Welche Zukunft hat TUI? (Seite 39)

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.798.974 von dekrug am 24.01.10 01:33:49

Dekrug, so wie Du hier wieder gepostet hast, wird es Dich hoffentlich nicht wundern, daß ich Deine Postings künftig übergehe.

Ich hoffe für meine Frau, daß wenigstens Deine Siebenknacker rechtzeitig wieder auftauchen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.798.535 von LeoF am 23.01.10 20:09:04

Wer viel redet, der redet auch viel Blödsinn. Was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern? Wer viel schreibt, der ... ... ..., leider kann man sein Geschreibsel bei w.o nachlesen.

Du hast zu einem Zeitpunkt, zu dem BLKBOSS69 und deKrug hier ein Kursziel von € 9,- bis zur HV genannt hatten, vor Finanzierungsproblemen gewarnt, speziell in Bezug auf die 2013 fällige Umtauschanleihe (€ Mio 450). Wegen der Unsicherheit bezüglich der Unternehmenstrategie bist Du - entspr. Deinen Angaben - bei TUI-Travel ausgestiegen. Die schwache Beteiligung an der WA war ein Mißtrauensvotum der Aktionäre, die teilweise vorzeitige Tilgung des Darlehens an TUI-Travel war nachteilig für die Kursentwicklung, der Verkauf des restlichen HL-Anteils wird zum ungünstigsten Zeitpunkt erfolgen.

Dann wolltest Du Dich auch hier verabschieden.

#5461 von BLKBOSS69 vom 05.01.2010

@LeoF
Ich dachte Du hattest Dich verabschiedet? Bist Du jetzt doch wieder bei TUI eingestiegen?

#5465 von LeoF vom 05.01.2010

Ich bin nur Platzhalter für jemanden mit Aktienkurswunschdenken ohne Unterdepot.

Jetzt bist Du also auf den fahrenden Zug aufgesprungen, wohlverstanden Du selbst! Entschuldige, aber Dein plötzlicher Stimmungswandel kommt schon etwas überraschend. Die Erklärung mit dem Fluß der Dinge ist doch wohl etwas lapidar. Na schön, auch ich handle nicht immer nach rationalen Gesichtspunkten, wir sind alle nicht frei von Emotionen. Zum Glück trifft das ja auch auf die Großaktionäre zu.

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Die Frage, ob meine einfache Berechnung (#520) nach Deiner Definition der Nettoverschuldung (#516) so richtig ist, hast Du leider immer noch nicht beantwortet.

Summe aller Finanzverbindlichkeiten (kurz-, mittel- u. langfristig)
abzüglich liquide Mittel, kurzfristige Finanzanlagen, Forderungen aus Finanzderivaten
gleich Nettoschulden / Nettofinanzverbindlichkeiten (im abgelaufenen RGJ um € Mio 500 gesunkene Nettoverschuldung):

[€ Mio] 5.035,3 + 6.126,9 - 8.832,3 = 2.329,9

Stimmt das nun so, oder sind die Zahlen noch interpretationsbedürftig?

- Die mit TUI-Travel-Aktien unterlegte Umtauschanleihe ist also nicht handelbar, hat keine WPKN, keine Kurse.
- Wer hat bei dieser Hybridanleihe TUAG05 ab 2013 welche Option?
- Aus dem Geschäftsbericht geht hervor, das TUI einen 43,3%-Anteil an der Albert Ballin KG hält. Warum wird in Presseberichten TUI immer als größter Einzelaktionär von HL und das Konsortium als Mehrheitsaktionär von HL bezeichnet? HL ist eine 100%-Beteiligung der Albert Ballin KG.

[LeoF]

Nur kurz zum mittelfristigen Finanzierungsproblem:

Habe ich sicher mal geschrieben, weiß aber nicht mehr wann. Die Dinge sind natürlich im Fluß und es passiert immer etwas, soll konkret heißen: wenn ich mich an die TUI so etwa im Sommer 2009 zurückerinnere, so hat sich seither z.B. verändert:

1. Vermehrte Anzeichen für eine erheblich schnellere Stabilisierung von Hapag (auch der Verlust ist niedriger als von mir befürchtet ausgefallen), also:
a) Kein weiteres Geld, das reingebuttert werden muß, um Hapag am Leben zu halten
b) Wahrscheinlichkeit, daß die EXIT Strategie einigermaßen plangemäß verläuft, ist gestiegen

2. Härtere Ausquetschung von TUI Travel (vorzeitige Zurückzahlung des Kredits) als von mir für möglich gehalten

3. Wandelanleihe im November

4. Asset-Streamlining impliziert, daß es, was ich kaum für möglich gehalten hätte, weitere Assets gibt, die man zu Bargeld machen kann


Der Fluß der Dinge hat Vor- und Nachteile mit sich gebracht.


Zur WPKN: Meinst Du die mit TUI Travel Aktien unterlegte Wandelanleihe? Meines Wissens ist die Gegenseite Nero Finance (Deutsche Bank).

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.796.624 von LeoF am 23.01.10 02:36:51

Nach meinen Informationen (vor allem die Fragerunde bei der BPK) besteht ein Andienungsrecht erst 2012. Ab Mitte 2010 kann nur verkauft werden (bei einem generellen Vorkaufsrecht des Konsortiums), ....

Stimmt, Du hast Recht, in #475 habe ich das selbst so geschrieben:

.... Tui-Konzern. Dieser will seine verbliebenen Anteile an der Reederei nun möglichst bald loswerden, allerdings nicht zum Schleuderpreis.

Ab Mitte 2010 sei die komplette 43,3-prozentige Beteiligung rechtlich frei zum Verkauf, sagte Konzernchef Frenzel. Das Konsortium Albert Ballin, dem bereits die Mehrheit an Hapag-Lloyd gehört, hat dabei ein Vorkaufsrecht. Ab dem Jahr 2012 muss die Investorengruppe, zu der unter anderem der Unternehmer Klaus-Michael Kühne und die Stadt Hamburg gehören, die Anteile sogar für 910 Millionen Euro abnehmen. Allerdings spekuliert das Tui-Management darauf, dass andere Interessenten auch mehr bezahlen würden, wenn die Preise für Containertransporte wieder steigen.

Quelle: dpa-AFX

Es muß also in #539 richtig heißen:

Was für Trümpfe soll das Konsortium in der Hand haben? Es hat ein Vorkaufsrecht und TUI hat eine Put-Option im Jahr 2012 den 43%-Anteil für € Mio 910 an das Konsortium loszuwerden. Das treibt doch Kühne um, einen Investor zu finden.

Diese Frage steht weiterhin im Raum.

Es ist in meinen Augen sinnlos, eine durch all die Verschiebungen und Teilauslagerungen überkomplexe Bilanz durchschauen zu wollen.

Den sehr professionellen Geschäftsbericht habe ich zugeschickt bekommen und bin auch schon bis zur Segmentberichterstattung vorgedrungen. Wie ich bereits BLKBOSS69 in #524 geschrieben habe, halte ich mich jedoch nicht für kompetent, die Bilanz zu durchschauen.

Es geht mir nur darum,

- ob diese einfache Berechnung (#520) nach Deiner Definition der Nettoverschuldung (#516) so richtig ist und
- worin dann eigentlich das mittelfristige Finanzierungsproblem besteht.

BLKBOSS69 sagt (und hat schon immer gesagt): Es gibt kein mittelfristiges Finanzierungsproblem!

Zwar sind in #520 und #495 Zahlen von TUI-Konzern (nicht TUI-AG) herangezogen worden, aber die Tilgung der in 2010/11/12 fälligen Anleihen aus Kreditrückzahlungen von den Konzerntöchten sowie HL ist doch überschaubar.

Bis zur Fälligkeit der Umtauschanleihe in 2013 muß der Anteil an TUI-Travel aus der Einnahme der letzten WA nochmal um weitere 6% aufgestockt werden, sodaß die Umtauschanleihe in TUI-Travel-Aktien (also nicht cash!) bedient werden kann. Somit kann ein Anteil von min. 50,1% an TUI-Travel gehalten werden, ohne daß der HL-Anteil übereilt verkauft werden muß. Ein günstiger Nebeneffekt stellt sich von selbst ein: Da wieder 10,7% TUI-Travel-Aktien mehr im Umlauf sind und TUI nicht mehr als Käufer am Markt auftritt, steigt der Kurs von TUI-Travel nicht mehr weiter und der (höhere) Wandlungspreis der im nächsten Jahr fälligen TUI-Travel-WA wird voraussichtlich nicht erreicht. Das ist doch fast schon genial!

Es ist nüchtern betrachtet natürlich auf Kante genäht, aber worin soll nun Dein mittelfristiges Finanzierungsproblem bestehen?



Ein paar Fragen habe ich noch:

- Ist die Umtauschanleihe handelbar? Wenn ja, unter welcher WPKN?
- Wer hat bei dieser Hybridanleihe TUAG05 ab 2013 welche Option?
- Aus dem Geschäftsbericht geht hervor, das TUI einen 43%-Anteil an der Albert Ballin KG hält. Warum wird in Presseberichten TUI immer als größter Einzelaktionär von HL und das Konsortium als Mehrheitsaktionär von HL bezeichnet?

[LeoF]

Ich habe deshalb nach einer Quelle gefragt, weil ich Frenzel und Feuerhake von der Bilanzpressekonferenz her noch im Ohr habe, wie sie sich um diese Frage herumwanden: könne man nicht genau sagen, beim Preis käme es auf die Zeitachse an, man verkaufe nicht nur nach Schnelligkeit, sondern erst, wenn man einen guten Preis bekäme etc.. Nach meinen Informationen (vor allem die Fragerunde bei der BPK) besteht ein Andienungsrecht erst 2012. Ab Mitte 2010 kann nur verkauft werden (bei einem generellen Vorkaufsrecht des Konsortiums), aber vor allem Feuerhake hat doch zwischen den Zeilen relativ eindeutig zugegeben, daß man zu diesem Zeitpunkt vermutlich noch keinen vernünftigen Preis bekäme.

Also hätte ich Deine Quelle schon gerne.

Ich bin leider nicht der User reckoner. An der von PricewaterhouseCoopers geprüften Zahl habe ich keinen Zweifel. Es ist in meinen Augen sinnlos, eine durch all die Verschiebungen und Teilauslagerungen überkomplexe Bilanz durchschauen zu wollen.

Mach Du es. Wir alle werden es Dir danken.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.793.691 von LeoF am 22.01.10 18:06:42

Das Konsortium hat ein Vorkaufsrecht und TUI hat eine Put-Option im nächsten Jahr den 43%-Anteil für € Mio 950 an das Konsortium loszuwerden.

Die Quelle kann ich Dir gerne heraussuchen.

Schau Dir bitte mal meine Berechnung in #520 nach Deinen Vorgaben aus #516 an. Die Zahlen kommen mir sehr unwahrscheinlich vor, zumindest interpretationsbedürftig.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.793.973 von clownfisch am 22.01.10 18:36:13

Mir ist das auch vollkommen rätselhaft. Seit Jahren kommt mir fast alles, was aus Hannover zu hören ist, total surreal vor. Es gab Jahre ohne echte Gewinne, da wurden 77 cent je Aktie ausgeschüttet. Mondpreise für englische Massenanbieter in der Touristik. Hapag sollte an die Börse gebracht werden, dann wurde plötzlich auf dem Höchstpunkt CP-Ships zugekauft. Kein Jahr ohne Sondereffekte. Keine Bilanz, die vergleichbar gewesen wäre. Und parallel der Aufstieg von Salzgitter in den DAX. Wahnsinn.

Du hast außerdem noch etwas wichtiges angsprochen: die Entlohnung für diesen Scherbenhaufen! 3,79 Mio EUR in 2008 für Frenzel, über 2 Mio im Rumpfgeschäftsjahr, 2008 belief sich die Gesamtvergütung für die Vorstände auf 16,8 Mio, im Rumpfgeschäftsjahr 2009 auf 9,4 Mio, wobei man der Fairness halber anmerken muß, daß auch der aus meiner Sicht wohl zumindest halbwegs zu Recht verdiente Anteil des Chefs von TUI-Travel darin enthalten ist.

Verhältnisse wie diese sind aus meiner Sicht mitverantwortlich dafür, daß immer mehr Menschen ein großes Unbehagen an der Marktwirtschaft verspüren.

[clownfisch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.793.691 von LeoF am 22.01.10 18:06:42

du hast mit deinem letzten posting vollkommen recht.
wie konnte das alles passieren?
management-fehler...höchstbezahlte nieten in nadelstreifen.
die quittung zahlt der aktionär.
und zumindest einer der aktionäre,ist jetzt richtig sauer...

cf

[LeoF]

Hast Du eine Quelle dafür, daß die TUI eine Put-Option hat, die 43 % für 950 Mio an das Konsortium loswerden zu können?

Ich hatte Frenzel auf der BPK anders verstanden.

Wir haben an der Börse einen netten Jahresschluß gefeiert, da muß man nicht weinen, nur weil man auf den lahmsten Zug erst nach ein paar Metern aufgesprungen ist.



Die große Kartenrunde sehe ich etwas anders. Fredriksen offenbar ebenso: der Punkt ist ja, daß es für soviel Entgegenkommen der TUI vom Konsortium etwas arg wenig Gegenleistung gegeben hat (zumal ja bereits Verträge unterzeichnet waren, auf die man hätte bestehen können).
Vermutlich lacht jeder in ein paar Jahren, für welch geringen Preis (und zu welch absurden zusätzlichen Konditionen!!!) die TUI Hapag verscherbeln mußte. Wenn man zu einem schlechten Zeitpunkt günstig abgibt, sollte man wenigstens sofort Kasse machen. So sieht es so aus, als müsse man noch die Verluste mittragen (allein im Rumpfgeschäftsjahr über 200 Mio) und dementsprechend vom sog. Verkaufspreis abziehen und rechtzeitig, wenn die Gewinne wieder sprudeln, ist der Laden dann weg. Dafür hätte man sich midestens ein paar Nachbesserungsklauseln eintragen lassen sollen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.769.351 von LeoF am 19.01.10 23:43:43

... was will Fredriksen eigentlich noch bei der TUI? .... .... ....

€ LeoF,

im einzelnen kann ich Dir Deine Fragen nicht alle beantworten, aber wie Du siehst, hat Fredriksen bei TUI noch etwas verloren (ca. € Mio 500), hat mit TUI noch etwas vor und mit Frenzel ist er noch nicht fertig. Auch Großaktionäre reagieren emotional, dafür gibt es in der Vergangenheit und ebenso in der heutigen Zeit genügend Beispiele.

Er wäre nicht der einzigste Reeder auf der Welt, der in einer anderen Branche als der Seefahrt investiert. Er gilt als Raubein, gibt niemals auf und seinem Ruf bleibt er treu. Sein Vertrauter Olav Troim steht für mehr Transparenz und stärkere Orientierung am Shareholder Value. Mit dem Gegenantrag zur Vorstandsvergütung und mit den Anträgen auf Sonderprüfung bezüglich der Vorgänge um HL und der WA bist Du doch wohl zufrieden.

.... habe ich immer gesagt, daß es, wenn sich Hapag bald fängt, nicht so schlecht aussieht.

Wenn es aufhört zu regnen, sieht es garnicht so schlecht aus. Ach ja, na sowas! Wer hätte das gedacht?

Geh mal davon aus, daß HL bald in der Lage ist, wieder Zinsen für € Mrd 1,4 Hybridanleihen von TUI zu bezahlen, (auch die rückständigen Zinsen nachzahlt) aber vor 2014 weder Kredite tilgt noch Gewinne auf das Kapital ausschüttet. Wie sieht es denn dann aus mit den in 2013/14 fälligen Umtausch-, Hybrid- und Wandelanleihen?

Was für Trümpfe soll das Konsortium in der Hand haben? Es hat ein Vorkaufsrecht und TUI hat eine Put-Option im nächsten Jahr den 43%-Anteil für € Mio 950 an das Konsortium loszuwerden. Das treibt doch Kühne um, einen Investor zu finden.

Schau Dir bitte mal meine Berechnung in #520 nach Deinen Vorgaben aus #516 an. Die Zahlen kommen mir sehr unwahrscheinlich vor, zumindest interpretationsbedürftig.

Mit der WA2009/14, die ich unter vollständiger Ausnutzung meiner Bezugsrechte gezeichnet hatte, bin ich sehr zufrieden. Du hattest in der geringen Beteiligung ein Mißtrauensvotum der Aktionäre erkannt. Schau Dir jetzt mal den Kurs an, aber verrate ihn nicht Deiner besseren Hälfte, wenn Du versäumt hast, für sie zu zeichnen.