Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 71)

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.878.458 von for4zim am 29.11.23 07:46:11

"Die von Nuland erwähnten 5 Milliarden Dollar etwa gingen seit 1991 in eine Vielzahl von zivilgesellschaftlichen Projekten, waren nie geheim, nie in feindlicher Absicht gegen die Ukraine eingesetzt worden und hatten mit dem Euromaidan überhaupt nichts zu tun."

Natürlich fließt so ein Haufen Geld völlig uneigennützig, hat nichts mit Einflussnahme oder sonstigen Gelüsten zu tun. Das Geld wird einfach wohltätig verschenkt.

Ich freue mich auch schon auf den Weihnachtsmann, vielleicht kommt er ja dieses Jahr endlich.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.878.458 von for4zim am 29.11.23 07:46:11

Ja, ich kenne doch Ihre Meinung dazu. Und hatte auch nichts anderes erwartet.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.878.374 von for4zim am 29.11.23 07:29:01

Wieder ellenlang, das kann kein Mensch lesen! Gebabbel...auf gut hessisch... Und Sie unterstellen mir Dinge, die ich nicht gesagt habe. Ich schrieb, die Ukrainer hatten kein Vertrauen zu den Russen. Punkt, so kurz und richtig kann man sich fassen und es stimmt. Dass Johnson den Ukrainern zum Kampf "riet", ist auch belegt. Was wollen Sie mehr? Ich bin es leid ... Sie können auch nicht verlangen, dass ich mich an allen Threads beteilige. Wenn Sie meinen, der Thread ist überflüssig, beantragen Sie doch die Schließung.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.878.071 von startvestor am 29.11.23 01:13:48

Blödsinn. Man kann doch die NATO Strategie kritisieren, ohne als USA Hasser tituliert zu werden.

Oder gibt es diesbezüglich eine Maulkorbverordnung? Sorry habe ich nicht mitbekommen...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.878.053 von Fuenfvorzwoelf am 29.11.23 00:47:24

Das ist eine bekannte Falschmeldungsquelle. Die Schlagzeile ist eine platte Lüge. In der Ukraine gab es keinen Putsch, sondern nur frei demokratisch gewählte Parlamente und Präsidenten. Der Präsident wurde 2014 nicht weggeputscht, sondern er hatte sein Land verraten und sich nach Russland abgesetzt, und wurde vom Parlament abgesetzt, nachdem er die Unterstützung auch von eigenen Parteigenossen verloren hatte. Der Vorgang war zwar formal nach Verfassung nicht korrekt, aber unbestreitbar auf der Basis einer demokratischen Mehrheit im Parlament und als Reaktion auf eine Revolution durch Proteste gegen die Sabotage des EU-Assoziierungsabkommens. Was da bei infosperber steht, ist eine verschwörungstheoretische Verzerrung der Wirklichkeit. Nichts davon ist neu – diese Märchen werden seit 2014 verbreitet und das ist nur einer neuer Aufguss davon. Alle Unterstellungen sind auch bereits mehrfach widerlegt worden.

Im Text werden normale politische Beziehungen und Unterstützungen einer Zivilgesellschaft durch demokratische Staaten in eine feindliche Einflussnahme umgedichtet. Die von Nuland erwähnten 5 Milliarden Dollar etwa gingen seit 1991 in eine Vielzahl von zivilgesellschaftlichen Projekten, waren nie geheim, nie in feindlicher Absicht gegen die Ukraine eingesetzt worden und hatten mit dem Euromaidan überhaupt nichts zu tun. Gleichzeitig wird die wirkliche feindliche Einflussnahme durch Russland, die Vorbereitung zur Okkupation verharmlost und unterschlagen. Das Land, das wirklich einen Putsch in der Ukraine unterstützte, aber dabei versagte, war Russland. Es hat auch Regime auf der Krim und im Donbas installiert und damit dort genau das gemacht, was hier im Text den USA vorgeworfen wird.

Das ist hier wieder eine Diskussion, die im Thread zigmal geführt wurde und hier wieder auf Null gesetzt wird.

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan "Auslöser [des Euromaidan] war die überraschende Erklärung der ukrainischen Regierung (Kabinett Asarow II) im November 2013, das geplante Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union nicht unterzeichnen zu wollen. Die Proteste nahmen ab dem 1. Dezember 2013 Massencharakter an, nachdem einen Tag zuvor friedliche Studentenproteste durch die Spezialeinheit Berkut der ukrainischen Polizei mit exzessiver Gewalt auseinandergetrieben worden waren." Im Grunde hatte der Präsident das eigene Volk verraten und ging gewaltsam dagegen vor. "Während der Endphase des Euromaidan begann die russische Annexion der Krim und die russische Destabilisierung des Landes, die in den Russisch-Ukrainischen Krieg mündete."

Im weiteren Verlauf verlor der Präsident wegen dieses Verhaltens das Vertrauen großer Teile des Volkes (nicht der Ukrainer, die noch der russischen Propaganda über das Fernsehen ausgesetzt waren) und kurz vor dem Ende gingen auch Teile der eigenen Partei der Regionen auf die Seite der Opposition. Das heißt, am Ende hatte Janukowitsch die parlamentarische Mehrheit verloren. https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-01/ukraine-konflikt…
Nachdem ein Abkommen mit der Opposition vorbereitet worden war, ist der Präsident ohne Unterzeichnung erst zur Krim und von dort nach Russland geflohen. Dort forderte er Russland dazu auf, in die Ukraine einzumarschieren, was Russland beim UN-Sicherheitsrat als angebliche Legitimierung eines Einmarsches vorzeigte, was aber ebenso klar Landesverrat ist. https://www.dw.com/de/janukowitsch-vor-gericht/a-38673561
Die parlamentarische Mehrheit hatte diesen Präsidenten, der sich davon gemacht und das Land verraten hatte, dann abgesetzt, was zwar in der Landesverfassung so nicht vorgesehen war (formaljuristisch konnte der Präsident so nicht abgesetzt werden, er hätte allerdings wegen Landesverrat nach Artikel 111 der Landesverfassung abgesetzt werden können, aber das Verfahren hätte Zeit gebraucht, die damals einfach nicht da war) - ein Legitimitätsproblem, was aber letztlich durch die im gleichen Jahr folgenden freien Wahlen zum Präsidenten und zum Parlament wieder geheilt wurde. Spätestens ab dann hatte die Ukraien wieder einen demokratisch legitimierten Präsidenten.

Soweit die innenpolitischen Verhältnisse der Ukraine, die Russland nichts angingen. Massiv eingemischt hatte sich Russland trotzdem - zunächst durch das Aufhetzen der russisch sprechenden Bevölkerung über die Medien, über Parteien, die aus Russland gesteuert wurden, Korruption und Verbreitung von Gerüchten und Verschwörungstheorien. Schließlich auch durch das Einschleusen von Personen, die einen Aufstand in der Ukraine anzetteln sollten, was Personen wie Girkin hinterher offen zugegeben hatten. Und dann mit dem Einmarsch von Truppen in die Ukraine, verbunden mit Lügen, das seien keine russischen Truppen, sondern aufständische Ukrainer. "Russische Bürger führten von April bis August 2014 die Separatistenbewegung in Donezk an und wurden für den Krieg im Donbas von Freiwilligen und Material aus Russland unterstützt. Die aus Russland in die Ukraine eingedrungene Gruppe von 52 Mann um Girkin fand keine lokalen Anführer und anfangs nur etwa 150 bis 200 Unterstützer. Aus diesem Grund wurde Girkin offen aktiv, was nicht vorgesehen gewesen war. Geplant habe Girkin vielmehr einen Ablauf wie auf der Krim und, ohne aus dem Schatten zu treten, wieder zu verschwinden." https://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Wsewolodowitsch_Girkin

Um aber zurückzukommen auf meinen Satz "Wenn es nur um Neutralität ginge, die bestand 2014 und hatte Russland nicht daran gehindert, die Ukraine anzugreifen. Und die Krim zu annektieren, wo man direkt fragen darf, was das mit "Neutralität" zu tun hat - hier stellt Russland sicher, dass die Ukraine maximale Gründe hat, nicht mehr neutral zu sein." - Die Neutralität bestand darin, dass die Ukraine zum Zeitpunkt des Einmarsches russischer Truppen in der Verfassung festgeschrieben hatte, dass die Ukraine blockfrei wäre. https://www.dw.com/de/schwieriger-balanceakt-f%C3%BCr-die-uk…
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-parlament-leh…
Sie konnte schon verfassungsrechtlich nicht der NATO beitreten. Russland hatte bis 2014 alles, was es angeblich jetzt als Lösung fordert, aber darum ist es doch nicht gegangen. Russland wollte Land und eine gefügige Ukraine so wie Belarus, aber keine Demokratie an den Grenzen, die dem eigenen Volk vorführt, wie man eine Diktatur absetzt und sich demokratisiert. Der Euromaidan war mit der Neutralität verträglich, es ging ja um die Assoziierung mit der EU, nicht um ein Abkommen mit der NATO. Österreich ist ja auch EU-Mitglied und trotzdem neutral. Russland wollte eben keine neutrale Ukraine, sondern eine Russland unterworfene Ukraine.

Welche Absichten Russland tatsächlich von jeher mit der Ukraine hatte, wird aus Reden Putins klar:
"Bei einer patriotischen Großversammlung in Moskau hat Kreml-Chef Wladimir Putin seine Ansicht bekräftigt, dass die russische Armee in der Ukraine sei, um "historisch" zu Russland gehörende Gebiete zurückzuerobern. Russland kämpfe in der Ukraine für seine "historischen Gebiete", sagte Putin bei der Konzertveranstaltung im Olympiastadion Luschniki." https://www.n-tv.de/politik/Putin-Russland-kaempft-fuer-sein…

Ideologisch ist das belegt durch Putins Essay zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern: "Putin streitet in seinem Essay die Existenz der Ukraine als einer unabhängigen Nation ab. (...) Putin zufolge sind alle Unterschiede zwischen Russland und der Ukraine das Werk westlicher Mächte. (...) Die heutige Ukraine liege, so die Darstellung Putins, auf historisch russischen Gebieten..." https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_historischen_Einheit_von_R…

Es geht definitiv nicht um eine Neutralität der Ukraine, sondern um eine imperialistische Zielsetzung Russlands, die die Ukraine nur als abhängiges Gebiet dulden und die Grenzen nach eigenem Belieben verschieben will.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.878.050 von Fuenfvorzwoelf am 29.11.23 00:40:26

Jetzt benutzen Sie schon eine bekannt eher russenfreundliche Quelle und dann müssen Sie selbst da die wesentlichen Stellen unterschlagen, dass nämlich Arachamija exakt das gesagt hat, was wir bereits wissen: ein Waffenstillstandsabkommen mit Russland scheiterte an fehlenden Garantien für die Sicherheit der Ukraine und gegen eine Fortsetzung des Krieges zu einem Russland genehmen Zeitpunkt. Arachamija sagt auch, dass es eine Entscheidung der Ukraine war, nicht zu kapitulieren und nicht eine Entscheidung der westlichen Verbündeten. Er widerlegt Ihre Verschwörungstheorie, dass angeblich die Ukraine nur wegen Johnson weiter kämpft. Wenn der Krieg enden soll, geht das nur, wenn Russland den Krieg beendet. Ein angegriffenes Land kann einen Krieg nicht beenden, indem es einseitig zu kämpfen aufhört - für einen Krieg reicht es, wenn der Angreifer einfach weiter macht, bis er alle Ziele erreicht hat - in dem Fall die Liquidierung der Ukraine.

Und dieses Thema wurde in den letzten Tagen im anderen Ukrainethread ausführlich diskutiert. Dort sind alle Belege. War es jetzt zu viel verlangt, dass Sie die Diskussion dort zur Kenntnis nehmen? So ein Verhalten, das ist in meinen Augen "Kindergarten", das ist schlicht Trotz.

Auszüge aus dem anderen Thread:
Arachamija: "Secondly, there was no confidence in the Russians that they would do it. This could only be done if there were security guarantees. We could not sign something, step away, everyone would relax there, and then they would [invade] even more prepared – because they have, in fact, gone in unprepared for such a resistance. Therefore, we could only explore this route when there is absolute certainty that this will not happen again. There is no such certainty." - "Zweitens gab es bei den Russen kein Vertrauen, dass sie es tun würden. Dies wäre nur möglich, wenn Sicherheitsgarantien vorhanden wären. Wir könnten nichts [alternativ] unterschreiben, zurücktreten, alle würden sich entspannen, und dann würden sie [die Russen] noch besser vorbereitet einmarschieren – weil sie tatsächlich unvorbereitet auf einen solchen Widerstand [2022] einmarschiert sind. Daher könnten wir diese Route erst dann probieren, wenn absolute Sicherheit besteht, dass so etwas nicht noch einmal passieren wird. Eine solche Gewissheit gibt es nicht"

Arachamilia hat auch noch etwas Anders gesagt, was sehr wichtig ist, weil darüber gerne Mythen verbreitet werden: "Arakhamiia added that Western partners knew about the negotiations and saw drafts of documents, but did not attempt to make a decision for Ukraine, but rather gave advice." - Die westlichen Partner kannten die Verhandlungsinhalte und sahen Entwürfe, aber versuchten nicht, für die Ukraien zu entscheiden, sondern gaben nur Ratschläge. Und die betrafen auch die Tatsache, dass Russland und Ukraine bilateral keine Vereinbarungen über Sicherheitsgarantien dritter Staaten verhandeln konnten.

Das ist der Grund, warum wir seit über einem Jahr darum streiten, dass es nie eine greifbare Chance für einen Waffenstillstand mit Russland gab - Russland war nicht bereit, die nötigen Sicherheitsgarantien zu geben und die Ukraine anzuerkennen und zeigt auch immer deutlich, dass alle Aussagen zu einem Waffenstillstand nur Lippenbekenntnisse sind. Jedenfalls besteht kein Vertrauensverhältnis, nicht nach all der russischen Aggression und erst recht nicht nach den Massakern von Butscha, die Russland ja bis heute leugnet.

Tatsächlich wäre ein Übereinkommen nur als eine faktische Kapitulation der Ukraien von Russland akzeptiert worden. Dass die Ukraien sich überhaupt darauf einließ, das zu verhandeln, lag auch an der verzweifelten Situation in jeder Zeit: "Arakhamiia admitted that there was a moment when he believed in the possibility of encirclement of the capital." - Er gab zu, dass er eine Umzingelung Kijiws für möglich hielt.

https://news.yahoo.com/head-ukraines-leading-party-claims-20…

[startvestor]

Der Witz ist ja, da man die Leute kennt, kennt man ja auch schon deren zukünftige Antworten. Die "Verrückten" sind eigentlich wir "Erwiderer". Aber Leute, die die USA hassen, aber die auch als ihre Retter sehen, normal sind die sicher auch nicht.

[startvestor]

Es wiederholt sich alles in diesem und anderen Threads. Egal was man schreibt, es geht immer wieder von vorne los. Unendliche Wiederholung. Es ist einfach unmöglich sich zu einigen. Weil es "nicht nötig ist" in der Anonymität. Da bleibt eben 2+2=5 und daran lässt sich nix ändern. Wahrheit ist uninteressant. Es geht nur darum, die eigene Meinung zu promoten. Was für eine Zeitverschwendung. Wann kommt endlich die Wahrheits-App?

Noch zur NATO. Spannend wird es immer, wenn die Grantien gezogen werden. Vorher ist es leicht. Aber im Ernstfall? Werden die Amis für etwas Europa wirklich Atomwaffen einsetzen? Eher nicht. Aber werden sie viele Soldaten schicken, weil die Europäer nicht kämpfen wollen können? Warum sollen die für uns Feiglinge sterben? Wer sich nicht selber verteidigen will, sollte besser nicht erwarten, dass andere es für ihn tun werden.

[Fuenfvorzwoelf]

Neues zum Maidan Putsch

https://www.infosperber.ch/politik/welt/neustes-zum-maidan-e…

[Fuenfvorzwoelf]

"Selenskyjs Parteifreund im Interview: Boris Johnson sagte Ukrainern, sie sollten weiterkämpfen

Der Ukraine-Krieg hätte schon wenige Wochen nach dem russischen Einmarsch beendet sein können, sagt Selenskyjs Parteikollege Dawyd Arachamija."

https://www.berliner-zeitung.de/news/boris-johnson-fraktions…

Und so hat der innenpolitisch angeschlagene Johnson in seiner Hybris womöglich 100000ende Ukrainer in den Tod getrieben.