehen.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.461.532 von SchwarzRotGold am 15.08.06 22:54:39

..der Witz ist ganz schlecht, jedenfalls wenn Du in einem Alter bist, dass Du Willy Brandt noch erlebt hast.

Der wurde 30 Jahre lang als Vaterlandsverräter beschimpft von denen, die als Mitläufer, Parteimitglieder oder überzeugte Nazis und zT auch als Widerstand im Land geblieben waren - dafür, dass er auf der "richtigen Seite" gekämpft hat...wer das gehört hat, von den Pharisäern der rechten Seite - die Grass in nichts nachtstehen - der kann über einen Witz, der Brandt in die Nähe der Gestapo rückt, nicht lachen.

[cajadeahorros]

Hier ein schöner Beitrag aus dem Forum des Tagesspiegel:

http://www.tagesspiegel.de/fragen-des-tages/archiv/13.08.200…

Zum Vergleich: Peter Handke

Günter Grass hat sich immer an die Herrschenden angepasst, zuerst an die Nazis, dann an die SPD-Grünen und jetzt unter einer CDU-SPD-Regierung kommt das Bekenntnis, er sei auch einmal rechts gewesen. Mit bewundernswerter Fähigkeit verkauft er seinen Opportunismus als Moral.

Zum Vergleich Peter Handke: Gegen die herrschende Meinung kritisierte dieser Schriftsteller die Bomben der Nato auf die Zivilbevölkerung Jugoslawiens und verteidigte den im Westen höchst unpopulären Milosevic für dessen Versuch, sein Land zusammen zu halten. Man muss mit Peter Handkes Meinung über Milosevic nicht übereinstimmen. Aber er hat offensichtlich mehr Anspruch auf den Titel einer moralischen Instanz als der Opportunist Günter Grass.

Günter Grass, die "moralische" Instanz Deutschlands, erlaubt sich, Peter Handke in der ZEIT "wegen seiner unsinnigen, einseitigen Parteinahme für Serbien" zu kritisieren. (http://www.zeit.de/2006/25/Interv_Grass_xml).

Das Ergebnis von Peter Handkes Kritik der Mächtigen: Verweigerung des Heinrich-Heine-Preis durch die herrschenden Politiker.

Das Ergebnis von Günter Grass’ Unterstützung der Mächtigen: Nobelpreis für Literatur.

Angesichts Günter Grass' Strategie, sein Fähnchen stets nach dem herrschenden Wind zu richten, fragt man sich unwillkürlich, welche Art von "Moral" er wohl vertreten hätte, wenn die Nazis an der Macht geblieben wären.

Friedrich Frank (13.8.2006 21:18 Uhr)

[for4zim]

Mich frappiert an der ganzen Diskussion nur eine Sache: ihre Nichtigkeit. Wer ist Günter Grass? Was interessiert mich die Tragödie seiner Jugend, die er mit 100.000en Deutschen teilt - Fanatisierung durch eine Jugend im 3. Reich, mitgelaufen, nach dem Kriegsende einen Teil zugegeben, einen Teil beschönigt und mit der "Nie-wieder-Attitüde" ins Gegenteil auspendeln und gleich folgende Generationen in Geiselhaft nehmen. Nichts daran ist bemerkenswert, es ist alles nur zu menschlich, und hätte eigentlich jedem von uns so geschehen sein können, wären wir zur falschen Zeit geboren worden.

Der ganze Aufruhr ist doch nur die Abrechnung mit der öffentlichen Sichtbarkeit des Günter Grass. Und das ist ein Phänomen, daß alle Prominenten trifft. Der kleinste Fehltritt wird breitgeredet, die Prominenten öffentlich verbal hingerichtet, für Sachen, die unbeachtet auch in der Nachbarwohnung stattgefunden haben könnten.

Die wahre Problematik lauert dahinter: wieso kann Grass sich zu allem äußern, als wäre er der Schattenaußenminister und DGB-EKD-BDI-Vorsitzende in einer Person? Der Mann kann schreiben (wenn er sich anstrengt - ist nicht immer der Fall), aber er hat keien Ahnung von den politischen Dingen, zu denen er sich äußert. Das Fatale ist, was man bei Paris Hilton und Boris Becker in Grenzen noch einsieht, kapieren Medien und Öffentlichkeit bei Bono, Chomsky, Grass nicht mehr: daß man nicht dadurch kompetent wird, daß man prominent ist. Daß ein Schriftsteller nicht die geringsten Voraussetzungen mitbringt, sich klug zur Politik oder Wirtschaft zu äußern, so wenig wie ein Musiker oder ein Linguist. Das Problem ist nicht, daß Grass viel Unsinn mit wenig Toleranz und viel moralischer Selbstüberschätzung von sich gegeben hat. Das Problem ist, daß man ihm zuhört, daß es Anhänger gibt, daß die Medien jedem Furz dieses Mannes Raum geben. Hier versagt der Filter, der normalerweise verhindert, daß die Wortabsonderungen jedes Lieschen Müllers in den Schlagzeilen landen. Und vielleicht wird genau das Grass so übel genommen. Die mediale Aufmerksamkeit für jemanden, der zu allem eine Meinung, zu nichts aber Kenntnisse hat, und damit vielen auf die Füsse tritt. Da wird auch klar, wieso man da den Literaturnobelpreis reinmengt, der mit der Waffen-SS-Geschichte nun überhaupt nichts zu tun hat: der Nobelpreis gibt vielen mediales Gewicht, die es überhaupt nicht verdienen, und eigentlic hwill man Grass hier nur seine Lizenz zum Schlagzeilenproduzieren entziehen. Die hatte er aber schon vor dem Preis.

Grass ist nicht das Problem. Ich würde ihm auch nicht vorwerfen, wenn er seine Begeisterung für Hitler bis 1945 verheimlicht hätte. Und ich würde ihm auch nicht sein Moralisieren vorwerfen. Solche Leute gibt es in jedem Land en masse. Ich werfe nur den Menschen vor, daß sie Grass zuhören, den Medien, daß sie seine unmaßgebliche Meinung zur Schlagzeile machen, während so mancher echte Experte nie über die Fachblättchen hinauskommt. Ich werfe den Journalisten vor, daß sie ihrer Aufgabe nicht nachkommen, ein Qualitätsfilter zu sein, sondern allein Prominenz zum Experten adelt. Das ist die allgemeine, grassierende Dummheit, Grass ist dabei nur einer von vielen.

Nachtrag: ich las heute, Niels Annen hätte als "Außenpolitiker" eine Meinung zu etwas. So schnell geht das. Hat der eigentlich endlich seinen Studienabschluß, in was auch immer?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.468.586 von for4zim am 16.08.06 15:15:56

@for4zim
Dir entgeht moeglicherweise eine entscheidende Pointe in dem ganzen Spiel: wenn das GraSSsche Oeuvre in seinem ganzen moralischer Rigorismus (wie er sich inbesondere in "Hundejahre" austobt) im wesentlichen der Verdraengungsarbeit des Autors im Hinblick auf seine Migliedschaft in der Waffen-SS verdankt, dann ist die ganze Angelegenheit mehr als bloss die weitere Eselei eines in politischen Dingen unbedarften Schwachkopfs.

@caja
weitere Wendung im dialektischen Baeumchen-wechsel-Dich, in dem doch schon die moralisch-rigoristische Linke um rv ploetzlich auf dem historistischen Verstehertrip ist: klar doch, literarische Qualitaet spricht bei der Vergabe von Litaerturpreisen keine Rolle. Poltical Correctness zaehlt - und auch die definiert sich geradezu beliebig: Milosevic als Raecher der Zukurzhekommenen und Entrechteten, Handke als der wahre Moralist und GraSS als Knecht der Maechtigen - anything goes! Angesichts der GraSS-PoSSe kann man Dir Deinen zynischen Kram (den ich - wie Du weisst - im Kern fuer faschistisch halte), gar nicht mehr vorwerfen. GraSS zeigt hier in der Tat den Weg!

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.469.637 von PresAbeL am 16.08.06 16:13:46

Da kann ich direkt meinen eigenen Beitrag #13 aus diesem Thread zitieren:

"(...) Aber vielleicht soll mit dem Umweg über den "Intellektuellen" und Medienliebling Grass jetzt tatsächlich die wahre Natur des III. Reichs geschichtlich beerdigt werden und der "Führer" nur noch als gelegentliches, universell einsetzbares Totschlagargument am Leben erhalten werden.".

Daß ich hier von einem dumpfen US-amerikanischen Nationalismus verbreitendem Typen (der sich aufgrund der Tatsache, daß er zufällig nicht in den USA geboren wurde, auch noch für einen liberalen Weltbürger hält) als Faschist bezeichnet werde, daß finde ich direkt ehrenvoll.

Nett übrigens, daß sich for4zim mal wieder die Ehre gibt, ich dachte schon, die Schwachmaten im Klimawandel-Thread hätten ihn weichgekocht.

[helmut_kohl]

Grass hat von Februar 1945 bis April in der SS Panzerdivision Frundsberg gedient. Als 17-jaehriger.

1. hat diese Division nicht den gleichen schlechten Ruf wie andere Divisionen, die an Kriegsverbrechen beteiligt waren. Grass hat waehrend seiner SS-Zeit keine KZs bewacht und auch keine Kriegsverbrechen in besetzten Gebieten begangen.
2. war die SS Division zu dem Zeitpunkt ohnehin keine idiologisch indoktrinierte und durchtrainierte Eliteeinheit mehr, sondern ein verzeifelt zusammengewuefelter Haufen von nicht-einsatzbereiten Jugendlichen.

Da wird jetzt ein grosser Sturm im Wasserglas veranstaltet. Aber eine gewisse Schadenfreude macht sich natuerlich schon breit. Soll doch Grass jetzt mal die Moralkeule erfahren, die er ja selbst auch immer so kraeftig geschwungen hat.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.469.845 von cajadeahorros am 16.08.06 16:25:20

Immer wieder nett zu sehen, in welchem Masse gerade die nationalbewussten unter meinen Landsleuten ihrer Muttersprache maechtig sind ...

Daß ich hier von einem dumpfen US-amerikanischen Nationalismus verbreitendem Typen (der sich aufgrund der Tatsache, daß er zufällig nicht in den USA geboren wurde, auch noch für einen liberalen Weltbürger hält) als Faschist bezeichnet werde, daß finde ich direkt ehrenvoll.



Im uebrigen habe ich Dich weder als Faschisten bezeichnet, noch verbreite ich hier dumpfen US-amerikanschen Nationalismus, brauche mich also in keiner Weise von Dir angesprochen zu fuehlen.

Deine Milosevic/Handke Sympathien verbirgst Du allerdings nicht - und disqualifizierst Dich damit einmal mehr im Blick auf den Diskurs freier, sittlich reifer Individuen.

[fettinsky]

ich kann mir die Plattitüde ( oder ist es vielleicht gar keine ?) nicht verkneifen :
Die ärgsten Kritiker der Elche waren früher selber welche.
S. Freud hat das beschrieben als gängigen Verdrängungsmechanismus. Reaktionsbildung heißt das bei ihm und das kann man andauernd ( bei sich selbst am besten) im Alltag beobachten. Bei einem Nobelpreisträger und moralischen Scharfrichter, zu dem GG sich aufgespielt hat, kratzt es aber schon gewaltig am Image. Hätte der GG seine unbewußten Motive vielleicht doch ein bißchen besser analysiert (oder analysieren lassen von einem Fachmann), hätte ihm das Respekt eingebracht. Zudem bleibt so ein Gschmäckle, wegen der kommenden Buchmesse. Und der Publicity für seine Enthüllungen.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.437 von fettinsky am 16.08.06 20:17:01

Er hätte lieber die Menschheit dumm sterben lassen sollen .. aber naja , ich glaube nicht dass es an seinem Image kratzen wird ! Warum auch ???

[bares@nobles]

Ich muss kurz mal einige Heuchler outen.

Der threaderöffner blauer Max und der jetzige Moralisierer flitztass haben sich noch unlängst als vehemente Verteidiger gewisser Nazischergen der CDU profiliert.
Damls ging es um den früheren Nazi-Marinerichter und späteren CDU Ministerpräsidenten Filbinger. Hintergrund der Geschichte war die Diksussion, ob Filbinger, als von der CDU benanntes Mitglied der Bundesversammlung den neuen Bundespräsidenten (Köhler) wählen sollte.

Damals haben sich Blue Max und flitztass für Filbinger gewaltig ins Zeug gelegt. Filbinger war ein NS-Richter, der noch nach der Kapitulation Deutschlands einen Fahnenflüchtigen zum Tode verurteilt hatte und diesen hatte hinrichtenh lassen. Aber da meinten beide Herrschaften. Schwamm drüber über die alten Geschichten, schliesslich hatte sich Filbinger in der neuen Republik bewährt.

Heute zeigen die Herren empört auf einen damals 17-jährigen, der in die Waffen-SS eingezogen wurde, und echauffieren sich darüber, dass dieser heute fast 80-jährige, das erst heute dem Publikum mitteilt.

Übrigens hat Grass nie in seinem Leben ein öffentliches Amt bekleidet und die freie Meinungsäusserung von der Grass wie jeder andere Bürger auch Gebrauch machte nist ein verfassungsmässiges Recht.

Nachfolgend noch ein Kommentar aus der "Zeit", der die aktuelle Diskussion um die Moral und die Heuchelei treffened zusammenfasst.
---

Moralische Appelle leben von der Kraft des Arguments, nicht von der Untadeligkeit des Autors. Die Reden und Bücher, in denen Grass die Deutschen an ihre Schuld und Verantwortung erinnerte, bleiben entweder wahr in sich – oder waren es nie.
Wer jetzt behauptet, Grass habe seine Glaubwürdigkeit verloren, sollte sich fragen, ob er überhaupt an die Würde der Moral glaubt oder nur an die prominente Persönlichkeit des Moralisten. Es steht zu fürchten, dass die Debatte um die Waffen-SS-Zeit des Autors, je länger sie fortschreitet, zur Stunde der Heuchler werden könnte.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.177 von PresAbeL am 16.08.06 19:58:15

Immer wieder nett zu sehen, in welchem Masse gerade die nationalbewussten unter meinen Landsleuten ihrer Muttersprache maechtig sind ...

Wenn ich mich über sprachlich Defizite eines Users lustig mache, dann guck ich doch lieber dreimal nach, ob ich gerade in diesem Posting selbst alles richtig geschrieben habe

Tipfehler ok aber nicht solche


in welchem Masse was für eine Masse

Da ich aber ein konstruktiver Mensch bin:

Mein Korrekturvorschlag: In welchem Maße!




MfG

Sosa

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.747 von bares@nobles am 16.08.06 20:46:40

Bevor du andere der Heuchelei bezichtigst, solltest du dich erst mal informieren und lesen.

1. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich Grass vorwerfe, dass er mit 17 Jahren als glühender Nazi in die Waffen-SS eingetreten ist, im Gegenteil. Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch, der in jungen Jahren derart irregeleitet war, danach beurteilt werden sollte, wie er sich später verhalten hat. Wer aber später andere Leute genau deswegen verurteilt, und verschweigt, dass er selbst in der Waffen-SS war, ist für mich ein erbärmlicher Heuchler.

2. Du solltest dich auch mal über Filbinger informieren. Der Satz
Filbinger war ein NS-Richter, der noch nach der Kapitulation Deutschlands einen Fahnenflüchtigen zum Tode verurteilt hatte und diesen hatte hinrichten lassen. ist eine glatte Lüge. Filbinger hat als Richter zwar 2 Todesurteile gegen Fahnenflüchtige ausgesprochen, aber es war von vornherein klar, dass diese unmöglich ausgeführt werden konnten, weil diese Fahnenflüchtigen erfolgreich nach Schweden entkommen waren.

Und in der Tat hat Filbinger 30 Jahre später als aufrechter Demokrat erfolgreiche Politik in Baden-Württemberg gemacht.
Er hat eine etwas unglückliche Figur gemacht bei dem von einigen deutschen Linken mit Unterstützung der Stasi aufgedeckten angeblichen Skandal um seine unfreiwillige(!) Richtertätigkeit während der Nazi-Zeit, und deshalb musste er damals zurecht zurücktreten.
Aber ich sehe deshalb in der Tat keinen Grund, warum er nicht heute noch in der Bundesversammlung als Vertreter Baden-Württembergs auftreten sollte, wie alle anderen noch lebenden Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg, wo das so Sitte ist.

Die absoluten Heuchler sind die Linken wie Du, die einen konservativen Politiker schon übelst beschimpfen, wenn er nur einen Soldatenfriedhof mit einer Handvoll Gräber von Mitgliedern der Waffen-SS besucht, während sie es völlig in Ordnung finden, wenn einer der Ihren selbst in der Waffen-SS war, und dies 60 Jahre verheimlicht, um seine Karriere nicht zu gefährden, um es dann zur Promotion seiner neuesten Biographie zu offenbaren.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.747 von bares@nobles am 16.08.06 20:46:40

Du hast leider nichts kapiert....

Niemand wirft Grass vor, dass er mal in der Waffen-SS war, soweit ich das sehe, jedenfalls gewiss nicht flitztass.
Man wirft Grass nur vor, dass er ich einerseits als "moralische Instanz" aufgespielt hat, alles und jeden gern mal unter Nazi-Verdacht gestellt hat - und dabei über seine Vergangenheit schwieg.

Hätte Grass vor 50 oder vor 30 Jahren offenbart, dass er in der Jugend diesen Fehler gemacht hat - empfänglich war für Nazi-Propaganda, sich freiwillig gemeldet hat zur "Elite-Truppe", sein Ansehen wäre deutlich weniger beschmutzt als jetzt, wo er sich nach zahlreichen Tiraden, Nazi-Vergleichen usw. offenbart, möglicherweise sogar, um der Veröffenltlichung durch Dritte zuvor zu kommmen.

Es gab mal einen MDR-Moderator, Ingo Dobrinski oder so, der ist über seine Stasi-Vergangenheit gestürzt. Er hatte sich für wenige Monate verpflichtet, dann von sich aus "gekündigt", weil er er nicht aushielt, Vertrauen zu brechen. Vor diesem Mann, der einen Fehler macht, selbst erkennt und zurückrudert und dazu steht - habe ich ungleich mehr Respekt als vor einem Grass, der sich als großer Richter aufgespielt hat über vermeintliche Nazis. Ihn hat es die Karriere gekostet, soweit ich informiert bin, ein Grass wird geschützt, obwohl er vergleichsweise feige war.


Mein eigener Vorwurf geht weiter, ich behaupte, Grass war und ist nicht in der Demokratie angenommen. Er versucht, Menschen anderer politischer Ausrichtung verbal geradezu zu vernichten - immer wieder gern mit Nazi-Vergleichen - knickt ein vor den Feinden der Meinungsfreiheit - weil sie ihm nur etwas bedeutet, wenn es um seine Meinung geht, nicht die Meinung der politischen Gegner. Das, was Demokratie ausmacht, ist ihm immer fremd geblieben, die Attitüde des Herrenmenschen trägt er sehr offen zur Schau.



Im übrigen ist for4zims Beitrag in vielen Punkten richtig, aber in einem sehe ich die Sache völlig anders. Die Sache ist sehr interessant und nicht belanglos, was die Nachkriegsgeschichte des G.Grass betrifft. Also nicht die Frage, was er 1945 getan hat. Sondern wie und warum er sich danach so verhielt.
Und das ist der Spruch mit den Elchen nicht ganz falsch. Wie viele offensive Schwulenhasser versuchen, eigene latente homosexuelle Gefühle zu kompensieren? Wie oft lehnt man das am stärksten und lautesten ab, was man in sich selbst findet und nicht mag??

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.841 von A_Sosa am 16.08.06 20:55:45

Pass mal auf, Du Oberschlauer: leider habe ich hier nur eine QWERTY-Tastatur und einen US-Zeichensatz. Kapiert? Und zu den Deutschnationalen habe ich mich auch noch nie gerechnet!

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.841 von A_Sosa am 16.08.06 20:55:45

Lese bloss nie eine Zeitung aus der Schweiz. Die haben nämlich auch das ß längst abgeschafft, und offenbar überleben die es, wenn man Maße und Masse gleich schreibt.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.420 von PresAbeL am 16.08.06 21:36:59

Na Na Na wer wird denn gleich

Ist doch kein Grund dich aufzuregen

Wenn du eine US-Tastatur hast, dann sagst du eben nicht Masse (Maße) sondern in dem Zusammenhang wäre Umfang eine ganz anständige Substitution

Wie kommst du eigentlich darauf, daß ich dich zu den Deutschnationalen gezählt habe

Du gibst mir vielleicht Rätsel auf

MfG


Sosa

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.841 von A_Sosa am 16.08.06 20:55:45

Uebrigens auch dieses Posting in bester deutscher Tradition: lieber tritt man in eine umfassende Diskussion orthographischer Fragen ein als die auesserst fragwuerdige Eloge auf den Herrn Handke aufgrund dessen Lobpreisung des Herrn Milosevic im Vergleich zu GG (das hat er nun wirklich nicht verdient!) in Frage zu stellen!

Aber nach einigen Jahren w : o wundert einen so schnell nichts mehr ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.607 von A_Sosa am 16.08.06 21:47:07

Wie kommst du eigentlich darauf, daß ich dich zu den Deutschnationalen gezählt habe

Nein, hast Du nicht. Ich hatte mich weiter oben bloss ueber die mangelnde Beherrschung der Muttersprache ausgerechnet bei den Kollegen mokiert, die hier gerne Schwarz-Rot-Gold hissen!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.529 von flitztass am 16.08.06 21:42:32

Die machen ja auch diese krankhafte Rechtschreibreform in x-fach überarbeiteten Auflage mit. Was ich davon halte kannst du dir sicherlich denken.


MfG

Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.651 von PresAbeL am 16.08.06 21:50:02

Achso alles klar.

Das soll keine dämliche Belehrung sein aber in diesem Forum ist es Standard, wie ich so beobachtet habe, wenn du in einem Posting mehrere ansprichst dann schreibst du @ (...). In die Klammer kommt dann der Name. Mache ich auch so, ist einfach für besseres Verständnis

MfG

Sosa

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.177 von PresAbeL am 16.08.06 19:58:15

Auf den dumpfen Nationalismus komme ich beizeiten zurück, der ein oder andere Flüchtigkeitsfehler, der selbst mir unterläuft, ist gerade in diesem Board ja nun wirklich kein verwertbares Argument.

Nun, man muß den Handke halt gelesen haben, um ein Urteil zu bilden, aber das hat Grass ja wohl genausowenig wie Presabel. Handke will - so der Untertitel eines seiner Bücher - nichts weiter als GERECHTIGKEIT. Weder leugnet er serbische Kriegsverbrechen noch stellt er irgendwen einseitig als Täter oder Opfer dar, die einzigen Feinde, die Handke zu Recht sehr einseitig abhandelt, sind die westlichen Journalisten aller Länder und der Krieg an sich. Damit beleidigt er natürlich auf wenigen Seiten gleichzeitig zwei heilige Kühe des Westens, die "freie" Presse und die "Friedensmission". Herr Grass dagegen war - wie auch hier im Thread von einem User mit einem Rest von Gedächtnis bemerkt wurde - während der Bürgerkriege in Jugoslawien einer der vielen pseudointellektuellen Hetzer gegen Serbien. Für ihn stand - wie für alle Meinungsführer im Westen - fest, daß es sich bei den Serben um nationalistische Schlächter mit großserbischen Allmachtsphantasien handelt. Im Gegensatz dazu wurden allerlei Nationalisten, Rassisten, Drogenhänder, Alt- und Neunazis zu demokratischen Freiheitskämpfern ernannt (allen voran Herr Tudjman, dessen erste Amtshandlung es war, die im neuen Kroatien lebenden Serben zum Staatsvolk II. Klasse zu ernennen). Auf einer solchen Basis kann Grass mit Handke keinen "Diskurs freier, sittlicher Individuen" führen - weil er einfach die Logik gegen sich hat. Daher muß er - und jetzt kommen wir langsam wieder zur Situation im Board zurück - einfach auf "Argumente" wie "unsinnig", "einseitig" (harhar), "starrsinnig", "unbelehrbar" (alle Grass) oder eben "Faschist" (oder dann eben "im Kern faschistisch").

Grass ist, wie for4zim richtig bemerkt hat, die ganze Aufregung nicht wert. Mit der Erkenntnis, daß er bei der SS war (und, auch im unten verlinkten Gespräch mit der ZEIT zu lesen, daß er bis zum Schluß an den Endsieg geglaubt habe) und seiner Geheimniskrämerei und seinem selbstgefälligen "Geständnis" wächst jetzt nur zusammen was zusammen gehört. Seine Bücher werden weder dadurch weder besser noch schlechter, er ist einfach der Intellektuelle, den Deutschland verdient.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.610 von PresAbeL am 16.08.06 21:47:17

Milosevic ist ein Verbrecher, da gibt es nichts zu diskutieren. Wer das nicht von Anfang an so sieht, mit dem rede ich nicht, weil man mit dem erstens nicht auf einen Nenner kommt und zweitens zu weit abschweift. Am ende geht es hier noch um den Status des Kosovo auch wenn man garnicht dahin wollte.

Abel ich suche hier keinen Streit sondern Diskussionspartner. Aber wenn du dich über fehlende Ausdrucksfähigkeit lustig machst und selbst Fehler machst, kann ich mir an manchen Tagen sowas nicht verkneifen.

Also ich entschuldige mich bei dir für diesen Blödsinn. Du hast ja Recht. Das mit der Tastatur konnte ich allerdings auch nich wissen


MfG


Sosa

[xylophon]

2 0 0

[TimeFactor]

Irving: «Grass bleibt für mich ein Held»

Der amerikanische Schrifsteller John Irving verteidigt Günter Grass: Der Literatur-Nobelpreisträger bleibe ein «moralischer Kompass» - trotz der Vorwürfe wegen seiner SS-Vergangenheit.

In der Debatte um die spät eingestandene Mitgliedschaft von Günter Grass in der Waffen-SS hat der US-Schriftsteller John Irving seinen Kollegen in Schutz genommen.

«Grass bleibt für mich ein Held, sowohl als Schriftsteller als auch als moralischer Kompass», schrieb Irving am Mittwoch in einer E-Mail an die Nachrichtenagentur AP.

«Sein Mut, sowohl als Schriftsteller als auch als Bürger Deutschlands, ist beispielhaft, ein Mut, der durch seine jüngste Enthüllung unterstrichen, nicht geschmälert wurde», so Irving.

Grass hatte in der vergangenen Woche erstmals mitgeteilt, dass er im Herbst 1944 aus dem Reichsarbeitsdienst in die Waffen-SS einberufen worden sei.

Nach Ansicht von Irving ist Grass als Mensch und als Schriftsteller ein Vorbild an Selbstanalyse und nationalem Gewissen. Irving schrieb Romane wie «Garp und wie er die Welt sah», «Das Hotel New Hampshire» und «Gottes Werk und Teufels Beitrag». (nz)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.051 von flitztass am 16.08.06 21:12:16

Filbinger hat als Richter zwar 2 Todesurteile gegen Fahnenflüchtige ausgesprochen, aber es war von vornherein klar, dass diese unmöglich ausgeführt werden konnten, weil diese Fahnenflüchtigen erfolgreich nach Schweden entkommen waren.

Im Wortsinn hast du damit Recht. Du verschweigst allerdings, dass F. als Marinestaatsanwalt in mindestens einem Falle (Gröger) ein Todesurteil gefordert hatte, das auch vollstreckt wurde.

[urlEr bezeichnete die zwei von ihm als Richter unterzeichneten Todesurteile als "Phantomurteile", da sie nach Flucht der Angeklagten nach Schweden erfolgt und nicht zur Vollstreckung gedacht gewesen seien.

Mindestens das Urteil gegen Gröger wurde jedoch nachweislich vollstreckt. Filbinger hatte zudem am 1. Juni 1945, 4 Wochen nach Kriegsende, einen Oberleutnant wegen Entfernens von der Truppe zu 13 Monaten Gefängnis verurteilt. In der Urteilsbegründung heißt es: "Er (der Angeklagte) sah voraus, dass nun das Unheil für uns alle unabwendbar geworden sei und versuchte, für seine Person möglichst günstig wegzukommen."]http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger[/url]

[Blue Max]

#202

Dann sollte man aber fairerweise dazu sagen, dass er 1. nur damals geltendes Recht angewandt hat bzw getan hat, was er damals tuen musste.

Und das 2. die Marine 1945 die Aufgabe hatte Flüchtlinge aus dem Osten Deutschlands zu evakuieren. Wenn damals noch mehr Marinesoldaten desertiert wären, wären womöglich noch viel mehr Flüchtlinge auf der Flucht über die Ostsee umgekommen.

[xylophon]

geht es hier um Filbinger oder Grass?
Hat Filbinger sich in der Nachkriegsäre auch hingestellt und jede unliebsame Äußerung mit Nazi-Verdacht belegt - wie es Grass so gern tat?

Noch einmal: niemand wirft Grass vor, dass er in der Waffen-SS war.
Sondern man wirft ihm - zu Recht . vor, dass er dies verschwieg und gleichzeitig sich als der große Nazi-Jäger in Nachkriegsdeutschland aufspielte.

[Blue Max]

http://de.news.yahoo.com/16082006/286/grass-kam-bekenntnis-e…

Grass kam mit Bekenntnis Enthüllungen aus Stasi-Akten zuvor


16.08.2006

Der Schriftsteller Günter Grass ist angeblich mit seinem Bekenntnis zur Mitgliedschaft in der Waffen-SS drohenden Veröffentlichungen von Historikern zuvorgekommen. Diese beruhten auf den Quellen des "NS-Archivs" des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR, berichtet der "Kölner Stadt-Anzeiger". Dort sei Grass' Mitgliedschaft in der Waffen-SS dokumentiert. Bis spätestens Ende März 2007 sollen demnach alle Unterlagen des Archivs komplett erschlossen sein, das ursprünglich aus mehr als 800.000 Einzelakten bestand..."

[Blue Max]

!

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[rv_2011]

Die Behauptung, Grass sei mit seinem "Outing" nur einer Aufdeckung durch Historiker zuvorgekommen, scheint übrigens frei erfunden zu sein. Außer dieser Umfrage bei den einschlägigen Archiven widmet die FR heute das "Thema des Tages" dem Thema Grass:

----------------------------------

[urlHintergrund
Kaum aktenkundig
Archive geben wenig Auskunft
VON KARL-HEINZ BAUM (BERLIN)]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/thema_des_ta…[/url]

Günter Grass konnte zwar nicht restlos ausschließen, dass andere über seine Vergangenheit bei der Waffen-SS 1944/45 berichten. Doch das war wenig wahrscheinlich.

Nur vier Stellen können Angaben über die NS-Zeit bestätigen. Da ist das Bundesarchiv mit seiner Berliner Zweigstelle. Sie bewahrt zwei NS-Archive auf: das von den Amerikanern 1945 eingerichtete Document Center, das 1994 nach zähen Verhandlungen in deutsche Verwaltung kam; zum andern ein von der DDR-Stasi angelegtes "NS-Archiv", dessen nicht bearbeitete NS-Akten 1990 ans Bundesarchiv gingen. Von der Stasi gesammelte und bearbeitete NS-Akten blieben in der Behörde der Bundesbeauftragten für die Stasiunterlagen. Auch die "Deutsche Dienststelle" hat NS-Bestände, sie führt die zu Beginn des Zweiten Weltkriegs im Deutschen Reich nach der Genfer Konvention eingerichtete "Wehrmachtsauskunftsstelle für Kriegsverluste und Kriegsgefangene" fort.

"Günter Grass ist nicht in unseren Dateien", erklärt das Bundesarchiv. Im Document Center befinden sich 350 000 Namen von SS-Angehörigen. Die Bestände des Stasi- "NS-Archivs" wurden seit 2001 in einer Datenbank aufbereitet, personenbezogene Akten erfasst. Grass könnte aber noch in einer Sachakte stehen. Fehlanzeige zur Waffen-SS-Vergangenheit meldet die Bundesbeauftragte für die Stasiunterlagen. Sie darf laut Gesetz nur suchen, was Journalisten oder Forscher beantragen. Anträge zur NS-Vergangenheit des Schriftstellers gibt es erst, seit Grass sie gestand. "Wir fangen gerade an zu suchen." Nach dem Gesetz darf die Bundesbeauftragte solche Akten kaum herausgeben; Grass war damals 17; Akten Minderjähriger sind gesperrt.

Bleibt die "Dienststelle" mit 18 Millionen Karteikarten der Soldaten und anderer militärischer Kräfte im Zweiten Weltkrieg. Sie gibt Auskünfte etwa in Rentenfragen. Leiter Urs Veit versichert, dort vorliegende Daten zu Grass habe vor 13 Jahren ein Rentenversicherungsträger zuletzt eingesehen. "Wir geben solche Akten grundsätzlich nicht von uns aus heraus. Wir beantworten individuell gestellte Fragen. Auch jetzt bestätigen wir nur, was Grass selbst gesagt hat."

---------------------

[urlFR-Interview mit Klaus Staeck
"Was Grass mehr beschäftigt"
Der Präsident der Berliner Akademie der Künste über das späte Eingeständnis des Schriftstellers und Medienreflexe.]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/thema_des_ta…[/url]


[urlSeit Mittwoch im Handel
Wenig Aufregung im Laden
Der Verlag hat den Verkauf von Grass' Autobiografie vorgezogen
Der Mann im Anzug verlässt den Büchertisch mit einem Stapel eingeschweißter Neuerscheinungen im Arm, zielstrebig, als trage er Butterpakete zur Kasse und in der Hosentasche eine abgehakte...
]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/thema_des_ta…[/url]


[urlMörder und Mitläufer
Viele Prominente scherten sich nicht um ihre NS-Vergangenheit
Viele Fälle verschwiegener oder lange ignorierter NS-Vergangenheit, die seit 1949 publik wurden, gingen einher mit Ernüchterung, Entsetzen und Entzauberung. Nichts blieb von der Integrität des UN-Generalsekretärs Kurt Waldheim, als der 1986 ...
]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/thema_des_ta…[/url]


[url"Das lag bei mir begraben"
Auszüge aus dem Grass-Interview, das die ARD heute um 22.45 Uhr zeigt...]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/thema_des_ta…[/url]


[urlAnalyse
Jenseits des Glaubens
Der Schriftsteller fühlt sich nach seiner Beichte von Teilen der Öffentlichkeit zur "Unperson" erklärt. Tatsächlich aber messen viele Kritiker Günter Grass an seinen eigenen moralischen Maßstäben.]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/thema_des_ta…[/url]

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.226 von xylophon am 17.08.06 10:21:01

Nein, es geht hier nicht um Filbinger. Aber wenn man über Filbinger redet, dann sollte man den damaligen Hauptdiskussionspunkt nicht "vergessen".

Die Filbinger-Rechtfertigungen von denen, in der ersten Reihe stehen, wenn es darum geht, über die mangelnde Zivilcourage eines 17jährigen oder das spätere Verschweigen zu richten, wift allerdings ein Schlaglicht auf die Motive.

[Blue Max]

Man fragt sich, ob die gleichen Gestalten, die hier das Versagen und die Verfehlungen eines 17-Jährigen vehement als "Jugendsünden" verharmlosen, sich genau so verteidigend vor 17-Jährige stellen, die heute mit Glatze und Bomberjacken ihre rechtsextreme Gesinnung zur Schau stellen ?!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.818 von Blue Max am 17.08.06 10:59:27

Ich wusste noch gar nicht, dass die auch schon eingezogen werden.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.757 von rv_2011 am 17.08.06 10:55:32

..es geht nicht um "mangelnde Zivilcourage" eines 17-jährigen, und zwar doppelt nicht.

Grass hätte soviel Mut haben können wie ein Löwe, er war damals ja Anhänger der Nazi-Ideologie und wollte gern in eine Elitetruppe mit hohnen Verlusten.....an Mut hat es ihm nicht gefehlt, sondern an Einsicht. Das war Grund 1.

Und zum anderen geht es um die vergangenen 50 Jahre, wo Grass andere gern mit Nazi-Vorwürfen konfontierte, zuletzt wie gesagt die Mohammed-Karikaturisten. Denen er "Stürmer-Stil" vorwarf. Diese Worte hätten wohl etwas anders geklungen, wenn er da seine Vergangenheit in der Waffen-SS schon offengelegt hätte. Und diesen Vorwurf - der Heuchelei - macht man Grass zu Recht.

Dazu kommt wie gesagt, dass er im Falle der Mohammed-Karikaturen zudem - auch dies zum wiederholten Male - demokratische Gesinnung und ein Einstehen für die Meinungsfreiheit vermissen ließ. Sondern sich den Feinden der Freiheit an die Brust warf - wie schon als 17-jähriger.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.045 von rv_2011 am 17.08.06 10:09:54

War mir schon klar, dass du sofort schreien musst, und hier alles aufzählen musst, was man Filbinger vorwerfen könnte, weil ich hier eine Falschbehauptung über ihn richtiggestellt habe.

Was glaubst du eigentlich, wie Grass gehandelt hätte, wenn er 1945 als Richter eingesetzt worden wäre?
Da er im Gegensatz zu Filbinger ein glühender Nazi war, bin ich mir sicher, seine Urteile wären deutlich härter ausgefallen als die von Filbinger, und er hätte nicht Zeugen beinflusst, um einigen Angeklagten das Überleben zu sichern.

Du musst dich also entscheiden, ob du nun Menschen wie Filbinger und Grass alle als Verbrecher abstempeln willst für ihr ganzes restliches Leben, oder ob du beiden zugestehst, dass sie 30 oder 60 Jahre später ein Leben als angesehene Bürger führen dürfen.

Ich bin für letzteres. Ich verurteile weder Grass noch Filbinger für das was sie 1945 getan haben. Ich halte nur Grass für einen Heuchler, dem es nicht zusteht, als Obermoralapostel andere in die Nazi-Ecke abzustempeln, wenn er selbst damals dabei war und dies um seiner Karriere willen verschwiegen hat. Dass er sich jetzt hinstellt und auf Fragen nur antwortet: Lest mein Buch!

Das finde ich nur noch oberpeinlich!

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.479.936 von flitztass am 17.08.06 12:08:43

War Filbinger Kommunist?

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.479.973 von cajadeahorros am 17.08.06 12:12:07

ich glaube kaum.

aus dem Wikipedia-Link von rv:

Filbinger gehörte dem katholischen Jugendbund Neudeutschland an, der Schüler und Studenten umfasste. Die Vereinigung stand politisch dem Zentrum nahe und widersetzte sich der Eingliederung in die Hitler-Jugend. Im Jahr 1933 wurde sie als staatsfeindlich verboten. Hans Filbinger, der eine führende Rolle im Bezirk Nordbaden spielte, forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die Tätigkeit im Rahmen der bisherigen Zielsetzungen fortzuführen und formulierte das Programm für die nächste Zukunft [1]. Das hatte Folgen: Er wurde von der NSDAP als 'politisch unzuverlässig' abgestempelt [2]. Der Generalstaatsanwalt Emil Brettle eröffnete Filbinger bei der Vorstellung zum ersten juristischen Staatsexamen im Januar 1937, er könne mit einer Zulassung zum zweiten Examen nicht rechnen, wenn nicht die aktenkundigen politischen Beanstandungen ausgeräumt würden [3]. Damit war der weitere Berufsweg versperrt. Filbinger erfüllte im Frühjahr 1937 diese Bedingungen durch Stellung des Antrags auf Aufnahme in die Partei, dadurch erhielt er die Möglichkeit zum Eintritt in die Referendarsausbildung

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.426 von rv_2011 am 17.08.06 10:34:20

Das Bundesarchiv gibt Informationen über Einzelpersonen nur in folgenden Fällen heraus:

- die Person muss mindestens schon seit 30 Jahren verstorben sein
- die Angehörigen müssen ausnahmslos mit der Recherche und Veröffentlichung über eine Person, die noch nicht seit dreißig Jahren verstorben ist, einverstanden sein.

Ausnahmen werden nur gemacht, wenn:

- besonderes öffentliches Interesse besteht, etwa im Sinne von Kriegsverbrechen, deren eine Person beschuldigt wird.

- es sich um eine Person handelt, deren Taten/Verhalten im Krieg/der Wehrmacht von besonderem öffentlichen Interesse ist (wenn also jemand herausfinden möchte, ob Hitler oder Göring in der NSDAP waren, dann muss man also nicht das Einverständnis der Verwandtschaft einholen. Etwas anderes ist es bei "normalen Soldaten", Privatpersonen usw. Man kann nicht einfach ins Bundesarchiv gehen und nachschauen, ob ein Nachbar in der NSDAP gewesen ist. )

Günter Grass ist in diesem Sinne NICHT einer prominenten Persönlichkeit zuzurechnen, weil sich seine Prominenz nicht aus dem Zusammenhang des Krieges herleitet, sondern aus einer viel späteren, andersartigen Tätigkeit. Grass gilt also demnach als "normaler (SS-)Soldat". Ein Journalist hätte also ein sehr spezielles Interesse, eine Art aufklärerischer Notwendigkeit nachweisen müssen, um im Bundesarchiv etwas über Grass in Erfahrung bringen zu können.

Das ist mit einigen Tricks nicht unmöglich, doch erfordert es einen größeren Aufwand, den ein Journalist ohne ein spezielles Wissen über den Fall gar nicht an den Tag gelegt hätte, weil er ja nicht im Speziellen hätte wissen können, wonach der da überhaupt suchen muss.

LM

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.479.936 von flitztass am 17.08.06 12:08:43

Da er im Gegensatz zu Filbinger ein glühender Nazi war...

Woraus schließt du, dass Filbinger kein überzeugter Nazi war? Aus seinen eigenen Aussagen? Oder aus seinen dokumentierten und von ihm zunächst abgestrittenen Handlungen als Marinerichter?

Woraus schließt du, dass Grass ein glühender Nazi war? Meines Wissens hat er dergleichen nie gesagt.
Schließt du das daraus, dass er als Kind bei der HJ war? Oder dass er sich als 15jähriger freiwillig zur U-Boot-Flotte gemeldet hatte und als 17jähriger zur Waffen-SS eingezogen wurde? Oder gibt es Handlungen von ihm oder Zeugenaussagen, die diese Aussage nahelegen?

Falls Grass so etwas gesagt hat, ehrt ihn diese ungewöhnliche (wenn auch späte) Ehrlichkeit - falls nicht, ist es eine unzulässige Unterstellung deinerseits. (Dies gilt übrigens auch für die ähnliche Aussage von xylo in #211.)

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.374 von rv_2011 am 17.08.06 12:39:50

Grass hat vor kurzem in einem Interview gesagt, er hätte bis zum Schluß an den "Endsieg" geglaubt.


Ich war bei Kriegsende 17 Jahre alt, und obwohl ich ein heller Junge war, habe ich bis zum Schluss an den Endsieg geglaubt. Eine Sache, die bis heute an mir nagt. Ohne dass ich mir daraus einen Strick drehe oder anderen erlauben würde, mir daraus einen zu drehen.

http://www.zeit.de/2006/25/Interv_Grass_xml?page=1

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.479.973 von cajadeahorros am 17.08.06 12:12:07

Filbinger war ein Opportunist üblelster Sorte.

Aber die Steigbügelhalter Fibingers und Moralisierer gegenüber Grass wie flitztass, Blauer Max und Konsorten sind nur ganz gewöhnliche Heuchler.

Filbinger hat nach Bekanntwerden seiner Nazi-Richter-Karriere gute 30 Jahre nach Ende des Krieges z.B. immer geleugnet an Todesurteilen beteilgt gewesen zu sein. Das Gegenteil war der Fall. Filbinger hatte die Öffentlichkeit belogen und musste als Ministerpräsident auch auf Druck der eigenen Partei zurücktreten.

Hat Grass seine Waffen-SS Mitgliedschaft geleugnet? Nein! Er hat sie sogar selbst der Öffentlichkeit mitgeteilt.

Und Filbinger war Zeit seines Lebens ein Unverbesserlicher. In der öffentlichen Diskussion nach der Aufdeckung seiner Nazi-Richter-Karriere 1978 rechtfertigte Filbinger sich Journalisten gegenüber mit dem Kommentar: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein!"

Im Gegensatz dazu hat sich Grass nach seiner Jugend, die er im Krieg verbracht hat, Zeit seines Lebens gegen alles national-sozialistische gewandt. Der Mann war geläutert.

Aber die Heuchler hier halten Filbinger die Steigbügel, aber dreschen auf Grass ein. Feine Bande!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.491 von cajadeahorros am 17.08.06 12:49:40

Soll das heißen, dass jeder, der an den Endsieg geglaubt hat (und das "Unheil", wie Filbinger sich ausdrückte, nicht kommen sah), ein glühender Nazi war?

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.491 von cajadeahorros am 17.08.06 12:49:40

Das kann man ihm auch nicht vorwerfen. Wer in einer Diktatur aufwächst und von Kindesbeinen an dem System in seiner ideologischen Erziehung ausgeliefert ist, dem kann man nicht wirklich einen Vorwurf machen. Er glaubt nur noch nach eigenem Gewissen und Motiven zu handeln, ist aber nie frei in seinen Entscheidungen. Eine "stabile" Diktatur braucht in jedem Fall gute Demagogen, die den Nachwuchs systemtreu heranbilden, um so eine Basis zu schaffen, die dem Einfluss jeglicher "Staatsfeinde" widerstehen können. Man gibt ihnen das Gefühl einem großen Ganzen anzugehören, ihm verpflichtet und verantwortlich zu sein, seine persönlichen Interessen hinten an zu stellen, um so der "großen Sache" besser dienen zu können. Man braucht sich nur die Diktaturen unserer Geschichte anzusehen und man wird immer eine Schablone finden, die sich an diesen Grundsätzen orientiert.
Dabei ist die eigene Staatsfirmierung immer reine Fassade, denn es ist egal ob sie sich sozialistisch, nationalsozialistisch, kommunistisch oder islamistisch benamsen.
Grass hat sich durch seine Heuchelei ins Abseits geschossen und viele andere vorher, obwohl er es hätte besser wissen müssen. Nun hat er sich als verlogener Moralist geoutet und muss mit den Reaktionen darauf leben. Selber Schulz.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.686 von rv_2011 am 17.08.06 13:04:00

Jeder, der nach 43 an den Endsieg geglaubt hat, war vor allem ein Idiot.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.735 von Sealion am 17.08.06 13:08:35

Ich werfe es Grass ja auch nicht vor. In #13 steht immer noch meine Meinung zum Thema, damals kam erstmals der Name Filbinger ins Spiel:

"DER Vergleich hinkt jetzt aber ziemlich, hier ein Richter, der junge Volksgenossen wegen Feigheit aufhängen lässt, dort ein noch minderjähriger Soldat. Aber vielleicht soll mit dem Umweg über den "Intellektuellen" und Medienliebling Grass jetzt tatsächlich die wahre Natur des III. Reichs geschichtlich beerdigt werden und der "Führer" nur noch als gelegentliches, universell einsetzbares Totschlagargument am Leben erhalten werden."

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.953 von xylophon am 17.08.06 11:08:21

xylo die "feinde der freiheit" wechseln oft so schnell das viele nicht mehr hinterherkommen sich jeweils anzuschliessen.
Da ich davon ausgehe ,das hier sehr wenig 17 jährige am posten sind wundere ich mich über dem gebrauch solcher floskel sehr,so sie bei manchen mehr als bei Grass zutreffen dürfte.Was für den einem freiheit ist,kann für den anderen das gegenteil bedeuten.
Selbstkritik würde hier manchen sehr gut tun,die tapfersten brauchen dazu nicht 60 jahre zu warten,Wist dafür hervorragend geeignet.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.547 von bares@nobles am 17.08.06 12:54:40

Im Gegensatz dazu hat sich Grass nach seiner Jugend, die er im Krieg verbracht hat, Zeit seines Lebens gegen alles national-sozialistische gewandt. Der Mann war geläutert.


..er ist in keiner Weise geläutert. Er glaubt immer noch, allein die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, andere moralisch abkanzeln zu können und benutzt dabei gern mal den Vorwurf des Faschismus, aber nicht, weil er ihn versteht, sondern weil er wirkt. Der "Herrenmensch" lebt in ihm fort.

Vor der größten faschistoiden Bedrohung unserer Zeit, dem islamistischen Machtanspruch, der unsere Freiheitsrechte bedroht, der uns verachtet und uns unser Lebensrecht abspricht - vor denen kriecht er im Sande und stellt sich auf deren Seite, indem er die Mohammed-Karikaturen verurteilt und die Krawalle verteidigt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.737 von cajadeahorros am 17.08.06 13:08:46

Die unterlaeuft hier ein Lapsus nach dem anderen:

Jeder, der nach 43 an den Endsieg geglaubt hat, war vor allem ein Idiot.

Ach so, erst nach 43? Soll also heissen: vor 43 war man kein Idiot, wenn man an den Endsieg glaubte? Mein lieber Schwan, was Du hier vom Stapel laesst, erlaubt doch ziemlich entlarvende Rueckschluesse auf Deine Geistesverfassung!

Klar, und Handke hat ausser Dir keiner gelesen. Wie kommst Du eigentlich auf so einen Stuss? Ich habe zwar gelitten wie ein Hund, aber gelesen habe ich ihn schon, ihn, den weinerlichen Moechtegerngoethe, der in seinem Tagebuch nichts Geringeres als "Das Gewicht der Welt" ausmass, wenn er beim morgendlichen Kaemmen ueber seinen Schuppenbefall meditierte ...

Vielleicht wollte auch er (wie jetzt Grass) mit seiner Milosevic Cheerleaderei zwecks Auflagensteigerung nur mal wieder ins Fernsehen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.291 von PresAbeL am 17.08.06 14:59:30

DIE ZEIT, 17.08.2006

Und Grass wundert sich

Die öffentliche Selbstrechtfertigung des großen Schriftstellers ist so unnötig wie ärgerlich

Von Jens Jessen

© dpa/Montage: Zeit Online

Was hatte Günter Grass erwartet? Dass ihn die Öffentlichkeit nach dem Bekenntnis, als 17-Jähriger in der Waffen-SS gedient zu haben, überschwänglich ans liebende Herz drücken würde? Sein Vorwurf, dass jetzt einige versuchten, ihn »zur Unperson zu machen«, hat etwas eigentümlich Unangemessenes, vor allem nach dem gewaltigen Spektakel der Selbstanklage, das er mit seinem zweiseitigen Interview in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung inszeniert hat. Im Übrigen kann auch von vernichtenden Urteilen bisher nicht die Rede sein. Die wenigsten haben sich an dem Faktum gestoßen, zumal da Grass eine frühe Nazibegeisterung niemals verhehlt hat. Die meisten haben sich nur über den verspäteten Schritt in die Öffentlichkeit gewundert. Dafür ist nichts bezeichnender als der Umstand, dass die Kritiker, die ein Vorabexemplar seiner Memoiren hatten, in den Passagen über die SS-Division Frundsberg zunächst nichts Skandalöses sehen mochten.

Und in der Tat hat diese Enthüllung auch nichts Skandalöses. In den letzten Kriegsmonaten bestand die Division kaum mehr aus fanatisierten Freiwilligen, sondern aus einem letzten Aufgebot Wehrpflichtiger, die an der Westfront und in der Lausitz eine vergebliche Defensive führten. Die Enthüllung hat eher etwas Trauriges und etwas Lächerliches – und erst zuallerletzt auch etwas Bedenkliches. Das Traurige liegt vor allem in der Verspätung. Denn hätte Grass früher von der SS gesprochen, es hätte die Wucht seiner moralischen Einmischungen, seiner Anklage unzureichender Vergangenheitsbewältigung nicht beschädigt, sie im Gegenteil gesteigert und durch den persönlichen Irrtum beglaubigt. Wie wäre es gewesen, wenn Grass bei seiner Kritik an Kohls und Reagans umstrittenem Besuch des Soldatenfriedhofs Bitburg gesagt hätte: Unter den jugendlichen SS-Leuten, die dort liegen, hätte auch ich sein können? Grass wäre einer gewesen, der wusste, wovon er sprach, wenn er den Deutschen ins Gewissen redete. Erst indem er das symbolisch-fatale Detail des doppelten S unterschlug, kann es heute so scheinen, als habe er sich seine Nachkriegsautorität erschlichen.

Das ist natürlich Unfug. Moralische Appelle leben von der Kraft des Arguments, nicht von der Untadeligkeit des Autors. Die Reden und Bücher, in denen Grass die Deutschen an ihre Schuld und Verantwortung erinnerte, bleiben entweder wahr in sich – oder waren es nie. Wer jetzt behauptet, Grass habe seine Glaubwürdigkeit verloren, sollte sich fragen, ob er überhaupt an die Würde der Moral glaubt oder nur an die prominente Persönlichkeit des Moralisten. Es steht zu fürchten, dass die Debatte um die Waffen-SS-Zeit des Autors, je länger sie fortschreitet, zur Stunde der Heuchler werden könnte.

An der Heuchelei hätte freilich Grass selbst seinen Anteil. Denn nicht die Öffentlichkeit, über die er jetzt klagt, hat seine Jugendsünde dramatisiert. Er selbst hat für ein Höchstmaß an Dramatik gesorgt, indem er in kalkuliertem Abstand zum Erscheinen der Autobiografie sein Geständnis als Aufschrei einer gequälten Seele in maximaler Lautstärke inszenierte. Mit anderen Worten, Grass hat sich nicht nur Asche aufs Haupt gestreut, er hat die Werbetrommel gerührt, man könnte auch sagen, er hat Geständnis und Selbstanklage zu einem verkaufsfördernden Instrument gemacht. Darin liegt eine Eitelkeit, auch ein Unernst, die befremden.


Vor allem aber liegt in der Geste, die mit dem Qualschrei des schlechten Gewissens den sofortigen Wunsch nach Trost und Verzeihen verbindet, etwas Lächerliches. Grass sucht nicht nach Gründen seines Schweigens, er häuft umgehend Entschuldigungsgrund auf Entschuldigungsgrund. Er, der Vielgeliebte, will jetzt, nachdem die Last von der Seele ist, augenblicks wieder und noch mehr geliebt werden. Er macht sich in dem Interview klein und dumm, im Grunde tut er noch immer wie der kindliche Wirrkopf, der von den Umständen und der Propaganda »verführt« wurde. Als hätte er selbst nicht stets das Wort von der Verführung gegeißelt, das die Schuld vom Volk auf finstere Mächte umschichtet.

Was Grass zu seiner Selbstentschuldigung vorbringt, macht erst das eigentlich Bedenkliche des Falls aus. Wie er mit Schwung das »Antibürgerliche« der Nazis herausstellt und die Faszination der »Volksgemeinschaft« schildert, in der »Klassenunterschiede oder religiöser Dünkel« keine vorherrschende Rolle mehr spielten, wie er dagegen die »grauenhafte« Adenauerzeit setzt »mit all den Lügen und dem ganzen katholischen Mief« und schließlich sogar behauptet, dass es solche »Art von Spießigkeit« nicht einmal bei den Nazis gegeben habe – das verrät eine distanzlose Einfühlung, die für Momente vergessen lässt, dass Grass jemals erwachsen geworden ist und sich von dem Hokuspokus der nationalsozialistischen Propaganda befreit hat (die übrigens im Hass auf katholische Milieus gebadet hat). Man sieht den 78-Jährigen vor sich wie einen, der sofort wieder auf eine Ideologie hereinfallen könnte, wenn sie nur antibürgerlich genug daherkäme und ein Ende der Klassengesellschaft verspräche.


Und in der Tat war das ja die Verheißung der Studentenbewegung nach 1968, die sich gegen die Spießigkeit der Elterngeneration wandte, genauso wie Grass es seinerzeit tat, als er sich zum Wehrdienst meldete. Man könnte es sogar als Verdienst des Interviews sehen, über die Fortdauer solcher Motive aufzuklären; aber im Sinne von Grass dürfte es kaum sein. Die Passagen lesen sich wie mentalitätsgeschichtliche Belege zu Götz Alys These von Hitlers Volksstaat, der eben nicht nur genuin rechte, sondern auch linke Hoffnungen und Sehnsüchte befriedigte. Zwei Generationsgenossen von Grass, der Schriftsteller Rolf Hochhuth und der Kritiker Joachim Kaiser, haben denn auch bei diesen Stellen sofort aufgemerkt und auf die besondere Anfälligkeit kleinbürgerlicher und proletarischer Schichten für die Nazipropaganda hingewiesen.

Der großbürgerliche Degout, der diese beiden Glücklichen vor Nazisympathien bewahrte, hat sich sonst freilich auch nicht als wirksame Bremse gegen Hitler erwiesen. Trotzdem bleibt der Blick wertvoll, den Grass in das Museum der politischen Ressentiments gewährt, die das Nazireich mit der Bundesrepublik verbinden. Dazu gehört auch die krude Anekdote, in der Grass behauptet, mit echtem Rassismus nicht im Reich, sondern zum ersten Mal in der Kriegsgefangenschaft konfrontiert worden zu sein; nämlich mit dem Rassismus der amerikanischen Soldaten gegenüber ihren farbigen Kameraden. Das mag auch in der Tat so gewesen sein, aber im Zusammenhang seines Geständnisses wirkt es doch, als wollte er sagen: Seht her, andere Nationen sind auch nicht besser.

Wie auch immer Grass auf dieses glitschige Terrain geriet: Es ist ein rechtes Elend, ihn darauf herumpatschen zu sehen. Vor allem aber: Die öffentliche Selbstrechtfertigung war vollkommen unnötig. Inzwischen wissen wir, dass er seine Waffen-SS-Angehörigkeit weder im privaten Kreis noch den amerikanischen Behörden verschwieg. Fürchtete er am Ende seine Bewunderer, denen er darum die schlechte Nachricht unbedingt persönlich zustellen wollte?

© DIE ZEIT, 17.08.2006

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.475.323 von A_Sosa am 16.08.06 22:31:51

Keine Ursache, wenn sich jemand von uns beiden einer zu entschuldugen hat, dann bin ich das.

@all
ad Filbinger/Grass:
von Filbinger ist immerhin bekannt, dass er noch im Mai 45 Deserteure zum Tode verurteilt hat und sie sofort hinrichten liess. Man darf ihn deshalb auch einen "furchtbaren Juristen" nennen. Das wurde gerichtlich sanktioniert.

Grass: ich bezweifele immer noch, das man zur Waffen-SS einfach so eingezogen wurde. Das ist m.E. beschoenigender Quark. Wieviele Leute er in der Zeit abgeknallt hat, erfahren wir vermutlich auch aus seinem Buch nicht. Uebrigens habe ich mich empoert mit 17 dagegen gewehrt, wenn man meine politische Urteilsfaehigkeit in Zweifel zog. Man ist in dem Alter kein Kind mehr bzw. wenn man in diesem Alter noch nicht weiss, was los ist, dann bessert sich das auch in den 62 Jahren danach nicht.

Aber wie gesagt, ich waere ja schon zufrieden, wenn er zukuenftig in Fragen der oeffentlichen Moral einfach die Schnauze hielte. Das ist vermutlich schon zuviel verlangt. Xylo sieht das schon richtig: dieser Mann ist alles andere als gelaeutert, der ist ein Pharisaeer wie er im Buche steht!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.545 von PresAbeL am 17.08.06 15:14:01

reiche ein s fuer "das man in die Waffen-SS ..." nach

[flitztass]

Grass im Jahre 2006 über sich selbst in der Nazi-Zeit:

Wie konnte ich so blauäugig dieser Ideologie hinterherlaufen?

Grass mit seinem vernichtenden Urteil über andere Hinterherläufer 1966:

Günter Grass: Offener Brief an Kurt Georg Kiesinger vor seiner Wahl zum Bundeskanzler
„Sehr geehrter Herr Kiesinger,
bevor Sie morgen zum Bundeskanzler gewählt werden, will ich in aller Öffentlichkeit den letzen Versuch
unternehmen, Sie zur Einsicht zu bewegen. (…) Sie, Herr Kiesinger, sind 1933 als erwachsener Mann in
die NSDAP eingetreten, erst die Kapitulation mochte Sie von ihrer Mitgliedschaft entbinden. (…) Ich
frage Sie: Wie soll eine Jugend in diesem Land jener Partei von vorgestern, die heute als NPD auferstehen
kann, mit Argumenten begegnen können, wenn Sie das Amt des Bundeskanzlers mit Ihrer immer noch
schwerwiegenden Vergangenheit belasten?
Wie sollen wir den gefolterten und ermordeten Widerstandkämpfern, wie sollen wir den Toten von
Auschwitz und Treblinka gedenken, wenn Sie, der Mitläufer von damals, es wagten, heute hier die Richtlinien
der Politik zu bestimmen? Wie soll fortan der Geschichtsunterricht in unseren Schulen aussehen?
Hat ein Herr Globke nicht schon genug Schaden anrichten dürfen? Soll es dem Altstalinisten Ulbricht aus
Gründen möglich sein, auf uns mit Fingern zu zeigen?
Gibt es in der SPD/CSU/CDU keinen Mann, der unbelastet genug wäre, das Amt des Bundeskanzlers zu
verwalten? Fast möchte ich glauben, es habe die SPD den Mut eines Otto Wels unter Hausarrest gestellt,
denn ihre Aufgabe wäre es gewesen, Ihnen diese Fragen zu stellen. So bleibt es mir, stellvertretend für
viele, überlassen, noch einmal, in letzter Minute, empörten Einspruch zu erheben.
Die Verantwortung werden Sie tragen müssen, wir die Folgen und die Scham.“
(FAZ, 1. Dezember 1966)

http://www.sozialpolitik.com/uploads/64/AB_Grosse_Koalition.…

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.291 von PresAbeL am 17.08.06 14:59:30

Wie wir alle wissen, hatte bis 1943, genauer gesagt bis zur Schlacht um den Kursker Bogen, die Wehrmacht noch größtenteils die Initiative an fast allen Fronten, man konnte also als durchschnittlicher Volksgenosse - vor allem in einem Staat mit kontrollierten Medien - durchaus mit einiger Berechtigung an den Endsieg glauben und mußte sich nicht über komischerweise ständig näher an die deutschen Grenzen heranrückenden "Siege" wundern.

Bekanntermaßen haben ja auch Millionen von Menschen in Ländern mit freien Medien an Massenvernichtungswaffen, Brutkastenbabys und anderen Propagandamüll geglaubt.

Außerdem geht es nicht um irgendwelche Tagebücher oder "Himmel über Berlin"-Schnulzen sondern um die 3 Bücher zum Thema Jugoslawien. Aber tut mir leid, daß du so leiden mußtest, lies doch Horation Alger, das dürfte besser verdaulich sein.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.583 von PresAbeL am 17.08.06 15:16:26

Der war nicht schlecht!

Die Entschuldigung nehme ich natürlich auch von Dir an

MfG

Sosa


P.S.: Dir will ich den thread Wir kapitulieren nahelegen.
Thread-Nr: 1077331

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.545 von PresAbeL am 17.08.06 15:14:01

von Filbinger ist immerhin bekannt, dass er noch im Mai 45 Deserteure zum Tode verurteilt hat und sie sofort hinrichten liess.

Wo hast du denn den Quatsch her?
Aber an solchen Äusserungen kann man erkennen, wie gut die damals von Stasi und Hochhuth initierte Rufmordkampagne funktioniert hat, dass selbst ein bestimmt nicht den linken Kreisen zugehöriger PresAbel einen solchen Quatsch glaubt.

Als Badener habe ich damals diese Kampagne über den damaligen Ministerpräsidenten Baden-Würtembergs ziemlich genau mitbekommen, und es ist unglaublich welche Schauermärchen heute noch in den Köpfen der Durchschnittsdeutschen über Filbinger kursieren.

Bei jedem anderen Menschen hätte sich keine Sau für das interessiert, was Filbinger im zweiten Weltkrieg getan hatte, aber der hatte hier eine hervorragende Bilanz als Politiker (von seiner Politik und der seines ebenso erfolgreichen Nachfolgers Späth profitiert das "Musterländle" heute noch). Er hat 1976 einen grandiosen Wahlsieg in BW errungen mit über 56 % für die CDU mit dem Slogan "Freiheit statt Sozialismus", und das hat die Stasi auf den Plan gerufen, die dann die westdeutschen Linken mit Material versorgt hat, um eine Rufmordkampagne zu starten.

Lies mal den recht objektiven Artikel bei Wikipedia über Filbinger:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger

[xylophon]

Danke für den Artikel aus ser Zeit. Ein weiterer Beleg, dass Grass sich nicht wesentlich verändert hat seit er 17 ist.....:

Was Grass zu seiner Selbstentschuldigung vorbringt, macht erst das eigentlich Bedenkliche des Falls aus. Wie er mit Schwung das »Antibürgerliche« der Nazis herausstellt und die Faszination der »Volksgemeinschaft« schildert, in der »Klassenunterschiede oder religiöser Dünkel« keine vorherrschende Rolle mehr spielten, wie er dagegen die »grauenhafte« Adenauerzeit setzt »mit all den Lügen und dem ganzen katholischen Mief« und schließlich sogar behauptet, dass es solche »Art von Spießigkeit« nicht einmal bei den Nazis gegeben habe – das verrät eine distanzlose Einfühlung, die für Momente vergessen lässt, dass Grass jemals erwachsen geworden ist und sich von dem Hokuspokus der nationalsozialistischen Propaganda befreit hat (die übrigens im Hass auf katholische Milieus gebadet hat).


...dazu der typische Anti-Amerikanismus, (das glaubt doch kein Mensch dass er in der Nazi-Zeit nicht mit Rassismus konfrontiert gewesen sein will, obwohl er der Ideologie, die purer Rassismus war, damals folgte), der offenbar dazu gehört.
Grass bedient noch heute ein Milieu, das man bei w.o auch ausreichend bewundern kann. Anti-bürgerlich, anti-amerikanisch, versteckt (weil noch tabuisiert) anti-semitisch. Ein ehemaliger User namens "Sep" hatte dieses Phänomen mal sehr schön herausgearbeitet und wie diese Denkensart in der Bundesrepublik fortwirkt bei denen, sie sich so sicher sind, Antifaschisten zu sein.

Dazu gehört auch die krude Anekdote, in der Grass behauptet, mit echtem Rassismus nicht im Reich, sondern zum ersten Mal in der Kriegsgefangenschaft konfrontiert worden zu sein; nämlich mit dem Rassismus der amerikanischen Soldaten gegenüber ihren farbigen Kameraden.


So teile ich die Schlussfolgerung des Zeit-Autors:

Man sieht den 78-Jährigen vor sich wie einen, der sofort wieder auf eine Ideologie hereinfallen könnte, wenn sie nur antibürgerlich genug daherkäme und ein Ende der Klassengesellschaft verspräche.

[Blue Max]

@alle

Wie kommt es eigentlich, dass in D das Geschwätz von Schriftstellern und anderen Promis derart ernst genommen wird ?



Wenn sich zb ein Schriftsteller zur Politik äussert hat das doch genau genommen inhaltlich genau so viel Wert als wenn ein Politiker sich zur Trainingsstrategie der Fussball-Nationalmannschaft äussert.

[xylophon]

Im übrigen steht heute im Kölner-Stadt-Anzeiger ein Leserbrief eines Enkels von Adenauer, der geradezu verletzt ist, wie einer, der damals Nazi war, seinen Großvater beleidigt, der immerhin von den Nazis verfolgt worden war und sich über ihn erhebt.

Statt dass er einfach schweigt, erhebt er sich noch über den Verfolgten als einer, der auf der Täterseite stand.

[PresAbeL]

@FT
Guter ZEIT-Artikel und entlarvendes Pharisaeer-Zitat zum Thema Kiesinger!

@Caja
bereits seit dem 11.12.1941 befand man sich im Krieg mit den USA, seit dem 22.6.1941 im Krieg mit der UdSSR, seit 1939 mit England und Frankreich. Sorry, spaetestens ab Juli 1941 war der Krieg nicht mehr zu gewinnen und wer ihn jetzt noch nach 42 fuer gewinnbar hielt, der ist bis heute ein Opfer des Groefaz-Wahns!

Aber schoen, dass Du Dich von Posting zu Posting freimuetiger outest. Das hat schon einen gewissen Unterhaltungswert ...

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.898 von Blue Max am 17.08.06 15:34:46

Seltsam nicht wahr. Es wird sogar so ernst genommen, daß Leute auf die Idee kommen dafür eine thread zu eröffnen.

Hast Du eine Idee wer das war


Sosa

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.898 von Blue Max am 17.08.06 15:34:46

Warst es nicht du, du Heuchler, der das Thema aufs Tablett gebracht hat, um nun festzustellen, dass das Geschwätz von Schriftstellern nichts zählt.

Dümmer geht's wohl nicht mehr!

[Blue Max]

#238

In diesem Thread gehts ja auch nicht um dessen Geschwätz, sondern um dessen dunkle Vergangenheit sowie um dessen jahrzehntelange Verlogenheit.

[Blue Max]

#232

Besonders interessant ist, dass die Hetze gegen Filbinger erst begann als der Demokrat Filbinger sich entschieden gegen politische Extremisten einsetzte:

"..Die Filbinger-Affäre fiel zeitlich mit dem Höhepunkt der Diskussion um die Innere Sicherheit, insbesondere um den Radikalenerlaß zusammen. Filbinger war entschiedener Befürworter dieses von Bundeskanzler Willy Brandt und den Regierungschefs der Länder gefaßten Beschlusses, wonach Mitgliedern extremistischer Organisationen nicht Beamte sein durften und alle Bewerber für den Öffentlichen Dienst zu überprüfen waren. ..."

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.483.494 von Blue Max am 17.08.06 16:04:16

Unter den Radikalenerlass wäre Filbinger wohl selbst gefallen, wenn man sich seinen Werdegang in der NSDAP so betrachtet.

Filbinger war von 1933-1936 Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB), von 1934 bis 1937 auch Mitglied der SA. Im Mai 1937 trat er in die NSDAP ein. 1940 wurde er zur Wehrmacht eingezogen, und von April 1943 bis 1945 diente er im deutsch besetzten Norwegen in verschiedenen Positionen als Wehrmachtsjurist.

Aber auf dem rechten Auge war dieser Filbinger blind und den Radikalenerlass unterstützte er nur, weil er damit hoffte Linke aus dem Staatsdienst fernzuhalten.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.944 von PresAbeL am 17.08.06 15:37:36

Ja, ich unterhalte mich auch bestens. Wenn du jetzt wenigstens die Landung der Amerikaner in Marokko als Gegenbeispiel gebracht hättest, aber du phantasierst dir ja lieber Wissen über meine Gesinnung herbei und dekorierst den Mist mit Smilies.

Das hast du ja mit dem Gesinnungspolizisten Grass gemeinsam.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.484.632 von cajadeahorros am 17.08.06 17:04:15

Ich kann es ja noch einmal deutlich sagen, weil Du offenbar immer nur maximal 30% eines Postings von mir liest: D befand sich Ende 1941 mit UK, USA und der UdSSR im Krieg. Nach menschlichem Ermessen war damit eine Niederlage in einem Mehrfrontenkrieg vorprogrammiert. Und wer glaubt, es haette diesen auch noch 1943 gewinnen koennen, hat nicht mehr alle auf dem Zaun!

[Blue Max]

#242

Den Leuten wurde aber damals was von "Wunderwaffen" vorgegaukelt und zudem wurden die frühen "Erfolge" des Krieges, wie zb die Eroberung Polens oder Frankreichs, auf den weiteren Kriegsverlauf extrapoliert.

Und in den damaligen Medien wurde den Leuten der Kriegsverlauf in Comical-Ali-Manier ständig nur als Kette von Siegen und "Erfolgen" verkauft...

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.485.419 von PresAbeL am 17.08.06 17:49:23

Und ich sage noch einmal daß der typische deutsche Bürger, ohne Fernsehen und freie westliche Presse, 1943 bei einem Blick auf die Europakarte in Verbindung mit den aktuellen Frontberichten durchaus noch von einem möglichen Sieg ausgehen konnte. Selbst den Blitzmerkern der Gruppe Stauffenberg (also in die militärische Lage etwas besser eingeweihte Leute) ist es ja erst 44 aufgefallen, daß der "Führer" die Karre in den Dreck fährt.

Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie 1943 Gerüchte über erste größere Rückzugsoperationen als "wahnsinnige, antideutsche Verschwörungstheorien" verbellt wurden.

Und jetzt kannst du dir gerne noch dazuphantasieren, ich hätte mir diesen Sieg gewünscht.

[Franzei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.485.419 von PresAbeL am 17.08.06 17:49:23

Aus heutiger Sicht war Hitlers Krieg 1943 nicht mehr zu gewinnen.
Aus der Perspektive eines Jugendlichen, der seit Schuleintritt der Nazipropaganda ausgesetzt war und der auf einen Sieg der deutschen Waffen hoffte, sah dies aber sicher anders aus.
Ob die Alliierten zu einer Invasion, also zur Eröffnung einer zweiten Front im Westen in der Lage sein würden, war 1943 noch zweifelhaft. Die Landung der Amerikaner in Italien war zwar bereits 1943, Rom und anschließend Norditalien wurden jedoch erst 1944 von den Alliierten erobert. Somit hatten die Deutschen hauptsächlich nur gegen die Sowjetunion zu kämpfen und hier bestand aufgrund der ungeheuren Verluste der Sowjetarmee (trotz Stalingrad) noch die Hoffnung auf deutsche Siege.
(Ich bin ca. ein halbes Jahr jünger als Grass und glaube, die damalige Situation beurteilen zu können.)

[Albatossa]

Görlitz überprüft Vergabe von "Brückepreis" an Grass


Dresden/London (Reuters) - Der wegen seiner Mitgliedschaft in der Waffen-SS in die Kritik geratene Schriftsteller Günter Grass muss möglicherweise auf den "Brückepreis" der Europastadt Görlitz verzichten.

Der Görlitzer Oberbürgermeister Joachim Paulick (CDU) sprach sich am Donnerstag dafür aus, den Vergabe-Entscheid zu überprüfen. Darüber müsse angesichts der aktuellen Ereignisse dringend noch einmal beraten werden, sagte er. Die zuständige Brückepreis-Gesellschaft soll Anfang September zu einer Sondersitzung zusammenkommen. Die Gesellschaft hatte die Auszeichnung bereits im Februar beschlossen, die Verleihung sollte im Dezember sein. Grass hatte nach Angaben der Stadt sein Kommen zugesagt. Der britische Schriftsteller Salman Rushdie sprang seinem Kollegen Grass unterdessen bei. "Mir scheint die Empörung ein wenig konstruiert", sagte Rushdie in einem Interview des BBC-Hörfunks.

Oberbürgermeister Paulick sagte der Nachrichtenagentur Reuters, er wolle der Entscheidung der Gesellschaft nicht vorgreifen. Er persönlich sei aber enttäuscht von Grass, weil dieser selbst immer als eine Art moralischer Instanz aufgetreten sei. "Ich habe Bauchschmerzen mit der geplanten Vergabe", fügte er hinzu. Die Görlitzer CDU erklärte, die Vergabe an Grass würde den "Brückepreis" unwiderruflich beschädigen. In der Begründung zur Verleihung habe es auch geheißen, dass Grass in außerordentlicher Weise stets die Erinnerung an das "vergessene Gesicht der Geschichte" gefordert habe. Gerade diese Erinnerung habe er aber über Jahrzehnte verschwiegen oder verdrängt.

Der mit 2500 Euro dotierte Preis wird seit 1993 an Persönlichkeiten verliehen, die sich um Demokratie und Verständigung in Europa verdient gemacht haben. Preisträger waren bisher unter anderem der ehemalige Außenminister Polens, Wladyslaw Bartoszewski, der jüdische Schriftsteller Arno Lustiger und Litauens Staatspräsident Valdas Adamkus.

RUSHDIE ZUNÄCHST SCHOCKIERT

Rushdie sagte, zunächst sei er schockiert und enttäuscht über die Einlassungen des Nobelpreisträgers von 1999 gewesen, doch bislang gebe es keinerlei Hinweise, dass Grass an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen sei. Die Zugehörigkeit des 17-Jährigen zur Waffen-SS gegen Ende des Zweiten Weltkriegs sei ein verzeihlicher Irrtum.

Grass ist wegen seines Eingeständnisses 61 Jahre nach Kriegsende in Deutschland und im Ausland in die Kritik geraten. Polnische Politiker, darunter Ex-Präsident Lech Walesa, haben ihn aufgefordert, den Ehrenbürgertitel seiner Geburtsstadt Danzig zurückzugeben. Grass wurde nach eigener Aussage Ende 1944 zur Waffen-SS eingezogen und hat bis zu seiner Gefangennahme im Frühjahr 1945 keinen einzigen Schuss abgegeben. Die Waffen-SS war die kämpfende Truppe der Schutzstaffel (SS), die sich als Elite der nationalsozialistischen Bewegung verstand. Die SS war für den millionenfachen Mord an den europäischen Juden verantwortlich. Die etwa 900.000 Mann starke und anfangs nur aus Freiwilligen bestehende Waffen-SS war durch ihre besonders fanatische Kampfführung bekannt und beging viele Kriegsverbrechen.

Rushdie, der 1989 wegen seiner als gotteslästerlich angesehenen "Satanischen Werke" vom iranischen Revolutionsführer Ajatollah Ruholla Chomeini für vogelfrei erklärt worden war, würdigte Grass als "Giganten in der Welt der Literatur". Der fast 79-Jährige, der die Deutschen oft mahnend an die nationalsozialistische Vergangenheit erinnert hatte, bleibe ein großer Schriftsteller.


http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=domes…

[jacko100]

Wayne interessiert dieser Schwachkopf eigentlich? Ein für mich völlig unwichtiger Schrifsteller, der jetzt nur versucht mit seiner Vergangenheit sein Buch zu promoten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.486.252 von cajadeahorros am 17.08.06 18:36:52

Und jetzt kannst du dir gerne noch dazuphantasieren, ich hätte mir diesen Sieg gewünscht.

Das ist mir doch sch...egal, was Du Dir gewuenscht haettest! Meines Wissens hast Du naemlich keinen epochalen Roman geschrieben oder sonstwie Bahnbrechendes geleistet als dass ich mich fuer Deine Tagtraeumereien auch nur eine Sekunde lang im Ernst interessieren muesste.

Natuerlich hat der eine oder andere damals (43) noch angenommen, sie koennten den Krieg gewinnen. Ich bezweifele allerdings, dass Du an der Ostfront noch viele von ihnen haettest antreffen koennen. Du stellst Dich aber hier weiter oben aus heutiger Sicht hin und behauptest derlei Quatsch, den man also mit Fug und Recht Quatsch zum Quadrat nennen koennte!

Der Materialeinsatz und die industrielle Macht der USA in diesem Kontext wird allerdings noch bis heute in grotesker Weise unterschaetzt. Aber was soll's: wie man daran zu erkennen vermag, hat auch diese eklatante Fehleinschaetzung eine lange Tradition die in D bis heute liebevoll gepflegt wird (siehe US-Pleitethread) .

Wie schon in den Beitraegen von FT und Xylo angeklungen: auch der Anti-Amerikanismus hat seine Kontinuitaet. Er findet sich bei Goebbels und er findet sich nach wie vor bei Grass. Auch in dieser Hinsicht hat sich also unser Waffen-SS-Veteran gar nicht erst grossartig umstellen muessen ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.487.283 von jacko100 am 17.08.06 19:57:36

Wer ist denn ein fuer Dich wichtiger Schriftsteller?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.938 von xylophon am 17.08.06 15:37:21

Kannst Du das bitte nochmal anders formulieren? Ich verstehe das gerade nicht wie die Situation ist

Was das Thema Adenauer angeht bin ich ganz Ohr

Der war der Beste


MfG


Sosa

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.487.702 von PresAbeL am 17.08.06 20:27:23

Das hat er jetzt aber nicht verdient, der Günther, dafür, daß er im Jugoslawienkrieg der rot-grünen NATO-Koalition die Kampfstiefel geleckt hat.

[xylophon]

also in dem Zeit-Artikel wird wiedergegeben, dass Grass sich in der FAZ recht lange und recht abfällig über die Adenauer-Ära geäußert hat und dabei auch vor Angriffen auf Adenauer selbst keineswegs zurückgeschreckt ist, der ja zum Beispiel einen Ex-Nazi Globke in seinem Kabinett hatte, wenn ich mich recht erinnere, war damals noch nicht geboren.
Auch früher hat Grass wohl häufiger sehr vernichtend über Adenauer geredet und geschrieben und - wenn man den Leserbrief glauben darf, der aber online nicht verfügbar ist - diesen sogar in die Nähe von Nazis gerückt, wie Grass es eigentlich regelmäßig tat, wenn er jemanden abwerten wollte.


Nun erhält das aber einen besonders faden Beigeschmack, wenn man sich vor Augen führt, dass Grass in der Nazi-Ära deren Anhänger war, während Adenauer verfolgt wurde. In solchen Fällen gebietet für normale zivilsierte Menschen der Anstand, sich zumindest mit Nazi-Vorwürfen , aber eigentich auch sonst ein wenig zurückzuhalten. Immerhin hatte der eine auf der richtigen, der andere auf der falschen Seite gestanden bis sehr kurze Zeit vor den 50-er Jahren....

Diesen Anstand hat Grass schon damals nicht aufgebracht, der ZEIT-Artikel deutet darüberhinaus an, dass Grass bis heute die Nazi-Ära wohl ein wenig verklärt sieht im Vergleich zu den "schrecklichen 50-er Jahren".
Ob er so viel dazugelernt hat, scheint nicht nur insoweit fraglich. Aber das war ein anderer Beitrag von mir....

[trixos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.082 von A_Sosa am 17.08.06 20:59:59

Einspruch!! Bismarck war der Beste.

[cajadeahorros]

22:45 Uhr: Wickert gegen Grass in der ARD.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.862 von trixos am 17.08.06 21:59:29

Klar der war auch ziemlich gut

Ich habe meine Wertung jetzt aber auf die Bundesrepublik beschränkt. Bei der Eingrenzung, wen findest Du den am Besten?


MfG


Sosa

[susi_rules81]

Neuer Grass
Auf Platz 1 der Bestsellerliste



| 19.08.06, 11:49 |
Der am Mittwoch ausgelieferte Grass-Titel „Beim Häuten der Zwiebel“ hat sofort Platz 1 der Bestsellerliste des Nachrichtenmagazins FOCUS gestürmt.

Wie eine Erhebung vom Freitag ergab, wurden innerhalb von zwei Tagen so viele Exemplare von Grass’ autobiografischem Werk verkauft, dass es Ildiko von Kürthys „Höhenrausch“ auf Platz 2 verdrängte.

Die FOCUS-Bestsellerliste wird wöchentlich von media control GfK international ermittelt.

[ichotolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.506.960 von susi_rules81 am 19.08.06 12:07:47

Jetzt hat er ja erreicht was er wollte.

MfG Icho

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.508.371 von ichotolot am 19.08.06 16:44:49

Walesa erwägt wegen Grass Verzicht auf Danziger Ehrenbürgerschaft
Politiker stellen Brückepreis für Grass in Frage - Jury will am 5. September entscheiden
AP 18.08.2006 18:06




Danzig/Görlitz - Nachdem Günter Grass einen Verzicht auf die Danziger Ehrenbürgerschaft abgelehnt hat, erwägt der polnische Expräsident und Friedensnobelpreisträger Lech Walesa, seine eigene Ehrenbürgerschaft Danzigs zurückzugeben. Wenn Grass' Bekenntnis zur Waffen-SS-Mitgliedschaft nur ein Marketing-Trick zum Verkauf seines neuen Buches sei, wolle er keine Ehrung mit dem deutschen Schriftsteller teilen, sagte Walesa am Freitag der Nachrichtenagentur AP.

Er wäre bereit, seine Ehrenbürgerschaft zu behalten, wenn Grass den Bürgern Danzigs erkläre, weshalb er erst so spät seinen Dienst in der Waffen-SS eingestanden habe, fügte Walesa hinzu. Er hatte Grass zu einem Verzicht auf sämtliche Ehrungen, die er in Polen erhalten hat, aufgefordert.

Der Schriftsteller sagte am Donnerstagabend in der ARD-Sendung «Wickerts Bücher», er sehe keinen Grund, von sich aus die Ehrenbürgerschaft zurückzuweisen. Am 4. September will Grass im Berliner Ensemble vor öffentlichem Publikum zu seinem Buch Stellung nehmen.

Die geplante Verleihung des Internationalen Brückepreises von Görlitz an Günter Grass wird immer mehr in Frage gestellt. Der Europaabgeordnete Elmar Brok forderte Grass zum Verzicht auf die Ehrung auf. Der Vorsitzende des Kulturausschusses im sächsischen Landtag, Sachsen, Robert Clemen (CDU), meinte, die Auszeichnung von Grass für Verdienste um die Völkerverständigung wäre «das falsche Signal an unsere Nachbarn in Polen und Tschechien». Sie könne das momentan ohnehin schwierige deutsch-polnische Verhältnis weiter belasten. Als mögliche Alternative schlug Clemen Altbundeskanzler Helmut Kohl vor.

Der Görlitzer Kulturbürgermeister Ulf Großmann, Mitglied in der mit Deutschen, Polen und Tschechen besetzten Gesellschaft zur Verleihung des Brückepreises, sagte der AP, dass noch nichts entschieden sei. Die Gesellschaft werde sich am 5. September zu einer Sondersitzung treffen. Die Preisverleihung ist für den 15. September vorgesehen.

Lammert wirft Grass zweierlei Maß vor
Die Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen, Erika Steinbach, warf Grass vor, er beschädige das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen. «Als Geste der Versöhnung sollte er die Einnahmen aus dem Verkauf seines Buches komplett für die Opfer des Nationalsozialismus in Polen spenden», forderte die CDU-Politikerin.

Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) warf Grass vor, mit zweierlei Maß zu messen. Zwar könne er «nachvollziehen, dass es ihm nicht möglich war, über diese Art von Verbindung in den letzten Kriegsmonaten zu sprechen. Was ich nicht begreife, ist, dass er anderen gegenüber, die jedenfalls nach den objektiven Daten sich in einer ähnlichen Situation befunden haben, mit einem so unnachsichtigen moralischen Urteil aufgetreten ist und für sich selber nun offenkundig andere Konditionen reklamiert.»

Nach Ansicht des TV-Moderators Michel Friedman hat Grass «in seinem Denkmal große Risse bekommen»: «Ich bin von ihm gerade als deutscher Jude sehr enttäuscht. Für mich waren Menschen wie Grass außerordentlich wichtig, um überhaupt wieder in Deutschland leben zu können», sagte Friedman, der bis 2003 Vizepräsident des Zentralrates der Juden in Deutschland war.

Mehr als die Hälfte der Bundesbürger (54 Prozent) äußerte in einer Umfrage für den «Focus» Verständnis für das späte Bekenntnis von Grass.

(Quellen: Brok, Steinbach in «Bild», Clemen in «Leipziger Volkszeitung», Lammert in Deutschlandradio Kultur, Friedman in «Leipziger Volkszeitung»)


(AP)

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.516.734 von Albatossa am 19.08.06 22:27:56

Hier handelt es sich offensichtlich um eine parteipolitisch gesteuerte Aktion der CDU gegen Grass.
Gähn!!

Europaabgeordnete Elmar Brok (CDU) forderte .. blablabla....
Der Vorsitzende des Kulturausschusses im sächsischen Landtag, Sachsen, Robert Clemen (CDU), meinte, blablabla...
Der Görlitzer Kulturbürgermeister Ulf Großmann, (CDU) sagte... blablabla...

Die Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen, Erika Steinbach, (CDU) warf Grass vor,..blablabla..
Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) warf Grass vor, ..blablabla..
Nach Ansicht des TV-Moderators Michel Friedman (CDU).. blablabla...

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.517.690 von bares@nobles am 19.08.06 22:55:56

Das ist durchaus möglich!

[Albatossa]

Ansichten eines Moralisten

Den Ex-Bundeskanzler Helmut Kohl nannte er eine Belastung der deutschen Geschichte, Marcel Reich-Ranicki einen schwachen Literaturkritiker, israelische Siedlungen im Westjordanland findet er kriminell, und die deutsche Einheit gehörte für ihn auf den Müllhaufen der Geschichte: Günter Grass hat zeit seines Lebens kein Blatt vor den Mund genommen. Wir dokumentieren eine Auswahl seiner interessantesten Meinungsäußerungen
von Sönke Krüger und Friedrich Pohl

Günter Grass ist vielseitig wie kaum ein anderer deutscher Intellektueller. Er kann malen, schreiben und reden. Und er fühlte sich berufen, messerscharf zu kritisieren - die Bundesregierung und den Kapitalismus, die Israelis und die Amerikaner, stets mit erhobenem Zeigefinger, überzeugt von der eigenen Unfehlbarkeit. Seine wichtigsten Kommentare haben wir auf dieser Seite zusammengestellt. Das sagte der Wortgewaltige über ...


... den Holocaust: "Doch was sagen die wiederholten Beteuerungen, es habe die überwiegende Mehrheit des deutschen Volkes von Gaskammern, Massenvernichtungen, vom Völkermord nichts gewusst? Diese Unwissenheit spricht nicht frei. Sie ist selbstverschuldet, zumal die besagte Mehrheit wohl wusste, dass es Konzentrationslager gab und wer alles in sie hineingehörte: zum Beispiel die Roten und die Juden natürlich. Diesem Wissen ist nachträglich nicht abzuhelfen. Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen."


Artikel in der "Zeit", 1985


... die Ära Adenauer: "Adenauer war Restauration. Meine Generation war enttäuscht damals, weil sie sich nach dem Krieg etwas Neues erwartet hatte. Es lief wieder in die alten Gleise hinein."


Interview in der SPD-Parteizeitung "Vorwärts", 1982


"Wir hatten Adenauer, grauenhaft, mit all den Lügen, mit dem ganzen katholischen Mief. Die damals propagierte Gesellschaft war durch eine Art von Spießigkeit geprägt, die es nicht einmal bei den Nazis gegeben hatte."


Interview in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", 2006


... Mauerbau und Antisemitismus: "Sie mögen als schwache und starke Frau Ihre Stimme beladen und gegen die Panzer, gegen den gleichen, immer wieder in Deutschland hergestellten Stacheldraht anreden, der einst dem Konzentrationslager Stacheldrahtsicherheit gab; aber ich will nicht müde werden, in Richtung Westen zu sprechen: Nach Deggendorf in Niederbayern will ich ziehen und in eine Kirche spucken, die den gemalten Antisemitismus zum Altar erhoben hat."


Offener Brief an die DDR-Schriftstellerin Anna Seghers, 1961


... Alt-Nazis in westdeutschen demokratischen Parteien: "In der Nachkriegszeit konnten Sie in allen Parteien alte Nazis finden, einige in der SPD, weitaus mehr in der CDU und zeitweise noch ausgeprägter in der FDP. Ich will das nicht verdammen. Viele von ihnen haben dann versucht, sich zu Demokraten zu läutern, und wären sie nicht aufgenommen worden, hätten wir eine sehr starke rechte Partei in Deutschland."


Interview in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", 2001 ... die Nazi-Vergangenheit des damaligen Bundeskanzlers Kurt Georg Kiesinger:


"Kurt Georg Kiesinger fühlt sich frei von Schuld, und da er, wie ich gern glaube, in der Tat nie ein überzeugter Nationalsozialist, vielmehr der opportunistische Mitläufer gewesen ist, wird ihm der Freispruch in eigener Sache nicht schwergefallen sein."


Rede beim Bund politisch, rassisch, religiös Verfolgter, 1967 "Ich meine, dass ein Land, das geteilt ist und keinen Friedensvertrag hat, dass sich dieses Land in den drei höchsten Staatsämtern - dazu gehört das Amt des Bundeskanzlers - keinen Mann leisten kann, der von 1933 bis 1945 Mitglied der NSDAP gewesen ist."



Interview in der "Süddeutschen Zeitung", 1969 ... Ex-Bundeskanzler Helmut Kohl und dessen Besuch mit US-Präsident Ronald Reagan auf dem Soldatenfriedhof in Bitburg, auf dem auch Angehörige der Waffen-SS beerdigt sind: "Im Umgang mit dem amerikanischen Präsidenten fiel ihm zum 8. Mai eine Geschichtsklitterung ein, deren auf Medienwirkung bedachtes Kalkül Juden, Amerikaner und Deutsche, alle Betroffenen gleichermaßen verletzte. Als hätten wir nicht Bürde genug, erweist sich Kohl als zusätzliche Belastung der deutschen Geschichte."


Rede zum 40. Jahrestag des Kriegsendes in der Akademie der Künste in Berlin, 1985 ... den damaligen Bundesminister Franz Josef Strauß "Wer das Parlament belügt, wer, wie Strauß, während der Kuba-Krise im Zustand der Volltrunkenheit seine Aufgabe als Verteidigungsminister wahrzunehmen versucht, der darf in unserem Land als Minister keine politische Verantwortung mehr tragen."


Brief an den damaligen Außenminister Willy Brandt, 1966


... den früheren FDP-Vorsitzenden Otto Graf Lambsdorff: "... den Herrn Lambsdorff, einen Mann, der einiges am Stecken hat, Vorsitzender einer demokratischen Partei und von keinem Selbstzweifel angekränkelt ist. Der erst mal die großen Reformen in der DDR sehen will, bevor er Geld lockermacht. Dieser Mann mit seiner Vergangenheit und seiner Selbstgefälligkeit wäre auf unsere Verhältnisse übertragen der Bonze, der abgesägt werden muss, damit die Bäume geschützt werden können."


Interview im Magazin "Der Spiegel", 1989 ... den ehemaligen SPD-Vorsitzenden Oskar Lafontaine: "Ich wünschte mir, wir hätten heute einen Herbert Wehner. Der hätte diesen unreifen Fünfziger übers Knie gelegt und verhindert, dass dieser Egomane mit Linksanspruch heute in der "Welt am Sonntag" und der "Welt" Interviews gibt gegen die eigene Partei. Es passiert bei mir selten, dass ich Freundschaften aufkündige. Sie sind belastbar. Die mit Lafontaine ist zu Ende. Denn der Schaden, den er seiner eigenen Partei zufügt, ist zu groß, und ich kann ihm an dieser Stelle nur zurufen: Halt's Maul! Trink deinen Rotwein, fahre in die Ferien, such dir eine sinnvolle Beschäftigung!"


Interview in "Die Woche", 1999 ... sein politisches Engagement: "Auch damals, im Jahr, als die Mauer gebaut wurde, setzten die sich christlich nennenden Parteien auf die Diffamierung des politischen Gegners. Konrad Adenauer hatte keine Hemmungen, den Regierenden Bürgermeister von Berlin, Willy Brandt, als "uneheliches Kind' zu verleumden und als Emigranten zu denunzieren. Diese Ungeheuerlichkeit hat mich angestiftet, Partei zu ergreifen, die übliche Distanz aufzugeben und später in oft mühsamer Kleinarbeit politisch aktiv zu werden."


Aus dem Band "Angestiftet, um Partei zu ergreifen", 1965


"Ich bin in der Nazi-Zeit aufgewachsen, verblendet, bis alles in Scherben fiel, und bis zum Schluss an den Endsieg glaubend. Ich bin ein gebranntes Kind und habe meine Konsequenzen gezogen und einen künstlerischen Beruf ergriffen. Und doch will ich notwendige Fragen stellen. Als Bürger, der sich schützend vor diesen Staat stellt. Das ist mein politisches Engagement."


Interview im "Spiegel", 2006


... die deutsche Teilung: "Wir waren gefürchtet und sind es immer noch. Uns selbst waren wir fürchterlich. Wenn unsere Nachbarn, die allesamt Opfer deutscher Aggression und Verbrechen waren, heute den 8. Mai erinnern, werden sie über die Grenzen auf uns schauen. Ihnen und uns sind in zwei Staaten Deutsche zu wünschen, die keine Furcht mehr verbreiten wollen und deshalb bereit sind, vor allen anderen Völkern die Waffen niederzulegen."


Rede zum 40. Jahrestag des Kriegsendes in der Akademie der Künste in Berlin, 1985 ... die deutsche Einheit: "Ein Einheitsstaat, dessen wechselnde Vollstrecker während nur knapp 45 Jahren anderen und uns Leid, Trümmer, Niederlagen, Millionen Flüchtlinge, Millionen Tote und die Last nicht zu bewältigender Verbrechen ins Geschichtsbuch geschrieben haben, verlangt nicht nach einer Neuauflage."


Rede auf dem Berliner Programm-Parteitag der SPD, 1989


"Das unter dem Begriff Auschwitz summierte und durch nichts zu relativierende Verbrechen Völkermord lastet auf diesem Einheitsstaat. [...] Er war die früh geschaffene Voraussetzung für Auschwitz."


"Kurze Reden eines vaterlandslosen Gesellen", in "Die Zeit", 1990


"Freiheit steht vor Einheit. Also hat die vom Volk der DDR (und nicht vom Kapitalismus) erkämpfte Freiheit Vorrang; sie beansprucht Respekt und Eigenständigkeit innerhalb der nun möglichen Einigung der Deutschen. Weil Einigung mehrere Wege, auch einen dritten Weg, zulässt, muss sie nicht, auf Teufel komm raus, Einheit bedeuten. Einigung kann auch in einer Konföderation der beiden deutschen Staaten ihren Ausdruck finden und gleichwohl die Wirtschafts- und Währungsunion, desgleichen eine Staatsangehörigkeit zulassen. Diese Antwort auf die deutsche Frage könnte dem Verlangen nach Einheit genügen und unseren Nachbarn gewiss annehmbarer sein als der 80-Millionen-Einheitsstaat. [...] Nichts zwingt uns, die DDR mit ihrer leidvollen Geschichte und der kurzen Phase ihrer demokratischen Revolution durch westdeutsche Wirtschaftsmacht einzuebnen. Die von mir angeratene Konföderation erlaubt Freiheit, Einigung, Vielfalt; das Einheitsgebot gehört auf den Müllhaufen unserer Geschichte." Bericht in der taz, 1990 ... die PDS: "Wenn ich nur daran denke, dass wir einen Bundeskanzler Kiesinger hatten, einen Ministerpräsidenten Filbinger, die beide in der Nazizeit Schlimmes gemacht haben - Kiesinger war Parteigenosse seit 1933 und während des Krieges im Auswärtigen Amt für Propaganda zuständig -, dann zeigen sie mir einen in der heutigen PDS, der aus SED-Zeiten etwas Vergleichbares am Stecken hätte."


Interview in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", 2001 ... den Axel-Springer-Verlag: "Die Bundesrepublik - wer weiß es nicht - ist reich an Mängeln; ihre Missstände liegen auf der Hand. Arrogante und von der Macht korrumpierte Politiker sind mit Sachkenntnis dabei, die Substanz des Rechtsstaats zu verschleudern. Und doch hat es dieses Land nicht verdient, vom Haus Springer mitregiert und bis ins Parlament hinein unter Druck gesetzt zu werden oder von einigen verzweifelten, weil basislosen Revolutionären in zweckdienlich propagierte Bürgerkriegshysterie getrieben zu werden, die, damit sich der Kreis schließt, den Springer-Blättern zu Schlagzeilen und der NPD zu Prozenten verhilft. [...] Ich schlage vor, die gesamte "Welt"-Gruppe - also "Die Welt", "Welt am Sonntag", "Das Neue Blatt" und die dazugehörenden Druckereien sowie die "Berliner Morgenpost" und die Jugendzeitschrift "Bravo" - aus dem Konzern zu lösen und als Stiftung in eine Anstalt des öffentlichen Rechts zu verwandeln, die, ähnlich dem bewährten Muster unserer Rundfunk- und Fernsehanstalten, unabhängig arbeiten könnte.[...] Die Warnung sei ausgesprochen: Wenn sich der Bundestag weiterhin der Macht des Springer-Konzerns beugt und wenn sich Herr Springer einer ihm empfohlenen Entflechtung seines Konzerns verweigert, dann werden der Bundestag und das Haus Springer hauptverantwortlich sein für die Radikalisierung des politischen Klimas in der Bundesrepublik und für den abermaligen Selbstzerstörungsprozess in diesem Land."


Rede zum 1. Mai 1968 ... die "Bild"-Zeitung: "Für mich ist die "Bild"-Zeitung aus kaltem, offenbar intellektuellem Kalkül ein Instrument des Appells an die niedrigsten Instinkte. Da wird Schadenfreude mobilisiert, da wird ein Personenkult auf der anderen Seite betrieben, ebenso wie ein Niedermachen von Personen, wenn sie ihr zu groß geworden sind, da geht es bis ins Privateste hinein."


Interview im "Spiegel", 2006 ... die Pressefreiheit: "Im Westen wird derzeit selbstgefällig die Diskussion über den Grundsatz geführt, dass wir das Recht auf eine freie Presse genießen. Aber wer hier nicht Selbstbetrug betreibt, weiß genau, dass die Zeitungen von Anzeigen leben und dass sie Rücksicht darauf nehmen, was bestimmte wirtschaftliche Kräfte diktieren. Die Presse selbst ist Teil enormer Unternehmensgruppen, welche die öffentliche Meinung monopolisieren. Wir haben das Recht verloren, unter dem Recht auf freie Meinungsäußerung Schutz zu suchen."


Interview in "El Pais", 2006


... den Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki: "Ich kann zu diesem Blödsinn nichts sagen. Dieser Mann ist geschätzt und überschätzt in Deutschland, und sein Literaturverständnis kommt aus der stalinistischen Zeit, vom sozialistischen Realismus. In dem Moment, wo man sich mit ihm auseinandersetzt, begibt man sich auch auf das Niveau."


Interview im "Rheinischen Merkur", 2000


"Und Marcel Reich-Ranicki ist dafür mitverantwortlich. Er hat die Trivialisierung der Kritik herbeigeführt. Meine Vorwürfe haben nichts damit zu tun, dass er Jude ist. Er ist ein schwacher Literaturkritiker."


In der polnischen Zeitung "Gazeta Wyborcza", 2002 ... militärische Gewalt: "Ich bin kein Pazifist. Ich bin in der Tat der Meinung, dass, wenn die Verhandlung am Ende ist, dass dann auch mit militärischer Gewalt so etwas wie die Vorstufe zu einem Frieden erreicht werden kann."


Interview im "Spiegel", 2006


... Kritik an Israel: "Wer mein Interview liest, wird feststellen, dass ich etwas gesagt habe, was viele Kritiker der jetzigen israelischen Politik auch als Bürger Israels fordern und viele Juden in Deutschland und sonst wo in der Welt: Dass man sich auf das Abkommen von Oslo zurückbesinnen muss, dass die besetzten palästinensischen Gebiete geräumt werden müssen. Zusätzlich habe ich betont, dass auch die widerrechtlichen, auf kriminelle Art und Weise ins Land gesetzten israelischen Siedlungen geräumt werden müssen, wenn man Frieden will. Ich habe nie davon gesprochen, dass der Staat Israel in seinen Grenzen infrage gestellt werden soll. Wie käme ich dazu? Ich bin mit vielen Menschen in Israel befreundet und bin auf ihrer Seite; und weil ich auf ihrer Seite bin - wie in meinem Verhältnis zu Amerika, aber auch zu Deutschland -, fühle ich mich zur Kritik verpflichtet."


Interview in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", 2001


... Nationalstolz und Asylpolitik: "... die Forderung - auch von Frau Merkel - an andere, dass sie doch endlich bekennen mögen, stolz auf dieses Land zu sein: Das hatte schon die Aggressivität, die auf der Straße gelegentlich von Skinheads gezeigt wird. Und wenn ich mich daran erinnere, wie Herr Rühe als Minister die Asylpolitik zum Wahlkampfthema gemacht hat: Damals hatte ich das Gefühl, es gibt eine ganze Reihe Skinheads mit Schlips und Scheitel

Interview im "Tagesspiegel", 2001 ... islamistische Anschläge, Terroropfer und die Rolle der USA: "Jede Kritik am Verhalten der USA wird sofort mit dem Schlagetotwort "Antiamerikanismus" eingeebnet. Selbst der Innenminister bringt solche Wortungeheuer ins Spiel. Das ist töricht. Der einzelne Intellektuelle, der in der Gruppe mitgescholten wird, wird das überleben, aber diese Art, demokratische Grundrechte einzuschränken, Maulkörbe verpassen zu wollen, ist vom Ereignis her jedes Mal ein Triumph der Terroristen. In dem Augenblick, in dem wir das schmälern, was wir verteidigen müssen und zu Recht verteidigen wollen, die Demokratie und ihre Grundrechte, besorgen wir das Geschäft der Terroristen."


Interview in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", 2001 "Aber ich will noch auf etwas anderes hinweisen, was bezeichnend ist für das Verhältnis des Westens zur Dritten Welt: die Art und Weise, wie wir Tote zählen. Darin liegt eine ständige Beleidigung der Toten in den Staaten der Dritten Welt. Die Anschläge in Washington und New York mit annähernd 6000 Toten sind eine furchtbare und durch nichts zu entschuldigende Tat. Als innerhalb von zwei, drei Jahren in Bosnien annähernd 250 000 muslimische Bosnier durch Kroaten und Serben ermordet wurden, standen Trauer und Nachdenklichkeit in keinem Verhältnis zu dem, was die 6000 Toten in New York und Washington ausgelöst haben. In Ruanda, wo der Westen sich sträflicherweise aus der Verantwortung gezogen hat, gab es groben Schätzungen zufolge 800 000 Ermordete, die die Welt kaum zur Kenntnis genommen hat."


Interview in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", 2001 "Gegenwärtig sind wir - was sich nicht als Gewinn erwiesen hat - nur noch der Hybris einer einzigen Großmacht ausgeliefert, die auf der Suche nach einem neuen Feind fündig geworden ist. Den von ihr mitverschuldeten, weil - siehe Bin Laden - gezüchteten Terrorismus will sie mit Waffengewalt besiegen. Doch der von ihr gewollte und die Gesetze der zivilisierten Welt missachtende Krieg fördert den Terror und kann nicht enden."


Eröffnungsrede des 72. P.E.N.-Kongresses in Berlin, 2006


... den Kapitalismus: "Entsetzt sehen wir, dass der Kapitalismus, seitdem sein Bruder, der Sozialismus, für tot erklärt wurde, vom Größenwahn bewegt ist und sich ungehemmt auszutoben begonnen hat."


Rede anlässlich der Verleihung des Literaturnobelpreises, 1999


"Unser Erfolgsrezept nach dem Krieg war, den Kapitalismus zu zügeln. Da waren sich sogar SPD und CDU einig. Heute droht das zu bröckeln. Stichworte sind die schon erwähnte Industrielobby oder das großmäulige und widerliche Verhalten der oberen Etagen, der Banken, die einfach absahnen, um im Jargon der "Bild"-Zeitung zu formulieren. Das ist grauenhafter, ungezügelter Kapitalismus."


Interview im "Spiegel", 2006 ... die Waffen-SS: "Der Zwiebelhaut steht nichts eingeritzt, dem ein Anzeichen für Schreck oder gar Entsetzen abzulesen wäre. Eher werde ich die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen haben, die jeweils dann zum Einsatz kam, wenn ein Fronteinbruch abgeriegelt, ein Kessel wie der von Demjansk aufgesprengt oder Charkow zurückerobert werden musste. Die doppelte Rune am Uniformkragen war mir nicht anstößig."


Passage aus der Autobiografie "Beim Häuten der Zwiebel" ... sein spätes Eingeständnis, bei der Waffen-SS gedient zu haben: "Das lag bei mir begraben. Ich kann die Gründe auch nicht genau nennen. Es hat mich immer beschäftigt, es war mir immer präsent, und ich war der Meinung, dass das, was ich tat, als Schriftsteller, als Bürger dieses Landes, was all das Gegenteil dessen bedeutete, was mich in meinen jungen Jahren während der Nazi-Zeit geprägt hat, dass das ausreicht. Ich war mir auch keiner Schuld bewusst; ich bin zur Waffen-SS gezogen worden, war an keinem Verbrechen beteiligt, hatte aber immer das Bedürfnis, eines Tages darüber in einem größeren Zusammenhang zu berichten. Und das hat sich jetzt erst ergeben, indem ich meine inneren Widerstände überwunden habe, überhaupt autobiografisch zu schreiben und diese meine jungen Jahre zum Thema gemacht habe. Es reicht von meinem zwölften Lebensjahr bis zu meinem dreißigsten Lebensjahr. Und in diesem größeren Zusammenhang konnte ich offen darüber sprechen."


Interview in der ARD, 2006 "Mein Schweigen [...] zählt zu den Gründen, warum ich dieses Buch geschrieben habe. Das musste raus, endlich. Die Sache verlief damals so: Ich hatte mich freiwillig gemeldet, aber nicht zur Waffen-SS, sondern zu den U-Booten [...]. Aber die nahmen niemanden mehr. [...] Und für mich [...] war die Waffen-SS zuerst einmal nichts Abschreckendes, sondern eine Eliteeinheit."


Interview in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", 2006


... die Ehrenbürgerwürde der Stadt Danzig: "Ich glaube, dass ich diese Ehrenbürgerwürde damals angetragen bekommen habe, weil ich in meinen Büchern und auch in meinen politischen Bestrebungen als Bürger meines Landes zu einem sehr frühen Zeitpunkt für den Brückenschlag zwischen Deutschen und Polen gewesen bin, für Verständigung, für ein beginnendes Gespräch unter damals sehr schwierigen Umständen, zur Zeit des Kommunismus in Polen. Die Frage der Rückgabe muss der Stadtpräsident entscheiden. Ich müsste jede Entscheidung, die in eine Richtung geht, wie Lech Walesa sie vorgeschlagen hat, akzeptieren, aber ich sehe von mir aus keinen Grund, diese Ehre zurückzuweisen."


Interview in der ARD, 2006 ... das Einmischen: "Ich bin ein erstklassiger Beifahrer. Sagt man. Ich rede nämlich nicht dazwischen. Sie sehen, ich muss mich nicht überall einmischen."


Interview im "Tagesspiegel", 2001

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.520.194 von Albatossa am 20.08.06 00:08:49

Albatossa, hast du das alles selbst gesammelt?
Oder willst du uns die Quelle deiner Weisheit vorenthalten?

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.520.395 von rv_2011 am 20.08.06 00:17:25

http://www.wams.de/data/2006/08/20/1003739.html

[rv_2011]

Da einige hier das Wickert-Interview offenbar nicht gesehen haben, hier längere Auszüge:
--------------------------------------------------------

[urlJa, ich hätte es sagen können

Am vergangen Samstag trat Günter Grass mit dem Geständnis an die Öffentlichkeit, Mitglied in der Waffen-SS gewesen zu sein. Am Donnerstag äußerte er sich in der ARD nochmals zu seiner Biografie und zu seinem langen Schweigen. Wir dokumentieren Auszüge, bewerten das Gespräch und lassen Leser zu Wort kommen.]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cn…
[/url]



Das TV-Interview: Wickert befragt Grass

Ulrich Wickert: Herzlich willkommen, meine Damen und Herren, bei der Sendung Wickerts Bücher. Es geht heute aber nur um ein Buch, nämlich "Beim Häuten der Zwiebel" von Literatur-Nobelpreisträger Günter Grass. Wir sind hier in einem Hotel in Dänemark, denn in Dänemark hat Günter Grass die erste Fassung seiner Autobiografie geschrieben. Der Autor steht in der Kritik, weil er in diesem Buch zum ersten Mal offenbart, dass er am Ende des Krieges Soldat bei der Waffen-SS war. Willkommen Herr Grass! Warum jetzt erst?

Günter Grass: Das lag bei mir begraben. Ich kann die Gründe auch nicht genau nennen. Es hat mich immer beschäftigt, es war mir immer präsent, und ich war der Meinung, dass das, was ich tat, als Schriftsteller, als Bürger dieses Landes, was all das Gegenteil dessen bedeutete, was mich in meinen jungen Jahren während der Nazi-Zeit geprägt hat, dass das ausreicht. Ich war mir auch keiner Schuld bewusst; ich bin zur Waffen-SS gezogen worden, war an keinem Verbrechen beteiligt, hatte aber immer das Bedürfnis, eines Tages darüber in einem größeren Zusammenhang zu berichten. Und das hat sich jetzt erst ergeben, indem ich meine inneren Widerstände überwunden habe, überhaupt autobiografisch zu schreiben, und diese meine jungen Jahre zum Thema gemacht habe. Es reicht von meinem zwölften Lebensjahr bis zu meinem dreißigsten Lebensjahr. Und in diesem größeren Zusammenhang konnte ich offen darüber sprechen.

Nun ist die Kritik groß. Die Präsidentin des Zentralrats der Juden, Frau Knobloch, sagt, mit diesem Bekenntnis hätten Sie eigentlich Ihre früheren Reden ad absurdum geführt, und man denkt natürlich ganz schnell an Bitburg, wo Sie Bundeskanzler Kohl und dem amerikanischen Präsidenten Reagan vorgeworfen haben, auf einen Friedhof zu gehen, auf dem Soldaten von der Waffen-SS lagen, und Kohl sagte, das waren Verführte.

Das, was mich an dem Vorgang empört hat, war dieses Benutzen der Toten. Das ist wie ein Propaganda-Akt gewesen, was das dargestellt hat, und daher kam meine Kritik. Was Frau Knobloch dazu sagt, das ist ihr gutes Recht. Also, ich will das auch nicht in Zweifel stellen, dass man das durchaus kritisieren kann, dass ich erst jetzt darüber öffentlich spreche. Aber es ist auch mein gutes Recht, die Gründe dafür zu nennen, wie ich es getan habe - die mögen für manche unzureichend sein. Und im übrigen kann ich nur darauf hoffen, dass Frau Knobloch die Zeit findet, mein Buch zu lesen, denn innerhalb dieses Zeitraums, den ich schildere - meine jungen Jahre - spielt das zwar eine Rolle, aber die weit kritischeren Fragen stelle ich mir in einem ganz anderen Zusammenhang. Dass ich zum Beispiel in meiner Verblendung als Jungvolk-Hitlerjunge zu bestimmten Situationen im engeren Kreis, auch zum Beispiel im Familienkreis, nicht Fragen gestellt habe, nicht die richtigen Fragen gestellt habe. Zum Beispiel - ein Onkel aus meiner Familie…

…Onkel Franz, der…

… in Danzig … ein Lieblingscousin meiner Mutter, war polnischer Postbeamter bei der polnischen Post in Danzig und gehörte zu den Verteidigern der polnischen Post und ist nach der Kapitulation dieser Post von den Deutschen standrechtlich erschossen worden. Auf einmal war der nicht mehr in der Familie da, wir durften nicht mehr mit den Kindern spielen. Meine Eltern haben sich da durchaus opportunistisch verhalten und ich habe keine Fragen gestellt. Das sind die Dinge, die mir eigentlich, die mich mehr und stärker beschäftigt haben als das, in was ich hineingeraten bin ohne mein Zutun, was die Waffen-SS betraf; hier ist die Frage zu stellen, und das ist der Versuch meines Buches, und das ist ja nicht einfach, sich diesem zwölf-, dreizehn-, vierzehn-, fünfzehn-, sechzehnjährigen Jungen, der mir in vielen Verhaltensweisen fremd geworden ist, wieder zu nähern, mit ihm zu konfrontieren, herauszufinden mit all dem Misstrauen auch der eigenen Erinnerung gegenüber. Wir wissen, dass Erinnerung schönt, dramatisiert, schönfärbt; Dinge, die wirr sind, in ihren Einzelheiten zu Anekdoten zusammenschnurren lässt. All diese Bedenken hatte ich vor Beginn des Schreibens, und ich habe sie im Schreibprozess berücksichtigt.

… und all das spielt nun alles in Danzig, was Sie gerade gesagt haben. Sie sind Ehrenbürger von Danzig…

… das ist der erste Teil des Buches, ja…

… und Sie sind Ehrenbürger von Danzig; nun hat der Friedensnobelpreisträger Lech Walesa gesagt, Sie mögen die Ehrenbürgerwürde zurückgeben. Haben die Polen nicht ein gewisses Recht, jetzt enttäuscht zu sein?

Ja, mit dieser Frage, warum ich es so spät sage - ich habe das ja gesagt, es ist jedem offen, diese Kritik zu äußern, und dazu will ich also auch nichts Verteidigendes sagen, das würde auch schwer fallen. Aber das Andere ist, ich glaube, dass ich ich diese Ehrenbürgerwürde damals angetragen bekommen habe, weil ich in meinen Büchern und auch in meinen politischen Bestrebungen als Bürger meines Landes zu einem sehr frühen Zeitpunkt für den Brückenschlag zwischen Deutschen und Polen gewesen bin, für Verständigung, für ein beginnendes Gespräch unter damals sehr schwierigen Umständen, zur Zeit des Kommunismus noch in Polen. Und ich glaube, das waren die Gründe, aus denen heraus man mir die Ehrenbürgerwürde angetragen hat, und das muss der Stadtpräsident entscheiden, nicht; also ich würde jede Entscheidung, die in eine solche Richtung wie der Lech Walesa sie vorgeschlagen hat, müsste ich akzeptieren, aber ich sehe von mir aus keinen Grund, diese Ehre zurückzuweisen.


Ich habe in Ihrem Gesamtwerk eine von Ihnen sehr wichtige Rede gefunden, die Rede von der "Gewöhnung", die Sie 1967 in Israel halten. Und da schreiben Sie, was Sie ja nie verheimlicht haben, dass Sie als Vierzehnjähriger Hitlerjunge waren, dass Sie als Sechszehnjähriger Soldat wurden; mit siebzehn waren Sie schon Gefangener. Hätten Sie da nicht sagen können: Ich war Soldat bei der Waffen-SS?

Ja, hätte ich sagen können. Ich meine, das ist jetzt leicht gesagt, und das ist auch die Frage, die ich mir selber stelle. Ich hab' das ja in meinem Buch - auch dieses Schweigen von mir - zum Thema gemacht. Deswegen kann ich eigentlich in der jetzigen Situation nur darauf hinweisen. Das Buch wird jetzt ausgeliefert und die Leser können sich selber ein Bild machen. Ich bin ja diesem Thema nicht ausgewichen im Buch. So, wie es in der Presse dargestellt worden ist, durch eine Vorabmeldung der FAZ, sieht es so aus, als hätte ich der FAZ ein Geständnis gemacht; das ist nicht der Fall, es ist Inhalt meines Buches.

(…)

Sie sagen, nichts konnte die Last erleichtern. Sie hätten sie erleichtern können, wenn Sie es einfach mal gesagt hätten.

Ja, das habe ich jetzt mit dem Buch getan. Da kann man sagen: zu spät oder sehr spät. Ich war erst jetzt in der Lage, das so zu machen, und wer richten will, mag richten. Nur, was ich jetzt zur Zeit erlebe, das hat mit - von einigen Leuten jedenfalls nichts mit - hat mit sehr viel Selbstsicherheit zu tun und führt zu einem Aburteilen, ja auch zu einer … soll mich zu einer Unperson machen und all das im Nachhinein in Frage stellen, was mein späteres Leben ausgemacht hat, und dieses spätere Leben war unter anderem auch von dieser Scham gezeichnet und von einem permanenten Versuch, der bis heute nicht aufhört und nie aufhören wird.

War das vielleicht auch Motiv für Sie, dadurch, dass Sie dieses Tabu immer noch in sich getragen haben, dass Sie gesagt haben, dies motiviert mich zum Schreiben über gewisse Themen?

Ganz gewiss ja! Nun gut, ich weiß nicht, ob es da zusätzlicher Motivation bedurfte, aber bestärkt hat es mich ganz gewiss.

Der Philosoph Karl Jaspers hat ja 1946 die Schuldfrage untersucht und hat gesagt, es gibt keine kollektive Schuld der Deutschen, sondern nur eine individuelle Schuld der Täter. Haben Sie sich Schuld vorzuwerfen, haben Sie sich schuldig gemacht?

Also, wenn man das auf nachweisbare Verbrechen hinstellt, ist nichts geschehen dieser Art. Aber das will ich nicht als Verdienst ansehen, wenn ich zwei, drei Jahre älter gewesen wäre und wäre verstrickt worden in Verbrechen, nicht nur der Waffen-SS, sondern wie wir mittlerweile auch wissen, der Wehrmachtverbände - mit Geiselerschießungen, niemand kann da für sich garantieren. Jedenfalls ich könnte es für mich nicht tun. Ich weiß nur, dass ich in diese ideologische Gefangenschaft des Nationalsozialismus so aufgewachsen bin, mit acht Jahren gehörte ich zum Jungvolk zu den so genannten "Wölflingen", steckte in Uniform und war begeistert dabei, und dass ich in dieser Verblendung - und darüber habe ich auch immer offen gesprochen - bis zum Schluss an den Endsieg geglaubt habe.

(…)

Nun schildern Sie in dem Buch auch, wie Sie als Kriegsgefangener dann ins KZ Dachau geführt werden, und Sie glauben aber nicht daran, dass man Juden vernichtet hat.

Ich habe das anfangs nicht akzeptieren können und wollen, habe gedacht, es wäre feindliche Propaganda noch. Und auch das absurderweise … erst als ein Jahr später dann bei dem Nürnberger Prozess … bei den Schlussworten war es … als mein ehemaliger Reichsjugendführer Baldur von Schirach, um die Hitlerjugend zu schützen … gesagt hat … meine Jungs haben nichts davon gewusst, aber ich habe davon gewusst … Er hat diese Verbrechen zugegeben, erst da fiel diese Sperre für mich. Und für mich kann ich das sagen - und das wird vielen meiner Generation so gehen - das Entsetzen darüber und auch Nichtbegreifenkönnen der Dimension des von uns zu verantwortenden Verbrechens hat bis heute nicht aufgehört.

Sie haben später Christa Wolf verteidigt, als ihr vorgeworfen wurde, sie sei als junger Mensch mit der Stasi verstrickt gewesen. Sie haben Walter Jens und seine NSDAP-Vergangenheit verteidigt. Haben Sie da auch ein bisschen an Ihre Jugend gedacht?

Ja, ich wehre mich gegen diese Art von Pauschalurteil. Da ist jeder in seine Zeit hineingeboren. Und ich wünschte keinem, dass er jemals in solche Verhältnisse hineingeraten würde, wo es so wenig oder keine Alternativen gab. Es sei denn, man wuchs in einem Elternhaus auf - das hat es ja Gott sei Dank bei einigen gegeben - wo die Eltern gegengehalten haben. Was unter Umständen für die Eltern gefährlich sein konnte, denn es sind Eltern, die sich gegen das nationalsozialistische System, zumindest verbal, gestellt haben, selbst von ihren Kindern denunziert worden.

(…)

Hätte das Sie nicht erleichtern können, das von Ihnen selbst auch zu sagen, das Biographische?

Also, das lässt sich im Nachhinein jetzt sagen. Ich habe es nicht getan, und dazu muss ich stehen - und werde sicher noch lange diese Vorwürfe anhören können. Das Einzige, was ich sagen kann zu der Sache … In diesem Buch, da ist es Thema, ich habe drei Jahre daran gearbeitet, und da steht alles, was ich zu der Sache zu sagen habe, und alles, was ich im Grunde hinterher jetzt noch erklärend sage, bleibt hinter dem Buch zurück.

Warum haben Sie sich freiwillig gemeldet? Wollten Sie ein Held werden?

Das spielte vielleicht mit eine Rolle, aber es war auch die Enge der Wohnung, das Elternhaus… wie viele, die damals in so engen Verhältnissen aufgewachsen sind war das …an die Front zu kommen, Soldat zu werden, wie eine Art Befreiung... aus diesem tödlichen Missverständnis heraus.

Was hat Sie überhaupt zur Bewunderung des Nationalsozialismus gebracht?

Also, es war in erster Linie … was das Jungvolk betraf… ist ja ein ungeheuer demagogischer und verführerischer Satz gewesen, der - glaub' ich - von Hitler geprägt worden ist, "Jugend muss von Jugend geführt werden"', und wir kamen uns viel besser vor als die Parteibonzen von der Partei; wir waren auf den Führer ausgerichtet, und das war alles mit Bewegung, mit Zeltlagern, mit Singen, mit Dingen verbunden, die die Nazi-Bewegung von anderen Organisationen, von Pfadfindern, von allen möglichen übernommen hatte. Das ist in all diesen Jugendbewegungen so der Fall gewesen, da besonders straff organisiert und ausgeführt, und das hat mich, ohne dass ich eigentlich ein besonders begeisterter Hitlerjunge gewesen bin… - später haben mich dann diese Singabende angeödet … kam sicher auch zu, dass der Übergang vom Jungvolk zur Hitlerjugend mit dem Beginn der Pubertät verbunden war. Ich hatte andere Dinge im Kopf, also ich war zum Beispiel weder Jungzugführer noch Fähnleinführer, ich habe da keinen Rang angestrebt, ich bin ein Mitläufer gewesen - innerhalb des Jungvolks.

Es gibt ein Kapitel, das heißt "Wir tun das nicht", und so bezeichnen Sie auch eine Person, die im Arbeitsdienst vorkommt, und so ein Zeuge Jehovas, der das Gewehr immer fallen lässt, und das hat Sie auch nicht zum Nachdenken gebracht?

Eben - das beschreibe ich ja, das ist ja der Inhalt eines Kapitels, und das sind die Vorwürfe, die ich mir mache, die für mich und für meine Biographie schwerwiegender sind als die Mitgliedschaft der Waffen-SS, in die ich hineinberufen wurde, während hier beim Arbeitsdienst gibt es in der Gruppe einen, der sich nicht artikulieren kann, der aber kein Gewehr anfasst, der zu den Zeugen Jehovas gehört, der das Gewehr fallen lässt und geschliffen wird, und wir werden mit ihm geschliffen, weil wir Druck auf ihn ausüben müssen, und der später verschwindet und höchstwahrscheinlich im KZ verschwunden ist, und wir, oder auch ich, muss ich jetzt sagen, haben ihn einerseits bewundert, wie der das durchhalten konnte, und andererseits gehasst, weil wir seinetwegen geschliffen wurden. Aber es ist bei mir hängen geblieben, sonst hätte ich diese Geschichte nicht so schreiben können, bis ins Einzelne schreiben können, aber es hat mich nicht irregemacht am Glauben an den Endsieg und an das, was ich mir unter dem Führer vorstellte.

(…)

Und im Rheinland treffen Sie dann auf Ihre Eltern wieder und auf Ihre Schwester, und dann schreiben Sie in Ihrem Buch… es wird verschwiegen, was passierte, als die Russen nach Danzig kamen, ob die Mutter vergewaltigt wurde, ob vielleicht auch die Schwester vergewaltigt wurde. War Verschweigen gewisser Dinge damals auch ein Phänomen der Zeit?

Ich glaube, das ist mit dem Wort "Verschweigen" einfach … Verschweigen ist das Ergebnis, Nicht-darüber-sprechen-können. Meine Mutter hat nie mit mir über diese Vergewaltigung gesprochen; erst nach ihrem Tod habe ich von meiner Schwester davon erfahren, und auch bei mir ist dieses Thema lange nicht im Vordergrund gewesen, weil das andere, die von uns verursachten Verbrechen im Vordergrund standen.

[urlDie Kritik: Der Gefangene]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt=950922[/url]

[urlLeserbriefe aus der Zeitung: LESERBRIEFE ]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/meinung/leserbriefe_aus_der_zeitung/?em_cnt=950924[/url]

[urlBeim Lesen der Zwiebel: Den Jungen herbeizitieren]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=950863[/url]

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.520.907 von rv_2011 am 20.08.06 00:32:32

Jaja, alle in der Waffen-SS waren pöhse Verbrecher, außer Grass, der machte nur Spass.

[StellaLuna]

... in seinem Alter sollte man keine Zwiebeln häuten, das kann nur schief gehen

Das Wickert-Interview habe ich weggezappt, diese Behäbigkeit und deutschtümelnde Vergangenheitsbewältigungswichtigtuerei in roten Sesseln war einfach nur noch unerträglich. Vermutlich erwartet er Absolution vom teutschen Volke.

"Eines Tages darüber in einem größeren Zusammenhang zu berichten" - dafür hat er einen sehr sinnigen Buchtitel gewählt. Männer sollten öfter Zwiebeln häuten, das Zwangsweinen während dieser Beschäftigung scheint der Ehrlichkeit und Verarbeitung evtl. Kindheitstraumata dienlich zu sein.

Mammamia, wie kann man nur Zwiebeln häuten

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.520.907 von rv_2011 am 20.08.06 00:32:32

Sauerei, dass Du das Interview reingesetzt hast, jetzt lese ich
was ich nicht hören wollte und rege mich maßlos dabei auf

[StellaLuna]

der zweite Grass-srd wurde geschlossen

[jacko100]

Ich verstehe die ganze Aufregung um Grass nicht. Das hat er doch bloss gemacht, damit sein Buch gekauft wird. Mich haben seine geistigen Blähungen noch nie interessiert. Die beste Antwort der Öffentlichkeit wäre, sein Geschreibsel mit Missachtung zu strafen.

[Forsyth]

eins muss man grass lassen...ich bin nun ganz neugierig auf sein neues buch, obwohl ich noch keins von ihm gelesen habe

[jacko100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.530.092 von Forsyth am 20.08.06 20:37:40

Erspare es Dir. Grass hat nur ein einziges gutes Buch zustande gebracht "Die Blechtrommel" ... der Rest ist unverdaulicher Mist.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.530.128 von jacko100 am 20.08.06 20:40:25

sehe ich genauso

[beobachter47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.528.914 von StellaLuna am 20.08.06 19:14:00

ja, das haben wir W:0 zu verdanken. Und das noch mit seltsamer Begründung.



Ich empfehle jedem nur, die Biographie *Beim Häuten der Zwiebel* zu lesen. Ich habe heute damit angefangen, und bin erstaunt, was da *enthäutet* wird.


anderen Kleingeistern empfehle ich Biographien von Dieter Bohlen, Robbie Williams, oder demnächst wahrscheinlich von dem einen oder anderen Mitglied von Tokyo Hotel


Kindergarten hier

[Wilbi]

Grass ist doch ein Pharisäer, wie er im Buche steht. Natürlich sehen die Linken und Sozies das aus einem anderen Blickwinkel, er hat sie doch jahrzehntelang bei ihren Wahlkämpfen unterstützt.Deshalb kann man Moral auch mal ein bischen hinten anstellen.
wilbi

[jacko100]

Was soll ich da noch lesen und einen Schwachkopf unterstützen. Seine idiotischen Ansichten sind mir lange bekannt. Da kaufe ich mir lieber einen Asterix-Band.

[Fuller81]

Verschwieg Günter Grass eine Sex-Attacke?

Nach dem Wirbel um sein SS-Geständnis jetzt ein weiterer Verdacht aus der Jugendzeit des Nobelpreisträgers Günter Grass (78).

Berichtet von Klaus Rainer Röhl (75), Gründer der Links-Zeitschrift „Konkret“ und 1961 bis 1968 mit der RAF-Terroristin Ulrike Meinhof verheiratet.

In der „Welt am Sonntag“ schreibt Röhl, warum Grass von seiner Danziger Schule geflogen war:

„In der Tat flog Grass mit mehreren aus seiner Clique vom Conradium. Vielleicht ist dies ein Vorfall, über den Grass jetzt auch sein Schweigen brechen sollte:

Grass und die von ihm angeführte Clique sollen ein hübsches Mädchen von einem benachbarten Lyzeum, früher Helene-Lange-Schule, in der Nazizeit in Gudrunschule umbenannt, in den nahe gelegenen Uphagen-Park gelockt, mit Chloroform betäubt und dann nackt ausgezogen und irgendwie durchgegrabbelt haben.

Ich habe diese Geschichte in meinem Buch ‚Deutscher Narrenspiegel‘ zitiert, und Mitschüler, auch aus der Grass-Clique, haben sie mir bestätigt.“

Grass selbst schreibt in seiner Autobiografie („Beim Häuten der Zwiebel“) von einem hässlichen Mädchen von der Gudrun-Schule, das er heiß und innig geliebt, nicht gekriegt, aber gekränkt hätte ...


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/08/21/gras…

[beobachter47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.534.590 von Fuller81 am 21.08.06 00:21:47

Du hast Dir sicherlich schon ein Vorabexemplar der Grassschen Biographie besorgt und kannst deshalb so präzise urteilen.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.534.735 von beobachter47 am 21.08.06 00:32:47

Nö, ich lese grundsätzlich nur w:o!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.534.590 von Fuller81 am 21.08.06 00:21:47

Das mit dem Mädchen ist ja noch schlimmer als mit der SS. Ich wüßte nur zu gerne was der schöne Herr Grass unter durchbrabbeln versteht


MfG


Sosa

[beobachter47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.534.786 von Fuller81 am 21.08.06 00:36:43

also mainstream. na wem's gefällt. Allerdings sperrt W:0 nach Gutdünken Threads.
das würde ich mir an Deiner Stelle nicht gefallen lassen

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.534.844 von beobachter47 am 21.08.06 00:42:05

Ich arbeite dran...

[viena]

Die SS -Leute wurde n ab 43 folgendermaßen aquiriert:
Da trat eine lange Schlange zum Morgenappell an und es wurde das Angebot gemacht :Wenn du in die SS eintrittst bekommst du
sofort 14 Tage Sonderurlaub und kannst dir die Waffengattung aussuchen;jetzt schreibt mal wie ihr im krieg reagiert hättet

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.540.269 von viena am 21.08.06 08:19:43

Warst du dabei??

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.534.833 von A_Sosa am 21.08.06 00:41:17

Ich wüßte nur zu gerne was der schöne Herr Grass unter durchbrabbeln versteht

Frag lieber den Herrn Röhl: Der hat damit mehr Erfahrung.
Immerhin war es ihm gelungen, das politische Magazin "Konkret" zeitweilig zu einem Softpornoblättchen umzufunktionieren. Inzwischen schreibt er ja lieber in rechtsextremen Publikationen wie "Ostpreußenblatt".

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.541.360 von rv_2011 am 21.08.06 09:27:58

Inzwischen schreibt er ja lieber in rechtsextremen Publikationen wie "Ostpreußenblatt".
Das macht ihn jedenfalls nicht unglaubwürdig.
Denn mal abgesehen davon, dass der Herr Röhl sicher kein Sympathieträger ist, ist er mindestens genauso Medienprofi wie Grass und sollte wissen was er öffentlich kundtut, ohne juristisch in Kalamitäten zu kommen.
Und die "Konkret" war seinerzeit, inklusive seines späteren Schmuddelabstiegs, ein Leib und Magenblatt der Linksaußen, also wäre ihm dahingehend aus Deiner Sicht auch nichts vorzuwerfen. Vor allem weil er den Schmuddelkram sicher nicht in dem Blatt untergebracht hat, weil er ein sabbernder Sexualfreak war, sondern weil er die Postille als Verleger und Arbeitgeber finanziell über die Runden bringen wollte und zu wissen glaubte wonach sich seine Zielgruppe (s.o.) verzehrte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.543.355 von Kaperfahrer am 21.08.06 11:55:36

Natürlich weiß Röhl, wie weit er gehen kann, ohne Ärger mit der Justiz zu bekommen. Deshalb hat er die Geschichte ja auch nur als Gerücht kolportiert.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.543.545 von rv_2011 am 21.08.06 12:09:32

Man könnte doch einfach mal Grass und Röhl gemeinsam in eine Talk-Show einladen, damit die mal gemeinsam ausdiskutieren können, wie das damals wirklich war.

Lese übrigens gerade, dass Röhl bei Emil Nolte promovierte. Die Promotionsschrift trägt den Titel: „Nähe zum Gegner. Die Zusammenarbeit von Kommunisten und Nationalsozialisten beim Berliner BVG-Streik von 1932“.

Und dass aus dem ehemaligen Linksaussen Röhl nun eher ein Rechtsaussen wird, ist ja nicht ungewöhnlich. Mich wundert das auch nicht. Ich kann eh keinen wesentlichen Unterschied erkennen zwischen Linksextremisten und Rechtsextremisten.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.543.545 von rv_2011 am 21.08.06 12:09:32

Was immer dahinter steckt.
Immerhin stellt sich die, abgesehen von der jetzigen Diskussion nicht ganz uninteressante Frage, wie ein junger Mann wie G.G. der sich bei den Nazis sicher nicht missliebig gemacht hat, wie er selber zugibt, von der Schule fliegen konnte. Er wird doch nicht etwa auf dem Klo geraucht haben?

So ein "Karriereknick" dürfte auch an seinem Elternhaus nicht ganz ohne Reaktion vorbei gegangen sein, oder was hätten Deine Eltern gesagt, wenn du in so zarten Alter relegiert worden wärst: "so what, wird der Junge halt Nobelpreisträger oder macht irgendwas Ehrenamtliches!"? Wäre schön wenn man das so absehen könnte!
Bei jemanden der sich selbst zu einer solch öffentlichen Person gemacht hat, ist das nicht ganz ohne Belang!

Wenn ein Thomas Mann von der Schule geflogen wäre, hätte mich das "wieso" auch interessiert!

Gerade der Linken die jetzt mit GG den Schulterschluss üben, sollten das Ganze gelassener nehmen. Jemand der sich freiwillig in die Niederungen des Wahlkampfs und des politischen Schlamm-Catchens begibt wie Grass, darf sich nicht wundern wenn ihm selber die Brocken um die Ohren fliegen! Vor allem dann nicht, wenn er selber die Steilvorlage durch früheres Verhalten dazu liefert
Jetzt ist es halt der liebe Günni, der "durchgegrabbelt" wird!
Die nach oben schießenden Auflagenzahlen, auch früherer Werke und sein daraus resultierender Anteil am Verlagsnettopreis dütfte ein ordentlicher Trost sein, der vieles leichter ertragen lässt.

[viena]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.541.198 von rv_2011 am 21.08.06 09:16:41

ja, was der herr Grass nicht sagt: Jeder mußte unterschreiben und hatte richtig Vorteile gegenüber nicht SS-Leuten

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.544.191 von viena am 21.08.06 13:08:41

Da glaube ich einschlägig ausgewiesenen Historikern mehr als Zeitzeugen(?) wie dir.

Lies mal #166!

[Zaharoff]

Was wird hier eigentlich diskutiert???

Das ein gerade mal 17 Jähriger in den Wirren des Krieges und in einer wahnsinnigen Zeit das tut was alle taten, halte ich für völlig normal.

Das nicht jeder, der als Jugentlicher bei der Waffen-SS gelandet ist sich damit unbedingt outen musste, dürfte wohl auch klar sein.

Das aber einer, der Zeit seines Lebens nichts anderes getan hat, als zu moralisieren, als als Ganzkörperzeigfinger auf die Verfehlungen Anderer zu zeigen und sich damit selbst als höchste moralische Instanz zu gerieren, dass also dieser Heilige von eigenen Gnaden am Ende seines Lebens, dass er feist und fett mit Millionen auf dem Konto,die er sich durch diesen moralischen Betrug erschlichen hat, "zufällig" vor dem Erscheinen seines neuen Buches mit diesem "Geständnis" an die Öffentlichkeit geht, ist an widerlichem, dreckigem und gierigem VErhalten nicht mehr zu Übertreffen. Grass ist weitaus schlimmer, als alle die er je beschrieben hat.

[rv_2011]

[urlDanzig will Grass als Ehrenbürger behalten]http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/3336269.html[/url]

Die Bürger der polnischen Stadt Danzig sind mehrheitlich dafür, dass Günter Grass Ehrenbürger seiner Geburtsstadt bleibt. In einer repräsentativen Umfrage sprachen sich mehr als 72 Prozent der Danziger gegen eine Aberkennung der Ehrenbürgerwürde aus. Dass der Nobelpreisträger sie von sich aus niederlegt, lehnten 52 Prozent der Danziger ab. Der Stadtrat berät am Dienstag, ob Grass wegen seiner erst jetzt bekannt gewordenen SS-Vergangenheit die Ehrenbürgerschaft aberkannt werden soll. Bürgermeister Adamowicz ist dagegen, bat Grass aber, den Danzigern sein langes Schweigen selbst zu erklären.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.534.590 von Fuller81 am 21.08.06 00:21:47

Ha der Röhl,
finanziert von der Ex war ja mal ein richtiges Idol der wohl heute nichts menr von seiner vergangenheit wissen will.
Dieser lackaffe steht moralisch mindestens 10 stufen unter GG,interessant wehr sich hier seiner stimme bedient,unglaublich der Fuller81.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.545.440 von shitpalaver am 21.08.06 14:56:13

Der Zweck heiligt die Mittel Und Grass mag ich nicht


Sosa

[Sealion]

Wir könnten auch warten, bis Grass über die Sache gewachsen ist.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.545.655 von Sealion am 21.08.06 15:12:43

Sowieso

Aber vorher wird nochmal ordentlich die Moralkeule geschwungen. Also Grass mit den eigenen Waffen schlagen


MfG


Sosa

[minister.grasser]

@ZAHAROFF "Das<s> ein gerade mal 17 Jähriger in den Wirren des Krieges und in einer wahnsinnigen Zeit das tut, was alle taten, halte ich für völlig normal."

So ist es nun mal nicht!!Auch wenn sich manche sehr bemühen, das durch permanente Wiederholung wahr zu machen. Es gab in D genügend liberale, bürgerliche, monarchsitisch oder von mir aus auch anders sozialistisch als nationalsozialistisch gesinnte Familien, deren Kinder dann oft auch keine strammen Nazis waren.

Von Stauffenberg und seine Gruppe, divers farbige Rosen etc. sind nur die tapfere Spitze eines durchaus größeren Eisbergs. Viele spätere Politiker waren selbst im KZ, Adenauer, wenn ich mich nicht irre, Figl, Raab in Österreich, andere im Exil.

GraSS steht eben für den typisch deutschen Opportunisten

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.546.657 von minister.grasser am 21.08.06 16:10:54

Verstehe ich dich Recht, minister.graSSer, dass bis auf wenige opportunisten wie Grass fast alle 15-17jährigen aktiv Widerstand geleistet haben?

Der von dir genannte Adenauer war übrigens damals schon in etwas gesetzterem Alter - und sein Widerstand gegen die Nazis war nicht viel energischer als der gegen die britische Besatzung: Beide haben ihn als OB von Köln abgesetzt und beide haben ihn mit einem Verbot politischer Betätigung belegt - die Briten allerdings nicht lange. (Übrigens gelang ihm das Kunststück, 1937 in einem Prozess gegen die Nazis eine höhere Pension und eine Abfindung für sein beschlagnahmtes Haus zu erstreiten - wovon er immerhin sein bescheidenes Häuschen in Röhndorf bauen konnte.)

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.546.657 von minister.grasser am 21.08.06 16:10:54

Es klingt, als hättest du selber einen Grass zuviel gelesen.
Diese Anmaßung, zu behaupten, als Kind und Heranwachsender hätte man sich in der damaligen Zeit auch locker anders entscheiden können, zeugt von echter Realitätsfremdheit. Wer in einem System heranwächst, in dem er schon von klein auf eine entsprechende Ideologie eingetrichtert bekommt, ist kaum mehr in der Lage, sich von dieser dann, mir nichts dir nichts zu entziehen.
Schule, Hörfunk, Film, Printmedien....alles gleichgeschalten, einseitiger Informationsfluss. Entscheidungsfindung basiert menschlich immer auf derselben Schablone. Man zieht alle verfügbaren Informationen heran, macht sich ein Bild und entscheidet sich daraufhin. Wie sahen denn die Informationen aus, die damals zur Verfügung standen? Kindern und Jugendlichen einen Vorwurf zu machen, dass sie dem System hinterher gelaufen sind, ist in meinen Augen moralisch verkommen.
Die SS hatte in Spitzenzeiten knapp 900.000 Angehörige. Die Bewerbungen um Aufnahme beliefen sich damals um ein vielfach höheres. Es erschien den Jugendlichen damals als ehrenhaft in dieser "Eliteeinheit des Reiches" zu dienen.
Herrn Grass ist nur seine Heuchelei und Unehrlichkeit vorzuwerfen, nicht seine Mitgliedschaft in der SS.

[xylophon]

300

[TimeFactor]

Immer noch am diskutieren ???

Typisch DÄUTZZZZZCH !!

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.556.168 von Sealion am 22.08.06 11:48:26

Sealion,,

ich hätte Herrn Grass mal geifern hören mögen, wenn das Gleiche einem hohen CDU/CSU-Mann passiert wäre, der seine SS-Mitgliedschaft als Jugendlicher verschwiegen hätte.
wilbi

[ichotolot]

#291 trifft den Nagel so ziemlich auf den Kopf.

MfG Icho

[minister.grasser]

Sehr schön, dass du mir moralische Verkommenheit vorwirfst, Herr Sealion!
Ich werfe dir höchstens vor, dass du mal lesen solltest, dann nachdenken, zu verstehen versuchen und dann was Vernünftiges dagegen schreiben.

Ich habe nirgends geschrieben, dass ein 17 Jähriger in der Lage gewesen sein sollte, sich dem Druck der Gesellschaft zu widersetzen. Ich habe lediglich geschrieben, dass es trotzdem wohl auch andere gab, man also nicht davon sprechen kann, "dass es alle taten ". Als mögliche Hilfe sehe ich die Familie, um ne andere Sicht bewahren zu können.

RV, sicher sinds nur wenige gewesen, und man kann von niemandem verlangen, sein Leben für seine Einstellung zu opfern. Insofern ist schon ein nicht Mitmachen damals hoch zu schätzen.

Es gibt einige Gruppen, welchen moralische Differenzierung, welche wirklich sehr schwer ist, nicht passt. trotzdem läßt sie sich durchführen.
Dadurch fühlen sich wieder mal einige persönlich auf den Schlips getreten, wie es scheint.

Was mir außerdem echt mächtig auf den Sack geht, ist dass es in diesem Land ein Zeichen moralischer Qualität ist, im Nachhinein kräftig auf die Nazis zu schimpfen - was höchstens als Moralisieren bis Heuchelei bezeichnet werden kann - und Grass war da wohl wieder mal ein Paradeopportunist.

dazu nur: AN IHREN TATEN SOLLT IHR SIE ERKENNEN.

[TimeFactor]

>>> Da hier einige scheinbar nicht im Bilde sind, möchte ich an dieser Stelle mal ein wenig Nachhilfe im Geschichtsunterricht erteilen ...


Die Waffen-SS

Die Wurzeln,

die Entstehung,

die Rolle im Krieg

und im Frieden,

die Verbrechen

und ihre Bewertung

"Die Waffen-SS ist als eine Privatarmee Adolf Hitlers zu verstehen. Sie war vom ersten Tag an direkt dem "Führer", und nicht der Partei angebunden."

Die Wurzeln

Bereits nach Hitlers Amtsantritt 1933 stellte er seine persönliche Leibstandarte "Adolf Hitler" (LSSAH) auf. Ihre Angehörigen mußten alle, auch die späteren Waffen-SS-Angehörigen, einen Eid auf Hitler schwören. Sein Wortlaut war folgender: "Ich schwöre dir, Adolf Hitler, als Führer und als Kanzler des Reiches, Treue und Tapferkeit. Ich gelobe dir und den von dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod, so wahr mir Gott helfe." Dieser Schwur bestimmte den Charakter der Leibstandarte bis hin zur eigentlichen Waffen-SS. Er war Garant dafür, daß hier eine stehende Truppe geschaffen wurde, die weder dem Staat und Partei, noch dem Reichspräsi-denten Hindenburg verantwortlich war, sondern nur Adolf Hitler. Ein wichtiger Schritt zur Errichtung einer Diktatur.

Die Entstehung

Im Jahr 1936 finden wir erstmals den Begriff "SS-Verfügungstruppe", die die spätere Waffen-SS darstellen sollte. Neben dieser Verfügungstruppe gibt es die sogenannten SS-Totenkopfver-bände, die anfangs als Lagerwachmannschaften (KZs und Vernichtungslager) eingesetzt, bis zum Jahr 1941 aber vollständig in die Waffen-SS eingebunden wurden. Die nachfolgenden Lagerwachmannschaften waren Männer der allgemeinen SS, die nur nominell den Status der Waffen-SS erhielten. Kern der Leibstandarte Hitlers bildeteten also die SS-Verfügungstruppe und die SS-Totenkofverbände. Sie erhielten somit als ständiger militärischer Verband einen festen Platz neben Wehrmacht und Polizei. Aus diesen beiden sollte die Waffen-SS hervorge-en. Am 17. August des Jahres 1938 stiftete ein Führererlaß große Verwirrung. Auf der einen Seite sollte die SS-Verfügungstruppe von der Wehrmacht getrennt werden, auf der anderen Seite aber auch Bindegliederzwischen beiden Organisationen geschaffen werden.

Bestimmungen bezüglich der Trennung:

- SS-Verfügungstruppe steht zu persönlicher Verfügung Hitlers

- kein Bestandteil der Polizei oder Wehrmacht

- im Frieden: Himmler als Chef dieser Einheit

- Verband der NSDAP

- finanziert aus den Mitteln des Polizeietats

Bestimmungen bezüglich der Verknüpfung:

- Anrechnung des Dienstes in der SS-Verfügungstruppe als Wehrdienst möglich

- vom Heer mit Waffen und Gerät versorgt

- Teilnahme der Führer der Verfügungstruppe an Lehrgängen der Wehrmacht

- Sold und Versorgung richteten sich nach denen der Wehrmacht

- Mobilmachungsfall: Verfügungstruppe steht unter taktischer Führung der Wehrmacht

Den SS-Totenkopfverbänden oblag, wie bereits erwähnt, die Rolle der Wachmannschaften in den verschiedenen Lagertypen bis spätestens 1941, aber nicht die Rolle als Hitlers "Haus-truppe", also die Verfügungstruppe. Doch die SS-Verfügungstruppe wurde nie zu einer Konkurrenz zur Wehrmacht oder gar zu einer neuen politischen Armee. Diesen Wettstreit ließ Hitler erst gar nicht aufkommen, denn er konnte sich einen solchen kurz vor "seinem" Krieg partout nicht erlauben. So wurden auf die Hoffnungen und Erwartungen Himmlers und der Männer der Verfügungstruppe nicht eingegangen. Diese Einheit blieb somit ersteinmal nur die persönliche Schutzstafel Hitlers.

Doch bei Kriegsbeginn war sie zu einem kleinen Berufsheer von rund 28 ooo Mann herange-wachsen. Die strenge Personalauslese und die gründliche, militärische und weltanschauliche Schulung hatten die Vorraussetzung für den Ruf einer Elitetruppe geschaffen, der trotz großer Erweiterungen der späteren Waffen-SS in den letzten Kriegsjahren, bis zum letzten Kriegstag gewahrt bleiben konnte.

Hitlers Entscheidung, die SS-Verfügungstruppen doch an der Front einzusetzen, hatte zwei Beweggründe. Auf der einen Seite hatte er die Befürchtung, das "seiner" Truppe kein Respekt

der deutschen Bevölkerung mehr zukäme, auf der anderen sollte sie durch die Verherrlichung des Nationalsozialismus dem Heer ein Beispiel geben. Hitler versicherte seinen Generalen be-reits 1940, daß der Waffen-SS nach dem Kriege, nur die Rolle einer "militarisierten Staatspoli-zei" zukomme.

Rivalin des Heeres ?

Ab dem Jahr 1940 wird nicht mehr von der SS-Verfügungstruppe, sondern von der Waffen-SS gesprochen. Sie wurde in den Heeresbrichten der Allierten meist mit der Kennzeichnung "fana-tisch" oder "Elitetruppe" versehen - ein Indiz für den Respekt vor diesen Einheiten.

Hitler hatte, trotz großer Erfolge der Waffen-SS und den Ersuchen Himmlers, nie die Absicht einen vierten Wehrmachtsteil neben dem Heer, der Luftwaffe und der Kriegsmarine zu schaf-fen. Fakt ist jedoch, daß die Einheit zwar langsam, aber stetig wuchs, ab 1943 sogar sehr schnell, sie aber in der Praxis einen vierten Wehrmachtsteil darstellte, allein durch die Kame-radschaft und das Verhalten und Vorgehen der Truppe im Kampf. Hinzu kommt ihre gewaltige Dimension - 1944 war sie 6oo ooo Mann stark. Ferner sind es die ständigen Versuche die Kommandounabhängigkeit zu erreichen und ein eigenes Materialbeschaffungssystem aufzubau-en, die aber beide nur teilweise Erfolg hatten. Bei allem hin und her dürfte wohl die deutsche Kapitulation am 9. Mai 1945 in Berlin als letzte Instanz gewertet werden. Hier wurde die Waffen-SS weder eingeladen, noch offiziell erwähnt

Die Waffen-SS kann folglich nicht als eine Rivalin des Heeres gewertet werden.

Die Erfolge, aber auch die Folgen

Den Titel Elitetruppen haben die Verbände der Waffen-SS, militärisch gesehen, sehr wohl verdient. Sie stellten im gesamten Krieg die besten Verbände des deutschen Militärs und waren bei jedem militärischen Abenteuers Hitlers von Anfang an dabei, man denke ans Rheinland, Österreich, Polen etc.. Im Jahre 1941 verfügt sie allein über sechs Divisionen. Aber sie de-monstrierte auch Hitlers größte Tugend: trotz einer Niederlage den Kampfgeist nicht zu ver-lieren (Paradebeispiel: Winter 1941/42 vor Moskau). Doch die Leistungen der Waffen-SS hat-ten, aus deutscher Sicht gesehen, eine Kehrseite, nämlich die hohen Verlustzahlen. Wir können davon ausgehen, daß der größte Teil der "alten" Garde an der Ostfront gefallen ist.

Diese Entwicklung hatte zur Folge, daß die Aufnahmekriterien zum Eintritt in die Waffen-SS ganz erheblich geändert werden mußten. Ende 1942 nahm die Waffen-SS Männer auf, die le-diglich den Tauglichkeitsvoraussetzungen der Wehrmacht entsprachen. Rassische und beson-dere körperliche Ausleseprinzipien konnten und wurden nicht mehr beachtet. Der erhöhte "Menschenbedarf" führte schließlich dazu, daß ab 1943 mehr Ausländer in der Waffen-SS dienten als Deutsche - und das in Hitlers persönlicher Armee. In der Waffen-SS dienten Nie-derländer, Norweger, Dänen, Finnen, Schweizer, Schweden, Flamen, Wallonen, Franzosen und ein paar Briten, sowie Letten, Esten, Ukrainer, Kroaten, Bosniaken, Italiener, Albanier, Kau-kasier, Russen, Turko-Tataren, Aserbeidschaner, Rumänen, Bulgaren, Ungarn und einige In-der, sowie eine große Anzahl Volksdeutsche aus dem Elsaß, aus Dänemark, der Tschechoslo-wakei, Italien, Ungarn, Rumänien, Polen und Jugoslawien. Möglicherweise ist die Waffen-SS die größte Vielvölkerarmee der Welt gewesen, die jemals unter einer Flagge kämpfte.

Aber diese massive Mobilisierung führte jedoch nicht zu einer entsprechenden Steigerung des Kampfwertes. Man kann die Waffen-SS demnach durchaus in drei verschiedene Kategorien einteilen.

1. Die Westeuropäer, mit dem größten Anteil Deutscher, kämpfte - alles in allem - gut.

2. Bei den Volksdeutschen schwankten die Leistungen zwischen ausgezeichnet und kümmerlich.

3. Die Osteuropäer waren, mit wenigen Ausnahmen, wohl eher eine Last.

Die nichtdeutschen Verbände, meist nach Nationalitäten getrennt, wurden im allgemeinen als "Waffengrenadierdivisionen der SS" bezeichnet.

Die ursprüngliche Bestimmung wird aufgegeben

Die Wende des Krieges im Winter 1942/43 (Stalingrad) stellte das Reich, aber auch die Zu-kunft und der Bedeutung der Waffen-SS vor neue Schwierigkeiten, ja sogar in Frage.

Überall waren die deutschen Verbände auf dem Rückzug. Somit verlor Hitlers Konzept gegenüber der Waffen-SS als "militarisierte Polizei" nach gewonnenem Krieg an Bedeutung. Stattdessen wurde der Ruf nach einer zuverlässigen Einsatztruppe immer lauter. Hitler erkannte den Ernst der Lage ebenfalls, und veranlaßte somit die Vergrößerung der Waffen-SS - pro Jahr wurde die Kampfstärke bis zum Ende des Krieges etwa verdoppelt.

Die eigentlichen Vorzüge lagen jedoch nicht in der Personalstärke, sie war im Vergleich zur Wehrmacht nie sonderlich hoch, sondern in ihrer besseren und moderneren Ausrüstung, der hohen Anzahl von Spezialeinheiten (1944: ein Viertel der Panzerdivisionen und ein Drittel der Panzergrenadierdivisionen) und dem höheren Kampfwert einer Waffen-SS-Einheit. Hier kommt vor allem den Panzerdivisionen eine besondere Bedeutung bei, die im wesentlichen aus Deutschen bestanden und somit die Nachfolger der "alten Garde" waren.

Waffen-SS-Einheiten standen stets an der Spitze von Hitlers Armeen. Die wichtigste Rolle spielten sie jedoch in der zweiten Kriegshälfte. Wir können davon ausgehen, daß das Dritte Reich ohne diese Eliteverbände wesentlich schneller zusammengebrochen wäre. SS-Divisionen wurden in den letzten beiden Kriegsjahren an allen Fronten eingesetzt. Sie war die Feuerwehr des Reiches, sei es bei Charkow, in den Ardennen oder in der Normandie. Sie standen an der Spitze von Gegenangriffen, durch die der Vormarsch der Allierten zeitweilig aufgehalten oder gar zurückgeworfen wurde.

Die Waffen-SS genoß sowohl in den eigenen, aber auch in den feindlichen Reihen große Anerkennung und Respekt (man denke an das Märchen der Alpenfestung). Doch dieser Kam-pfesgeist, ja Fanatismus forderte einen hohen Blutzoll: rund ein Drittel der insgesamt einer Million Eingesetzten fiel oder wurde zumindest schwer verwundet. Desweiteren fielen 36 Ge-nerale - etwa einer pro SS-Division.

Wer war in der Waffen-SS ?

Die Waffen-SS bestand, wie lange Zeit angenommen, nicht größtenteils aus aktiven Nazis. Wir können heute sagen, daß der größte Teil der aktiven Nazis in der Wehrmacht diente. In den Reihen der Waffen-SS standen junge Idealisten neben zähen Abenteurern, stumpfsinnigen Töl-peln, entmenschten KZ- und Vernichtungslagerwärtern, begeisterten Hitlerjungen, verwirrten Zwangseinberufenen, fanatischen Nazis und Tausenden von Ausländern, die wenig oder gar kein deutsch verstanden, von der NS-Weltanschauung ganz zu schweigen. Es gab also weder einen spezifischen Waffen-SS-Typ, noch wurde so gut wie keiner zur SS zwangseinberufen. Dies galt im Übrigen auch für die KZs und Vernichtungslager. Außer Zweifel steht jedoch, daß die Waffen-SS einen typischen Charakter hatte, der sie vom Heer unterschied. "Es gab vielen naiven und knabenhaften Idealsimus in den Reihen der Waffen-SS in Verbindung mit wildem Abenteuergeist." (Eugen Kogon, Der SS-Staat). Man kann sagen daß der Geist und die Bewe-gung der alten Freikorps nach dem Ersten Weltkrieg in der Waffen-SS weiterlebten.

Die Greueltaten und die Mitverantwortung am Holocaust

Man darf keinesfalls die Greueltaten der Waffen-SS vergessen. Es seien hier stellvertretend das Massaker unter britischen Soldaten in Le Paradis 1940, die Niedermetzelung französischer Zivilisten in Oradour 1944 und das Massaker unter amerikanischen Soldaten in Malmédy Ende 1944 erwähnt. Doch dies waren keine Morde, die auf die Nazi-Ideologie zurückgeführt werden könnten, denn die Ermordeten gehörten nicht zu den Verfolgten der Nazis. Diese Verbrechen wurden allesamt von niederen Offizieren an Ort und Stelle verübt, besessen von einer Art des Piratendenkens.

Die Waffen-SS kann auch nicht der Beteiligung an der Massenvernichtung freigesprochen werden. Es gab, zwar nur einen schwachen, aber doch ständigen Zusammenhang zwischen der Waffen-SS und jener SS, die Hitlers Rassenpolitik vollstreckte. Es waren meist nur Einzel-aktionen wie die Auflösung des Warschauer Ghettos oder die Vernichtung der Juden in Minsk, aber auch der laufende Personaltausch zwischen den Lagerwachmannschaften und den SS-Einheiten an der Front.

Freisprechen kann man die Waffen-SS jedoch teilweise von den Verfolgungen, Ausrottungen und Zusammentreiben der Zivilbevölkerung, Juden, Zigeuner etc. hinter den Frontlinien.

Die meisten Verbrechen werden der Waffen-SS im Zusammenhang mit der Partisanenbe-kämpfung zu Lasten gelegt. Diese Aktionen waren nur allzu oft von der Willkür der verant-wortlichen Offizieren abhängig, man denke nur an Minsk, Charkov oder Oradour, denen zahlreiche Zivilisten zum Opfer gefallen sind.

Die Bewertung der Waffen-SS

Wenn wir von den falschen Anschuldigungen gegen die Waffen-SS einmal absehen, bleiben immer noch genug "Abweichungen von den Regeln der Kriegführung", um den Soldaten der SS-Divisionen den Anspruch auf "Soldaten wie alle anderen" zu verweigern.

Ferner ist daran zu denken, daß die Waffen-SS eine andere Rolle im Krieg spielte, als ihr ei-gentlich zugeteilt worden war. Als Elitetruppe des Führers und "militarisierte Polizei" der Nazirevolution geplant, wurde sie zur Elitewaffe Hitlers. Doch die Waffen-SS schaffte es nicht aus dem Schatten ihrer Schwesterorganisation herauszutreten:

Himmlers SS.

Letztlich sollte noch erwähnt werden, daß es stets Unterschiede zwischen der Wehrmacht und der Waffen-SS gab. Sie sind niemals verschwunden, obgleich die Waffen-SS einige Merkmale ihres ursprünglichen Charakters einbüßte. Sie war geprägt vom nationalsozialistischem Ethos und doch war sie ein Teil der Wehrmacht. Generaloberst der Wehrmacht Heinz Guderian schrieb einmal: "Und je länger der Krieg dauerte, desto mehr wurden sie die unseren."

[beobachter47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.570.711 von TimeFactor am 23.08.06 02:10:47

sorry, TF, aber das musste jetzt sein

[TimeFactor]

Bin mal gespannt ob Herr Grass hier bald auch aufgenommen wird ...

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/


>>> Was mich hier erschüttert, ist die Tatsache, dass SO VIELE der wirklich überzeugten ideologischen Nazis der ersten Stunde ungeschoren davongekommen sind .. wirklich unfassbar !!!

Und dann immer wieder dieses ... EHRE SEINEM ANDENKEN - GOTT GEBE IHM DIE LETZTE RUHE

Auszüge aus einigen Biographien von ehemaligen SS-Mitgliedern:

... Am 20. April 1945 wurde er zum Major der Schutzpolizei befördert
Für seine in 6 Kriegsjahren bewiesene Tatkraft und Entschlossenheit wurde ihm noch am 08.Mai 1945 das Ritterkreuz verliehen.
Nach dem krieg verweilte Jürgens bis August 1946 in Internierungshaft aus der dann entlassen wurde.
Seit 1951 war er in einem angesehen Grossunternehmen tätig dem er 30 Jahre zur Seite stand....

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Am 10.12.1945 wurde das Verfahren eröffnet und am 28.12.1945 lautete der Urteilsspruch des kanadischen Kriegsgerichts. Der Tag der Exekution wurde auf den 07.01.1946 gelegt Tod durch Erschießen.
Sein erstes Gnadengesuch wurde abgelehnt, eine Gnadenersuch des Erzbischofs von Münster, Clemens August Kardinal Graf Galen, veranlasste den General Volkes die Strafe in eine lebenslange Haft umzuwandeln.
Meyer wurde zurück nach England verbracht und dort in ein Zuchthaus eingeliefert. Ende April 1946 wurde er von Southampton aus nach Kanada überführt, wo er in die Strafanstalt Dorchester gebracht wurde.
Einige Jahre später wurde der Ruf auch aus den kanadischen reihen laut, Meyer freizulassen. Im Juni 1953 versprach Konrad Adenauer alles zu tun um die Freilassung Meyers zu erreichen, die am 07.09.1954 erfolgte.


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Nach dem Krieg wurde Oberstgruppenführer a.D. Dietrich für das Malmedy-Kriegsverbrechen (siehe Joachim Peiper) während der Ardennenoffensive zu lebenslanger Haft verurteilt, da es als Oberbefehlshaber der 6. SS-Panzerarmee in sein Verantwortungsbereich fiel. 1950 wurde die Strafe auf 25 Jahre reduziert, 1955 schließlich ganz ausgesetzt. Doch bereits 1957 wurde Dietrich erneut vor Gericht gestellt, diesmal wegen Erschießungen während des Röhm-Putsches im Jahre 1934. Von den bundesdeutschen Behörden zu 18 Monaten verurteilt, kam Dietrich im Februar 1959 endgültig frei.



>>> Auzug aus der o.a. Internetseite über die Verfasser ...

An dieser Stelle möchten wir uns, als Verantwortliche für diese Internetseite, kurz vorstellen, um einerseits Nähe zum Besucher zu schaffen und anderseits unsere ausschließliche Interesse an der Militärhistorik unterstreichen.
Der Grund für die Entwicklung und Betreibung dieses Projektes, liegt NICHT im politischen Bereich, sondern er ist zu finden in der Interesse an den Menschen und deren Taten. Die kurze Darstellung dieser Leben war und ist für uns von größter Wichtigkeit. Wir verzichten bewusst auf jegliche persönliche Meinungen. Jeder der sich die Biographien durchließt soll selbst entscheiden.
Natürlich ist die uns selbst gestellte Aufgabe nicht sofort zu erledigen, von daher brauchen auch wir Zeit. Von daher sei an dieser Stelle gesagt, daß natürlich noch einige viele der Träger fehlen. Wir bitten daher auch um Geduld und von Nachrichten in Form von "Hallo, es fehlt aber noch..." abzusehen.
Viele der hier genannten Menschen und Soldaten waren spätere Mitglieder der Bundeswehr, des politischen und gesellschaftlichen Lebens und spielten entscheidende Rollen im Wirtschaftsleben. Leider wird das, gerade in der heutigen Zeit, schmerzlich vergessen.
Ebenso bedeutet das Tragen des Eisernen Kreuzes bzw. des Ritterkreuzes nicht, daß der entsprechende Soldat ein blühender Nationalsozialist war. ( ) Im Gegenteil, viele Widerständler, ob still oder aktiv, waren Ritterkreuzträger.
Sie waren auch nicht Teil einer verbrecherischen Organisation (Wehrmacht, d. Red.). Bis heute wird deutsche Politik unter anderem auch von Männern gemacht, die selbst Soldaten in der Wehrmacht waren. Mit der zur Zeit vorherrschenden bzw. aufoktroyierten Idee von der Schuld eines jeden Wehrmachtsangehörigen, werden auch die Errungenschaften unser Demokratie in Frage gestellt.

Wir bitten daher um Objektivität beim Betrachten der Seiten und Verzicht auf politische Ressentiments.



Es sind VIEL ZU VIELE wirklich ungeschoren davon gekommen und viele haben wohl auch ihre Vergangenheit mit ins Grab genommen !!!

Vielleicht muss ich an dieser Stelle mein "Günter Grass in der Waffen-SS ... Na und ?" vor einigen Tagen doch etwas revidieren, da es sicherlich einen falschen Eindruck vermittelt in Bezug auf die von mir mittlerweile recherchierten Sachen. Andererseits erkenne ich bei Grass nicht die fanatische Ideologie wie bei einigen Alt-Nazis der ersten Stunde. Er wurde ja erst einberufen, als die SS bereits in Massen neues Kanonenfutter angeworben hat .. sogar Moslems und andere ethnischen Völker, was ansich der totale Widerspruch der ganzen Nazi-Herrschaft ist !

Trotzdem ist dieses gesamte Thema wirklich zu verschachtelt um es wirklich objektiv zu bewerten. Ein ganzes Volk hat versagt und das Regime unterstützt. Man war blind, taub und mitgerissen von einer Weltanschauung die in der heutigen Zeit mit einem normalen Menschenverstand kaum denkbar wäre ... mich erinnert dieses Szenario irgendwie an die Kinderarme der Hisbollah, die auch voller Begeisterung für ihre Ideologie bereit sind in den Krieg zu ziehen und für ihren Führer in den Tod zu gehen ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.570.900 von TimeFactor am 23.08.06 02:56:37

Grass war doch gerade das Gegenbild der von dir genannten Ritterkreuzträger.

Während diese persönlich an Kriegsverbrechen beteiligt waren, gibt bei Grass nicht einmal Hinweise auf die Beteiligung seiner Division an solchen Verbrechen.

Viele dieser Herren schämten sich nicht ihrer verbrecherischen Vergangenheit, sondern trugen sie stolz mit sich herum (nicht nur auf Treffen von Ritterkreuzträgern und SS-Veteranen). Grass hat sich allein für die Zugehörigkeit so geschämt, dass er dies bis jetzt nie öffentlich erklärt hatte. (Gegenüber den Amerikanern hat er seine Zugehörigkeit zur Waffen-SS nicht verheimlicht; [urlauch der Familie und Kollegen gegenüber hatte er sie erwähnt.]http://www.welt.de/data/2006/08/19/1003708.html[/url])

Anders als viele dieser Herren hat sich Grass nach Kriegsende sehr glaubhaft von dem Nationalsozialismus distanziert - ohne ein Hehl daraus zu machen, dass er das als Jugendlicher ganz anders gesehen hatte.

Wie glaubwürdig Grass immer noch ist, beweist die Kehrtwende von Lech Walesa:

[urlWalesa hat kein Problem mehr mit Grass

Der polnische Friedensnobelpreis-Träger Lech Walesa ist von seiner Forderung abgerückt, der deutsche Literaturnobelpreis-Träger Günter Grass solle die Ehrenbürgerwürde der Stadt Danzig zurückgeben. Walesa sagte, ein Schreiben von Grass an Danzigs Bürgermeister Adamowicz habe ihn überzeugt. Er habe keinen Konflikt mehr mit Grass. Weder Walesa noch Adamowicz äußerten sich zum Inhalt des Briefes.

Der Danziger Stadtrat entscheidet am 31. August über die Ehrenbürgerschaft von Grass. Walesa hatte den Schriftsteller in der vergangenen Woche aufgefordert, den Titel wegen seiner lange verschwiegenen Mitgliedschaft in der Waffen-SS aufzugeben. Andernfalls wolle er selbst seine Danziger Ehrenbürgerwürde niederlegen.
]http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/3346539.html[/url]

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.573.996 von rv_2011 am 23.08.06 10:47:17

Was mich mehr schockiert ist die Tatsache, dass sich sogar Staatsmänner wie Adenauer und Co. dafür eingesetzt haben, dass einige dieser Ritterkreuzträger begnadigt werden und das einige hohe Positionen in großen Unternehmen bekleidet haben.

War mir nicht sicher, ob Grass irgendwelche "Auszeichnungen" bekommen hat, da er bekanntlich erst in den letzten Monaten als Kanonenfutter rekrutiert worden ist. WIe ich schon sagte, sehe ich seine Rolle eher als Mitläufer in einer fanatischen Gruppendynamik, ähnlich wieder die angesprochene Kinderarmee der Hisbollah, die man sicherlich mit damaligen Verhältnissen vergleichen kann ! Gerade das sollte uns zum Nachdenken anregen ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.574.381 von TimeFactor am 23.08.06 11:06:52

Mich wundert das nicht. Schließlich hatte Adenauer auch keine Probleme mit einem Minister Oberländer oder einem Staatssekretär Globke ...

Der Fall Grass zeigt aber sehr deutlich, wie groß die Sprachlosigkeit und wie ausgeprägt die Verdrängungskultur über Jahrzehnte gerade bei sensiblen Zeitgenossen war. Sehr viele Beteiligte konnten nicht einmal mit ihren nächsten Angehörigen über ihre Scham sprechen, dabei gewesen zu sein.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.574.720 von rv_2011 am 23.08.06 11:27:28

Ich wurde gerstern durch einen Bericht im ZDF für das Thema erneut sensibilisiert. Da konnte man deutlich das ganze Ausmaß des Terrorregimes erkennen. Trotzdem konnte man auch eindeutig erkennen, dass die Ideologie der Waffen-SS im Laufe der Kriegsjahre immer mehr abgebröckelt ist. Zum Schluss war sie nur noch ein Scherbenhaufen, was man deutlich im dem Bericht erkennen konnte ...

[rv_2011]

1969 hatte während einer Lesung von Günther Grass ein Zuhörer öffentlich Selbstmord begangen, weil er unfähig war, über seine Vergangenheit zu reden:
-------------------------------------------------

[urlEin Name wie Angst
VON ANTJE HILDEBRANDT]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=…
[/url]

Die Frage hat sie lange gequält. Was wohl passiert wäre, wenn er geredet hätte. "Der runde Esstisch im Wohnzimmer. Sechs Stühle, alle besetzt. Das Essen ist aufgegessen, die Teller stehen noch da. Ich bitte Euch, sitzenzubleiben, sagt mein Vater. Ich habe Euch etwas Wichtiges mitzuteilen. Stille. Die Mutter, die Kinder spüren die Anspannung. Vater mit Schweißperlen auf der Stirn. Ich habe Menschen umgebracht."

Er hat nicht geredet. Deshalb hat sie dieses Szenario durchgespielt. Man kann die Angst nur bekämpfen, wenn man sich ihr aussetzt. Ute Scheub hat es getan und ein Buch darüber geschrieben. Es heißt "Das falsche Leben", sie nähert sich darin einem Nationalsozialisten, der ihren Werdegang geprägt hat, der ihr aber, solange sie zurückdenken kann, immer fremd geblieben ist: ihr Vater.

Die Geschichte von Ute Scheub erzählt aber auch von einem berühmten Schriftsteller, einem Nobelpreisträger, einem Mann, der jahrzehntelang das gute Gewissen von Nachkriegsdeutschland verkörpert hat. Dieser Mann geistert als Sympathieträger durch Scheubs Erinnerungsbuch. Als es erschien, Anfang 2006, genoss Günter Grass noch den Ruf einer moralischen Instanz. Jetzt, nach seinem Geständnis, auch er sei Mitglied der Waffen-SS gewesen, erscheint seine Rolle in einem anderen Licht.

Zwei Männer, zwei Lebenswege. Was sie verbindet, ist die Erinnerung an den Krieg. Der eine, Grass, verdrängt seine Mitgliedschaft in der SS. Dem anderen, Ute Scheubs Vater, gelingt das nicht. Er erstickt buchstäblich an seinem Schweigen - Zyankali lähmt seine Atemwege. Damit beginnt ihr Buch, mit dem öffentlichen Freitod ihres Vaters auf dem evangelischen Kirchentag in Stuttgart, am 19. Juli 1969.

Das Ende hat sich schon lange angekündigt. Einst überzeugter SS-Mann, findet sich der Vater im zivilen Alltag nicht mehr zurecht. Er ist verbittert. Er kann sich nicht artikulieren. Die Dinge sind dieselben geblieben, aber sie tragen jetzt andere Namen. Soldatische Ehre heißt jetzt Kriegsverbrechen. Es ist, als werde plötzlich eine andere Sprache gesprochen. Eine, die er nicht versteht oder nicht verstehen will. Wie buchstabiert man Courage?

Diese Frage treibt auch den Schriftsteller Günter Grass um, auch er ein ehemaliger Soldat. Im Juli 1969 stellt er auf dem evangelischen Kirchentag in Stuttgart seinen neuen Roman vor: "Örtlich betäubt." Es ist ein Plädoyer für die Aufarbeitung der Naziverbrechen, Grass erzählt darin die Geschichte eines Lehrers, der die dunkle Vergangenheit eines Wehrmachtsgenerals aufdecken will, aber von der Studentenrevolte daran gehindert wird. In einer stickigen Stuttgarter Messehalle liest er vor Studenten eine Szene vor, in der ein Schüler seinen Dackel auf dem Kudamm verbrennen will, aus Protest gegen den Vietnamkrieg.

Er kann nicht ahnen, dass im Publikum ein Mann sitzt, der nur auf eine Gelegenheit wartet, ebenfalls ein Zeichen zu setzen. Ute Scheubs Vater. Nach der Lesung steht er auf und stammelt scheinbar zusammenhangloses Zeug. Dann ruft er vor 2000 Zuhörern: "Ich provoziere jetzt und grüße meine Kameraden von der SS!", setzt ein Fläschchen Zyankali an die Lippen und trinkt.

Nach dem überraschenden Geständnis des Schriftstellers im August 2006 verlangt diese Szene nach einer neuen Interpretation. Dass sich die beiden persönlich kannten, ist unwahrscheinlich. Ute Scheubs Vater war 14 Jahre älter und hat als Soldat an anderen Schauplätzen gekämpft als der junge Grass. Legt diese Anrede vor lauter Studenten nahe, dass er um dessen SS-Vergangenheit wusste? Warum wollte er ihn persönlich provozieren?

Ute Scheub wendet ein Foto ihres Vaters zwischen den Händen. Es zeigt einen hageren Brillenträger mit ernstem Gesicht, es sieht aus, als beiße er sich auf die Lippen. Seine Tochter sitzt im Wohnzimmer eines Reihenhauses in Berlin-Zehlendorf und schenkt Kaffee nach. Sie strahlt die Gelassenheit einer Frau aus, die mit sich im Reinen ist. Sie guckt nur ein wenig pikiert, wenn man ihr Fragen nach ihrem Vater stellt. Sie sagt dann: "Haben Sie mein Buch nicht gelesen?" Sie hat in diesem Augenblick denselben trotzigen Gesichtsausdruck wie ihr Vater.

Wir treffen sie im Mai. Lieber als über ihren Vater spricht Ute Scheub bei dieser Begegnung über Günter Grass. Er sei damals einer der wenigen gewesen, der Anteil genommen habe am Tod des Vaters. Kaum jemand habe sie und ihre Brüder sonst gefragt, wie es ihnen gehe. Ute Scheub sagt: "Wir wurden wir Aussätzige behandelt." Der bühnenreife Abgang ihres Vaters hat auch den Schriftsteller erkennbar schockiert. Fünf Monate später besucht er sowohl den Pfarrer, der den Selbstmörder beerdigt hat, als auch dessen Witwe und ihre vier Kinder - um sich nach den Motiven des Selbstmörders zu erkundigen und um ihm in seiner neuen Novelle ein literarisches Denkmal zu setzen, sagt er.

Tatsächlich? Nach dem Geständnis des Dichters hat Scheub daran Zweifel. Sie vermutet heute, ihr Vater habe mit seinem letzten Gruß an die SS eine Saite der Schuld bei Grass ins Schwingen gebracht. Sie war 14, als der Dichter zum Tee kam. Er blieb zwei oder drei Stunden lang. Sie kann sich noch gut an die Begegnung erinnern, an einen Mann mit sehr schwarzen Haaren. In ihrem Buch schreibt sie: "Seine Gegenwart schüchterte mich ein, auch wenn sein Blick freundlich war."


Vielleicht hat Grass die Motive für den Freitod zum Zeitpunkt seines Besuches längst gekannt. Vielleicht wollte er bloß herausfinden, wie Ute Scheub und ihre drei Brüder zur Vergangenheit ihres Vaters stehen. Er hat selber vier Kinder. Und, wie er 37 Jahre später in einem Interview mit der FAZ einräumt, kein reines Gewissen. "Mein Schweigen hat mich bedrückt." Können Kinder solch einen Vater achten, gar lieben?

Der Dichter verarbeitet den Freitod des SS-Mannes aber auch literarisch in seinem "Tagebuch einer Schnecke". Er versteckt seinen Schrecken hinter Überheblichkeit. Über das Gestammel von Ute Scheubs Vater auf dem Kirchentag schreibt er: "Ich kannte die Aufgeregtheit fünfzigjähriger Männer, die alles, aber auch alles in einem randvollen Bekenntnis loswerden, quittmachen wollen." Heute fällt dieser Satz auf ihn selber zurück. Es ist wohl kein Zufall, dass Grass Ute Scheubs Vater das Synonym Manfred Augst verpasst hat. Augst wie Angst.

Der hatte seinen Freitod schon lange geplant. Er hatte Abschiedsbriefe geschrieben, 14 Stück an der Zahl, einer wirrer und unleserlicher als der andere. 35 Jahre später findet sie seine Tochter eher zufällig auf dem Dachboden, wo sie nach einer alten Vase sucht, zusammen mit Feldpostkarten, die er seinen Eltern aus dem Krieg geschickt hat. Sie lesen sich wie Urlaubsgrüße: "Mir geht es immer gut."

Die Tochter stutzt. Je mehr sie liest, desto weniger versteht sie. Und desto dringender wird ihr Wunsch, herauszufinden, was damals wirklich mit ihm geschah. Anhand der Stempel auf den Feldpostkarten kann Ute Scheub in einem Militärarchiv nachvollziehen, wo ihr Vater wann gedient hat. Erst als Flak-Kanonier des Wachbataillons General Göring in Deutschland; ab 1942 mit dem Afrika-Corps General Rommels in Italien, Albanien, Korfu und Bengasi; und nach einem Krankenhausaufenthalt in Österreich wegen Gelbsucht und Ruhr ab 1943 als Partisanenbekämpfer in Italien.

Bei ihren Recherchen stößt sie schnell an ihre Grenzen. Die Flak-Akten wurden alle vernichtet. Was ihr bleibt, ist das Wissen, dass deutsche Soldaten in Italien mehr als 600 Ortschaften heimsuchten und an die 10 000 Zivilisten ermordeten - Partisanen nicht mitgerechnet. Ihr Vater war dabei. Ute Scheub sagt, sie habe sich lange mit der Frage gequält, wie sie ihr eigenes Gewissen hätte erleichtern können, wenn sie Anhaltspunkte dafür gefunden hätte, dass ihr Vater an einem Massaker an der Zivilbevölkerung beteiligt gewesen wäre. "Was hätte ich dann machen sollen? Den Kontakt zu den Hinterbliebenen der Opfer aufnehmen?"

Bis heute gibt es nur Vermutungen, keine Beweise. Sie sagt, hätte sie die Wahrheit herausgefunden, hätte sie sie auch aufgeschrieben. Hätte. Es scheint, als sei sie erleichtert, dass der Vater ein Phantom bleiben darf. Dass sie ihm nicht den letzten Rest dessen rauben musste, was man Würde nennt.

Man wird nicht so recht schlau aus diesem Mann. Etwas muss mit ihm passiert sein nach 1945. Plötzlich demonstriert er gegen Wiederbewaffnung und hilft seinen Söhnen, den Kriegsdienst zu verweigern. Gedanklich steht er Grass, dem Wahlkämpfer für die SPD, gar nicht so fern. Nur dass der seinen Gesinnungswandel öffentlich inszeniert - und Scheubs Vater schweigt.

Spricht man seine Tochter auf diesen Bruch in seiner Biografie an, zuckt sie die Schultern. Ihr Vater litt an Depressionen. Sie vermutet, er sei daran erkrankt, dass er sich seine Schuldgefühle nie eingestehen konnte. Die nahe liegendere Frage, ob es nicht gerade das Bewusstsein um seine Schuld war, spricht sie nur am Rande an. Sie ist die Tochter, sie kann nicht aus ihrer Haut heraus. Er hat ihr seine Schuld aufgebürdet, 35 Jahre lang hat sie unter dieser Last gelitten. Auch um sich zu befreien, hat sie dieses Buch geschrieben. Sie übernimmt jetzt keine Verantwortung mehr für das, war er getan hat. Soll er gefälligst selber dafür gerade stehen.

Sie war 13, als der Mann starb, der die Menschheit in Nützlinge und Schädlinge einteilte. Für sie war er ein Fremder. Er ist es bis heute. Was ihn bewegte, darüber hat er nie gesprochen. Niemand hat das getan. Bis auf eine Person des öffentlichen Lebens hat auch keiner danach gefragt. Günter Grass. Seine Recherchen bei der Familie Ende 1969 werden nicht besonders ergiebig gewesen sein. Ute Scheubs Vater hat zwar stapelweise Manuskripte hinterlassen, doch seine Familie wurde aus den Gedankenfetzen nicht schlau. Möglich, dass sie für den Autor wertvolle Fundstücke waren. Dass er, selber ein ehemaliger SS-Mann, die Chiffren des Kameraden entschlüsseln konnte. Den Kindern kam es vor, als hätte ihr Vater seine Erinnerungen in einem Tresor verschlossen.

Dabei war der Krieg in der Familie gegenwärtig, Ute Scheub und ihre Brüder spürten, wie er das Klima vergiftete. Sie litten unter diesem Mann, der sich zu Hause wie ein Feldwebel gebärdete, hart gegen sich selbst und andere. Etwas gärte in ihm, doch sie wussten nicht, was es war. Scham? Mitleid mit sich oder mit den Opfern? Die Familie hatte andere Sorgen. Das Geld war knapp, nach dem Krieg musste der Vater wieder bei Null anfangen. Am Ende lag er immer häufiger stumm auf dem Sofa und starrte zur Decke.

Behutsam legt Scheub das Foto ihres Vaters zurück in einen Karton mit anderen Schwarz-Weiß-Fotos. Sie ist jetzt 51, sie hat das Gesicht eines Mädchens, das irgendwann graue Haare bekommen hat. Sie ist noch immer wütend auf ihren Vater. Darüber, dass er sich nicht offen zu seinen Taten bekannt hat. Doch es ist nicht allein die Wut, die sie beflügelt hat, dieses Buch zu schreiben. Sie sagt: "Wenn man ein Trauma nicht auflöst, wird es weitergegeben." Sie hat sich intensiv mit dem Thema befasst. Mit Frauen von Vietnam-Veteranen, die träumten, was ihnen ihre Männer nicht erzählen konnten. Mit den Kindern der Opfer des Terroranschlags vom 11. September, die malten, was ihnen ihre Angehörigen verschwiegen. Man würde gerne wissen, wovon Ute Scheub träumt. Ihr Buch, es enthält eine Leerstelle.

Man könnte sagen, das sei symptomatisch. Die deutsche Nachkriegsgeschichte bestehe im Grunde genommen aus Erinnerungslücken. Grass' Geständnis hat diesen Umstand schlaglichtartig erhellt. So gesehen hat die Geschichte des Manfred Augst auch eine politische Dimension. Ute Scheub sagt, sie bekomme jetzt viel Post. Leser hätten ihr geschrieben: "In Ihrem Buch haben Sie meinen Vater beschrieben. Woher kennen meinen Vater?"

Ute Scheub: Das falsche Leben. Eine Vatersuche. Gebundene Ausgabe, 290 Seiten, Piper, 18,90 Euro.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.569.373 von minister.grasser am 22.08.06 23:06:03

original von Zaharoff

"Das<s> ein gerade mal 17 Jähriger in den Wirren des Krieges und in einer wahnsinnigen Zeit das tut, was alle taten, halte ich für völlig normal."


ihre Entgegnung:

So ist es nun mal nicht!!Auch wenn sich manche sehr bemühen, das durch permanente Wiederholung wahr zu machen. Es gab in D genügend liberale, bürgerliche, monarchsitisch oder von mir aus auch anders sozialistisch als nationalsozialistisch gesinnte Familien, deren Kinder dann oft auch keine strammen Nazis waren.


Ich kann sehr wohl lesen.
Sie schlussfolgern, weil andere es konnten, hätten es alle können müssen. Da bin ich eben anderer Meinung als sie Herr Minister.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.573.996 von rv_2011 am 23.08.06 10:47:17

Woher hast Du bitte die Information, dass Ritterkreuzträger "persönlich" an Kriegsverbrechen beteiligt waren?

Das ist absoluter Unsinn, dass man das Ritterkreuz für Kriegsverbrechen bekam. Das Ritterkreuz war eine Auszeichnung, die jeder Soldat (übrigens auch Polizisten) unabhängig von seinem Dienstgrad erhalten konnte und das für besondere Leistungen verliehen wurde (wobei Mut und Kampfgeist eine besondere Rolle spielte).

Es ist sicher richtig, dass das Ritterkreuz meist für Kampfsituationen verliehen wurde, in denen es richtig eng wurde, sich die später mit dem Ritterkreuz ausgezeichneten Personen in höchster Lebensgefahr befunden haben und auch viele Menschen im Gefecht getötet haben. Das steht völlig außer Frage. So gab es in Einzelfällen diese Auszeichnung für eine hohe Zahl von Abschüssen, was aber nicht die Regel war.

Es handelt sich hierbei aber um ich sage mal "kriegsübliche Kampfhandlungen", was man von so genannten "Kriegsverbrechen", also Tötungen außerhalb von Kampfhandlungen auch heute noch klar unterscheidet.

Ritterkreuzträger galten nie automatisch als Kriegsverbrecher, viele von denen wurden sogar locker entnazifiziert, weil sie selbst unter den Alliierten als "gute Soldaten", aber nicht zwangläufig Nazis und schon gar nicht als Kriegsverbrecher klassifiziert wurden.

Da das Ritterkreuz für Angehörige aller Dienstgrade verliehen werden konnte, also nicht erst die militärische Hierarchie durchlaufen werden musste, bekamen dieses Kreuz auch ganz normale Soldaten, die ideologisch oder hinsichtlich militärischer Entscheidungen überhaupt nichts zu melden hatten. Mir persönlich ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Soldat das Ritterkreuz dezidiert für "Kriegsverbrechen" erhalten hätte - die oberste Riege der Nazi-Prominenz mal ausgenommen, aber der Rest? Kompletter Unsinn.

Deine Behauptung, Ritterkreuzträger seien "persönlich an Kriegsverbrechen" beteiligt, ist schon ein ziemlich dicker Hund.

LM

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.576.716 von LadyMacbeth am 23.08.06 13:35:11

Ja, Ritterkreuzträger waren Verbrecher, genau wie Friedrich Wilhelm Ernst Paulus. Ein Paradeballspiel.

[LadyMacbeth]

Hier mal ein paar Sätze zum Ritterkreuz aus Wikipedia:


Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes
Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war als höchste Klasse des Eisernen Kreuzes die höchste deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung während des Zweiten Weltkrieges. Sein Vorgänger war der bis 1918 verliehene Orden Pour le Mérite.


Einerseits gilt das Ritterkreuz als eine der angesehensten Tapferkeitsauszeichnungen der Welt, andererseits ist es in innerhalb Deutschlands auf Grund seiner exponierten Stellung in Zeiten des Nationalsozialismus umstritten.

(...)

Verleihungspraxis

Das Ritterkreuz konnte nicht nur an Soldaten der Wehrmacht oder der SS verliehen werden, sondern z. B. auch an Polizeivollzugsbeamte, Feuerwehrmänner oder SA-Mitglieder.


Die höheren Klassen des RK wurden äußerst selten verliehen und ihre Inhaber (nicht: Ritter) genossen innerhalb der militärischen Waffengattungen hohes Ansehen, denn es handelte sich durchwegs um herausragende fronterprobte Soldaten oder hervorragende Strategen. Sie durften den Mantelkragen offen tragen, damit die Auszeichnung sichtbar war.

(...)
Politische Auszeichnung?

Teilweise umstritten ist, ob es sich beim RK um eine eher politische oder eher militärische Auszeichnung handelte. Dass das RK in der Regel von Hitler persönlich oder von einem Stellvertreter verliehen wurde, vermag darüber wenig Aufschluss zu geben, da die Empfehlungen nicht von Hitler selbst, sondern von den vorgesetzten Offizieren ausgesprochen wurden und außerdem im Deutschen Reich und in den allermeisten Staaten dem Staatsoberhaupt die Verleihung allerhöchster Auszeichnungen vorbehalten war und ist. Die bloße Tatsache, dass lediglich 0,04 % aller deutschen Soldaten das Ritterkreuz erhielten, kann die Geehrten nicht automatisch vom Verdacht der NS-Ideologie freisprechen. Darüber hinaus ist keine Korrelation zwischen der Anzahl der Ehrungen und der politischen Gesinnung des Geehrten festzustellen.

Sowohl Kriegsverbrecher wie Erich von dem Bach-Zelewski als auch Widerstandskämpfer wie Friedrich Olbricht waren Ritterkreuzträger.
Als sehr wahrscheinlich ist jedoch anzusehen, dass die Angehörigen der Waffen-SS, die ausgezeichnet wurden, durch den politischen Charakter dieser Organisation wohl in den allermeisten Fällen überzeugte Nationalsozialisten waren, so dass eine Ehrung mit dem Ritterkreuz für große Teile der Waffen-SS auch eine politische Auszeichnung darstellte; Dabei ist jedoch zu bedenken, dass nur knapp 6 % aller verliehenen Ritterkreuze an die Waffen-SS verliehen wurden.

****

LM

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.576.716 von LadyMacbeth am 23.08.06 13:35:11

Das ist absoluter Unsinn, dass man das Ritterkreuz für Kriegsverbrechen bekam. Das Ritterkreuz war eine Auszeichnung, die jeder Soldat (übrigens auch Polizisten) unabhängig von seinem Dienstgrad erhalten konnte und das für besondere Leistungen verliehen wurde (wobei Mut und Kampfgeist eine besondere Rolle spielte).

>>>Also da kann ich dir in keinster Weise zustimmen !!

Rechechiere mal richtig wer so alles diesen "Schrott" bekommen hat

Mit dem Ritterkreuz wurden bis 1945 insgesamt 7.318 Soldaten ausgezeichnet, darunter auch 438 Angehörige der Waffen-SS.

Insbesondere in den Anfangsjahren des zweiten Weltkrieges und später nur noch bei den höheren Ritterkreuzklassen wurde die Auszeichnung persönlich durch Adolf Hitler verliehen.

Gemeinsam mit der Ordensübergabe erhielt der jeweils Ausgezeichnete auch eine Verleihungsurkunde, welche die Form eines aufklappbaren Buches hatte.



Verleihungszahlen

Ritterkreuz: 7.313 (andere Quellen sprechen von 7.318 bzw. bis zu 7.361; darunter 73 Ausländer)

Ritterkreuz mit Eichenlaub: 882 + 8 Ausländer (Degrelle, Dumitrescu, Koga, Lascar, Munoz Grandes, Rebane, Teodorini, Yamamoto)

Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern: 159 + 1 Ausländer (Yamamoto)

Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten: 27 (Kesselring, Rommel, Model, Schörner, Dietrich, Balck, Hube, v. Manteuffel, v. Saucken, Dr. Mauss, Ramcke, Gille, Tolsdorff, Galland, Schulz, Graf Strachwitz, Lent, Mölders, Gollob, Rudel, Brandi, Lüth, Nowotny, Schnaufer, Graf, Hartmann, Marseille)*

Ritterkreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern u. Brillanten: 1 (Rudel)


>>> Sowohl Kriegsverbrecher wie Erich von dem Bach-Zelewski als auch Widerstandskämpfer wie Friedrich Olbricht waren Ritterkreuzträger. Als sehr wahrscheinlich ist jedoch anzusehen, dass die Angehörigen der Waffen-SS, die ausgezeichnet wurden, durch den politischen Charakter dieser Organisation wohl in den allermeisten Fällen überzeugte Nationalsozialisten waren, so dass eine Ehrung mit dem Ritterkreuz für große Teile der Waffen-SS auch eine politische Auszeichnung darstellte; Dabei ist jedoch zu bedenken, dass nur knapp 6 % aller verliehenen Ritterkreuze an die Waffen-SS verliehen wurden.




Es geht aber noch weiter ... Bitte mal ganz genau lesen !!!

Verbrechen unterm Eichenlaub: Die Ritterkreuzträger - Eine feine Gesellschaft

http://www.h-ref.de/organisationen/ritterkreuz/feine-gesells…


>>> Noch Fragen ?????????????????????????


Aus meiner Sicht ist das Ritterkreuz alles andere als eine Auszeichnung ... Die Ritterkreuzträger haben nach dem Krieg versucht, den Anschluss an die Bundeswehr zu finden.Die Soldaten sind der Bundeswehr aufrecht verbunden. 711 Ritterkreuzträger haben seit deren Gründung im Jahre 956 - zum Teil in höchsten Rängen (117 Generale und Admirale) - darin Dienst getan.


Bitte in Zukunft besser recherchieren ....

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.035 von LadyMacbeth am 23.08.06 13:55:07

Schön das du die entscheidenden Stellen aus Sicht der Kriegsverbrecher wegelassen hast .. in meinem Posting stelle ich mal die andere Seite da !!!

Auf einigen Web-Sites, die Biographien der Ritterkreuzträger anbieten, wird die unrühmliche Vergangenheit einiger Vertreter dieser Gruppe entweder verschwiegen oder beschönigt, oder die übelsten Exemplare dieser Gattung werden mit dem lapidaren Hinweis, die Seiten seien "noch nicht vollständig", gleich ganz unterschlagen.

Muss diesen Link nochmal reinsetzen, damit nicht so eine Verleihung nicht noch als anerkannte Auszeichnung angesehen wird !!

http://www.h-ref.de/organisationen/ritterkreuz/feine-gesells…


Jetzt bin ich aber mal gespannt Madame ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.576.716 von LadyMacbeth am 23.08.06 13:35:11

Ich habe nirgends geschrieben, dass alle Ritterkreuzträger an Kriegsverbrechen beteiligt waren (genauso wenig, wie dies für alle Waffen-SS-Mitglieder galt) - ich habe von "Viele dieser Herren" gesprochen.
Ich habe mich außerdem ausdrücklich auf die in #307 Genannten bezogen, die teilweise verurteilte Kriegsverbrecher waren.

Wer lesen kann ist im Vorteil.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.374 von TimeFactor am 23.08.06 14:16:24

Hör mal zu, ich habe nirgends gesagt, dass unter Ritterkreuzträgern keine Nazis gegeben hätte, außerdem habe ich durchaus darauf hingewiesen, dass das Ritterkreuz unter der höherrangigen Prominenz durchaus für Kriegsverbrechen verliehen worden ist.

Es bleibt jedoch dabei, dass das Ritterkreuz primär ein Tapferkeitsorden für Soldaten war und es ein hanebüchener Unsinn ist zu behaupten, das Ritterkreuz hätte quasi notwendigerweise etwas mit Kriegsverbrechen zu tun. Was nicht ausschließt, dass das im Einzelfall der Fall war, aber eben nicht zwangsläufig.

Du musst Dich gar nicht so aufspielen, den einen Abschnitt, die du da so rot gepostet hast, habe ich selbst ein paar Postings weiter unten selbst gepostet, falls Du es nicht gemerkt hast.

Fakt ist: nicht jeder Ritterkreuzträger hat eine weiße Weste, aber auch nicht jeder ist ein Kriegsverbrecher. Das ist Fakt. Und der Rest ist Emotion von Ideologen der ein oder anderen Richtung.

LM

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.307 von TimeFactor am 23.08.06 14:12:23

Du hast mit deiner Auflistung Ladys Zahlen bestätigt...rechne nach.
Wenn Ritterkreuzträger automatisch Kriegsverbrecher waren, dann waren sie Gott sei Dank alle einfach einzufangen.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.543 von LadyMacbeth am 23.08.06 14:26:07

Dein Posting #314 stellt deine Aussage aber etwas anders da .. da willst du, aus welchem Grund auch immer , die Sache beschönigen !!

Ein ganz schön BRAUNEN Hund den du die da geliefert hast ...


#314 von LadyMacbeth 23.08.06 13:35:11 Beitrag Nr.: 23.576.716
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben


Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 23573996 von rv am 23.08.06 10:47:17
--------------------------------------------------------------------------------
Woher hast Du bitte die Information, dass Ritterkreuzträger "persönlich" an Kriegsverbrechen beteiligt waren?

Das ist absoluter Unsinn, dass man das Ritterkreuz für Kriegsverbrechen bekam. Das Ritterkreuz war eine Auszeichnung, die jeder Soldat (übrigens auch Polizisten) unabhängig von seinem Dienstgrad erhalten konnte und das für besondere Leistungen verliehen wurde (wobei Mut und Kampfgeist eine besondere Rolle spielte).

Es ist sicher richtig, dass das Ritterkreuz meist für Kampfsituationen verliehen wurde, in denen es richtig eng wurde, sich die später mit dem Ritterkreuz ausgezeichneten Personen in höchster Lebensgefahr befunden haben und auch viele Menschen im Gefecht getötet haben. Das steht völlig außer Frage. So gab es in Einzelfällen diese Auszeichnung für eine hohe Zahl von Abschüssen, was aber nicht die Regel war.

Es handelt sich hierbei aber um ich sage mal "kriegsübliche Kampfhandlungen", was man von so genannten "Kriegsverbrechen", also Tötungen außerhalb von Kampfhandlungen auch heute noch klar unterscheidet.

Ritterkreuzträger galten nie automatisch als Kriegsverbrecher, viele von denen wurden sogar locker entnazifiziert, weil sie selbst unter den Alliierten als "gute Soldaten", aber nicht zwangläufig Nazis und schon gar nicht als Kriegsverbrecher klassifiziert wurden.

Da das Ritterkreuz für Angehörige aller Dienstgrade verliehen werden konnte, also nicht erst die militärische Hierarchie durchlaufen werden musste, bekamen dieses Kreuz auch ganz normale Soldaten, die ideologisch oder hinsichtlich militärischer Entscheidungen überhaupt nichts zu melden hatten. Mir persönlich ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Soldat das Ritterkreuz dezidiert für "Kriegsverbrechen" erhalten hätte - die oberste Riege der Nazi-Prominenz mal ausgenommen, aber der Rest? Kompletter Unsinn.

Deine Behauptung, Ritterkreuzträger seien "persönlich an Kriegsverbrechen" beteiligt, ist schon ein ziemlich dicker Hund.

LM




Also wenn ich mir dieses Posting nochmal durchlese bin ich zutiefst geschockt ... normalerweise hätte ich alle Stellen markieren müssen !

Unfassbar welch BRAUNES Gedankengut eigentlich dahintersteckt .. wenn willst du damit schützen ???!!

[TimeFactor]

Zu deiner Aussage "... Mir persönlich ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Soldat das Ritterkreuz dezidiert für "Kriegsverbrechen" erhalten hätte ... "

Mir schon ...


Hans Ulrich Rudel
Der höchstdekorierte Angehörige der Wehrmacht hat aus seiner nationalsozialistischen Gesinnung keinen Hehl gemacht. Er war in verschiedenen rechtsextremistischen Organisationen aktiv und half Altnazis wie Mengele bei der Flucht. Später stand er in Verbindung mit der DVU, 1976 nahm er an einer Veranstaltung in einer Bundeswehrkaserne teil. Bei seiner Beerdigung salutierten einige Trauergäste mit dem Hitlergruß.

Otto Ernst Remer
Remer war am 20. Juli 1944 maßgeblich an der Niederschlagung des Aufstandes gegen Hitler beteiligt. Nach dem Krieg betätigte Remer sich in rechtsextremistischen Gruppierungen und nahm an Veranstaltungen von Holocaust-Leugnern teil; er wurde wegen Leugnung des Judenmordes verurteilt. Er unterhielt vielfältige Kontakte zu Rechtsextremisten und Faschisten im Ausland.


Otto Skorzeny
Skorzeny war 1944 zusammen mit Remer an der Ausschaltung der Widerstandsgruppe um Stauffenberg beteiligt. Er diente in der "Leibstandarte Adolf Hitler" und wurde während des Krieges für Sonderaufgaben wie etwa die Befreiung Mussolinis eingesetzt. Auch bei seiner Beerdigung erhoben einige Gäste die Hand zum Hitlergruß.


Hennecke Kardel
Kardel ist dem Strasser-Flügel des Nationalsozialismus zuzurechnen. In seinem Buch "Adolf Hitler - Begründer Israels" betreibt er eine zweistufe Variante der NS-Apologetik. Einerseits werden die Verbrechen des Naziregimes bezweifelt oder in Frage gestellt. Zweitens wird das, was sich beim besten (oder schlechtesten) Willen nicht mehr leugnen lässt, den Juden in die Schuhe geschoben. Hitler sei, genau wie zahlreiche seiner Helfer, Jude gewesen.

Er vertritt die Ansicht, Hitler habe die "hehre Idee des Nationalsozialismus"# verraten. Der Diktator sei selbst Jude und ein von Juden eingeschleustes trojanisches Pferd gewesen und habe den Auftrag gehabt, Deutschland ins Verderben zu stürzen. Indem Kardel nicht nur Hitler, sondern zahlreiche führende Nazis als Juden etikettiert, versucht er, Deutschland und vor allem den Nationalsozialismus von allen Vorwürfen zu entlasten. Hitler habe, so Kardel, die "hehre Idee" des Nationalsozialismus verraten.


Alfred Jodl
Jodl wurde neben dem Ritterkreuz auch mit dem Goldenen Parteiabzeichen der NSdAP ausgezeichnet. Er war in Hitlers Stab für zahlreiche militärische Unternehmen verantwortlich und sorgte für die Umsetzung der "Führerbefehle" und die Weiterleitung an die kämpfende Truppe. In dieser Funktion war er unmittelbar an der verbrecherischen Kriegsführung des Hitler-Regimes beteiligt und muss auch über die Judenvernichtung informiert gewesen sein, die in enger Abstimmung mit der kämpfenden Truppe geschah, doch obwohl er Hitler treu ergeben war, hat er seine persönliche Mitverantwortung für die Verbrechen des Hitler-Regimes stets bestritten.

Am 7. Mai 1945 unterschrieb Jodl die deutsche Kapitulationskurkunde. Er wurde in Nürnberg verurteilt und hingerichtet, aber 1953 postum von einem deutschen Gericht freigesprochen, weil er sich auf rein operative Fragen beschränkt habe.

Wilhelm Keitel
Auch Keitel war Hitler treu ergeben, und wie Jodl erhielt er das Goldene Parteiabzeichen der NSdAP. Er verteidigte den verbrecherischen Kommissarbefehl mit der Behauptung, Rücksicht sei ein Verbrechen am deutschen Volk. Keitel wurde in Nürnberg verurteilt und hingerichtet.

Leon Degrelle
Der in Belgien geborene Hitler-Anhänger Degrelle trat in die "Wallonische Legion" ein, die anfangs der Wehrmacht unterstellt war und schließlich als 28. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Wallonien" in Russland auf Hitlers Seite kämpfte. Motiviert war er offenbar von der "harten, reinen und revolutionären" Idee des Nationalsozialismus (vgl. Boog u.a., Der Angriff auf die Sowjetunion).

Nach 1945 unterhielt er Kontakte zu Rechtsextremisten und war dem Umfeld von Otto Skorzeny zuzurechnen, und die "Barnes Review", die sich unter anderem der Leugnung des Holocaust widmet, bezeichnet ihn als "Kämpfer für den Westen".

In seinem Text "The Enigma of Hitler" ("Das Rätsel Hitler") schreibt Degrelle:

After 1945 Hitler was accused of every cruelty, but it was not in his nature to be cruel. He loved children. (...) He could not bear to eat meat, because it meant the death of a living creature. He refused to have so much as a rabbit or a trout sacrificed to provide his food.
[Nach 1945 wurden Hitler alle möglichen Grausamkeiten vorgeworfen, doch es lag nicht in seiner Natur, grausam zu sein. Er liebte Kinder.. (...) Er konnte es nicht ertragen, Fleisch zu essen, weil dies bedeutete, ein lebendes Wesen zu töten. Er wollte nicht einmal ein Kaninchen oder eine Forelle opfern lassen, damit er etwas zu essen bekam.]

zit. n. "Friends of Léon Degrelle" Cultural Association"
http://libreopinion.com/members/leondegrelle/theenigmaofhitl…
Die Opfer der Judenvernichtung, über die Degrelle kein Wort verliert, haben Hitler vermutlich nicht ganz so verklärt gesehen wie Degrelle. Degrelle hat lange genug gelebt, um von der Judenvernichtung zu wissen. Wenn er Hitler trotzdem in den höchsten Tönen lobt, ist ihm entweder die Judenvernichtung gleichgültig, oder er hält sie nicht für eine historische Tatsache. Seine Nähe zu Holocaust-Leugnern legt die zweite Vermutung nahe.

Walter von Reichenau
Von Reichenau, der als "politischer General" bezeichnet wird, setzte sich für die Einbindung des Militärs in das NS-Regime ein. Die von ihm befehligten Wehrmachtteile waren am Überfall auf Polen beteiligt. Im Feldzug gegen Frankreich führte er die 6. Armee. Zusammen mit von Rundstedt war er am Angriff auf das neutrale Belgien und die ebenfalls neutralen Niederlande beteiligt. Im Rahmen dieses Angriffs kam es auch zur verheerenden Bombardierung von Rotterdam. Im Krieg gegen die Sowjetunion erließ von Reichenau den so genannten "Reichenau-Befehl" über das "Verhalten der Truppe im Ostraum", in dem von der "gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum" die Rede ist.

Gerd von Rundstedt
Wie von Reichenau war auch von Rundstedt als Befehlshaber am Überfall auf Polen beteiligt. Als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A führte er seine Truppen beim Frankreichfeldzug bis an die Kanalküste. Später befehligte er in der Ukraine die deutschen Truppen beim Überfall auf die Sowjetunion. Mit dem so genannten "Reichenau-Befehl" ist er ausdrücklich einverstanden. 1942 lässt Rundstedt entgegen geltendem Kriegsrecht alliierte Gefangene an die Gestapo ausliefern.

Heinz Bernard Lammerding
Der Befehlshaber der SS-Division "Das Reich" war nach der Landung der Alliierten für mehrere Kriegsverbrechen verantwortlich. Seine Soldaten erhängten am 9. Juni 1944 in Tulle 99 Geiseln, am nächsten Tag verübten seine Truppen das Massaker von Oradour-sur-Glane, bei dem über 600 Zivilisten ermordet wurden.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.705 von TimeFactor am 23.08.06 14:35:51

Mach Dich nicht lächerlich.

Entweder du kannst nicht lesen oder du willst es nicht.

Ich kann nur wiederholen. Die Vergabe des Ritterkreuzes war nicht zwangsläufig verbunden mit Kriegsverbrechen, sondern eine Tapferkeitsauszeichnung, was prinzipiell nicht ausschließt, dass diese Auszeichnung AUCH Kriegsverbrecher erhalten haben. Wie oft denn noch?

Jetzt komm mal runter und mach mal Pause, dann musst Du Dich auch nicht so aufregen.

LM

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.844 von LadyMacbeth am 23.08.06 14:43:37

Ich hätte es folgendermaßen formuliert ...

Die Vergabe des Ritterkreuzes war VORWIEGEND verbunden mit Kriegsverbrechen, IN AUSNAHMEFÄLLEN auch eine Tapferkeitsauszeichnung !!

Jeder der so ein Ding verliehen bekommen hat, hat aus meiner Sicht auch Dreck am stecken. Das sicherlich auch "Opfer" dazwischengerutscht sind kann durchaus sein .. In erster Linie sollte man aber so einen Sachverhalt nicht runterspielen, wie du es hast aussehen lassen !

Wollte ich nur klar und deutlich machen ...

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.578.018 von TimeFactor am 23.08.06 14:52:36

Warum hast du nur solch einen Tunnelblick?

Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes

Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war als höchste Klasse des Eisernen Kreuzes die höchste deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung während des Zweiten Weltkrieges. Sein Vorgänger war der bis 1918 verliehene Orden Pour le Mérite.

Einerseits gilt das Ritterkreuz als eine der angesehensten Tapferkeitsauszeichnungen der Welt, andererseits ist es in innerhalb Deutschlands auf Grund seiner exponierten Stellung in Zeiten des Nationalsozialismus umstritten.

Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges, am 1. September 1939, wurde durch die "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" zwischen die bereits bekannten drei Stufen (EK II, EK I sowie dem Großkreuz) eine weitere Stufe eingeschoben, das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.

Es folgte dem EK I und übernahm weitgehend die Stellung des im Ersten Weltkrieg verliehenen Pour le Mérite-Ordens, welcher auch als "Blauer Max" bekannt war (der allerdings nur an Offiziere verliehen worden war).

Mit dem Ritterkreuz wurden bis 1945 insgesamt 7.318 Soldaten ausgezeichnet, darunter auch 438 Angehörige der Waffen-SS.

Insbesondere in den Anfangsjahren des zweiten Weltkrieges und später nur noch bei den höheren Ritterkreuzklassen wurde die Auszeichnung persönlich durch Adolf Hitler verliehen.

Gemeinsam mit der Ordensübergabe erhielt der jeweils Ausgezeichnete auch eine Verleihungsurkunde, welche die Form eines aufklappbaren Buches hatte.

Diese Verleihungsurkunden/Verleihungsbücher zeichneten sich wie folgt aus:

Ritterkreuz: Roter Einband mit goldgeprägtem Reichsadler auf der Außenseite.
Ritterkreuz mit Eichenlaub: Weißer Einband mit goldgeprägtem Reichsadler auf der Außenseite
Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern: Weißer Einband mit umlaufender breiter goldener Verzierungsleiste und einem goldgeprägten Reichsadler auf der Außenseite.
Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten: Dunkelblauer/schwarzer Einband mit umlaufender breiter goldener Verzierungsleiste und einem goldgeprägten Reichsadler auf der Außenseite.
Ritterkreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten: Ausgestaltung derzeit noch unbekannt.
Allen Verleihungsurkunden/Verleihungsbüchern ist gemein, dass im Innenteil der Name und der zum Zeitpunkt aktuelle Rang des Beliehenen genannt werden.

In den späteren Jahren des Krieges wurden die Verleihungsurkunden nicht mehr ausgegeben, sondern im Führerhauptquartier zurückgehalten. Sie sollten erst nach dem "Endsieg" verteilt werden.

Laut Ordensgesetz vom 26. Juli 1957 ist das Tragen des EK aus dem Zweiten Weltkrieg (in allen seinen Stufen) nur in einer Form ohne Hakenkreuz und mit Nachweis seines berechtigten Erwerbes erlaubt. Veteranen können sich hierzu „entnazifizierte“ Orden – auch als Miniatur – anfertigen lassen, auf denen das Hakenkreuz durch Eichenlaub ersetzt ist, wie es auch schon das erste Eiserne Kreuz von 1813 zierte.

Dass eine Halsdekoration den Namen Ritterkreuz erhielt, ist ungewöhnlich. Bei allen europäischen Orden ist sonst das Ritterkreuz die niedrigste, 4. oder 5. Stufe der Auszeichnung. Einzige Ausnahme bilden die alten einstufigen geistlichen Ritterorden, wo das Ritterkreuz eine Halsdekoration ist.

Da der Krieg länger dauerte als erwartet, wurde das Ritterkreuz sukzessive um drei höhere Klassen erweitert. Zum Ende des Zweiten Weltkrieges wurde noch eine fünfte Klasse hinzugefügt, die jedoch nur einmal vergeben wurde.

wiki

Meinst du man hat dieses Gesetz erlassen, um vorwiegend Kriegsverbrecher zu ehren. Denk doch mal bitte in Ruhe drüber nach.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.578.497 von Sealion am 23.08.06 15:17:44

Der eine sieht es halt so und der andere ebend anders .. auch das ist Demokratie !! Dafür gibt es solche Threads

Ich habe meine Sichtweise deutlich herausgestellt und es wird immer welche geben, die mit einer Gegendarstellung argumentieren.

Man sollte auch mal das Ritterkreuz aus Sicht eines NS-Verbrechers darstellen, anstatt es als Tapferkeitsmedaille zu titulieren ... immerhin wurden sehr viele hohe Genräle und offiziere damit noch im richitg ideologischen Nazi-Deutschland aus voller Überzeugung ausgezeichnet.

Aber wie gesagt, ich sehe es aus einer anderen Sicht, weil ich denke, dass diese Sichtweise einfach fairer im Umgang mit der Vergangenheit ist !

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.578.744 von TimeFactor am 23.08.06 15:30:08

Ja, sicher kann es auch Fälle gegeben haben die deine These belegen, ich weiß jedoch von keinem konkreten Fall.
GFM Paulus zum Beispiel erhielt sein RK für seine beiden Abwehrschlachten bei Charkov, die, rein militärisch gesehen, lehrbuchreif sind.
Mir ist nicht bekannt, dass ein Soldat oder Offizier ein RK dafür bekommen hat, dass er 1.000 Zivilisten ermorden ließ. Sicher ist, dass sich einige Ritterkreuzträger auch von Kriegsverbrechen schuldig sind. So formuliert, gebe ich dir Recht aber ich möchte es nicht pauschalisieren.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.574.720 von rv_2011 am 23.08.06 11:27:28

das ist relativ unverschämt und genau auf Grass-Niveau.



Zunächst mal hatte Adenauer sich im 3. Reich nicht den Nazis an die Brust geworfen, war allerdings auch älter und lebenserfahrener als Grass. Dieser Punkt sollte mal der Ausgangspunkt der Bewertung sein. Er ging "sauber" in die Neue Zeit.

Dazu kommt, dass er verantwortungsbewußt genug war zu erkennen, dass man für einen Staat "Spezialisten mit Kenntnissen" braucht. Man kann nicht einfach alle Verfolgten in alle wichtigen Ämter heben und alle Mittäter rauswerfen, weil neben Moral auch Qualifikation eine Rolle spielt.

Und schließlich war Adenauer Christ und ein wesentlicher Gesichtspunkt der christlichen Lehre ist Vergebung für den, der aufrichtig bereut.


Und so kann man durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass ein Mensch, der seine Fehler aus der NS-Zeit einsieht, bereut und sich in Zukunft voraussichtlich nichts mehr zuschulden kommen lassen wird in einem Amt, für das gewisse Kompetenzen benötigt werden, durchaus ein guter Mann sein kann. Besser als vielleicht ein Jude, Sinti oder Homosexueller, der zwar verfolgt wurde, aber für das betreffende Amt keinerlei Kompetenz besitzt.

Natürlich muss ein Grass Adenauer abwerten. Allein schon, um sein eigenes schlechtes Gewissen zu betäuben.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.583.189 von xylophon am 23.08.06 19:48:02

Quatschkopf Grass hin oder her, Adenauer können wir persönich zu Wort kommen lassen (aus Deschners "Der Moloch", S. 302, Heyne, 2. Aufl.):

(...)
Ich habe im Winter 32/33 erklärt, "daß nach meiner Meinung eine so große Partei wie die NASDAP unbedingt führend in der Regierung vertreten sein müsse".
Ich habe 1934 in einem Brief an Hitlers Innenminister meine Verdienste, meine jahrelangen Verdienste für die Nazipartei betont. Ich habe die Partei des Führers schon in der Weimarer Republik "immer durchaus korrekt behandelt" und ich tat das im "Gegensatz zu den damaligen ministeriellen Anweisungen"!
(...)

[TimeFactor]

Da ja das Ritterkreuz einigen Aussagen zufolge nur als Tapferkeitsmedaille verliehen worden ist, wollen wir uns mal mit einigen Trägern etwas näher befassen ...

Heute:

Albert Kesselring



(* 13. November 1885 in Marktsteft / Unterfranken); † 16. Juli 1960 in Bad Nauheim) war deutscher Heeres- und Luftwaffenoffizier (seit 1940 Generalfeldmarschall).

Auszeichnungen

- Bayerisches Militärverdienstkreuz 4. Klasse
- "Ärmelband Afrika"
- Flugzeugführer- und Beobachterabzeichen in Gold mit Brillanten
- Frontflugspange für Zerstörer in Gold mit Anhänger Einsatzzahl "400"
- Ehrenkreuz für Frontkämpfer
- 13-malige Nennung im Wehrmachtsbericht
- Eisernes Kreuz (1914) 2. und 1. Klasse
- Wiederholungsspange zum Eisernen Kreuz (1939) 2. und 1. Klasse
- Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten
- Ritterkreuz 30. September 1939
- Eichenlaub 25. Februar 1942
- Schwerter 18. Juli 1942
- Brillanten 19. Juli 1944 (ein Tag vor dem 40. Dienstjubiläum)


Verwicklung in Kriegsverbrechen

Kesselring war Hitler stets loyal ergeben und distanzierte sich nie vom Nationalsozialismus. Als gesichert gilt seine Verwicklung in Kriegsverbrechen in seiner Zeit als Oberbefehlshaber in Italien. So war er über die geplante Erschießung von über 300 Zivilisten bei den Ardeatinischen Höhlen zumindest informiert, wenn nicht dieses Massaker sogar direkt auf seinen Befehl hin durchgeführt wurde.

Nachkriegszeit, Todesurteil und Begnadigung



Albert Kesselring vor dem Militärgericht in Venedig, 1947

Am 6. Mai 1947 wurde er von einem britischen Militärgericht in Venedig-Mestre wegen Kenntnis und Duldung von Geisel-Erschießungen in Süditalien nach 57 Verhandlungstagen zum Tod durch Erschießen verurteilt, im Juli jedoch zu lebenslanger Haft begnadigt und in Werl ins Militärgefängnis verlegt. 1948 wurde die Haftstrafe auf 21 Jahre verkürzt. 1952 kam es jedoch bereits zu seiner vorzeitigen Entlassung, auch aufgrund seiner durch eine Krebserkrankung schlechten gesundheitlichen Verfassung.

Von 1952 bis 1960 war Kesselring dann Bundesführer des Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten.

1953 und 1955 veröffentlichte Kesselring seine Memoiren "Soldat bis zum letzten Tag" und "Gedanken zum Zweiten Weltkrieg". Eine Distanzierung zu seinen Taten oder seiner bedingungslosen Loyalität zu Adolf Hitler erfolgte nicht.

Am 16. Juli 1960 starb er in einem Sanatorium in Bad Nauheim an einem Herzinfarkt und wurde auf dem Bergfriedhof in Bad Wiessee beigesetzt.



Ganz tapfer gewesen der Kerl ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.583.189 von xylophon am 23.08.06 19:48:02

Natürlich muss ein Grass Adenauer abwerten. Allein schon, um sein eigenes schlechtes Gewissen zu betäuben.

Das ist aber zu viel der Ehre. Der Hinweis auf Adenauer kam von TimeFactor bzw. mir und nicht von Grass.


das ist relativ unverschämt und genau auf Grass-Niveau.

Ich gebe zu, dass es unverschämt ist, Globke oder Oberländer mit Grass zu vergleichen. Das hat Grass nicht verdient.


Adenauer war ein Rheinländer, der sich mit jedem Landesherrn arrangieren konnte - auch wenn ihm die Briten sein Techtelmechtel mit den Franzosen nicht verziehen haben.

Immerhin hat er das Kunststück fertiggebracht, von den Nazis mit Erfolg eine Entschädigung und eine Erhöhung seiner Pension einzuklagen, was ich bewundernswert finde - auch wenn es nicht unbedingt eine Widerstandshandlung war.

[xylophon]

Grass hat Adenauer oft genug angegriffen, auch wieder in der FAZ bei seinem Bekenntnis.

Dafür, dass Adenauer Leuten wie ihm, die in der Nazi-Ära den Machthabern blind gefolgt waren, eine 2. Chance geboten hat.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.583.744 von TimeFactor am 23.08.06 20:28:29

Du willst es offenbar partout nicht verstehen, dass es zwar Kriegsverbrecher gab, die u. a. auch das Ritterkreuz erhalten hatten (für ganz andere Ereignisse des Krieges), jedoch das Ritterkreuz nicht für Kriegsverbrechen als solche verliehen wurden. Das hat auch seinen guten Grund, denn für Kriegsverbrechen brauchte man in der Regel keinen Mut und daher gab es dafür nicht mal bei den Nazis eine Tapferkeitsauszeichnung. Es gehört nun mal kein Mut dazu, Menschen in ein Gebäude zu jagen und dieses dann anzuzünden. Oder Menschen an eine Grube zu stellen und abzuknallen.

Offenbar ist es für Dich völlig außerhalb der Vorstellungswelt, dass bestimmte Nazis einerseits Kriegsverbrecher waren, gleichzeitig aber auch im Gefecht durch besonderes strategisches Geschick, Mut oder was weiß ich noch aufgefallen sind. Ich weiß, dass man sich gegen diese Dinge sträubt, weil es irgendwie widersprüchlich ist, aber man muss das mal so hinnehmen, dass das eine nicht viel mit dem anderen zu tun haben MUSS.

Das Ritterkreuz als solchen mit Kriegsverbrechen in Verbindung zu bringen (so als ob ein Kriegsverbrecher mit dem Ritterkreuz belohnt worden wäre, weil er Menschen an einer Grube erschossen hat oder Gebäude mit Zivilisten angezündet hat) ist genauso absurd, als wolle man jeden Besitzer eine Nahkampfspange, der Ostmedaille oder eines Verwundetenabzeichens eines Kriegsverbrechens beschuldigen. Als ob so eine Auszeichnung quasi ein BEWEIS für ein Kriegsverbrechen sei. Das ist und bleibt komplett absurd, auch wenn ich verstehe, dass Du es nur gut meinst.

LM

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.583.744 von TimeFactor am 23.08.06 20:28:29

Meines Wissens nach waren Geiselerschießungen eine legale Repressialie gegen die Zivilbevölkerung, andererseits waren die Partisanen nach dem damaligen Recht die Verbrecher. Wird leider gerne vergessen bei der Bewertung der damaligen Ereignisse.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.585.999 von LadyMacbeth am 23.08.06 22:52:14

Du hast nicht zufälligerweise ein Glatze ??

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.586.537 von TimeFactor am 24.08.06 00:23:10

Sag mal, liest Du eigentlich die Texte durch, auf die Du antwortest, ja oder nein? Ich bin ziemlich sicher: nein.

LM

[beobachter47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.586.537 von TimeFactor am 24.08.06 00:23:10

hat er
Denn für die selbstlosen Geschichtsstunden zu Grass braucht er ein freies Hirn.

[beobachter47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.586.562 von LadyMacbeth am 24.08.06 00:29:38

irgendwo da hinten ist Licht für Timefaktor

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.585.999 von LadyMacbeth am 23.08.06 22:52:14

Ich verstehe lediglich nicht, warum du so wehement für diese Verharmlosung plädierst.

Das "Ritterkreuz" in Verbindung mit Tapferkeit zu bringen ist genauso absurd, wie die Aussage "...mir persönlich ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Soldat das Ritterkreuz dezidiert für "Kriegsverbrechen" erhalten hätte ... "

In der damaligen Zeit waren es sicherlich Heldentaten aus Sicht einer ideologischen Nazi-Gesellschaft, aber im nachhinein zeugt so eine Verleihung, doch wohl eher als völkerverachtendes Verbrechen gegen die Menschheit !

Ich verstehe grundsätzlich was du meinst, nur du mußt es auch klar und deutlich aussprechen und nicht schön reden !

Sicherlich wurde das Ritterkreuz nicht für das Kriegsverbrechen verliehen, weil es sowas seit der Hitler-Diktatur garnicht gab .. es gab keine Kriegsverbrechen, nur Heldentaten ... zum Beispiel solche:

Aber was soll mit den Juden geschehen? Glauben Sie, man wird sie im Ostland in Siedlungsdörfern unterbringen? Man hat uns in Berlin gesagt: Weshalb macht man diese Scherereien; wir können im Ostland oder im Reichkommissariat auch nichts mit ihnen anfangen, liquidiert sie doch selber! Meine Herren, ich muß Sie bitten, sich gegen alle Mitleidserwägungen zu wappnen. Wir müssen die Juden vernichten, wo immer wir sie treffen und wo es irgend möglich ist (...)
Generalgouverneur Hans Frank,
Diensttagebuch, 16.12.1941
zit n. P. Longerich

.

Eine andere große Frage war noch notwendig zu lösen. Es war die furchtbarste Aufgabe und der furchtbarste Auftrag, den eine Organisation bekommen konnte: der Auftrag, die Judenfrage zu lösen. Ich darf dies auch in diesem Kreis wieder in aller Offenheit mit ein paar Sätzen sagen. Es ist gut, daß wir die Härte hatten, die Juden in unserem Bereich auszurotten.
Heinrich Himmler am 21.6.1944
vor Generalen in Sonthofen

.

Bei uns stehen die Dinge ganz klar. Einem, der sagt, was mag mit der NSDAP werden, können wir erwidern: die NSDAP wird den Juden bestimmt überleben. Hier haben wir mit dreieinhalb Millionen Juden begonnen, von ihnen sind nur noch wenige Arbeitskompanien vorhanden, alles andere ist - sagen wir einmal - ausgewandert ...
Generalgouverneur Hans Frank



Nochmal:

Es geht nicht um das Ritterkreuz ansich, sondern um das ideologische Gedankengut, dass bei der Verleihung vorhanden war ...

[beobachter47]

Achtung!! Stillgestanden!!!



Timefaktor gibt Geschichtsunterricht für alle Unaufgeklärten

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.586.706 von TimeFactor am 24.08.06 00:56:35

Ein Staat vergibt seine Orden für Taten im Sinne der eigenen Ideologie. Oder Glaubst du, das Victoriakreuz z.B. wurde für die heldenhafte Verbreitung von Freiheit und Demokratie verliehen und nicht für Taten zur Verbreitung des britischen Empires?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.585.733 von xylophon am 23.08.06 22:28:32

Falsch: Grass hat Adenauer angegriffen, weil dieser ehemaliges Nazi-Führungspersonal ( nicht 17jährige Jungs wie Grass ) zu Mitgliedern der Bundesregierung gemacht hat.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.586.832 von Neonjaeger am 24.08.06 01:29:41

Und was willst du jetzt damit ausdrücken in Bezug auf das Ritterkreuz ? Ist aus deiner Aussage nicht so ganz klar geworden ...

[cajadeahorros]

Hatte hier im Thread jemand schon einmal die sehr alte Erkenntnis gepostet, daß alle Soldaten (potentielle) Mörder sind?

Vielleicht kann das so manchen Streit abkürzen.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.586.898 von ConnorMcLoud am 24.08.06 01:44:06

Führungspersonal ist ein sehr weiter Begriff.

Auf das Alter kann es schon gar nicht ankommen. Ein 17-jähriger, der die Nazi-Zeit weiter verklärt ist wohl weniger geeignet als ein 37-jähriger, der glaubhaft Distanz geschaffen hat und bereut.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.589.388 von xylophon am 24.08.06 09:57:09

Gilt das denn z.B. für [urlOberländer]http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Oberl%C3%A4nder[/url]?
Schau dir mal dessen Biographie an!

Auch beispielsweise bei [urlFilbinger]http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger[/url] ("[urlWas damals recht war, kann heute kein Unrecht sein]Was damals recht war, kann heute kein Unrecht sein[/url]") habe ich von Reue nichts entdecken können; vielmehr hat er seine Beteiligung an Todesurteilen lange geleugnet. Der war allerdings nicht in der Bundesregierung, sondern "nur" Ministerpräsident.

Wenn Ihr Grass jetzt den Mund verbieten wollt - um wieviel mehr wäre ein Berufsverbot für Nazi-Politiker angebracht gewesen?

Ich möchte hier niemandem ein Vorwurf machen, dass er mitgemacht hat - soweit er nicht direkt an Verbrechen beteiligt war. Aber einem 17jährigen Jungen vorzuwerfen, dass er das Verbrecherische dieses Regimes nicht erkannt und bisher nur im kleinen Kreis erzählt hatte, dass er zur falschen Einheit eingezogen worden war, und auf der anderen Seite ohne näheres Hinschauen führenden Nazis glaubhafte Distanz und Reue zu bescheinigen - das ist an Heuchelei kaum zu übertreffen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.589.734 von rv_2011 am 24.08.06 10:17:39

Ich behaupte mal, nach dem damaligen Aderlaß an guten Führungsleuten, hätte die Bundesrepublik ohne ehemalige Nazileute garnicht aufgebaut werden können. Die Kommunisten, die damals ziemlich stark waren unmittelbar nach Kriegsende, hätten nichts zustande gebracht. Diese Nazileute hatten schon große Erfahrungen im Krieg gemacht, wie man ein solch notleidendes Volk über die Runden bringen konnte.
wilbi

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.590.920 von Wilbi am 24.08.06 11:24:14

Diese Nazileute hatten schon große Erfahrungen im Krieg gemacht, wie man ein solch notleidendes Volk über die Runden bringen konnte.

klar, massenmörder an die macht ! vor allem hatten deine guten faschisten ja selbst keine not, weil sie sich ja erfolgreich den besitz der ermordeten juden und der anderen verfolgten und umgebrachten unter den nagel gerissen hatten.

sag mal - du meinst das hier nicht ernst, oder?

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.590.920 von Wilbi am 24.08.06 11:24:14

Für diese Aussage gibt es das Ritterkreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten verliehen

Wärst damals sicher ein ganz Großer gewesen ...

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.591.278 von nachtschatten am 24.08.06 11:45:55

klar, massenmörder an die macht !

Wären die Kommunisten an die Macht gekommen, hättste dasselbe schreiben können.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.591.356 von Sealion am 24.08.06 11:49:58

klar, weil die im deutschen faschismaus bekanntenmassen ja auch am industriellen massenmord beteiligt waren. du verwechselst kommunisten und wehrmachtsangehörige - klar, kaum ein unterschied.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.591.278 von nachtschatten am 24.08.06 11:45:55

Nachtschatten,

für heutige Gutmenschen, die nicht in der Lage sind, sich in die seinerzeitigen Verhältnisse reinzudenken, ist mein Posting sicherlich als nicht ernst gemeint anzusehen. Ich kann diesen jungen Menschen keinen Vorwuf machen.
Ich weiß nur, daß es den Menschen scheißegal war, ob der Bürgermeister damals eine Nazivergangenheit hatte oder nicht. Hauptsache er war gut im Organisieren von Nahrungsmitteln , Kohle, Holz und Kleidung. Es ging ums Überleben, liebe heutige Schlaumeier.
wilbi

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.591.582 von nachtschatten am 24.08.06 12:02:56

Och...das hat 43 Millionen Russen nicht gestört, dass Sibirien noch nicht so industrialisiert war. Tot ist tot.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.591.915 von Sealion am 24.08.06 12:17:22

was unter und durch Stalin passiert ist, relativiert einfach nicht die deutsche geschichte zwischen 1933 und 1945 - auch wenns spätestens seit Nolte und Hillgruber und dem historikerstreit anscheinend ja zum guten ton gehört ... identitätsstiftung im geschichtslosem land - so geschichstlos ist dieses land einfach nicht.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.591.818 von Wilbi am 24.08.06 12:13:25

wenn dein nazi-bürgermeister an verbrechen beteiligt war (mal davon abgesehen, dass er wahrscheinlich ja zumindest mitbekommen hat, dass seine jüdische gemeinde "verschwindet" und jeder der den mund aufmacht im nächsten Gestapo-gefängnis erschlagen wird) dann war er ein verbrecher; sein "organisationstalent" entschuldigt oder relativiert das einfach nicht.

ausserdem ... ich bin kein gutmensch

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.592.206 von nachtschatten am 24.08.06 12:30:04

Wo hab ich deutsche Geschihcte relativiert? Ich habe lediglich eine Feststellung getroffen, die du realtivieren musstest.

meine Feststellung:

Wären die Kommunisten an die Macht gekommen, hättste dasselbe schreiben können.

deine Reaktion:

klar, weil die im deutschen faschismaus bekanntenmassen ja auch am industriellen massenmord beteiligt waren. du verwechselst kommunisten und wehrmachtsangehörige - klar, kaum ein unterschied

Da kommt schon der erste Rösselsprung, weil man sich argumentativ vergallopiert hat. Plötzlich werden aus Nazis Wehrmachtsangehörige.
Aaahhh ja.

Und ich muss mir dann Geschichtsrelativierung vorwerfen lassen.
Ja wo denn bitte?
Stand meine Antwort nicht in deinem Agitpropbuch und wusstest du nicht, wie du darauf reagieren solltest? Hast du dann einfach dir für dich naheliegndste Antwort angekreuzt? Hm?
Tut mir leid. Wollt ich nicht.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.592.289 von nachtschatten am 24.08.06 12:33:39

ausserdem ... ich bin kein gutmensch

Aber anscheinend möglicherweise ein sehr junger Mensch mit großer Lust zu einfachen Antworten.

Als Adolf 38 in Wien einmarschiert war hat ihm eine begeisterte Million auf den Straßen zugewunken. Im dritten Quartal 45 will natürlich ganz Wien bei den Widerstandskämpfern gewesen sein, eh klar. Und wer ein bisserl eine dunkle Vergangenheit hatte konnte das mit ein paar Scheinen bei der Entnazifizierung wieder wettmachen.
(sinngemäß von Wien auf das ganze ehemalige Reich umlegbar)

Und wer die Menschen kennt den wundert es auch überhaupt nicht dass zwar die Zeit von 1933-45 die wohl meist historisch beforschte Zeit des letzten Jh ist, während aber die Zeit 1945-55 sowohl in Deutschland als auch in Österreich lieber nicht beforscht wird. Warum wohl?
Grass ist nur einer von Millionen.

Abseits davon bin ich bei Wilbi dass sich jeder Nachgeborene nur lächerlich machen kann wenn er mit dem moralischen Finger auf jene Generation zeigt die die Nazizeit selbst durchlebt hat.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.592.362 von Sealion am 24.08.06 12:37:32

Plötzlich werden aus Nazis Wehrmachtsangehörige.

die wehrmacht war - wenn auch nicht in dem mass wie die SS - durchaus an kriegsverbrechen beteiligt; vom warschauer ghetto bis zu geiselerschiessungen.

Und ich muss mir dann Geschichtsrelativierung vorwerfen lassen

der hinweis auf Stalin oder den Bolweschismus ist aber schon ein beliebtes muster, wenns um deutsche geschichte geht.


Stand meine Antwort nicht in deinem Agitpropbuch

doch - und glaub mir, mein Agitporpbuch nehm ich sogar mit unters kopfkissen

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.592.528 von PrinzValiumNG am 24.08.06 12:45:50

Aber anscheinend möglicherweise ein sehr junger Mensch mit großer Lust zu einfachen Antworten.

grins, na danke für das jung. nennen wirs mal eher etwas plakativ - wir sind hier einfach nicht in einem post-doc seminar ... und ausserdem: ich will hier auch meinen spass haben

nein, es geht auch nicht darum, hier jetzt jedem, der damals den arm gehoben hat oder einfach in der zeit gelebt hat, an den karren zu fahren. aber bei jemanden, der an einem verbrechen beteiligt war, so zu tun, als wäre nie etwas passiert, war einfach nach 1945 die falsche herangehensweise - die alten eliten nur aus not am mann in ihre alten führungspositionen zu holen, mit den straffreiheitsgesetzen 1949 und 1954 das mäntelchen des vergessens über die zeit von 1933 bis 45 zu legen und so zu tun als ob nie etwas passiert wäre, war einfach der falsche weg - nicht umsonst führen wir bis zum heutigen tag die diskussion darüber.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.592.915 von nachtschatten am 24.08.06 13:08:38

...nicht umsonst führen wir bis zum heutigen tag die diskussion darüber.

Es wird bis heute darüber diskutiert weil bestimmte Gesinnungsgruppen großes Interesse daran haben das jahrzehntelange GutBöse-Schema in der blöden Bevölkerung auch drinn zu halten - die Linke lebt davon vermeintlich die Guten gegen die Bösen Nazis zu sein, und wer nix anderes zu bieten hat als Abgrenzung gegenüber einem historischen Feindbild muss den kalten Kaffee warm halten.

Wir diskutieren auch darüber weil auch die 58te Doku über Hitlers Tischdecken immer noch Auflage und Quoten bringt, auch bei NichtSozis und NichtNazis. Die Hitlerzeit bringt Geld, und die Medien wissen das.

(natürlich darf man eine kleinere Horde nationalistische ewiggestriger Idioten nicht vergessen die in Irrungen die Erinnerung und Vergangenheit glorifizieren, keine Frage).

Allerdings spannender ist : woher kamen die Nazis, wohin gingen sie?
Nazis wurden ja nicht in der Retorte gezüchtet, sondern vor der national sozialistischen Arbeiterpartei waren die Menschen eben bei anderen Parteien und Bewegungen, und nachher ebenfalls. Bei Sozialisten aller Geschmacksrichtigen, bei Konservativen, bei freisinnigen sogar, bei Nationalen. Vorher und Nachher. Wer sich ein bisschen Mühe macht wird zB einen schönen Schüwel Sozialisten in der Geschichte finden die fast noch schlimmere Antisemiten als die Nazis waren.

Und daher ist es auch lächerlich darüber zu diskutieren über die bösen Nazis. Vorher oder nachher waren diese Nazis bei heute etablierten Parteien bzw deren Vorgängern und Nachfolgern. Oder waren nie bei einer Partei und haben zB als Beamter oder Polizist einmal unter roter, brauner, gelber, schwarzer etc Flagge gedient.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.592.528 von PrinzValiumNG am 24.08.06 12:45:50

Für mich kein zweifel das der selbsterhaltungstrieb bei strafandrohung ,wieder zu selben taten führen würde,dazu bedarf es keiner faschistischen diktatur.
Hier wimmelt es nur so von maulhelden,die selbst ohne strafandrohung nicht mal heute,ihre und andere interessen wahrnehmen.
Wie befinden uns am vorabend eines möglichen großem krieges,der keinerlei reaktion der bevölkerung hervorruft und dessen ende schlimmer als der vorherige sein kann.
Sie folgen solange den "logischen parolen" bis sie allgemeingut sind,sich dem dann zu entziehen,wird ebenfalls, die angemahnte tapferkeit und wiederstand der altvordernen dazu fehlen.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.592.675 von nachtschatten am 24.08.06 12:54:09

der hinweis auf Stalin oder den Bolweschismus ist aber schon ein beliebtes muster, wenns um deutsche geschichte geht.


Wie ich schon sagte, leider passte deine Schablone nicht auf meine Antwort. Ich erklär dir den Satz mal, damit du verstehst, was ich meine.

Wären die Kommunisten an die Macht gekommen, hättste dasselbe schreiben können.


Im ersten Teil des Satzes habe ich bewusst den Konjunktiv verwendet, weil wir es nur einem glücklichen Umstand zu verdanken haben, dass nicht ganz Deutschland unter den Kommunismus gefallen.
Die zweite Aussage meines Satzes stellt lediglich fest, dass deine Aussage auch dann noch stimmen würde, wenn geschichtlich der erstgenannte Umstand eingetreten wäre.
Mehr hab ich nicht gesagt.

grins, na danke für das jung. nennen wirs mal eher etwas plakativ

Das gibt mir dann noch zusätzliche Warnsignal, wenn ältere Menschen angesichts dieser Opferzahlen immer noch nicht begriffen, das Sozialismus immer menschenfeindlich ist, egal ob er real existierender Sozialismus, Nationalsozialismus, Ökosozialismus oder Sozialismus à la Südamerika benamst wird. Wer die Verkleidung nicht durchschaut, verfällt dieser Ideologie schneller, als er mit dem Finger auf andere zeigen kann.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.586.706 von TimeFactor am 24.08.06 00:56:35

Ich plädiere nicht für eine "Verharmlosung", auch wenn Du mir das hier wiederholt nachsagst.

Ich möchte nur klarstellen, dass nicht jeder Ritterkreuzträger automatisch ein Kriegsverbrecher ist/war, genauso wenig wie jeder Träger eines Verwundetenabzeichens einer war. Und dass es sich bei dem Ritterkreuz um eine Tapferkeitsauszeichnung handelte, ist nicht meine private Deutung, sondern es war schlicht das Kriterium, genauso wie man das Verwundetenabzeichnung eben für eine Verletzung im Gefecht bekam.

Worum es mir hier geht: es wirkt sehr ideologisch, wenn einerseits jedem Ritterkreuzträger pauschal ein Kriegsverbrechen ("die hatten alle Dreck am Stecken") angehängt werden soll und dabei einige in der Tat dubiose Figuren als "Beweise" hier zitiert werden. Andererseits wird hier aber locker vom Hocker die These vertreten, die SS-Division "Frundsberg" und der Grass, das sei mehr oder weniger harmlos gewesen, schließlich habe man ja bisher nichts Gegenteiliges gehört.

Also entweder man baut seine Argumentation auf Beweise (damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich, sondern ich sage das allgemein) oder man begnügt sich mit Vermutungen und ideologisch gefärbten Spekulationen.

Ich persönlich schaue mir lieber die Einzelfälle an.

Noch etwas zu Deinem Satz

In der damaligen Zeit waren es sicherlich Heldentaten aus Sicht einer ideologischen Nazi-Gesellschaft, aber im nachhinein zeugt so eine Verleihung, doch wohl eher als völkerverachtendes Verbrechen gegen die Menschheit !

Dass dieser Orden einen ideologischen Hintergrund hat, steht außer Frage. Dass der Krieg Unrecht wahr ebenso. Aber willst Du dafür einen dekorierten Frontsoldaten persönlich haftbar machen? Wenn ein Soldat mitten in einem sehr schwerwiegenden Gefecht ist, glaubst Du im Ernst, er denkt dann darüber nach, dass er seinen Gegner nun verschonen wird, weil Hitler Polen überfallen hat? In diesen wirklich gravierenden Gefechten, in denen einen Auszeichnung mit diesem Orden überhaupt in Betracht kam, gab es im Normalfall nur zwei Möglichkeiten: entweder man ballerte auf alles, was "sich bewegte" oder man ging selbst bei drauf. Wenn das Gefecht vorüber war und man es überlebt hatte und sich dann herausstellte, dass man ein besonders guter Schütze war oder einen besonders mutigen und riskanten Einsatz gehabt hatte, eine ganze Batterie gerettet hat oder dergleichen, dann wurde man für das Ritterkreuz VORGESCHLAGEN. Und zwar nicht von Hitler, sondern von einem der Vorgesetzten (in den letzten Kriegsmonaten hat sich das aber abgeschliffen). Man konnte das selbst weder beantragen noch sich dafür bewerben oder das gezielt anstreben. Es hing ganz von der Situation ab, in die man im Gefecht geriet und wie man dann darauf reagierte.

Jetzt kann man natürlich darüber debattieren, dass der ganze Krieg als solche usw. unter der Nazi-Ideologie stand. Das wissen wir alle. Aber unter KRIEGSVERBRECHEN verstehe nicht nur ich etwas anderes, sondern das ist ja wohl auch m. W. durch die Genfer Konvention geklärt, was darunter fällt. Kriegsverbrechen sind in erster Linie Verbrechen an Zivilisten.

Man kann natürlich auch die Debatte anfangen, dass der ganze Krieg ein einziges Kriegsverbrechen war. Demnach wäre der Grass dann aber auch ein Kriegsverbrecher. Womit wir dann wieder am Anfang wären.

Was ich hier aufzeigen will, das ist der ideologische Spagat: Hans Müller, Peter Meier, Karl Schmidt - das sind Kriegsverbrecher, weil die mal im Gefecht sich nicht selbst abknallen lassen wollten und zugesehen haben, dass das nicht passiert und anschließend mit einem Tapferkeitsorden ausgezeichnet wurden- Günter Grass, das ist ein Guter, weil der war ja bloß bei der "Frundsberg"-Division.

Schon lange vor der Grass-Debatte hat mir mal jemand erzählt, die Frundsberg-Division sei so berüchtigt gewesen wie die "Prinz-Eugen". Keine Ahnung, ob das stimmt. Nur aufgrund einer solchen Aussage ist der Grass für mich per se erst mal kein Kriegsverbrecher. Aber das sollte dann auch für Karl Schmidt, Peter Meier und Hans Müller gelten.

LM

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.593.530 von LadyMacbeth am 24.08.06 13:50:06

Lady, auch wenn ich die Akzente etwas anders setzen würden, diesem Posting kann ich zustimmen.

Es wäre schön, wenn du dich auch in #314 so differenziert ausgedrückt hättest!

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.593.530 von LadyMacbeth am 24.08.06 13:50:06

Karl Fischer von Treuenfeld
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(Weitergeleitet von Karl von Treuenfeld)
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Theodor Friedrich Karl Fischer von Treuenfeld, auch verzeichnet als von Fischer-Treuenfeld, seit dem 19. September 1933: von Treuenfeld, (* 31. März 1885 in Flensburg; † 7. Juni 1946 in Allendorf/Lahn, heute zu Gießen) war im "Dritten Reich" ein hochrangiges Mitglied der Waffen-SS, verantwortlich für viele Morde an Zivilisten.

Er stammte aus einer norddeutschen Adelsfamilie: Sein Vater war der Reichskommissar bei den Seeämtern in Flensburg und Tönning, Alwin Felix Friedrich Oskar von Treuenfeld (1803-1889), seine Mutter Friederike Emma Harms (1851-1919) aus einer Lübecker Kaufmannsfamilie.

Nach 1933 trat Treuenfeld wie andere namhafte Adelige früh der Reiter-SS bei, nicht jedoch der NSDAP. Innerhalb der SS-Hierarchie stieg er bald zum SS-Brigadeführer und Generalmajor auf. 1941 war er Brigadekommandeur der 1. SS-Brigade. Er wurde 1941 zunächst Befehlshaber der Waffen-SS Nordost. Anschließend war er Befehlshaber der Waffen-SS Nordwest. Ende 1941 wurde er Generalmajor der Polizei und Befehlshaber der Waffen-SS im Protektorat Böhmen und Mähren unter dem stellvertretenden Reichsprotektor Reinhard Heydrich.

Nach dem Attentat auf Heydrich am 27. Mai 1942 war Treuenfeld mitverantwortlich für die Terrorwelle der Deutschen, bei der über 1.300 Tschechen als Vergeltung für den Anschlag getötet wurden (siehe Lidice). Nachdem er durch Verrat erfuhr, dass sich die Attentäter Gabcik und Kubis mit fünf weiteren Beteiligten in der Krypta der Kirche St. Cyrill und Method in Prag verborgen hielten, ließ er die Kirche am 18. Juni 1942 ohne Rücksicht auf die Anwohner stürmen. Die Gesuchten kamen nach stundenlangem Abwehrkampf - soweit sie nicht gefallen waren - durch Selbstmord ihrer Ergreifung zuvor.

Differenzen zwischen Treuenfeld und der Gestapo führten Ende 1942 zu seiner Ablösung und Versetzung. Von November 1943 bis April 1944 agierte er, zum SS-Gruppenführer und Generalleutnant befördert, als Kommandeur der 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ und Befehlshaber der Waffen-SS Russland-Süd. Mitte 1944 wechselte er zur SS-Führung in das SS-Hauptamt der Inspektion. Im selben Jahr wurde Treuenfeld Befehlshaber der Waffen-SS in Italien.

Dort geriet er in amerikanische Kriegsgefangenschaft und beging am 6. Juni 1946 Selbstmord.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.593.104 von PrinzValiumNG am 24.08.06 13:23:08

Es wird bis heute darüber diskutiert weil bestimmte Gesinnungsgruppen großes Interesse daran haben das jahrzehntelange GutBöse-Schema in der blöden Bevölkerung auch drinn zu halten - die Linke lebt davon vermeintlich die Guten gegen die Bösen Nazis zu sein, und wer nix anderes zu bieten hat als Abgrenzung gegenüber einem historischen Feindbild muss den kalten Kaffee warm halten.

nein. es wird bis heute darüber diskutiert, weil - vom reinen erkenntnisinteresse mal abgesehen - einfach noch viel zu viel im verborgenen liegt. warum hat die Dresdner Bank 60 jahre gebraucht, um ihre damalige geschichte zu veröffentlichen? warum wird erst jetzt - nach 60 jahren - das zentrale holocaust-archiv in Bad Arolsen zumindest für die forschung geöffnet? und wenn ich lese, dass deutsche und amerikanische geheimdienste Eichmann und seine südamerikanische kaffeehausrunde gedeckt haben, nur damit Adenauer und seine regierung nicht unter druck kommen - das hat wenig mit gutböse- oder rechtslinks-schemata zu tun. schon eher mit systematischer und ganz bewusster verdrängung.

so kalt ist der kaffee heute leider nicht. wenn ich sehe, was für feindbilder seit jahren erfolgreich in die köpfe geprügelt werden, und sich niemand mehr an dem schönen begriff 'ethnic profiling' - und das ist letztendlich nichts anderes als eine umschreibung für 'religious profiling' und genau das hatten wir schonmal - zu stören scheint, dann scheints mit dem 'lernen aus geschichte' einfach nicht sonderlich geklappt zu haben.

[Sealion]

Dr.Wolfgang Venohr war auch bei der Waffen-SS aber er hat im Gegensatz zu Herrn Grass nie damit hinter dem Berg gehalten. Er hat jedem Journalisten Rede und Antwort gestanden. Seine Erklärungen, wie es bei ihm dazu kam, dass er, ebenfalls mit 17 Jahren, zur Waffen-SS ging, sind sehr eingängig und wenn man nicht ganz gar engstirnig und lebensfremd ist, dann bekommt man zumindestens ein Gefühl dafür, wie es sich in dieser Zeit so lebte.
Leider ist er vergangenes Jahr gestorben. Es gibt eine Menge Leute, vornehmlich aus der linke Ecke, die ihn als Nazi bezeichneten. Das war er jedoch nicht; er war lediglich national und patriotisch.
Außerdem war er ehrlich und kein heuchlerischer Moralist, so wie viele andere.

[Wilbi]

Nachtschatten,

die damalige Zeit unmittelbar nach dem Kriege könen nur diejenigen wohl richtig beurteilen, die es mitgemacht haben. Wenn damals 10 Personen in einem ungeheizten Zimmer saßen millionfach, denen war doch scheißegal, ob der Bürgermeister Verbrechen begangen hatte, hauptsache er beschaffte ihnen eine andere Wohnung.
Aus heutiger Sicht ist natürlich klar, daß der Bürgermeister hätte bestraft werden müssen wenn er Greueltaten begangen hatte. Was rauskam wurde ja auch bestraft, aber ungefähr erst seit der Währungsreform, zumindset die kleineren Täter.
wilbi

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.595.113 von Wilbi am 24.08.06 15:17:49

die damalige Zeit unmittelbar nach dem Kriege könen nur diejenigen wohl richtig beurteilen, die es mitgemacht haben. Wenn damals 10 Personen in einem ungeheizten Zimmer saßen millionfach, denen war doch scheißegal, ob der Bürgermeister Verbrechen begangen hatte, hauptsache er beschaffte ihnen eine andere Wohnung.
Aus heutiger Sicht ist natürlich klar, daß der Bürgermeister hätte bestraft werden müssen wenn er Greueltaten begangen hatte. Was rauskam wurde ja auch bestraft, aber ungefähr erst seit der Währungsreform, zumindset die kleineren Täter.

dass die nachkriegszeit für die meisten sicher keine angenehme zeit war, ist unbestritten. es geht mir nicht um das schwingen irgendwelcher moralkeulen, schuldzuweisungen, oder dem moralinsauren unterstellen einer kollektivschuld. aber die tatsache, dass es einen mehr oder weniger nahtlosen übergang des (wirtschafts-)politischen personals aus der zeit 1933-1945 in die neue republik gab, hat einfach ihre spuren hinterlassen.

eine strafverfolgung für verbrechen während der zeit fand zudem nur äussert "vorsichtig" statt - ausgenommen gegen die hauptkriegsverbrecher in den Nürnberger prozessen.

einfach mal 2 links:

http://www.lpb.bwue.de/publikat/natzweiler/natzweiler06b.htm

http://www.michael-greve.de/strafen.htm

Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen

Die strafrechtliche Verfolgung der NS-Verbrechen durch bundesdeutsche Gerichte nähert sich nach mehr als 50 Jahren so langsam ihren Ende. Anfang Juli 2002 verurteilte das Landgericht Hamburg in einem der wohl letzten NS-Prozesse den 93-jährigen Friedrich Engel wegen der Anordnung zur Ermordung von 59 italienischen Geiseln im Mai 1944 zu einer siebenjährigen Haftstrafe. Zuvor hatte das Landgericht Ravensbrück Anfang April 2001 den ehemaligen SS-Offizier Julius Viel wegen der Ermordung von sieben jüdischen KZ-Häftlingen im Frühjahr 1945 zu 12 Jahren Freiheitsstrafe verurteilt. Bei der "Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Gewaltverbrechen" in Ludwigsburg sind im April 2001 noch über ein Dutzend Vorermittlungsverfahren anhängig. Bei der Staatsanwaltschaft Göttingen ist im Frühjahr 2005 eine Ermittlungsakte der Staatsanwaltschaft München eingegangen, mit der Bitte, die Ermittlungen gegen einen 83-jährigen ehemaligen SS-Mann, der in Göttingen wohnhaft ist, zu übernehmen. Die Vorermittlungen wurden auch hier von der Zentralen Stelle in Ludwigburg durchgeführt. Der damals 19-jährige steht unter dem Verdacht, im Frühsommer 1941 als Mitglied einer SS-Einheit in der Nähe der ukrainischen Stadt Ostroga an der systematischen Erschießung von Juden beteiligt gewesen zu sein. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist ungewiss, ob gegen den 83-jährigen Anklage erhoben wird.

Die Landesjustizminister hatten die Zentrale Stelle im Oktober 1958 nicht zuletzt im Hinblick auf die Strafverfolgungsversäumnisse der fünfziger Jahre gegründet. Vor allem die im Osten begangenen Verbrechen, die bis dahin nur marginal geahndet wurden, sollten nun systematisch verfolgt werden. Von den Ludwigburger Ermittlungen erhofften sich die Justizminister außerdem einen raschen Schlussstrich unter die Strafverfolgung der NS-Verbrechen. Niemand ahnte zu diesem Zeitpunkt, dass sich die Ermittlungen bis ins 21. Jahrhundert erstrecken würden. Seit November 1958 hat die Zentrale Stelle, die selbst über keine Exekutivbefugnisse verfügt, nahezu 7.200 Vorermittlungsverfahren an die Strafjustiz weitergeleitet. In den meisten Fällen kam es nicht einmal zur Anklageerhebung. Die bundesdeutsche Justiz reagierte auf die Ludwigburger Ermittlungswelle mit Verfahrenseinstellungen en masse, zahlreichen Freisprüchen und einer milden Urteilspraxis. Daran konnte auch das Bemühen einzelner Strafermittler, Staatsanwaltschaften und Gerichte um eine konsequente Strafverfolgung nichts ändern.

Die Versäumnisse und Fehlleistungen bei der NS-Strafverfolgung werden heute kaum noch ernsthaft bezweifelt. Der Bochumer Historiker Norbert Frei bezeichnet sie als regelrechtes "Desaster" und der baden-württembergische Justizminister Ulrich Goll (FDP) sprach jüngst von Gerichtsurteilen, die in "geradezu skandalöser Weise versucht haben, nationalsozialistische Verbrecher, wenn nicht ganz freizusprechen oder außer Verfolgung zu setzen, so doch nur mit milden Strafen zu belegen." Die Strafverfolgungsbilanz der westdeutschen Gerichte spricht ebenfalls eine deutliche Sprache. Seit dem 8. Mai 1945 wurden gegen 106.494 Personen Ermittlungs- und Vorermittlungsverfahren eingeleitet, von denen lediglich 6.495 rechtskräftig verurteilt wurden. Die übrigen Verfahren endeten mit teilweise äußerst fragwürdigen Verfahrenseinstellungen und Freisprüchen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.600.059 von nachtschatten am 24.08.06 18:20:06

Daß Kriegsverbrecher bestraft werden musten, steht ja außer Zweifel. Aber das einige mittlere und kleinere Fische wieder an irgendwelchen Hebeln auf Richterstühlen und politischen Stellen saßen, hängt doch im wesentlichen damit zusammen, daß es nicht mehr viele unversehrte Männer gab. Die im besten Alter waren doch meistens im Krieg verheizt worden.
wilbi

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.589.734 von rv_2011 am 24.08.06 10:17:39

...ich bescheinige niemandem irgendwas.

Ich habe nur geschrieben, dass Adenauer Gründe hatte, so zu handeln wie er es tat und nach welchen Kriterien ich vorgegangen wäre in der damaligen Zeit, nämlich nicht nach Alter, sondern nach Einsicht.
Einem Grass, der die Nazi-Zeit im Vergleich zu den "muffigen 50-ern" verklärt, hätte ich wohl eher keine wichtige Position gegeben.

Wem man seine Einsicht und Reue wie sehr abnehmen konnte, hab ich nicht zu entscheiden und werde es auch nicht tun. Damit hatten andere, die näher dran waren, genügen Schwierigkeiten.



...im übrigen wird durch häufige Wiederholung auch nicht richtiger, dass man Grass seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS vorwirft. Man wirft ihm vor, nach dem Krieg geheuchelt zu haben, indem er sich zum moralischen Richter über alle und jeden aufspielte und dabei häufig genug "Faschismus-Verdacht" als Stilmittel nutzte.
Und dabei stets dazu schwieg, wie sehr er selbst einst verstrickt war. Am krassesten ist natürlich wirklich das Beispiel Bitburg, wo im Extremfall auch er selbst hätte liegen können....und dann macht er so eine Theater.

[KongCristian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.600.274 von Wilbi am 24.08.06 18:33:20

Daß Kriegsverbrecher bestraft werden musten, steht ja außer Zweifel

Warum????

Wenn man Kriegsverbrecher, nach welchen kriterien auch immer, bestrafen will, dann bedeutet dies nach meiner Ansicht, dass der Krieg als solcher nicht als menschlichesw versagen, und damit als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet wird, sondern als normaler, politisch akzeptierter Gewaltakt, also eine humane Kriegführung, als solche akzeptiert worden ist.

Leider wird nicht verstanden, das es eine menschliche Kriegsführung grundsätzlich nicht geben kann und niemals geben wird. Unsere Altvorderen haben dies gewusst und nach dem Ende von kriegerischen Auseinandersetzungen auf das Aufrechnen oder bestrafen von Kriegsverbrechen verzichtet. Unter anderem nach dem 30zigjährigen Krieg mit der danach lange geltenden Formel, Dass alle Greueltaten ,Verbrechen usw. dem immerwährenden Vergessen anheimfallen sollen. Dies war m.E- ehrlicher und fortschrittlicher als die Illusion eines menschlichen Tötens unter Kriegsbedingungen.
Geradezu absurd und nichts als ein pervertiertes Gerechtigkeitsdenken.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.604.358 von xylophon am 24.08.06 23:17:26

Siehst du nicht selber den krassen Widerspruch in den beiden Sätzen:
...im übrigen wird durch häufige Wiederholung auch nicht richtiger, dass man Grass seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS vorwirft.
und
Und dabei stets dazu schwieg, wie sehr er selbst einst verstrickt war.

Welche "Verstrickung" wirfst du ihm denn vor, lieber xylo?

[xylophon]

..ich werfe ihm keine Verstrickung vor, sondern stelle sie als Tatsache fest, die er ja auch selbst einräumt.

Dass etwas passiert ist heißt ja nicht, dass man das verurteilt, wenn man feststellt, dass es passiert ist. Man kann aber den Umgang mit dem Geschehen verurteilen, auch wenn man das Geschehen selbst nicht streng bewertet.

Wenn einer bei einem leichten Fahrfehler einen schlimmen Unfall mit Toten verursacht, dann muss man ihn dafür vielleicht auch nicht moralisch zu streng verurteilen, weil sowas vielleicht jedem passieren kann - wenn auch nicht darf.
Wenn er aber danach rumjammert, dass er den Führerschein verloren hat, während andere um ihre Familienangehörigen jammern, dann würde ich dies zum Beispiel sehr viel mehr verabscheuen als den Fahrfehler selbst.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.604.540 von rv_2011 am 25.08.06 00:05:40

Für das Ambivalente in Grassens Beziehung zwischen "Verstrickung" und "Schuld" hat GG durch sein langes Schweigen ja wohl selber gesorgt!

Verstrickt war durch die Umstände der Zeit wohl irgendwie jeder, ob damit eine Schuld verbunden war, ist dabei völlig offen und von der persönlichen Situation abhängig. Bei einem zum Ende des Naziregimes 17jährigen kann man das wohl verneinen. Diese Frage stellt sich eigentlich garnicht und ist eher als lächerlich anzusehen.

Ich persönlich finde an dem Fall Günter Grass letztendlich sehr viel mehr Spannendes, Hochinteressantes und Erhellendes, denn Empörendes. Er ist als Gesamtkunstwerk betrachtet, inklusive seiner eitlen Persönlichkeitstruktur, ein genaues Abbild des Zeitgeistes der Epoche und all seiner Episoden. Da ist eigentlich alles drin, was unsere Geschichte in dieser Zeit ausgemacht hat. Die Parallelität vom "angeblich verschämten" Verschweigen und der hochfahrenden Hybris des "geläuterten" Moralisten, der dann aber auch nicht ansteht diese "Scham" zu verhökern wenn es gerade pekuniär opportun ist und der Karriere nicht mehr schaden kann. Er ist ein genaues Abbild des kleinkarierten, zwar fleißigen aber risikoscheuen, egoistischen Kleinbürgers der nimmt was er kriegen kann, immer darauf bedacht vor der Öffentlichkeit die weiße Weste des Biedermannes anzubehalten, ob es überhaupt nötig ist oder nicht. Das ist überhaupt nicht dumm, zwar nicht sonderlich sympathisch, aber dafür erfolgreich!
Ich habe in den letzten Wochen wieder einmal in seine Bücher hinein gelesen. Dieses sich Reinschleimen in die jeweilige aktuell literarisch ausbeutbare Befindlichkeit der Republik hat etwas faszinierendes. Auch sein "coming out", jetzt, ist eigentlich punktgenau!
Die Nazizeit macht in der öffentlichen Wahrnehmung langsam einen Wandel durch, von der erlebten Betroffenheit zur kühlen historischen Distanz, der eher desinteressierten Nachfahren. Und diesen Wandel, der für einen Schriftsteller und Medienprofi, wenn er geschickt ist, ja auch seine Möglichkeiten bietet, schlachtet Grass noch einmal gnadenlos aus, ehe es zum Schulterzucker wird.

Ich halte Grass, abgesehen von den ersten Teilen der Blechtrommel, zwar für einen guten, handwerklich beschlagenen, aber doch eher überschätzten Schriftsteller, da haben wir, meiner Meinung nach Bessere. Allerdings als Gesamtkunstwerk und Abklatsch unseres sich in weiten Teilen gutmenschelnd und linkslastig gebenden Bildungsbürgertums ist er ein Faszinosum. Auch die Verehrung die ihm dort von weiten Teilen, vor allem der Feuilleton-Cliqueria entgegen gebracht wurde und wird, hat mehr mit "wir sind Nobelpreisträger" zu tun, respektive die Erwartung dessen, als mit dem Inhalt seiner späteren Werke. Wir sind halt wieder wer und wenn sich das nicht nur auf den, in diesen Kreisen eher naserümpfend empfundenen, wirtschaftlichen Erfolg bezieht, sondern im "Land der Dichter und Denker" auch auf das Moralisch/Ethische, na um so besser!

Wenn es also irgendeinen gibt, auf den das "Du bist Deutschland" zutrifft, dann ist es Grass.

Der Mann könnte beispielgebend für weite Teile einer ganzen Generation eine wunderbare Romanfigur abgeben.

[Albatossa]

Parallel zu Günter Grass

Ein Lebensweg durch den Krieg: Georg Mathies aus St. Gallen erzählt
Das SS-Geständnis von Günter Grass irritiert. Auch Georg Mathies mit seiner Lebensgeschichte, die sehr ähnlich begonnen, dann aber einen ganz anderen Verlauf genommen hat.

Eva Bachmann

Im Hinterhof zwischen St.Jakob- und Sonnenstrasse in St. Gallen sticht zwischen wenig gepflegten Liegenschaften ein Haus heraus: freundlich gelb gestrichen, auf jedem Sims Blumen, vor der Tür eine Bank, um die eine Katze schleicht. Beatrice und Georg Mathies sind hier daheim, es ist Beatrices Elternhaus, hier sind sie 1955 als junges Ehepaar eingezogen, später hat er hier sein eigenes Geschäft als Glasmaler gegründet. Daran erinnern noch Bilder und farbige Wappenscheiben in den Fenstern. Doch dieser Tage drängen andere Erinnerungen an die Oberfläche.

Georg Mathies ist 1924 in Ottobeuren im Allgäu geboren. Natürlich musste er als Jugendlicher jeden Nachmittag zur Hitlerjugend, und weil er gross und blond und ein guter Weitspringer war, interessierte sich die SS für ihn. Anders als der um drei Jahre jüngere Günter Grass habe er jedes Mal einen Weg gesucht und gefunden, diesem Dienst zu entgehen, erzählt er.

Gross und blond
«Wir wussten, wer die SS war», sagt Mathies. Sonntags hätten stets zwei von ihnen bei den Nachbarn in der Küche gesessen. «Als Bub habe ich die schwarzen Uniformen mit den silbernen Knöpfen und die auf Hochglanz polierten Stiefel bewundert. Aber sie waren mir unheimlich.» Sie hätten sich benommen wie Herrenmenschen – doch als Hitlerjunge habe er sich auch zugehörig gefühlt und stolz. Und im Dorf sei man froh gewesen, dass Hitler die Bettler und Tagediebe in Dachau zur Arbeit erzog.

Nach der HJ allerdings schlichen sich die Jungen nachts ins Kolpingwerk, wo sie von einem Pater unterwiesen wurden – tagsüber regierte Wotan, nachts Jesus Christus. Mathies' Vater war als guter Katholik nazifeindlich eingestellt und hörte auf Radio Beromünster die Weltchronik von Jean-Rudolph von Salis. Nationalsozialismus gegen Katholizismus: «Diesen Konflikt hatten wir bei uns daheim in der Stube», sagt Mathies.

Als 12-Jähriger sollte Mathies zum ersten Mal zur SS. Er aber wollte weder Gott abschwören noch sich zur Elite schleifen lassen. Sein Wunsch war, als Matrose zur See zu fahren. Als 17-Jähriger musste er sich unmittelbar nach dem Lehrabschluss stellen – und redete sich vor der SS wieder heraus. Zur Marine habe er sich dann freiwillig gemeldet und für 12 Jahre unterschreiben müssen. Auf See war er jedoch nie: Im Arbeitsdienst auf der Krim holte er sich Typhus, den er nur knapp überlebte. 1943 wurde er als Funker ins Baltikum geschickt, auf dem Rückzug vor den Russen verwundet, kam er nach Dänemark ins Lazarett und geriet Anfang Mai 1945 in amerikanische Gefangenschaft.

Detaillierte Erinnerungen
Wenn Georg Mathies erzählt, erinnert er sich genau an den Wochentag von Ereignissen, er weiss noch Namen, kann sagen, wie die Züge gefahren sind und wo er mit einem der russischen Gefangenen, der Hunger hatte wie sein Bewacher, Essen betteln gegangen ist. Entsprechend skeptisch ist er gegenüber jenen, die behaupten, sich nicht erinnern zu können.

Farbig sind seine Erzählungen von den kleinen Widerständen. Im Arbeitsdienst auf der Krim habe er einen Russen, der kaum mehr gehen konnte, auf sein Fahrrad aufgeladen – und musste zur Strafe wegen Wehrkraftzersetzung fortan jedes Wochenende alle Fahrräder putzen. Seine Zweifel am militärischen Drill dürfte auch die Erfahrung genährt haben, dass man wegen eines verlorenen Knopfes eine Strafe kassieren konnte.

Mathies hat – wie Grass – nie geschossen. 1945 kehrte der 21-Jährige heim mit einer gelähmten rechten Hand. Ottobeuren gab ihm einen Posten als Amtsdiener. Verschweigen musste er nichts, er habe ein gutes Gewissen, sagt er. Wohl aber erlebte er, dass die Deutschen nicht gern über den Krieg geredet hätten. «Rechtfertigen musste ich mich erst in der Schweiz», erzählt er. Hier fand er endlich wieder eine Stelle auf seinem erlernten Beruf, konnte an Kirchenrenovationen im ganzen Land mitarbeiten. Aber hier lernte er auch Schweigen: «Deutschsein war eine Schande.» Als er sich 1968 selbständig machte, musste er sich einbürgern lassen, um Aufträge zu bekommen.

Ein offenes Buch
Dass Mathies' Leben schliesslich zum Buch wurde, hat allerdings nichts mit Rechtfertigung zu tun, sondern mit dem Interesse an seiner Geschichte. Im Jahr 2000 hat er Michael Walther vom Geschichtenladen in Flawil kennen gelernt, der seine Lebensgeschichte aufgeschrieben hat. Entstanden ist ein 170 Seiten starker Band mit Bildern, der in 20 Exemplaren gedruckt wurde: «Mein Leben – ein offenes Buch». Für die Nachkommen.

Über das späte Eingeständnis von Günter Grass mag Georg Mathies nicht urteilen. «Er hat nach dem Krieg auch erkannt, dass es ein Unrechts-Regime war und in der Öffentlichkeit dagegen Stellung bezogen. Da braucht es Mut zu sagen: Ich war dabei.» Mathies kann auch die Begeisterung für die Uniform und den Dienst nachvollziehen. Aber das Unwissen über die SS teile er nicht. Und Erinnerungslücken habe er keine. So bleiben für ihn am Schluss doch viele Fragezeichen.



http://www.tagblatt.ch/index.php?artikelxml=xxx&artikel_id=1…

[Albatossa]

Grass: Beim Häuten der Zwiebel
Außergewöhnlich durchschnittlichVon Uwe Schütte

Der Moralist Günter Grass mag am Ende sein – der Schriftsteller versteht jedoch noch immer sein Handwerk.

Vom Skandal , genauer: von dem absurden Brimborium um die Mitgliedschaft bei der Waffen-SS profitieren alle: Der Autor erleichtert zu guter Letzt sein schlechtes Gewissen und erstürmt trotzdem die Bestsellerlisten, der Verleger verkauft Hekatomben von Exemplaren, die "FAZ" dient als Erfüllungsgehilfe und geriert sich doch als Zentralorgan des Enthüllungsjournalismus, während die anderen Feuilletons erfolgreich ihr Sommerloch füllen. Ulrich Wickert lanciert seine neue TV-Sendung mit einem Interviewcoup, der Pensionist Lech Walesa darf den Rächer Danzigs geben, Daniel Kehlmann produziert sich in der "New York Times" (in der ansonsten von Grass besetzteen) Pose des Besserwissers, um dergestalt die Nachfolge als Oberschriftsteller für sich zu reklamieren und Marcel Reich-Ranicki erlaubt sich für seine Verhältnisse etwas ganz außergewöhnliches: Er hält den Mund.
So haben also alle Mitspieler des Literaturbetriebs etwas von der überfälligen Beichte – nur der Leser, der hat das Nachsehen. Denn eine sozusagen unbelastete Lektüre von "Beim Häuten der Zwiebel" ist kaum noch möglich. Lang bevor es auf S. 126ff zum fast beiläufig formulierten Geständnis kommt, wittert man, vorbelastet durch die fast durchweg verzerrenden Artikel und Kommentare, irgendwelche Vorausdeutungen aufs Geständnis, Versuche einer Exkulpierung womöglich. Vergeblich.

Den Text aufmerksam lesend, bemerkt man statt dessen, dass sich Grass – im markanten Gegensatz etwa zu den Berliner Jungschriftstellern mit ihren Geschichten aus dem Clubleben in den Szenevierteln – tatsächlich darauf versteht, wortreich, anspruchsvoll, stilsicher, kurz, literarisch zu schreiben.

"Beim Häuten der Zwiebel" ist eine literarische Autobiographie, noch viel stärker aber autobiographische Literatur. Insofern fällt das Buch nicht aus der Reihe anderer Grass-Romane; die beherrschende Zentralmetapher ist diesmal nicht die Blechtrommel oder die Schnecke, sondern die Zwiebel, deren übereinander liegende Häute den Erinnerungsschichten beim Rückblick auf eine längst vergangene Jugend gleichen.

Was Grass in der Autobiographie zutage fördert, sind aber nicht nur eigene Erlebnisse an die durch den Kriegsausbruch brutal beendete Kindheit, sondern etwa auch einfühlsame Schilderungen der Leiden seiner Mutter oder ein berührendes literarisches Denkmal für den mutigen Kameraden, der sich als Zeuge Jehovas mit der immer wiederholten Formel "Wirtunsowasnicht" den Kriegsvorbereitungen der Nazis entzog und im KZ landete.

Den ganzen traumatisierenden Horror des Kriegs benennt Grass in eindringlichen Passagen. Während seiner ersten "Feindberührung" überlebt er nur durch unverschämtes Glück das Sperrfeuer der Stalinorgel, dabei uriniert er aus Angst in die Hose und muss nach dem Angriff den Anblick der herumfliegenden Eingeweide der Kameraden aushalten. Helden sehen anders aus.

Enervierend sind die vielen Stellen, in denen Grass die Rede bringt auf einen mysteriösen Bekannten aus dem Kriegsgefangenenlager, einen strenggläubigen Bayern namens Joseph, der niemand geringerer sein soll als der derzeitige römisch-katholische Oberhirte.

Die Penetranz, mit der dadurch eine Art Zweigestirn der Vorzeigedeutschen inszeniert wird, ist wenig erfreulich. Vermutlich sollte diese Konstellation den eigentlichen Marketingaufhänger bilden. Vielleicht, um durch ein im TV übertragenes Wiedersehen dem einst als blasphemisch attackierten Grass neue Käuferschichten zu erschließen und vom überfälligen SS-Geständnis abzulenken?

"Was bleibt?", so steht zu fragen mit dem Buchtitel der erinnerungsschwachen Stasi-Kollaborateurin Christa Wolf. Zum einen: Das Ende von Grass als halb medial inszenierter, halb selbsternannter Moralinstanz. Das Ende auch der nicht selten penetranten (Selb-)Stilisierungen als Oberintellektueller, Meisterkoch, Vorzeigevertriebener, Bildhauer, Tänzer, Nobelpreisträger, Schwammerljäger, Indienkenner und so weiter. Einen Skandal bedeutet die SS-Mitgliedschaft ohnehin nur für jene, die naiv genug waren, den medienfreundlichen Moralapostel für das Gewissen der deutschen Nation zu halten. Der Schlussstrich wurde gezogen, Grass ist nun ein ‚normaler' Schriftsteller.

Zum anderen: Bleiben wird ein lesenswertes Buch. Es ist nicht ohne gelegentliche Längen und Schwächen, liefert aber einen aufschlussreichen Einblick in eine durchschnittliche und zugleich außergewöhnliche Biographie. In die Reihe der drei oder vier großen Romane von Grass gehört "Beim Häuten der Zwiebel" nicht, lesen sollte man es dennoch unbedingt.

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3948&A…

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.617.869 von Albatossa am 25.08.06 22:44:37

The Leftist SS Man
By Stephen Brown and Jacob Laksin
FrontPageMagazine.com | August 28, 2006

In his voluminous political writings throughout the years, Gunter Grass always insisted that his role, as an artist and an intellectual of note, was to remind Germany of its profound national shame -- the Nazi era -- and “keep the wound open.” But earlier this month it emerged that for over sixty years the Nobel Prize-winning novelist had been concealing just such a wound from public view.

Grass stirred worldwide controversy when he admitted that he had been a member of Hitler's notorious Waffen SS in the final months of World War II. Having set himself up for decades as his country's moral conscience, in which capacity he was always urging his fellow countrymen to “come clean” about their wartime past and seek forgiveness, the moralizing Grass stood revealed as a hypocrite of colossal proportions.

But the timing of Grass’s confession is not inexplicable. It appears to be a cynical public relations ploy to promote sales of his forthcoming autobiography, Peeling the Onion. Hence Grass made his startling disclosure in a two-page interview with the Frankfurter Allgemeine Zeitung, one of Germany's leading national newspapers. The first print run of his book has since sold out.

Grass’s revelation adds a new twist to the personal narrative he has carefully fashioned over the years. Heretofore, the conventional wisdom had it that Grass, like many of his generation, was drafted into the Nazi army, the Wehrmacht, serving as an anti-aircraft soldier, but was in no sense a true-believer in the Nazi cause. Grass did nothing to discourage the prevailing view and much to bolster it. He had long stressed that he and other German youth were “too young to have been a Nazi, but old enough to have been formed by the Nazi regime.”

Grass now tells a different story. Though he maintains that he was drafted into the 10th SS Panzer Division “Frundsberg,” part of the Waffen SS, serving from September 1944 until the war's end, he now concedes that “Germans joined with enthusiasm and with popularity.” Grass further says that he himself had eagerly volunteered to join the Nazi U-boat fleet, only to be rejected due to his young age. And so far from rebelling at the idea of SS service, Grass says he considered joining the SS the ideal career move, thinking the elite military units would both provide him with an exit from his despised bourgeois home and a direct route to Hitler, to whom the teenaged Grass remained loyal until the Nuremberg war crimes trials.

At first blush, Grass’s conversion from SS man and Hitler admirer to leftist icon and relentless foe of capitalism, German bourgeois society and especially America, may seem incongruous. But as German commentator Jens Jessen, writing in the newspaper Die Zeit, notes, there is a common thread underlying his political weltanschauung. Jessen writes that in his work "Grass points out with verve the anti-bourgeois attitude of the Nazis" and the fascination of the Nazi 'Volksgemeinschaft' (people's community), in which there are no ‘class differences and religious darkness.’” At 78 years of age, Jessen darkly comments, the Nobel laureate still appears like someone “who could again immediately fall into another ideology if only it were anti-bourgeoisie enough and promised an end to the class society.”

Nor is that the only link between Grass’s ardently leftist present and his Nazi past. For instance, there is his strident contempt for Catholicism and the authority of the Catholic Church -- a driving theme in the Nazi persecution of German Catholics. It was a contempt that manifested itself most sharply in the 1950s, when Grass, then in the dawn of his international celebrity, tirelessly maligned the conservative Chancellor of West Germany Konrad Adenauer, a Catholic. Grass unabashedly regarded Adenauer as a worse evil than the Nazis who preceded him in power. Recalling the era, Grass once sneered, “We were under Adenauer, ghastly, with all those lies, with all that Catholic fug. The society of that day was fed by a kind of stuffiness that never existed under the Nazis." Similarly, Grass ridiculed Adenauer for exhibiting what he called a “philistinism [that] hadn't existed even under the Nazis.” As Jessen observes, such utterances suggest that Grass never freed himself "from the hocus-pocus of Nazi propaganda.”

It’s certainly true that the passage of time has not made Grass appreciably less susceptible to the allure of authoritarian rulers, even if left-wing dictators have replaced the Fuehrer in the spotlight of his imagination. In the 1980s, Grass happily sang the praises of the Sandinista regime in Nicaragua, blaming it’s eventual downfall on his preferred bête noire, the United States. Not a Communist in his own right, Grass nonetheless found that he had no difficulty making the Soviet Union’s case when the United States proposed to deploy cruise missiles in Germany to defend the country against Soviet SS-20 ballistic missiles. “A people that fifty years later is still suffering the consequences of its failure to resist Hitler’s seizure of power ought to have learned to recognize different but comparable dangers before it is too late and thus look upon the right to resist as a democratic imperative,” Grass intoned in 1987. Thus did the United States become, for Grass, the effective successor of the Third Reich.

Communist Cuba, on the other hand, earned his admiration. As late as 1993, when well-documented tales of Castro’s terror had thinned the ranks of his apologists, Grass was still touting the glories of the revolution, claiming that Cubans “were less likely to notice the absence of liberal rights” owing to the “self-respect” they had purportedly gained. Most famously, Grass nursed an abiding affection for communist East Germany, becoming a leading opponent of German unification. Unwilling to see the GDR join the West, with its abominable capitalism, Grass cleaved to the dream of a confederation of two German states, a “third way” that allowed him to indulge his hopes for a socialist utopia that history had denied. Parallels to Grass’s Nazi youth were unmistakable. Just as Nazi propaganda captivated him in his youth, so the socialist vision was now too appealing to surrender.

German voters suffered from no similar delusions. They unanimously voted to make Germany whole. Grass was unmoved. Instead of deferring to the wishes of his countrymen, the novelist took to mercilessly savaging post-unification Germany. It was, he claimed, forever tainted by the atrocities of Nazi Germany. Worse still, by allying itself with the West, and particularly the United States, Germany had lost its “essential substance.”

Here again Grass betrayed something of his former self. Once a soldier in the Nazi quest for Germanic racial purity, Grass now demanded that Germany adhere to an economic and cultural purity, one in accordance with his socialist dreams and his contempt of the United States. Paul Hollander once wrote that “[f]or Grass, as for many other critics, the rejection of the United States and the rejection of his own society became intertwined; he detested West German society primarily because it was becoming Americanized, that is, materialistic, greedy, and polluted physically as well as spiritually.” German unification merely fanned the flames of his hatred.

Neither the terrorist attacks of September 11 nor the U.S.-led “War on Terror” have prompted a change in his thinking. On the contrary, Grass’s disdain for the United States has, if anything, only increased in recent years. In a 2003 op-ed for London’s Guardian, Grass accused the United States of inventing the threat of terrorism. “We know how people create enemies where none exists,” Grass wrote. The only serious threat to world peace, Grass held, came from the United States and its president: “It [the US] stands there in its hubris, unashamed and dangerous to the rest of the world. The current US president is the perfect expression of this common danger we face.”

Insofar as Grass acknowledges the reality of terrorism, he reposes the blame squarely on the United States. In a 2003 interview with the German newsmagazine, Der Spiegel, Grass lectured that “the deep reason for the increasing terrorism” was “disappointment” born of poverty. Informed that the September 11 hijackers hailed from wealthy backgrounds, Grass refused to budge. “In any case,” he retorted, “war is the wrong reaction to terrorism.”

On this point -- America’s supposed culpability for worldwide terrorism -- Grass has stayed consistent. In a June address before the annual International PEN Congress, an international association of writers, Grass made a point of inveighing against “the hubris of the world's only superpower” and professed his indignation that “[a]rmed force is used by this superpower to defeat the terrorism it is itself responsible for.” Grass then appealed for the United States to be viewed in its appropriate light: as the moral equal of terrorists everywhere. “Although we meticulously keep count of the victims of terror attacks, terrible though their number is, nobody bothers to count the dead caused by American bombs or rocket attacks,” Grass groused.

Coming from an admitted member of the Waffen SS, such moral equivalence may seem beyond perverse. Yet it is entirely characteristic for the world-famous intellectual who migrated from one political extreme to the other without the intervention of reflection and who has remained faithful to only one guiding idea--that the West, as symbolized by the United States, is always in the wrong.

In the gloaming of his career, it would be unrealistic to expect Grass to reconsider the convictions that have cemented his reputation as a writer and, less deservedly, a political prophet. It is doubtful, in any case, that he is open to persuasion. Reflecting on his support for East Germany in the late 90s, Grass maintained that whatever else was recorded by history, he had been right to take his stand with the communist regime. “I believe it is a good thing that a writer does not sit on the side of the victors,” said Grass. From his time in the service of the SS to his decades-long romance with communist states, it is indeed the one thing of which Grass can never be accused.


Stephen Brown is a columnist for Frontpagemag.com. Jacob Laksin is a senior editor for Frontpagemag.com.

[Blue Max]

Anmerkung:

Franz Schönhuber, der mit 19 Jahren in die Waffen-SS geriet, wurde 1982 vom Bayerischen Rundfunk wegen seines Buchs über seine Zeit bei der Waffen-SS "Ich war dabei" entlassen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.647.856 von Blue Max am 28.08.06 11:42:57

Anmerkung:

Anders als Grass ist Schönhuber ein Rechtsradikaler geblieben.
Ich kenne Schönhubers Buch nicht. Seinen politischen Äußerungen nach zu urteilen hat er sich aber auch später nicht von dem der Waffen-SS zu Grunde liegenden Gedankengut distanziert.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.648.348 von rv_2011 am 28.08.06 12:14:01

Das Problem bei Grass ist weniger, daß er in der Waffen-SS war. Dort waren viele, die später in der Bundesrepublik politische oder gesellschaftliche Verantwortung übernahmen. Das Problem mit Grass ist, daß er erst jetzt, nach über 60 Jahren, mit der Wahrheit rausrückt. Andere haben sich kurz nach Gefangennahme gestellt und sich bekannt. Offen und ehrlich. Grass tat das nicht. Einen bitteren Beigeschmack hinterläßt auch der Zeitpunkt dieser "Reumütigkeit". Genau zur Veröffentlichung seines neuen Buches.

Das kann, darf und muß man Grass vorwerfen. Als "Gewissen der Nation" hat er sich völlig disqualifiziert.

[StillhalterTrader]

Das kann, darf und muß man Grass vorwerfen. Als "Gewissen der Nation" hat er sich völlig disqualifiziert.



Als das Gewissen der Nation hat sich der Grass 50 Jahre lang aufgespielt und daher bewußt seine Vergangenheit als SS Soldat verschwiegen und damit hat ja dann auch Millionen als Buchautor verdient. Wen es um den eigenen Erfolg geht, dann verlieren halt
solche Leute wie Grass ihr Gewissen, um möglichst viele "Kohle" zu machen !

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.664.425 von Sexus am 29.08.06 11:13:31

Heute kriegen sie uns

"Ausziehen. Alles!" Wie die Waffen-SS um 15-jährige Freiwillige im Sommer 1944 warb. Eine Erinnerung des Filmemachers Oliver Storz.


Im Radio spielten sie jetzt „Lili Marleen“ nicht mehr, Goebbels habe es verboten, munkelte man. „Stimmt“, sagte Kuss, allgemein „Zungenkuss“ genannt, „weil’s der Amisender auch spielt, und drum ist’s jüdisch verseucht.“ Die niedere Steinmauer am Freibadeingang war gegen fünf noch so heiß, dass unsere mageren Ärsche in den dünn gewetzten Badehosen darauf glühten.

„Blödsinn“, sagte Bubu, „Es is wegen der Stelle, wo’s heißt: ,Unsre beiden Schatten sah’n wie einer aus’ - das is Unzucht, deswegen!“ – „Wieso is das Unzucht?“, wollte Rosenacher wissen, der bei uns schon seit den frühen Jungvolktagen „Hosenmacher“ hieß, weil er beim Nahkampf im Geländespiel manchmal undicht geworden war. Bubu zog wie immer, wenn er Verachtung ausdrücken wollte, die Oberlippe über die spitzen Zähnchen hoch: "Wenn die unter der Laterne vor der Kaserne im Stehen vögeln, das is für den Klumpfuß (Anm. Goebbels) halt Unzucht, Schwachkopf." Das leuchtete dem Hosenmacher ein.

Ich musste die ganze Zeit an den Wisch denken, der vor ein paar Tagen vom Gesundheitsamt gekommen war. Alle Angehörigen des Jahrgangs 1929 hatten ihn erhalten. Knapp, Nötigungsdeutsch: „Du hast dich am . . . 1944 um . . . Uhr sauber gewaschen in tadelloser HJ-Uniform zwecks Teilnahme an einer Röntgenreihenuntersuchung auf dem Marktplatz einzufinden. Erscheinen ist Pflicht.“

Und am Tag darauf in der Zahnarztpraxis von Dr. Rosenacher ein anonymer Anrufer: „Diese Untersuchung ist Schwindel. Da steckt die SS dahinter, lassen Sie Ihren Buben da nicht hin.“ Der Hosenmacher hatte es mir weitergesagt, aber das Ehrenwort abgenommen, mit niemand darüber zu sprechen.


» Scheiß auf Gesundheit. Wir werden sowieso nicht alt. «

Am Westhorizont über den Waldhügeln, wo die Sonne jetzt in den Eichenkronen zündelte, schoss lautlos eine ME 262 entlang und zog den Schall hinter sich her, womit gesagt sein soll, dass der Schall immer erst kam, wenn die Maschine schon wieder weg war. Sie probierten die ME 262 drüben im Krummtaler Fliegerhorst aus, den ersten Düsenjäger der Welt. Laut Kreisleiter Sengle in einer Partei-Morgenfeier mit Haydn und Hölderlin würde die ME 262 in Kürze die Wende im Luftkrieg bringen.

Am Boden sah es nicht unbedingt nach Wende aus. Die Russen standen an der Weichsel, und an der Westfront saßen die jüdisch-plutokratischen Invasoren nun in Paris, was in unserer Clique Anlass zu speziellen Betrachtungen bot.

Der Hosenmacher hatte lässig bemerkt: „Da müssen jetzt die Huren ganz schnell umlernen von Deutsch auf Englisch“, war aber vom Fachmann Bubu (sein Kindername, eigentlich hieß er Hubert) streng berichtigt worden: „Blödsinn, nix Deutsch, nix Englisch, immer bloß ,wulle-wu ficki-ficki’ - Französisch ist doch international in der Liebe, Schwachkopf.“

Jetzt, auf dem Freibadmäuerchen unter der langsam zuwachsenden Lärmschneise, die der Düsenjäger in den Himmel gerissen hatte, fragte ich: „Was ist? Gehen wir zu der Untersuchung?“ – „Auf keinen Fall in Uniform, und schon gar nicht frisch gewaschen“, sagte Bubu. Ich sah die ganze Zeit den Hosenmacher an, aber der schwieg. „Und wenn’s da gar nicht um Gesundheit geht?“, sagte ich. „Sondern?“, fragte Bubu.

Ich sah immer noch den Hosenmacher an, und der malte schließlich mit dem Zeigefinger die SS-Runen in die Luft. Wir beschlosen, nicht hinzugehen. Abschließend Zungenkuss: „Scheiß auf Gesundheit. Wir werden sowieso nicht alt.“ Wir ahnten nicht, wie Recht er hatte, zumindest, was ihn selbst betraf, acht Wochen später war er tot.

Der Jungbannführer Seidebrant soll getobt haben. Beim Zählappell auf dem Marktplatz hatten ihm entschieden zu viele der Einbefohlenen gefehlt. Zwei riesige graue Busse mit SS-Nummernschildern waren angefahren, und von denen, die in alphabetischer Reihenfolge hinein- und nach längerer Zeit auch wieder herauskamen, war wenig Genaues zu hören. Es sprach sich aber herum, dass das Gesundheitliche schnell gegangen sei, das mit einem gewissen Formular langsamer.

Viele hätten mit der Unterschrift gezögert und seien mehrfach befragt worden, ob sie etwas gegen die SS hätten oder vielleicht ihre Eltern. Was sollte man da schon sagen? Wir „Lässigen“ (das Wort "cool" gab es noch nicht), die wir gar nicht erst erschienen waren, grinsten und vergaßen die Sache.

„Es geht alles vorüber, es geht alles vorbei . . .“

Statt „Lili Marleen“ sang Lale Andersen jetzt im Radio „Es geht alles vorüber, es geht alles vorbei . . .“ Bubu sagte: „Die Frage is bloß, wie schnell?“ Der Sommer lungerte langwierig überm Hohenloher Land. Die Wälder knisterten vor Trockenheit. Im Freibad war ein neuer Stern aufgegangen: Lore, eine Nachrichtenhelferin vom Fliegerhorst, blondblitzblankblau wie die Söderbaum im Kino, aber nicht so tränenkeusch, eher mit sündigen Augen - mag auch sein, dass unsere Augen den ihren das Sündige nur andichteten, weil wir inmitten von Appellen und Endsiegverkündigungen gern ein bisschen Sünde gehabt hätten.

Mutprobe für Lore

Die Westalliierten näherten sich Aachen. Die Russen standen vor Warschau. Bubu und ich sprangen vom Zehnmeterturm. Für Lore. Die war schon 18 und schaute uns trotzdem zu. Als wir aus dem Becken kletterten, gab sie Bubu einen Schmatz auf die Backe. Ich hätte auch einen gekriegt, aber in dem Moment kam ihr Leutnant von der Jagdfliegerschule, und mit dem bummelte sie nach hinten zu den Jasminbüschen. Ich sehe heute noch die Bewegung, mit der sie sich beim Weggehen den roten Badeanzug aus der Poritze zog. Es war ein Abschiedsbild. 15 war ein Scheißalter.

Am nächsten Tag griffen sie sich uns. Um sechs morgens schellte die Polizei in Gestalt des einstmals kinderfreundlichen Schutzmanns Putzer: "Anziehen, mitkommen, schnell!" Vor dem Haus wartete ein Trupp von 14 Mann, Bubu und Zungenkuss waren dabei, die in der Nachbarschaft wohnten. Vom Putzer bewacht marschierten wir zum Bahnhof, wo Gruppen aus anderen Stadtteilen schon warteten oder unter Polizeibedeckung noch eintrafen.

Wir mögen um 60 Mann gewesen sein, als sie uns in den Zug nach Backnang scheuchten, alles Leute, die bei der Untersuchung in den Bussen gefehlt hatten. Unsere Clique war vollzählig, sogar Knuffke, unser Berliner Bombenflüchtling, war dabei, ein Held: Hatte sich letztes Jahr noch in den Delphi-Palast geschlichen, wo das belgische Orchester Fud Candrix so dufte swingte, dass die Gestapo den Laden schloss.

„Ausziehen. Alles!“

In Backnang wurden wir von unserer Polizei, verstärkt durch die dortige Polizei, aufs Gelände der Napola eskortiert, in die Turnhalle, und dort in den Umkleideraum. Ein riesiger SS-Untersturmführer mit Unterarmprothese rechts erschien und befahl (nicht einmal laut): „Ausziehen. Alles!“ Dass er nicht brüllte, wo doch sonst alle Befehle immer nur gebrüllt wurden, davon ließ sich Bubu täuschen: „Aber nicht ganz alles?“, fragte er.

Der Lange war sehr schnell bei ihm: „Hemmungen? Die gewöhnen wir dir ab.“ Er wartete, bis Bubu auch seine Unterhose ausgezogen hatte, dann nahm er ihn mit lockerem, fast zärtlichem Griff am Genick und schob ihn vor sich her in den Turnsaal.

Bis wir anderen nachkamen, hing der nackte Bubu schon an einem Reck und machte Klimmzüge. Das Reck befand sich hinter einer Front zusammengeschobener roher Holztische, an denen SS-Helferinnen im grauen Uniformkostüm saßen, nicht viel älter als Lore, mit Listen, Formularen und Stempeln vor sich, grämliche Jungtanten, vollbusig, aber eher aus Versehen.

Zwei saßen rechts, zwei links vom Untersturmführer (EK I, Nahkampfspange), der hinter seinem Stuhl stand, die heile Hand in der Tasche, die Prothese auf die Stuhllehne gestützt. „Ich habe Zeit“, sagte er, und es wurde still. Es war ein Theaterbild: der ruhige, helle Saal, aus dessen Parkett spiegelnd die Sonne brach, die schweigend-grauen SS-Figuren, und hinter ihnen der in Klimmzügen auf- und niederfahrende Bubu.

Es blieb nicht still. Der Ustuführer konnte brüllen ohne jede Anstrengung: ein Sauhaufen unser Jahrgang, verkommen und frech dazu - vorbildlich noch die 27er und 28er - ganz neu unsere impertinente Wursthaftigkeit angesichts der nationalen Not - wer ein Kerl ist, gehört in die SS - Annahmeschein für die Wehrmacht nur Papier - Feiglinge kommen hier nur nackt raus - (an dieser Stelle kurze Unterbrechung durch den dumpfen Aufprall, mit dem Bubu vom Reck plumpste. Die grauen Tanten kicherten. Wir nicht.). Der Ustuführer zusammenfassend: „Wir werden siegen, weil wir siegen müssen!“ Hinter mir sagte Knuffke kaum hörbar: „Wieso? Müssen die anderen nich?“

Für Gesundheitsfaxen nahmen sie sich diesmal keine Zeit, kein Arzt ließ sich sehen. Die Tanten notierten Größe und Gewicht nach unseren Angaben, nur in Zweifelsfällen wurde gemessen und gewogen. Knuffke, nach seiner Größe befragt, sagte: „12,3 Zentimeter - also ausjefahren, wa?“ Die rotblonde Tante stand auf und klatschte ihm eine, so gewaltig, dass es in der günstigen Akustik des Saals schön nachhallte.

Knuffke sagte: „Besten Dank ooch“ und fing noch eine, für die er sich nicht mehr bedankte. Bubu, inzwischen in meiner Nähe eingereiht, zeigte nun die Rattenzähnchen unter der hochgezogenen Oberlippe als Dauergesichtsausdruck, vielleicht würde er nie mehr einen anderen haben. Der Hosenmacher, der ausgetreten war, hatte versucht, an seine Kleider zu kommen, und meldete uns, dass die Türe zum Umkleideraum abgeschlossen sei. „Ich glaub, heut’ kriegen sie uns“, sagte Bubu.

Vor dem Ustuführer lag der Stoß mit den Annahmescheinen. Wie der einen anschaute, wenn man vor ihm stand - fast regte sich einem die Hand von selbst zum Unterschreiben. Ein Pfarrerssohn schmetterte in strammer Haltung, er wolle sich freiwillig zur Luftwaffe melden, brachte aber den Satz kaum zu Ende, da hatte er die schwarze Prothesenhand im Gesicht, sodass ihm das Blut aus der Nase tropfte.

„Luftwaffe?“, rief der Ustuführer belustigt, „will noch wer zur Luftwaffe, weil er meint, so kommt er um die Waffen-SS rum? Stimmt, wir haben keine Flugzeuge, aber dafür hat die Luftwaffe keinen Sprit mehr. Die Entscheidung fällt am Boden. Dort, wo wir stehen, lässt der Gegner das meiste Blut. Wer nicht zu uns will, ist in meinen Augen schon ein halber Deserteur.“ Der Pfarrerssohn unterschrieb.

Den Kameraden, die zur Marine wollten, fuhr gleichfalls die schwarze Faust ins Gesicht. Es war jedes Mal der gleiche, kaum vorherzusehende Schlag, auf Schmerz berechnet, genau unter der Nasenwurzel, eindrucksvoll. Ich schätze, nach dem ersten Durchgang hatte die Hälfte von uns unterschrieben, und Schutzmann Putzer ließ sie zu ihren Kleidern. Der Hosenmacher war dabei, auch Zungenkuss.

Bubus Rattengesicht war noch da und schien die Prothesenfaust besonders zu interessieren. Auch Knuffke und ich machten den zweiten Durchgang noch mit und wurden nicht geschlagen. Es war das Beste, mit völlig leerem Gesicht vor dem Mann zu stehen und hilflos auf das hingeschobene Formular zu starren. Das schien ihn zu irritieren, und er winkte einen weiter, was bedeutete, dass man sich hinten wieder anzustellen hatte. Idioten wollte der nicht, wohl aber Simulanten, wenn er uns denn früher oder später als solche erkennen würde.

Nach dem dritten Durchgang müssen wir noch um die zehn Mann gewesen sein. Bubu war dabei, Knuffke, der freche Knuffke nicht mehr. Es war trübe und kalt geworden, so schien mir, irgendwie winterlich. Bubus Nagermimik zerfiel. Mir selbst war, als zerfiele ich insgesamt. Ich spürte den Trotz nicht mehr, der mich zusammengehalten hatte. Plötzlich lag es sehr nahe, zu unterschreiben - und aus!

Um diese Zeit herum muss es gewesen sein, dass die Sirenen „Vollalarm“ heulten, die amerikanischen Luftpiraten flogen ja seit neuestem auch Tagesangriffe ohne jedes Schamgefühl. Der Ustuführer, merkwürdig starr, blickte zum Himmel oder zumindest zur neogermanisch-wuchtigen Balkendecke empor, von wo er neue Befehle zu erwarten schien.

Ein HJ-Luftlagemelder kam wichtig herein und verkündete den Anflug starker Feindbomberverbände auf den Großraum Stuttgart aus verschiedenen Richtungen. Das klang dem Ustuführer wohl etwas zu flächendeckend, denn nicht gerade hastig, aber doch zügig verließ er mit seinen Damen den Raum. Wir blieben allein mit dem unfrohen Schutzmann Putzer, der dem Wummern der Fellbacher Flak zu lauschen schien und dann befahl: “In den nächsten Schutzraum, marschmarsch!“ Wo der erstens sei, und ob wir ihn zweitens nackt aufsuchen sollten - diese beiden naheliegenden Fragen erregten Putzers Zorn dergestalt, dass er den Schlüssel zum Umkleideraum aus der graugrünen Uniformjacke zog, uns zuwarf und schrie: „Macht, dass ihr fortkommt, Saubande!“

Wo der Luftschutzraum war, wollten wir nicht wissen, wir kannten ja den Weg zum Bahnhof. Dort verkrochen wir uns in der Grünanlage. Irgendwo südwestlich donnerte es, und von dort trug der Wind Unmengen von angesengten Papierschnitzeln her - Luftpost aus Stuttgart sozusagen. Irgendwann kam Entwarnung. Irgendwann fuhr ein Zug nach Hause. Dort war immer noch Sommer.

Des Menschen Gedächtnis ist unsolide. Ich weiß noch genau, mit welch verstohlen-routinierter Bewegung Lore an ihrem Badeanzug zupfte, aber ich weiß nicht mehr, ob ich nicht doch noch unterschrieben habe, bevor der Alarm kam. Ich könnte nicht beschwören, dass nicht . . . Falls ja, ist es folgenlos geblieben. Es hatte, wie man nach dem Krieg erfuhr, in Berlin einen Riesenkrach zwischen SS und Wehrmacht gegeben, die nicht länger dulden wollte, dass ihr die SS-Werber den Nachwuchs vor der Nase wegklauten.

Als die Amis durch die Vogesen kamen, standen wir längst am Rheinufer mit den Füßen im Grundwasser und schippten Schützengräben für die Wehrmacht, die in Bälde rechtsrheinisch erwartet wurde. Zungenkuss wurde vom verirrten Feuerstoß einer Mosquito erwischt, die eher einen Heeres-Lkw auf der Straße nach Kehl gemeint haben dürfte. Er war im Begriff, in ein Maisfeld zu kacken, und hatte die Hose schon in den Knien. Seine Bestattung war feierlich.

Des Menschen Gedächtnis ist mangelhaft. Ich weiß nicht mehr, warum wir damals ums Verrecken nicht in die Waffen-SS wollten. Fast glaube ich, wir haben es auch damals nicht gewusst. Es passte wohl einfach nicht mehr zu uns. Wir waren nicht mehr so ganz des Führers Jugend. Irgendwie waren wir missraten. Wir schwänzten Schule und HJ-Dienst, nachts lauschten wir unter Wolldecken verborgen den Feindsendern, wo Benny Goodman, Duke Ellington und Glenn Miller spielten, kurz, wir taugten nichts, oder sagen wir, Tauglichkeitsnachweise auf zivilerem Gebiet lockten uns mehr als Heldenbewährung.

Wir hatten das Zivile entdeckt, sogar das Zivilste: die Sehnsucht. Wonach, das wussten wir noch nicht, es war aber zu ahnen, es hatte etwas mit Freiheit zu tun, und die Synkopen aus Goodmans Klarinette und Armstrongs Trompete waren Signaltöne dorthin, Jude der eine, der andere ein Neger, wie sollte das zusammengehen mit der SS?

Gefallen im Endkampf um Crailsheim

Der Hosenmacher verschwand spurlos als „Volkssturmgrenadier“ im Endkampf um Crailsheim. Bubu und ich, schon vom Ustuführer als halbe Deserteure betrachtet, wurden dort zu ganzen. An den Standgerichten und Menschenjagdkommandos der SS vorbei schlichen wir uns nach Hause.

Schon wieder war Sommer, und an zwei Tagen die Woche stand das von der US-Army besetzte Freibad auch den Deutschen offen. Knuffke tauchte wieder auf, aber nur mit einem Auge. So begutachteten wir fünfäugig die Mädchen, Bubu, Knuffke und ich. Eroberungen gelangen jetzt zügig. Wir fanden aber keine mehr wie Lore. Die suchen wir noch heute, zumindest im Traum.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/634/83551/

[Fuller81]

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.717.469 von Fuller81 am 01.09.06 12:23:34

Man wo hast Du das denn her. Grtesk.

Sosa

[redbulll]

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[CaptainFutures]

[Albatossa]

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[A_Sosa]

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[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.750.820 von CaptainFutures am 03.09.06 22:27:53

Der Grss ist halt ein knallharter Geschäftsmann, der weiß, wie man den Massen, das Geld aus der Tasche zieht.
Ich werde zumindest sein Schundbuch nicht lesen; das ist wohl sicher !

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.750.820 von CaptainFutures am 03.09.06 22:27:53

Das kommt der Wahrheit doch sehr nahe!

[Albatossa]

Grass will nicht mehr streiten



| 01.09.06, 16:13 |
Obwohl ihm der Görlitzer „Brücke“-Preis schon im Februar zugesprochen worden war, möchte Nobelpreisträger Günter Grass die Auszeichnung nicht mehr annehmen.

Am Mittwochabend gegen acht war es endgültig: Per Telefon erklärte Grünter Grass dem Präsidenten der Gesellschaft zur Verleihung des Görlitzer „Brücke“-Preises, Willi Xylander, er wolle den ihm bereits zugesprochenen Preis nun nicht mehr haben. Die Auszeichnung, mit bescheidenen 2500 Euro dotiert, wird von der niederschlesischen Stadt Görlitz seit 1993 für besondere Verdienste um die deutsch-polnische Verständigung vergeben. Sah sich Grass nach seinem späten Geständnis, Waffen-SS-Soldat gewesen zu sein, nun plötzlich selbst nicht mehr als preiswürdig an? Das ganz offensichtlich nicht.

Die Begründung von Grass mutet freilich merkwürdig an. Der „Frankfurter Allgemeinen“ sagte er, die „Einmischung politischer Kreise“ habe ihn zu der Absage bewegt. Ähnlich wie beim Düsseldorfer Heine-Preis hätten Kommunalpolitiker die Entscheidung einer unabhängigen Jury korrigieren wollen. Gemeint haben kann Grass eigentlich nur die laut vorgetragenen Bedenken einiger Görlitzer CDU-Stadträte, ob Grass nach seiner SS-Selbstenthüllung noch ein würdiger Träger für einen deutsch-polnischen Verständigungspreis sei.

Unabhängiges Preis-Gremium

Allerdings: Anders als in Düsseldorf haben Lokalpolitiker bei der Preisverleihung in Görlitz nichts zu melden. „Wir sind in unserer Entscheidung vollkommen unabhängig“, sagte der Vorsitzende der Preisverleihungs-Gesellschaft Willi Xylander gegenüber FOCUS Online. Etwaige Bedenken, das Preisgericht würde auf politische Interventionen reagieren, sind Xylander zufolge „völlig haltlos“. Auch von polnischen und tschechischen Mitgliedern der Preis-Gesellschaft habe es bislang „keine Kritik an Grass gegeben“.

Die Stadträte, die sich in Görlitz äußerten, gehören der Jury nicht an. Die Gesellschaft hatte Grass den Preis schon im Februar 2006 zugesprochen. Sollte Grass also patzig eine Preisannahme verweigert haben, nur weil einige CDU-Provinzpolitiker unerhebliche Randbemerkungen von sich gaben? Für Xylander ist Grass’ Absage „absolut zu respektieren“, so der Wissenschaftler im Gespräch mit FOCUS Online. Die Gründe sieht er allerdings etwas differenzierter. Aus seinem Gespräch mit dem Nobelpreisträger habe er den Eindruck gewonnen, „dass Herr Grass die möglichen Unannehmlichkeiten bei der Preisverleihung höher ansetzt als den Wert des Preises.“

Grass als Preisträger der Herzen

Mit anderen Worten: Der in Debatten erfahrene Literat Grass fürchtete zur Preisverleihung möglicherweise unersprießliche Diskussionen über die eigene Person. Xylander zufolge, der Grass nach wie vor außerordentlich schätzt, wolle der fast 80-jährige Autor nun „nicht mehr streiten“. Jedenfalls nicht, wenn es um die eigene Person geht. Trotz der Absage sieht Xylander Grass nach wie vor „als Brücke-Preisträger des Jahres 2006“ – auch, wenn es nun keine Verleihungszeremonie mehr geben werde.

Damit avanciert der berühmte Autor und Meister autobiografischer Überraschungen gewissermaßen zum Preisträger der Herzen. Die praktische Frage ist auch geklärt: Das diesjährige Preisgeld bleibt in der Stadtkasse von Görlitz.

http://focus.msn.de/kultur/buecher/bruecke-preis_nid_34718.h…

[Blue Max]

Gestern GraSS im ZDF: "Ich bereue nichts." Und wer mehr wissen wolle, solle sein Buch lesen (kaufen).

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Sagt mal, hat der irgendwie Geldprobleme oder warum will der unbedingt sein letztes Buch verscherbeln ?

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.767.189 von Blue Max am 05.09.06 10:26:59

Grass und Buch verscherbeln, das kann doch nur ein böswilliger Vasall der CDU unterstellen.

Die Kampagne der CDU gegen Grass treibt die Verkaufszahlen nach oben. Beim Häuten der Zwiebel" ist schon jetzt ein Schlager im Buchhandel.



Göttingen (rpo). Günter Grass' Autobiographie "Beim Häuten der der Zwiebel" ist auf Anhieb zum Bestseller aufgestiegen. 130.000 Exemplare des Buches seien bereits im Handel, eine zweite Auflage von 100.000 Werken solle in der kommenden Woche nachgeliefert werden, so der Steidl-Verlag in Göttingen.

Ein Sprecher des Verlags betonte, dass auf Grund der Vorbestellungen schon vor dem Wirbel um Grass' Bekenntnis zu seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft klar gewesen sei, dass sich das Buch sehr gut verkaufen werde. Die Nachfrage nach Autobiografien sei immer größer, sagte der Sprecher.

Das von der kontroversen Debatte angefachte Interesse führte dazu, dass die Verkaufssperrfrist bis zum 1. September am Mittwoch aufgehoben wurde. In der "Spiegel"-Bestsellerliste kann Grass am kommenden Montag aber noch nicht auftauchen, weil diese auf den dienstags gemeldeten Verkaufszahlen beruht, wie die Redaktion in Hamburg erklärte.

Von dem letzten Grass-Bestseller "Im Krebsgang" wurden laut Steidl-Verlag rund 400.000 Exemplare verkauft. Die Novelle über Kriegsflüchtlinge aus Ostpreußen kam auf Platz eins der Jahresbestsellerliste im "Spiegel". Allerdings war der Verkauf dieses Buchs laut Verlag "eher zögerlich angelaufen". Die positive Besprechung im "Literarischen Quartett" hatte das Interesse dann hochgetrieben.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.767.189 von Blue Max am 05.09.06 10:26:59

Grass will ganz klar steil bergauf in den Auflagen- und Bücherhimmel vorstoßen. Dass sich sein Buch nur sehr gut verkauft reicht ihm nicht. Darum dieser Aufhänger mit dem lieben Günni von nebenan aus der SS, weil sonst keiner mehr Bock hätte das gewohnt langweilige Geschmiere zu lesen. So haben das Drogendealer, mit dem richtigen Aufhänger, schon immer gemacht um ihren Stoff an den Mann zu bringen. Erst anfixen dann abdrücken.

Im Westen nichts Neues...

[Blue Max]

http://focus.msn.de/politik/deutschland/kriegsverbrechen_nid…

SS-Mann im Allgäu verhaftet

Es soll sich dabei um Sören K. handeln und nicht um Günther G. ...

[Fuller81]

Günter Grass

Meister der Verdrängung

Günter Grass: Meister der Verdrängung


| 29.09.06, 10:33 |

Als moralische Instanz der Deutschen im Umgang mit ihrer Vergangenheit machte Günter Grass auch vor dem eigenen Freundeskreis nicht halt.


Das belegen zwei Briefe aus den Jahren 1969 und 1970 an den damaligen Wirtschaftsminister Karl Schiller (1911-1994). Darin forderte der Schrifsteller seinen Freund Schiller auf, sich zu seiner nationalsozialistischen Vergangenheit zu bekennen.

Wissenschaftler fand Belege im Archiv

Die Briefe hatte der Freiburger Politikwissenschaftler Torben Lütjen bei Recherchen zu einer noch unveröffentlichten Dissertation im Koblenzer Bundesarchiv entdeckt, berichtet die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ (Freitagausgabe).

Die Dokumente belegten, dass Grass den Minister, der SA-Mitglied gewesen sei, wiederholt aufgefordert habe, diese Verstrickung öffentlich einzugestehen. Seine eigene NS-Vergangenheit hatte der spätere Literaturnobelpreisträger damals tunlichst verschwiegen. Die Mitgliedschaft in der Waffen-SS hatte Grass erst im August dieses Jahres kurz vor Erscheinen seiner Jugendbiografie „Beim Häuten der Zwiebel“ öffentlich gemacht, was zu heftigen Kontroversen geführt hatte.

Grass empfahl „reinigendes Gewitter“

Grass betonte in den Briefen an Schiller dem Zeitungsbericht zufolge, ihm sei „diese Materie nicht unvertraut“. „Es wäre für Sie eine Erleichterung und gleichfalls für die Öffentlichkeit so etwas wie die Wohltat eines reinigenden Gewitters“, hieß es in einem Brief an Karl Schiller weiter.


http://focus.msn.de/kultur/buecher/guenter-grass_nid_36499.h…



Was ein Typ der Grass...

[Dr.Ibbelkuenstler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.278.551 von Fuller81 am 29.09.06 13:01:48

28. September 2006
pba. "Es war richtig." - "Es war richtig." - "Es war richtig." - "Es ist richtig." So viel Lob trug der Postbote dem Bundeswirtschaftsminister der Großen Koalition nicht alle Tage ins Haus. Und von welchem prominenten Absender! Günter Grass stellte Karl Schiller per Schreiben vom 15. Juli 1969 ein Musterschülerzeugnis zu. Die "zähe Aufklärungsarbeit" in der Währungspolitik mache sich bezahlt, die Öffentlichkeit stelle sich an die Seite des Ministers - "heute die F.A.Z. sogar".


Auf der zweiten Seite des Briefes erfuhr der Empfänger, daß er nicht alles richtig machte. Als Aufklärer in eigener Sache sollte Schiller sprechen, wie Grass ihm "unumwunden" eröffnete, "und zwar in aller Öffentlichkeit", die nicht nur den Bericht des Sachverständigenrates studieren, sondern auch hören wollte, was der ehemalige Forschungsgruppenleiter am Kieler Institut für Weltwirtschaft über seine "politische Vergangenheit während der Zeit des Nationalsozialismus" zu sagen hatte. Der gute Rat von Wahlkämpfer zu Wahlkämpfer, mit gedrechselten Konjunktiven verziert, liest sich wie ein Ultimatum. "Ich hielte es für gut, wenn Sie sich offen zu Ihrem Irrtum bekennen wollten. Es wäre für Sie eine Erleichterung und gleichfalls für die Öffentlichkeit so etwas wie die Wohltat eines reinigenden Gewitters." Ein Angebot, das man nicht ablehnen konnte: Das war die Moral des Günter Grass, ob sein Publikum nun eine einzige Person umfaßte oder das ganze Volk.


Schillers Biograph Torben Lütjen hat auch den Brief gefunden, in dem Grass es am 28. April 1970 Schiller als "Fehler" vorhielt, daß er seinem Appell nicht gefolgt war. Warum hatte Schiller nicht auf Grass gehört? Grass fiel als Erklärung nur der "berühmt-berüchtigte Hochmut des Wissenden" ein. Als Schiller noch Brandts Wirtschaftssenator in Berlin war, hatte Grass ihn um Vermittlung eines Steuerfreibetrags von 30 000 Mark gebeten. Er wollte es als "kulturpolitische Arbeit" anerkannt sehen, daß er täglich zwei bis drei Stunden mit Journalisten spreche. Wir wissen, was Grass diesen Journalisten nicht gesagt hat. Wir wissen nicht, ob Günter Grass das am 12. August in dieser Zeitung gedruckte Gespräch von der Steuer absetzt. Oder spricht aus uns jetzt der Hochmut, wissen wir gar nichts? Stimmt es überhaupt, daß Günter Grass bei der Waffen-SS war? Ist das richtig?

Text: F.A.Z., 29.09.2006, Nr. 227 / Seite

[Blue Max]

#396

Da fragt man sich ob Schröder bzw die SPD ihm auch einen "kulturpolitishcne Steuerfreibetrag" dafür verschafft haben, dass er bei den letzten Bundestagswahlen für die SPD Wahlkampf gemacht hat...

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.280.065 von Blue Max am 29.09.06 14:33:35

Die typische Doppelmoral eines Günter Grass und als Krönung kommt noch die Geldgier dazu!


Einfach nur wiederlich!

[Blue Max]

#398

Und ohne die SS-Story wären die Verkaufszahlen für das neueste Buch bestimmt viel kleiner ausgefallen...das hängt wohl auch irgenwie mit Geldgier zusammen.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.280.065 von Blue Max am 29.09.06 14:33:35

Da fragt man sich ob Schröder bzw die SPD ihm auch einen "kulturpolitishcne Steuerfreibetrag" dafür verschafft haben, dass er bei den letzten Bundestagswahlen für die SPD Wahlkampf gemacht hat...

Vermutlich dachte sich Günti: "Hm...mein alter Verein fing ja auch mit S an und kämpfen darf ich auch wieder. Das muss 'ne gute Sache sein, da steig ich ein."

[HetfieId]

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.391.355 von HetfieId am 04.10.06 08:28:09

[Sealion]

Waffen-SS-Geständnis

Israelische Hochschule zieht Ehrendoktor-Angebot an Grass zurück

Der Literaturnobelpreisträger Günter Grass antwortet in einem offenen Brief. Er bittet darum seine „Tätigkeit als Schriftsteller, Künstler und engagierter Bürger in meinem Land“ zu berücksichtigen. Er erklärt aber auch: „Ich muss akzeptieren, dass die SS für mich ein Kainsmal sein wird von nun an bis ans Ende meiner Tage.“

Jerusalem - Die Hochschule der israelischen Stadt Netanja hat ihr Angebot zurückgezogen, dem Schriftsteller Günter Grass die Ehrendoktorwürde zu verleihen. Die Zeitung „Haaretz“ veröffentlichte am Freitag einen offenen Brief des Literaturnobelpreisträgers, in dem dieser auf einen entsprechenden Brief des Universitätsvizepräsidenten David Altman antwortet.

Nur zwei Wochen vor der Enthüllung von Grass, bei Kriegsende Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein, sprach Altman mit dem Schriftsteller über Einzelheiten der geplanten Verleihung der Ehrendoktorwürde. Grass sprach nach Angaben Altmans damals offen über seine Vergangenheit in der Hitler-Jugend, gab aber keinerlei Hinweis zu seinem bevorstehenden Gang an die Öffentlichkeit.

Als Reaktion auf die Enthüllung schrieb die Hochschule Grass einen Brief. „Wir wollten wissen, warum er das getan hat und warum er es als Mann mit einem Gewissen so viele Jahre lang verborgen hat“, sagte Altman.

In dem Antwortschreiben bat Grass darum, seine „Tätigkeit als Schriftsteller, Künstler und engagierter Bürger in meinem Land“ zu berücksichtigen, wenn über seine Vergangenheit als junger Mann geurteilt werde. Er fügte aber auch hinzu: „Ich muss akzeptieren, dass die SS für mich ein Kainsmal sein wird von nun an bis ans Ende meiner Tage.“

WELT.de/AP

Artikel erschienen am 10.11.2006