Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 161)

[-Kapitalvernichter-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.749.301 von vonHS am 05.11.23 10:35:24

Renditeberechnungen für Sparpläne

Hallo @vonHS und alle anderen!

Für den Umgang zu Renditeberechnungen auf Sparpläne habe ich auch noch einen praktischen Tipp. Hierzu nutze ich immer den Zinsrechner unter folgender Adresse:
https://www.zinsen-berechnen.de/
https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

Hier lassen sich die Angaben individuell einstellen und man kann sich darauf die p.a. Renditeentwicklung berechnen lassen. Die Maske sieht wie folgt aus:



Hier kann man, neben einem möglichen Startkapital, die regelmäßigen Sparraten (monatlich, vierteljährlich, halbjährlich oder jährlich) erfassen. Wichtig ist, dass man auf der rechten Seite die Berechnung „Zinssatz berechnen“ auswählt. Dann gibt man noch die Ansparzeit an. Dies ist entweder in Jahren oder auch Monaten möglich. Zum Schluss muss man noch im „Endkapital“ den aktuellen Wert der Position erfassen und kann sich das Ergebnis mit einem Klick berechnen lassen.

Das Ergebnis mit allen wichtigen Daten kann man sich dann sogar als PDF ausdrucken oder speichern und zu seinen Unterlagen ablegen. Das PDF-Ergebnis sieht in dem berechneten Fall wie folgt aus:




FAZIT:

Ich persönlich nutze die Website zinsen-berechnen.de sehr häufig und nutze diese auch für viele Berechnungen, Prognosen und Zielsetzungen. Die Ergebnisse werden abgespeichert und sind somit auch stets mit den tatsächlichen Entwicklungen vergleich- und überprüfbar!

[vonHS]

Danke für Deine anschauliche Erläuterung.

“Nachteil ist das jede Zahlung ins/aus dem Depot dokumentiert werden muss.“

Mit diesem „Warnhinweise“ dürftest Du leider Recht haben. Bei vielen Mini-Sparplänen wird das ja dann leider eine schier unerfüllbare Fleißaufgabe… 😥

[-Kapitalvernichter-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.748.968 von Expatriate8 am 05.11.23 08:36:02

Unterschiedliche Renditeberechnungen

Guten Morgen @Expatriate8 und alle anderen!

Klar doch, bei einem investierten Betrag von 200 € und einem Depotwert von nur noch 150 € am Jahresende muss die Rendite doch negativ sein! Oder doch nicht?
Der Teufel steckt im Detail und da hast du in deinem Beispiel doch die Berechnungen aus Sicht von Anleger 3 einfließen lassen.
Nachfolgend erst einmal eine Übersicht zu verschiedenen Renditeberechnungen:



Die erste Übersicht zeigt alle 3 einzelnen Aktienkäufe und deren Entwicklung. Der Erstkauf macht ein Minus von 50 %. Die Nachkäufe der anderen beiden Aktien erzielt keine Rendite (und auch keine Verluste).
Die nächste Berechnung bezieht sich auf die Entwicklungen aller getätigten Einzahlungen (welche du sicherlich auch im Kopf hast). Hier steht am Ende des Jahres ein Minus von 25 % zu Buche. Die Berechnung „Gesamt 1“ ist natürlich für den Anleger wichtig, da es den tatsächlichen Depotstand und die Gesamtentwicklung (hier zum Jahresende) offenlegt und diese Zahlen im Endeffekt wohl für den Anleger am bedeutsamsten sind.
Die „Depotentwicklung“ am Ende der Übersicht gibt dagegen die reine Depotentwicklung im laufe des Jahres an, die getätigten Einzahlungen gehen hierin unter. Eine Depotentwicklung von plus 50 % ist aber in jedem Fall ein schöner Anblick!

Jetzt kommen wir mit der Berechnung „Gesamt 2“ allerdings zum Knackpunkt. Dieser Anleger will seine exakte p.a.-Rendite ermitteln. Da die Einzahlung von 100 € allerdings effektiv nur 6 Monate im Depot „gearbeitet“ hat, kann somit auch nicht der vollständige Betrag von 100 € in die Berechnung einfließen, sondern muss anteilig, wie in diesem Fall mit 50 €, eingerechnet werden.
Die möglichst genaue Berechnung der p.a.-Rendite ist wichtig, wenn man seine Investitionen mit anderen Anlageformen oder Indizes vergleichen möchte!

Abschließend habe ich in einer weiteren Berechnung mal deine Zahlen einfach umgedreht. Das bedeutet der Anleger hatte zum 01.01. 2 Aktien zu jeweils 50 € (= 100 €) und konnte am 01.07. nur 1 weitere Aktie zu 100 € nachkaufen. Der Wert zum Jahresende blieb dann unverändert bei 100 €.
Die Ergebnisse aller Berechnungen hier im Überblick:




FAZIT:

Ich wiederhole mich gerne. Renditeberechnungen sind durchaus komplex und man muss jeweils beachten, was genau man überhaupt berechnen möchte. Die p.a.-Renditen sind wichtig, um seine Investitionen vergleichbar zu machen. Die Gesamtentwicklung im Depot ist allerdings am wichtigsten. Wenn der Depotwert Jahr für Jahr (trotz Einzahlungen) stetig sinkt, hilft auch die schönste Berechnung nicht weiter!

[Gubble]

Guten Morgen,

ich bin seit Jahren stiller Mitleser des Threads.
An der Stelle - DANKE - an alle die inhaltlich dazu beitragen!

Aufgrund der Thematik zur Renditeberechnung wollte ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich verwende die Zinsfuß-Methode. (Excelformel XINTZINSFUSS())
Ich habe auf die schnelle ein Beispiel in Excel gestrickt und ein Bild davon mit hochgeladen.


Der Zinsfuß berücksichtigt den Zahlungszeitpunkt von Ein- und Auszahlungen ins/aus dem Depot. Insbesondere ist somit aber nicht "nur" die reine Aktienperformance sondern auch die "Cash-Performance" mit drin. Damit ich eine möglichst saubere Sicht auf die "nach Steuer"-Rendite habe sind latente Steuerschulden berücksichtigt. Die Gegenposition Steuerforderungen aus bspw. Quellensteuerrückzahlungen habe ich aber nicht berücksichtigt.

Insgesamt ist das aber m.E. ein ziemlich faires Bild der eigenen Performance. Nachteil ist das jede Zahlung ins/aus dem Depot dokumentiert werden muss.

Viele Grüße
Gubble

[Expatriate8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.741.345 von -Kapitalvernichter- am 03.11.23 10:42:32

Zitat von -Kapitalvernichter-: @provinzler

Vielen Dank für die schlüssige Darlegung deiner Performanceberechnung. Mit diesen Hintergrundinformationen macht es die Zahlen dann auch greifbarer und nachvollziehbar. Warum ich die Nachfrage gestellt habe, möchte ich nachfolgend an einigen Beispielen darstellen, insbesondere auch zur Erläuterung für Mitstreiter, die sich mit solch intensiven Zahlenspielchen weniger beschäftigen. Zudem habe ich später noch eine weitere Frage:


Renditeberechnungen aus verschiedenen Perspektiven

Für die folgenden Beispiele möchte ich gerne die genannten Zahlen aus deinem Beispiel nehmen:

Zitat von provinzler: Nimm das Startkapital, gewichte unterjährige Einzahlung mit der anteiligen "Arbeitszeit" und verwende das als "durchschnittliches eingesetztes Kapital" im Nenner.

Also z.B.
Starkapital 1.1. 10.000 Euro
Einzahlung jeweils am 1.1., 1.4,1.7. und 1.10. 1.000 Euro

Dann sind das 1.000 Euro (12/12 Monaten) + 750 Euro(9/12 Monaten) + 500 Euro(6/12 Monaten) + 250 Euro (3/12 Monaten) + 10.000 Euro = 12.500 Euro "durchschnittlich eingesetztes Kapital".

Wenn der Depotwert am Jahresende bei 14.500 Euro liegt hast du 500 Euro Ertrag (Wert 14,500 minus Einsätze von 14.000 Euro) dividert durch 12.500 Euro Durchschnittskapital = 4% Rendite erzielt.

In den Beispielen gelten dann für alle Anleger die gleichen Voraussetzungen mit Startkapital 10.000 € + Einzahlungen von 4.000 € + Gewinn von 500 €, allerdings nutzt jeder Anleger verschiedene Berechnungsmöglichkeiten zu seiner Rendite/Performance:

Anleger 1 gibt an:
„Ich konnte meinen Depotwert um 45 % steigern!“
Hier werden die getätigten Einzahlungen in die gesamte Depotentwicklung eingerechnet.

Anleger 2 sagt:
„Ich habe in diesem Jahr 5 % Rendite mit meinem Gewinn von 500 € erzielt!“
Dieser Anleger berechnet den Gewinn auf das Startkapital und lässt die unterjährigen Zahlungen außen vor.

Anleger 3 äußert:
„Meine Rendite lag leider nur bei 3,57 %!“
Hier wird der Gewinn von 500 € auf den gesamten Betrag inklusive der unterjährigen Einzahlungen berechnet.

Anleger 4 vertritt deine Berechnungsformel:
„Unter Berücksichtigung der unterjährigen Einzahlungen und der jeweiligen Zeiträume konnte ich eine Rendite von 4 % erzielen!“

Anleger 4 hat hier natürlich die exakteste Berechnung über die tatsächliche Wertentwicklung seiner Investitionen.
Allerdings kann ein Außenstehender bei bloßer Angabe der nackten Performancezahlen ohne die weiteren Hintergründe der jeweiligen Berechnungssicht nicht erkennen, welche der 4 Möglichkeiten tatsächlich herangezogen wurde.

@provinzler
Jetzt aber nochmals eine gezielte Nachfrage meinerseits:
Die Berechnungen auf Jahressicht sind durchaus einfacher auszurechnen. Wie überträgst du das nun auf die Folgejahre und berechnest dadurch deine p.a. Rendite über viele Jahre hinweg. Zudem hier insbesondere die Frage, wie du mit zwischenzeitlichen Verkäufen umgehst. Sinkt der Depotwert z. B. von 50.000 auf nur noch 40.000 € nach einem Verkauf, rechnest du die Werte dann auch nach dieser Formel aus und später wieder ein oder berechnest du zwischenzeitlich anfallende Zinserträge später mit auf die insgesamt 50.000 € Depotvolumen ein?
Eine umfassende Performanceermittlung ist durchaus komplex und ich prüfe immer, ob ich meine persönlichen Statistiken und Berechnungen noch verfeinern kann.

Die Variante 4 spiegelt leider auch nicht die korrekte Rendite wieder. Die Idee mit dem durchschnittlichen und Gewichten Kapitaleinsatz zu rechnen,
ist sehr gut. Aber das setzt voraus, dass die Wertentwicklung in einem Jahr linear läuft. Das wird sie bei Aktien in den seltensten Fällen machen.
Ein kleines Beispiel.
Am 1.1. hat man 1 Aktie zu 100€
Am 1.7. steht diese Aktie bei 50€
Ich investiere am 1.7. 100€ und kaufe 2 Aktien
Am 31.12. steht die Aktie bei 50€ - meine 3 Aktien sind also 150€ wert.
Lt. eurer Rechnung ist der mittlere Kapitaleinsatz 150€ und die Rendite 0%, da meine 3 Aktien bei 150€ Marktwert zum Jahresende stehen.
Es ist offensichtlich, dass die Rendite auf dieses Jahr bezogen negativ sein muss, da ich bei der ersten Aktie im Jahr 50€ verloren haben und bei den beiden anderen 2 nichts gewonnen habe.

[Grawshak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.569.604 von Grawshak am 01.10.23 21:19:13

Dividendenstatistik Oktober 2023

Schrecklich, schrecklicher, am schrecklichsten. August, September, Oktober.
Der Oktober schlägt mit -20% zu buche, damit nur noch aufgerundete 5% über Vorjahr.

Je schrecklicher der Monat, desto schöner der Beitrag. So laufen doch auch die Unternehmensberichte. Wenn der Umsatz schrumpft und der Gewinn ausbleibt, gibt es hübsche Präsentationen. Deshalb habe ich mir @Timburg deine Flaggen ausgeliehen (Du bekommst sie für nächsten Monat zurück) - und muss feststellen...es sind meist die selben......

Die Top 5 im Oktober:
Capital Southwest (viertelj.: 10,1% p.a. auf den aktuellen Kurs)
Main Street Capital (monatl. 8,2% p.a.)
Banpu (halbj. 12,1% p.a.)
Thanachart (halbj. 6,2% p.a.)
Iron Mountain (viertelj. 4,0& p.a.)

Weitere Werte: Rainbow, Prospect, Medical Properties, NZX, Ares Capital, BG Food, W.P. Carey, PTT, Turners, TMB, Coca Cola, Eastern Waters, 2020Bulkers, Bangkok Dusit Medical S., Port of Tauranga, Crescent Point, Eastman, Kimberly C., Devon E., American Tower, ITW, Republic S., LTC, und der kleineste Betrag-Award geht diesmal an Bangkok Life.

Analyse: Der Schwachtober ist mit der fehlenden Dividende von Grange schnell erklärt. Zudem Kürzte African Rainbow und es fehlt mir Transalta Ren. Das wird durch andere Werte nicht ausgeglichen.
Der November wird ein wenig über Vorjahr sein, der Dezember wird in etwa Vorahresniveau haben, zumindest soweit es sich jetzt abzeichnet. Und falls sich einer wundert, warum im November Thanachart nochmal auftaucht - die habe ich in mehreren Depots, und die DKB bucht nicht so schnell wie Consors, dafür mit einem wesentlich besseren Wechselkurs (Für den deutlich besseren Wechselkurs (für die DKB ist der THB keine "Randwährung") warte ich doch gerne einen Tag länger).

Grüße - grawshak

[El_Matador]

Hallo zusammen,

ich habe euch nicht vergessen. Seit meiner aktiven Zeit hier sind offenbar viele neue Boerseninteressierte hinzugekommen, schoen fuer den Thread.

Timburg's Einwurf zu Lenzing hat mich nun veranlasst, auch mal wieder etwas zu schreiben. Ich habe und hatte Lenzing zwar noch nie, frage mich trotzdem, was da los ist. Niedrige bis nicht vorhandene Profitabilitaet, hohe Schulden und eine Kapitalerhoehung sind sicher auf den ersten Blick eine Erklaerung fuer die juengste Zeit. Nur warum ging die Aktie nach Corona so steil nach oben um dann wieder zusammenzubrechen? Kein gutes Investment, und auch ein schwieriger Trade, weil man das Timing vermutlich nur schwer hinbekommt.

Ich werde solchen Abenteuern erstmal fernbleiben, weil ich woanders aehnlich viel Schiffbruch erlitten habe. Im Fruehsommer 2022 glaubte ich, dass TAG Immobilien nach einer Halbierung guenstig geworden ist und kaufte. Es folgte dann leider noch eine weitere Halbierung, eine Kapitalerhoehung und eine Dividendenstreichung weil der Zinserhoehungszyklus gerade erst begonnen hatte, was ich falsch eingeschaetzt hatte. Mittlerweile freue ich mich ueber die starke Erholung und hoffe, dass ich in einigen Monaten mit break-even aus der Nummer herauskomme.

Auch Wetten wie Fresenius und Bayer werde ich in Zukunft versuchen zu vermeiden. Trotz hoeherer Bewertungen werde ich mehr in den USA als in Europa kaufen und traden. Meinem Empfinden nach erholen sich gute US-Aktien meistens deutlich schneller als europaeische Aktien. So hatte ich zum Beispiel vor einiger Zeit auch Applied Materials und Meta Platforms gekauft, nur leider viel zu frueh verkauft. Unilever ist auch so ein Trauerspiel, da ist man mit Procter & Gamble besser unterwegs.

[lyta [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.742.908 von Timburg am 03.11.23 14:03:09

ja habs grade gesehen ..* seufz* doch die paar stück die ich hab behalt ich.. im tv freuen sich immer enkelkinder über aktien die nix mehg wert sind + plötzlich zu ungeahnten höhen auflaufen ...die hoffnung stirbt zuletzt

na ja tatsache ist , daß die lenzimng noch nie so ktastrophal abgrutscht ist

[Timburg]

@Cleara
schon OK, war ja auch nicht ganz ernst gemeint. Wollte meine Mitstreiter eigentlich nur dezent drauf hinweisen, dass die ihre November-Bilanz noch etwas aufpeppen können.

@Kapitalvernichter
ich staune nur immer ganz andächtig, wie Ihr Jungs hier mit diesen Formeln und Berechnungen jongliert. Muss zugeben dass ich da meistens überfordert bin - zum Glück brauch ich im Ruhestand nur die 2 Grundrechenarten: + für die Einnahmen und - für die Ausgaben. Manchmal frag ich mich schon rückwirkend, wie ich überhaupt soweit mit meinen rudimentären Kenntnissen gekommen bin. Aber jetzt wisst Ihr auch warum mir immer die netten Geschichten von Mietzi über Krankenschwestern und Hausmeister gefallen haben, welche bei ihrem Tod Millionendepots vererbt haben.

Ansonsten: Top Beitrag. 👍

@Lyta
pöse pöse Lenzing. Heute wieder eine Etage tiefer:

https://nutzer.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?POS…

Aber keine Sorge, will Dich nicht ärgern sondern frage mich nur ob man nicht doch mal über einen Einstieg nachdenken sollte. Kann doch nicht ewig so weiterghn........

Und dann noch eine allgemeine Frage an die Top50-Gründungsväter: im S&P, DOW usw. werden ja auch ab und zu mal Vertreter ausgetauscht. Sollte es diese Möglichkeit auch in "unserem" Index geben ??? Und wenn ja - wie sollte das ausschauen??? Wäre ja unfair wenn ich z.B. einen Vorschlag von Lyta oder Linkshaender ersetzen würde. Der Comdirect-Quellcode liegt ja letztendlich bei mir...... Oder lassen wir es einfach bleiben bevor es dann in Hektik ausartet...........

[sirmike [Blogger]]

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