Wirecard - Top oder Flop (Seite 624)

[gggold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.331.330 von Dale77se am 08.07.20 11:20:38

Zitat von Dale77se:

Zitat von gggold: ...

ja und nein... natürlich klären die gerichte letztlich die schuldfrage...
aber es ging mir primär um ursache wirkung in deiner ersten verkürzten darstellung....
"Wenn es Fortführungsmöglichkeiten gegeben hätte, haben die geschädigten und deren mandatierte Anwälte jegliche Fortführungschancen unter dieser Firmierung mit dieser WKN zunichte gemacht."

und es ist halt auch nicht ganz so wie du es selbst ja oben nun geschrieben hast.
nehmen wir die klagen gegen ey
gesetz den fall ey wird zumindest bedingter vorsatz nachgewiesen und ey müsste einen erhablichen teil des geforderten schadenersatzes zahlen dann hätte das für wdi nicht nur keine negativen auswirkungen sondern - was vielleicht auf den ersten blick paradox erscheinen mag - positive...
da es dazu führt das wdi selbst dann mit weniger schadensersatzansprüchen belastet wäre...

WDI war vor dem Drama ca. 20 Mrd. "wert" ± (Börsenkurs, große Schwankung)... der vollständig weg ist !!! Wenn davon auch nur 25% als Schadensersatz eingeklagt werden wird und mal angenommen als berechtigt zugelassen wird ... dann reden wir über weitere 5 MRD an Lasten !!! ... kann am Ende auch nur 1 MRD werden ... oder aber auch 15 ... Stand jetzt, weiß das noch keiner, aber das Rechtsrisiko stufe ich im Moment höher ein, als die aktuell bestehenden Gläubigerrechte.
Insofern bleibe ich auch bei meiner verkürzten Aussage, dass die Schadensersatzklagen (wie üblich und auch sinnvoll bei Betrug) dem Unternehmen in der jetzigen Konstellation den Sargdeckel zuklappen und ihn hinablassen - so sie denn gegen WDI eingereicht werden.

Das das noch einen positiven Einfluss auf WDI hätte, ist in meinen Augen Wunschdenken... bis es zu EY ein Urteil gibt, wird noch Jahre (!!!!) prozessiert werden ... Solange kann WDI nicht mehr warten ...
Außerdem können die Anwälte nicht erst warten, wie die Urteile gegen EY ausfallen um dann zu sagen, naja wofür EY nicht grade stehen muss, muss dann eben doch die WDI !

die überlebenschancen nach allem was mittlerweile bekannt ist stehen objektiv betrachtet
fraglos nahe 0....da dürften wir uns einig sein...

[gggold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.330.997 von Dale77se am 08.07.20 10:55:06

Zitat von Dale77se:

Zitat von Celovec: Ich finde die Abläufe wieder mal sehr spannend.

Bisher dachte ich wenn der vorläufige Insolvenzverwalter bestellt ist, wird erstmal geprüft, ob mit Gläubigern und Vorstand eine Weiterführung des Unternehmens mit Erfolgsaussichten machbar ist.

Ich war bisher der Meinung, dass wird derzeit geprüft, nachdem Freis meinte, er sehe eine Möglichkeit der Fortführung.

Dann dachte ich, wenn eine Sanierung nicht durchführbar ist, wird dies offiziell verkündet und eine Liquidation eingeleitet.

HIer scheint mir, dass es medial viel Lärm gibt und gleich die Liquidation eingeleitet wird.

Ich hätte mir schon gedacht, dass es mit einer Quote für die Gläubiger von 30-40% möglicherweise eine Fortführung gibt.

Bei den Presseartikeln bekam ich den Eindruck, dass eigentlich nie etwas da war und daher vermutlich dei Insolvenzmasse =0 ist.

Nun soll es über 100 mögliche Investoren für Filetstücke geben.

Wieso wird hier keine Sanierung bevorzugt, da es ja offensichtlich Teile gibt die Interesse wecken. Es scheint ja dann doch ein Kerngeschäft zu geben.

Alles recht spannend.

Das werden Freis und der IV auch sicherlich intensiv prüfen und dabei alle in den letzten Tagen aufkommenden Forderungen und Angebote in die Prüfung einbeziehen...
Das dauert halt auch alles ein paar Wochen ... hat jemand geglaubt nach 3 Tagen kommt grünes Licht, ob es irgendwie weiter geht oder nicht ?

M.E. werden 2 wesentliche Grundfragen die Fortführung tangieren, wie weit werden die Gläubiger Verzicht üben bzw. in ein Eigentümerstellung wechseln wollen ?
Und wie hoch sind die Rechtsrisiken für die bestehende Gesellschaft?

Eine dritte Frage wäre natürlich noch, wie "gesund" ist das Unternehmen mit seinen realen Geschäften ?!?

da gehe ich mit dir absolut konform....
und bei der kalkulation der rechtsrisiken kommt es insbesondere darauf an in welcher höhe schadensersatz
letztlich gerichtlich überhaupt geltend gemacht wird und gegenüber wem noch alles am ende aussichtsreich.
das größte problem und was gegen eine fortführung spricht ist das man die zeit die benötigt würde
um diese wichtigen fragen in ihrer komplexität ausreichend zu beantworten ggfs nicht haben wird.

[Dale77se]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.331.060 von gggold am 08.07.20 10:59:31

Zitat von gggold: ...

ja und nein... natürlich klären die gerichte letztlich die schuldfrage...
aber es ging mir primär um ursache wirkung in deiner ersten verkürzten darstellung....
"Wenn es Fortführungsmöglichkeiten gegeben hätte, haben die geschädigten und deren mandatierte Anwälte jegliche Fortführungschancen unter dieser Firmierung mit dieser WKN zunichte gemacht."

und es ist halt auch nicht ganz so wie du es selbst ja oben nun geschrieben hast.
nehmen wir die klagen gegen ey
gesetz den fall ey wird zumindest bedingter vorsatz nachgewiesen und ey müsste einen erhablichen teil des geforderten schadenersatzes zahlen dann hätte das für wdi nicht nur keine negativen auswirkungen sondern - was vielleicht auf den ersten blick paradox erscheinen mag - positive...
da es dazu führt das wdi selbst dann mit weniger schadensersatzansprüchen belastet wäre...

WDI war vor dem Drama ca. 20 Mrd. "wert" ± (Börsenkurs, große Schwankung)... der vollständig weg ist !!! Wenn davon auch nur 25% als Schadensersatz eingeklagt werden wird und mal angenommen als berechtigt zugelassen wird ... dann reden wir über weitere 5 MRD an Lasten !!! ... kann am Ende auch nur 1 MRD werden ... oder aber auch 15 ... Stand jetzt, weiß das noch keiner, aber das Rechtsrisiko stufe ich im Moment höher ein, als die aktuell bestehenden Gläubigerrechte.
Insofern bleibe ich auch bei meiner verkürzten Aussage, dass die Schadensersatzklagen (wie üblich und auch sinnvoll bei Betrug) dem Unternehmen in der jetzigen Konstellation den Sargdeckel zuklappen und ihn hinablassen - so sie denn gegen WDI eingereicht werden.

Das das noch einen positiven Einfluss auf WDI hätte, ist in meinen Augen Wunschdenken... bis es zu EY ein Urteil gibt, wird noch Jahre (!!!!) prozessiert werden ... Solange kann WDI nicht mehr warten ...
Außerdem können die Anwälte nicht erst warten, wie die Urteile gegen EY ausfallen um dann zu sagen, naja wofür EY nicht grade stehen muss, muss dann eben doch die WDI !

[Synercon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.331.006 von panmuckel am 08.07.20 10:55:42

Blablabla; Streuung ist die erste Grundregel für Amateure

Zitat von panmuckel:

Zitat von Synercon: ...

Oder hast Du mein posting nicht verstanden. das bezog sich auf den Investor im Focus-Artikel.

Nur Leute, die alles auf eine Aktie setzen haben ein Problem, wenn die dann abschmiert.

Frage einmal Top-Trader wie die es sehen falls du einen kennst?

...5 Mio Portfolio mir Totalverlust bei der Aktie WC soll man einfach so hinnehme...

Wenn RM im MM nicht greift muss ich jeder Zeit einen Totalverlust hinnehmen. Ein blöder schwarzer Schwan Tiefflieger kann immer wieder einmal auf dem Teich landen. Er kann eine Aktie betreffen, dann ist es noch ein Küken, oder Global die Weltwirtschaft mit dem CDO Schrott, dann ist es ein ausgewachsener Schwan.

Das muss in eine T-Strategie -und Plan mit eingebunden sein um nicht unvorbereitet wie ein Depp da zustehen.
Ein gut auf gestellter Geschäftsplan hat auch eine Vorsorge wie man dann weiter vorgeht. Das dürften aber die wenigsten haben, weil sie keine Zeit für sowas verschwenden und lieber ihr Geld verballern.

Planen, gestalten und dann steuern sollte man. Hier wird in der Regel gesteuert bis das Chaos eintritt und dann planlos ist.

Hätte er seine 500k auf 10 Aktien gestreut, hätte ihn die WDI-Pleite zwar geärgert aber nicht umgehauen.Punkt!

Im Umkehrschluß war daher mein Kommentar, dass wenn WDI seine einzige Position war, er unverantwortlich war. Wenn nicht und er hatte z.B. 10 Aktien, wäre sein Depot bei einem 500k WDI Investment in Summe beispielsweise 5 Mio. € gewesen und die anderen Aktien hätten den WDI-Verlust kompensiert, da nahezu der ganze Markt während des WDI Absturzes geradezu geboomt hat.

Und nun versuche das einmal in Ruhe zu erfassen.

[gggold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.330.574 von Dale77se am 08.07.20 10:28:16

Zitat von Dale77se:

Zitat von gggold: ...

diese einschätzung ist nicht nur komplett daneben sondern auch noch weitestgehend falsch.

daneben ist sie weil die anleger die klagen nur versuchen ihren durch betrügerische und kriminelle machenschaften erlittenen finanziellen schaden evtl. zumindest in teilen wiederzuerhalten...
und obendrein richten sich die klagen schon gar nicht ausschliesslich nur gegen das unternehmen selbst.
jetzt zu sagen - und das tust du damit die geprellten anleger sind schuld das wirecard unter der wkn zu nichte gemacht wird - gehts noch?
und was ist mit all den anderen gläubigern die in der nahrungskette weiter oben stehen...
sind die auch schuld oder hast du die vergessen?

schuld am untergang sind ja wohl die die den schaden durch ihr betrügerisches handeln verursacht haben und die die frühzeitig bescheid wussten (ich spreche dabei nicht von denen die lediglich etwas ahnten)und sich durch insiderwissen bereichert haben.
mitverantwortlich zumindest das der schaden überhaupt in diesem ausmass entstehen konnte sind auch alle internen und externe kontrollorgane
und institutionen die schlichtweg ihren aufgaben nicht gerecht wurden man kann auch
sagen komplett versagt haben.

ob wie unter welchen umständen und bis zu welchem zeitpunkt es eine zukunft geben hätte können
das wirecard unter der wkn weiter existieren hätte können ist eine gute frage...
sie zu beantworten aber wenn überhaupt nur möglich wenn man genaueres über die
wesentlichen vorgänge und belastbare zahlen und informationen haben würde.

Nicht so emotional ... es geht mir doch gar nicht um eine "SCHULDFRAGE"
Das klären Gerichte ... Schaue dir doch mal bitte an, wen die Anwälte hauptsächlich als Beklagten führen...

Die Schuldfrage interessiert doch niemanden mehr ... Wem wird denn damit geholfen??? Wenn WDI, EY, Bafin oder Braun die "Schuld" attestiert wird ???
Das dient doch nur noch dazu, jemanden zu finden der einem einen Schaden ersetzen könnte (hier im Forum vorrangig ein Kursverlust, weil man die Aktien zu teuer eingekauft hat). Wer meint, das die Umstände für seinen Fall gut genug sind, klagt eben seinen Schaden ein (menschlich doch alles nachvollziehbar) ... = zusätzliche finanzielle Belastung für den Fall, das gegen WDI geklagt wird (was die Anwaltskanzleien ja tun werden oder sogar schon getan haben) ... Wer EY oder die Bafin beklagt oder die ehemalig Verantwortlichen, das tangiert dann die WDI nicht weiter ...

Mein Hinweis war nur auf Cevolec Aussage bezogen, dass doch der IV erstmal die Fortführungsmöglichkeiten ausloten müsse, bevor es an die Filetierung geht.
Aufgabe des IV ist es die bestmögliche Verwertung sicherzustellen. In diesem Zusammenhang wird er die Absichtserklärungen/Angebote der (±100) Interessenten sichten und der Geschäftstätigkeit gegenüberstellen... um zu beurteilen was das Beste vorrangig für die Gläubiger sein wird ...

Die Forderungen aus den Schadensersatzklagen erhöhen den bisherigen Verbindlichkeitsstand vermutlich um ein Vielfaches - was im Gegenzug eine Fortführung immer unwahrscheinlicher macht (Schuldentragfähigkeit, wenn man die Schulden als berechtigt ansehen muss) ...
Und allein die schwebenden Rechtsfälle belasten die zukünftige Geschäftstätigkeit immens (sowohl kapazitätsmäßig als auch finanziell) ...

ja und nein... natürlich klären die gerichte letztlich die schuldfrage...
aber es ging mir primär um ursache wirkung in deiner ersten verkürzten darstellung....
"Wenn es Fortführungsmöglichkeiten gegeben hätte, haben die geschädigten und deren mandatierte Anwälte jegliche Fortführungschancen unter dieser Firmierung mit dieser WKN zunichte gemacht."

und es ist halt auch nicht ganz so wie du es selbst ja oben nun geschrieben hast.
nehmen wir die klagen gegen ey
gesetz den fall ey wird zumindest bedingter vorsatz nachgewiesen und ey müsste einen erhablichen teil des geforderten schadenersatzes zahlen dann hätte das für wdi nicht nur keine negativen auswirkungen sondern - was vielleicht auf den ersten blick paradox erscheinen mag - positive...
da es dazu führt das wdi selbst dann mit weniger schadensersatzansprüchen belastet wäre...

[panmuckel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.327.337 von Synercon am 07.07.20 22:35:39

Zitat von Synercon:

Zitat von Charly_2: Schmarren den du da von dir gibst, 5 Mio Portfolio mir Totalverlust bei der Aktie WC soll man einfach so hinnehme, wo lebst du - überlege dir was du hier schreibst..!

Oder hast Du mein posting nicht verstanden. das bezog sich auf den Investor im Focus-Artikel.

Nur Leute, die alles auf eine Aktie setzen haben ein Problem, wenn die dann abschmiert.

Frage einmal Top-Trader wie die es sehen falls du einen kennst?

...5 Mio Portfolio mir Totalverlust bei der Aktie WC soll man einfach so hinnehme...

Wenn RM im MM nicht greift muss ich jeder Zeit einen Totalverlust hinnehmen. Ein blöder schwarzer Schwan Tiefflieger kann immer wieder einmal auf dem Teich landen. Er kann eine Aktie betreffen, dann ist es noch ein Küken, oder Global die Weltwirtschaft mit dem CDO Schrott, dann ist es ein ausgewachsener Schwan.

Das muss in eine T-Strategie -und Plan mit eingebunden sein um nicht unvorbereitet wie ein Depp da zustehen.
Ein gut auf gestellter Geschäftsplan hat auch eine Vorsorge wie man dann weiter vorgeht. Das dürften aber die wenigsten haben, weil sie keine Zeit für sowas verschwenden und lieber ihr Geld verballern.

Planen, gestalten und dann steuern sollte man. Hier wird in der Regel gesteuert bis das Chaos eintritt und dann planlos ist.

[Dale77se]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.329.371 von Celovec am 08.07.20 09:00:57

Zitat von Celovec: Ich finde die Abläufe wieder mal sehr spannend.

Bisher dachte ich wenn der vorläufige Insolvenzverwalter bestellt ist, wird erstmal geprüft, ob mit Gläubigern und Vorstand eine Weiterführung des Unternehmens mit Erfolgsaussichten machbar ist.

Ich war bisher der Meinung, dass wird derzeit geprüft, nachdem Freis meinte, er sehe eine Möglichkeit der Fortführung.

Dann dachte ich, wenn eine Sanierung nicht durchführbar ist, wird dies offiziell verkündet und eine Liquidation eingeleitet.

HIer scheint mir, dass es medial viel Lärm gibt und gleich die Liquidation eingeleitet wird.

Ich hätte mir schon gedacht, dass es mit einer Quote für die Gläubiger von 30-40% möglicherweise eine Fortführung gibt.

Bei den Presseartikeln bekam ich den Eindruck, dass eigentlich nie etwas da war und daher vermutlich dei Insolvenzmasse =0 ist.

Nun soll es über 100 mögliche Investoren für Filetstücke geben.

Wieso wird hier keine Sanierung bevorzugt, da es ja offensichtlich Teile gibt die Interesse wecken. Es scheint ja dann doch ein Kerngeschäft zu geben.

Alles recht spannend.

Das werden Freis und der IV auch sicherlich intensiv prüfen und dabei alle in den letzten Tagen aufkommenden Forderungen und Angebote in die Prüfung einbeziehen...
Das dauert halt auch alles ein paar Wochen ... hat jemand geglaubt nach 3 Tagen kommt grünes Licht, ob es irgendwie weiter geht oder nicht ?

M.E. werden 2 wesentliche Grundfragen die Fortführung tangieren, wie weit werden die Gläubiger Verzicht üben bzw. in ein Eigentümerstellung wechseln wollen ?
Und wie hoch sind die Rechtsrisiken für die bestehende Gesellschaft?

Eine dritte Frage wäre natürlich noch, wie "gesund" ist das Unternehmen mit seinen realen Geschäften ?!?

[Dale77se]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.328.804 von HansSchneider am 08.07.20 08:13:55

Zitat von HansSchneider:

Zitat von Dale77se: ...

Wenn es Fortführungsmöglichkeiten gegeben hätte, haben die geschädigten Anleger und deren mandatierte Anwälte jegliche Fortführungschancen unter dieser Firmierung mit dieser WKN zunichte gemacht.

Wenn das Europa-Geschäft und Wirecard-Bank ein paar Mios Gewinn machen könnte, wäre das Unternehmen noch Jahre damit beschäftigt, die Anlegerklagen abzuwehren und wenn sie verurteilt werden, müssen sie die Gewinne für einzelne Kläger ausschütten ...

Wer geht denn gern zur Arbeit, wenn er der Lohnpfändung unterliegt ?

Unsinn

Es gab NIE eine Fortführungsabsicht und kein Angebot auf Fortführung des Unternehmens. Alles was die DB (und die 100 anderen) gerne kaufen würde, sind einzelne Unternehmensteile, also die "Filetstücke".

Jetzt hier irgendwelche Märchen in die Welt zu setzen, dass Wirecard "im Kern gesund" war und nur die Anwälte das Unternehmen kaputtmachen wollen, sind fern jegllicher Realität. Da muss man nur mal die aktuellen Nachrichten lesen, z.B. dass Wirecard selbst in angeblich "profitablen" Geschäft immer nur Verluste gemacht hat. Von den Geldwäschevorwürfen ganz zu schweigen.

Ob es eine Fortführungsabsicht gibt, kann nur Hr. Freis und der IV beantworten - Aussagen hierzu sind nur persönliche Meinungen (wie meine auch). Dazu wird man wohl kaum eine belastbare Aussage 1 Woche nach Antrag auf Insolvenzeröffnung treffen können.
Das Externe den "ganzen Laden" am Stück kaufen, ist meiner Einschätzung nach nicht mal ein bisschen wahrscheinlich (Reputations- und Rechtsrisiken sind gewaltig) ...
Bliebe also nur die Fortführung im bestehenden Rahmen...

Das WDI "im Kern gesund" sei, ist eine Missinterpretation - stand so auch nicht in meinem Posting bitte nochmal nachlesen.

Sachlogisch ist es aber auch so, dass wenn man WDI abspricht "ein im Kern gesundes Unternehmen" zu sein, dann wäre auch ein Going-concern-Gedanke schon im Vorfeld abwegig - dann wäre eine Forführungsprognose gar nicht mehr zu prüfen.

Und darüber hinaus ist es in Good old Germany ja so, das Insolvenzen makelbehaftet sind und in den allermeisten Fällen dann auch zur Abwicklung und Auflösung führen. Deswegen hat man das Instrument der Insolvenz in Eigenverwaltung davor geklemmt ... bevor es zum Makel der Insolvenz (oder alt Konkurs, Bankrott) kommt. Nach meinem Kenntnisstand hat WDI dies aber nicht beantragt.

[panmuckel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.327.331 von LG007 am 07.07.20 22:34:02

Zitat von LG007:

Zitat von Synercon: Wenn er alles in eine Aktie steckte war und ist ihm nicht zu helfen. wenn er normal gestreut hat und dann bei einem 5 Mio. € Portfolio 450k versenkt hat, war er in den letzten Monaten dennoch ordentlich im Plus. Bis auf WDI ist ja alles extrem gestiegen.

Leider waren hier viele so unbedarft. Für einen normalen Investor (kein Profi, nur Mindestmaß an Einhaltung der elementarsten Regeln) ist ein WDI-Verlust ein wenig ärgerlich, aber kein finanzieller Beinbruch. Der mindert halt ein wenig die Gesamtperformance; mehr aber nicht.

Da ist natürlich richtig.

Das ist aber jetzt schon der zweite Artikel (SZ am Wochenende), wo Anleger zitiert werden, die nach der Testatverweigerung in die Aktie investiert haben und dann Schadenersatz von EY wollen.

Bei der SZ hat der Gute bei 55 € nachgekauft ...

Was soll denn ein Richter (oder eine Richterin) von solchen Klagen halten ...

Nichts, ist seine eigene Dummheit. Die Klage dürfte abgelehnt werden. Man sollte als Anleger wissen was ein Testat bedeutet und davon geht der Richter auch aus.

In der Pressen hat man genug gelesen was ein Testa bedeutet.

[gggold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.330.328 von gggold am 08.07.20 10:08:12

alleine schon die tatsache das die existenz der anlage lange zeit verschwiegen wurde
ist ein unding das noch folgen haben wird.
und ich hoffe wirklich insbesondere auch folgen für alle die die vor dem 18.06.
nachweislich bereits kenntnisse des mittlerweile wohl unstrittig brisanten inhalts hatten.
egal ob sie nur geschwiegen haben oder nachweislich aus diesem wissen persönliche vorteile
gezogen haben.
folgen sowohl strafrechtlich wie auch zivilrechtlich.