Steuerliche Behandlung Geldmarktfond 979779 - 500 Beiträge pro Seite

[vossydabear]

Hallo zusammen,

ich habe ein Problem beim Depotübertrag und kann das nicht so ganz nachvollziehen. Wäre toll, wenn mir das jemand erklären kann.

1. Kauf am 30.11.2009, 108 Stück von WKN 979779 zu 55,87€.
Zu Lasten vor Steuern: 6033,96€
inklusive gezahlter Zwischengewinne -98,28
KapErtragSteuer 24,09
Solizuschlag 1,32
Kirchensteuer 1,92
==> erstatte Steuern 27,33€
Zu Lasten nach Steuern 6006,63€.

Übertrag zu Bank B.

2. Verkauf am 08.02.2009, 108 Stück von WKN 979779 zu 55,93€.
Gutschrift aufs Konto 6040,44€.

Und jetzt folgt das, was ich nicht verstehe.
Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode: 73,44€
Erhaltener Zwischengewinn: 129,60
==> KAPST-pflichtige Kapitalerträge 203,04

Dieser Betrag wurde mit meinem Sparerpauschbetrag verrechnet. Allerdings habe ich dieses Geld ja nie erhalten. Woher kommen also die Veräußerungsgewinne und der Zwischengewinn? Wie kann ich dies über die Steuererklärung richtig stellen?

Wäre prima, wenn mir jmd. weiterhelfen könnte.

[Knalltuete82]

Bereinigt um die Zwischengewinne komme ich auf einen Veräußerungsgewinn von -24,84 EUR.
Insgesamt wären also negative Kapitalerträge in 2009 i.H.v. 98,28 EUR zu erfassen und in 2010 ein positiver Ertrag i.H.v. 104,76 EUR (129,60 EUR - 24,84 EUR). Beim Kauf werden auch keine Steuern einbehalten insofern finde ich die Aufschlüsselung mit Steuerabzug und anschließender Erstattung unsinnig.

Da in der Zwischenzeit auch keine Ertragsauskehrung stattfand (ausschüttungsgleiche fließen mit Geschäftsjahresende am 31.03. jeden Jahres zu) ist die Abrechnung der Bank falsch.

Frag' die Bank inwieweit sich die 73,44 EUR ermitteln.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.961.461 von Knalltuete82 am 17.02.10 18:58:33

Ich komme auch auf Knalltütes Ergebnis für den VG und die Werte 2009 und 2010, die angesetzten Beträge sind auch richtig lt WM.

Die Erstattung beim Kauf hat mit dem Kauf nichts zu tun, hier wurden andere Erträge nachträglich steuerfrei gestellt.

Das müsste mit der Behandlung des Zwigew beim Kauf zusammenhängen:

Der Verlust von 24,84 entspricht genau EUR -0,23 je Anteil. Der angesetzte Gewinn von 73,44 entspricht dagegen EUR 0,68 je Anteil. Die Differenz zwischen beiden (EUR -0,23 abzgl. EUR 0,68) beträgt EUR 0,91, was dem Zwigew. beim Kauf entspricht. Ich tippe darauf, dass die übermittelten AK von Bank A bereits um den Zwigew. gekürzt waren, Bank B diese bei der Einbuchung aber nochmals gekürzt hat.

@ReneBanker: Kannst Du aus Deiner Praxis sagen, ob es zu solchen Fehlern kommen kann?

Gruß
Taxadvisor

[vossydabear]

Vielen Dank erstmal für die Informationen. Sieht also tatsächlich nach einem Fehler aus. Nachdem ich das Problem telefonisch nicht klären konnte, habe ich nun eine schriftliche Anfrage gestellt. Ich werde euch auf dem laufenden halten.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.964.333 von Taxadvisor am 18.02.10 10:22:09

Hallo Tax,
habe mir mal einen Beispielfall bei uns angesehen:

Der Einstandskurs wird (richtigerweise) unabhängig vom Zwischengewinn vermerkt (der wandert in den Verrechnungstopf und hat mit den Einstandskursen nichts zu tun).

Von daher glaube ich nicht, dass es ein Fehler der Bank B war - die wissen von dem Zwischengewinn ja gar nichts.

Evtl. hat aber Bank A den Einstandskurs falsch berechnet, vermerkt und beim Übertrag weitergemeldet.

Mal sehen, was vossy da rausfindet.

Rene

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.969.454 von ReneBanker am 18.02.10 20:08:24

Es sieht so aus, als ob das ganze mit der Übermittlung des Einstandskurses zu tun hat.

Bank A hat an Bank B einen Einstandskurs von 5.935,68 Euro gemeldet (dies entspricht meinem Kaufkurs 6033,96€ - gezahlte Zwischengewinne -98,28 , s.o.).

Die Antwort der Bank, gespickt mit Werten von mir zur Veranschaulichung:
Aus diesen Erträgen UND dem Veräußerungsgewinn resultiert der angegebene Betrag von 203,04 Euro, der auf Ihrem Freistellungsauftrag angerechnet wurde.

Wenn Sie bei diesem Fall den Kauf- (5935,68) und den Verkaufkurs gegenüberstellen (6040,44), erhalten Sie einen Gewinn (1) (104,76). Bei der Übertragung wurde uns ein Kaufkurs von 5.935,68 Euro gemeldet.
Berücksichtigt man dann auch noch den beim Kauf gezahlten und den beim Verkauf erhaltenen Zwischengewinn, erhalten Sie einen Differenzbetrag (2) (vossydabear: 129,60 - 98,28 = 31,32)
, der von dem Kursgewinn abzuziehen ist, da der volle Zwischengewinn steuerpflichtig ist (104,76 - 31,32 = 73,44).
Die beiden Beträge (1) und (2) zusammen ergeben den Veräußerungsgewinn von 73,44 Euro.


Die Frage ist also, ob Bank A hier einen Fehler bei der Übertragung des Einstandkurses gemacht hat??? Dies konnte mir am Telefon von Bank A nicht beantwortet werden und wird nun geprüft.

To be continued....

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.974.757 von vossydabear am 19.02.10 15:28:55

Dann war meine Vermutung ja richtig. Bank A hat die Nettoanschaffungskosten gemeldet, Bank B hat das als Brutto-AK berücksichtigt und dann vom "Brutto"-Veräußrungsgewinn den Saldo der Zwigew. abgezogen.

Gruß
Taxadvisor

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.977.148 von Taxadvisor am 19.02.10 20:07:44

Ist dann denn richtig?
Bzw. wo liegt Deiner Meinung nach der Fehler.
Hätte Bank A die Brutto-AK übermitteln müssen?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.982.655 von vossydabear am 21.02.10 23:36:57

Hallo Vossy,
die Berechnung für den Veräußerungsgewinn bei Formel lautet so:

Veräußerungspreis abzgl. Veräußerungskosten (Courtage)
- Erwerbskosten
+ Bezahlter Zwischengewinn (aus Kauf)
-Erhaltener Zwischengewinn (aus Verkauf)
-Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge
+ Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge, die später ausgeschüttet worden sind
+ Aus dem Fonds gezahlte Kapitalertragsteuer (nur deutsche thesaurierende Fonds)
+ In der Besitzzeit ausgeschüttete „Alt-Veräußerungsgewinne“ (auf Fondsebene vor dem 01.01.2009 erworben)
- Besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn
+ Besitzzeitanteilige Substanzauskehr
= Steuerpflichtiger Rückgabe-/Veräußerungsgewinn

Die beiden fraglichen Punkte habe ich oben rot markiert:
1. Entweder hätte Bank A nur die reinen Erwerbskosten (-6.033,96) melden müssen und Bank B hätte dann die die beim Kauf bezahlten Zwischengewinne (+98,28) zum Verkaufspreis hinzugerechnet
oder
2. Bank A hätte die Erwerbskosten bereits mit den Zwischengewinn verrechnet (-6.033,96+98,28= -5.935,68) und Bank B hätte die beim Kauf bezahlten Zwischengewinne dann ausser Acht lassen müssen.

So hat aber Bank A bereits die Zwischengewinne beim Kauf bei der Meldung der Erwerbskosten berücksichtigt und Bank B dann nochmal ... daher hast Du in Höhe der gezahlten Zwischengewinne (98,28) zuviel Abgeltungssteuer bezahlt.

Richtig wäre aber Alternative 1 gewesen - der Fehler lag also m.E. bei Bank A.

Ganz einfach ... wie die ganze Abgeltungssteuer!

Rene

[vossydabear]

Hallo zusammen,

die Antwort der Bank A ließ leider auf sich warten:

"Im Rahmen des Kaufes der o. g. Gattung wurden Stückzinsen in Höhe von 98,28 EUR gezahlt und als Aufwand in den Verlustverrechnungstopf (VVT) Sonstige eingestellt. Da in diesem Topf bereits Gewinne eingestellt waren, wurde für diesen Aufwand eine Verrechnung generiert und Sie haben eine Steuererstattung beim Kauf erhalten.

Durch die gezahlten Stückzinsen und die daraus resultierende Steuererstattung haben sich die Anschaffungsdaten reduziert. Die Übertragung der Anschaffungsdaten abzüglich der gezahlten Stückzinsen ist daher, steuerlich betrachtet, richtig erfolgt und bedarf keiner Korrektur."

Die Bank A sieht hiermit somit keine Fehler und nimmt als Anschaffungskosten den Kaufkurs (6033,96€) minus bezahlte Zwischengewinne (-98,28€).

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.052.800 von vossydabear am 03.03.10 19:03:09

Hallo Vossy,
den ersten Satz der Bank A kann ich nachvollziehen.

Der zweite Satz ist m.E. Schwachsinn ... erstens sind es keine Stückzinsen, sondern Zwischengewinne und zweitens mindern diese nicht den Anschaffungskurs.

Und schon gar nicht mindert "die daraus resultierende Steuererstattung" den Anschaffungskurs ... Deine Steuererstattung lag ja nur bei einem Viertel (zzgl. Soli-Erstattung) der Zwischengewinne - den Anschaffungskurs hat die Bank aber um die vollen Zwischengewinne vermindert.

Ich würde an Deiner Stelle nochmal schriftlich an die Innenrevision der Bank schreiben!

Im Notfall musst Du es aber letztendlich über Deine Steuererklärung regulieren!

Rene

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.052.897 von ReneBanker am 03.03.10 19:13:49

Hallo Rene,
danke für die Antwort. Habe nochmals mit der Bank telefoniert und als Info erhalten, ich soll mich falls ich weitere Fragen an einen Steuerberater wenden, da alles korrekt abgewickelt wurde.
Ich habe es aber nun nochmals schriftlich probiert.
Wenn man den Vorgang so konstruiert, dass Kauf/Verkauf am selben Tag stattfindet, sähe es ja nach Logik von Bank A wiefolgt aus:

Kauf / Verkauf am selben Tag in 2010 zum Kurs von 55,87€.
Zu Lasten vor Steuern: 6033,96
Inkl. Gezahlter Zwischengewinne -98,28€
Anschaffungskosten 5935,68€

Verkauf: 6033,96
Inkl. Erhaltener Zwischengewinne 98,28

Erhaltener Zwischengewinn 2010: 0€
Veräußerungsgewinn: 98,28€

Bedeutet, ich habe hier einen Gewinn, der auf den Sparerpauschbetrag angerechnet wird, wo ich allerdings keinen Gewinn sehen kann.

MfG
Stefan

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.052.800 von vossydabear am 03.03.10 19:03:09

Die Bank A hat zwar eine im Ergebnis richtige Auskunft gegeben (EUR 98,28 in den VV-Topf, AK 5.935,68) aber offensichtlich keine Ahnung....da gebe ich Rene Recht. Allerdings gibt es bei Bank A nichts zu ändern.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.053.171 von vossydabear am 03.03.10 19:44:40

Hallo Stefan,

Du machst einen Gedankenfehler!

Die Bank weist in Deinem Beispiel mit Kauf/Verkauf am gleichen Tag folgende Werte aus:

1. Zwigew. 98,28 Einstellung in den VV-Topf, Einbuchung zu AK von EUR 5.935,68
2. Verkauf zu 6.033,96 (abzgl. AK) ergibt Gewinn von EUR 98,28.
3. Dieser Veräußerungsgewinn wird mit dem VV-Topf verrechnet, Ergebnis NULL, damit keine Anrechnung auf Sparerpauschbetrag.

Gruß
Taxadvisor

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.054.818 von Taxadvisor am 03.03.10 23:34:30

Aber so lief doch dieser Vorgang.

1. Korrekt
2. Korrekt
3. Du hast die Zwischengewinne vergessen. Beim Verkauf wurden bei mir ja der Zwischengewinn relevant + der Veräußerungsgewinn womit ich eben auf
-98,28 (Zwischengewinne Kauf) + 98,28 (Zwischengewinne Verkauf) + 98,28 (Veräußerungsgewinn) = 98,28
komme.

Genau das ist ja bei mir auch passiert.

-98,28 (Zw. Kauf) + 129,60 (Zw Verkauf) + 73,44 (104,76- 31,32)

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.054.806 von Taxadvisor am 03.03.10 23:30:59

Ist für Dich dann der Vorgang korrekt?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.063.866 von vossydabear am 04.03.10 21:27:14

Der Vorgang ist nicht korrekt, aus Sicht der Bank A (wenn Du dort verkauft hättest), wäre es aber so gelaufen.

Der Zwigew. beim Verkauf ist wie Stückzinsen Bestandteil des Veräußerungserlöses und nicht mehrseparat zu erfassen! Der Fehler liegt m.E. darin dass Bank A als Anschaffungsdaten den Nettokurs übermittelt hat und Bank B davon ZUSÄTZLICH nohmal den gezahlten Zwigew. abgezogen hat.

Gruß
Taxadvisor

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.300 von Taxadvisor am 05.03.10 08:11:52

Alles klar,

ich werde nochmals das Gespräch mit Bank B suchen.

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.068.195 von vossydabear am 05.03.10 12:50:47

Als Info für alle, die mir hier so toll weitergeholfen haben.
Die Sache ist immer noch nicht geklärt.
Momentan diskutieren nun die Bank A und B direkt miteinander (seit ca. 6 Wochen).
Gegenüber mir fühlen sich beide im Recht.....to be continued....

[vossydabear]

Kleines Update. Mittlerweile ist klar, dass BANK A die Daten falsch übermittelt hat bzw. nicht so wie es andere Banken tun. Dies muss wohl bei mehreren Kunden vorgekommen sein.
Das ganze befindet sich immer noch in Korrektur!!! Unglaublich.

[Silberpfeil1]

Handelt es sich bei Bank A um die comdirect?

Gruß

Silberpfeil