Bitcoin oder doch Shitcoin?! (Seite 2961)

[Roothom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.379.301 von ConArt am 19.04.20 22:36:12

"Wenn nun eine solche Transaktion je nach Vorrangigkeit (Bevorzugung der Transaktion vor anderen) zwischen 1 und 3% des Transaktionsvolumens kostet"

Kürzlich wurde hier noch geschrieben, dass je Transaktion nur ein paar cent anfallen, als andere von ca. 50 $ tatsächlichen Kosten sprachen.

Obige Annahme zeigt, dass es eher teurer würde. Das wird wohl kaum konkurrenzfähig sein.

Ansonsten wird sich ja bald zeigen, ob die BTC-Käufer bereit sind, die Halbierung der Miner-"Belohnung" durch einen höheren Preis auszugleichen.

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.379.400 von flitztass am 19.04.20 22:58:12

Zitat von flitztass: Du glaubst also, dass jemand zigtausende von Dollar bezahlen wird, um eine Transaktionen auf die Bitcoin-Blockchain schreiben zu können?

Ist für mich ein völlig absurder Gedanke. Warum sollte jemand sowas tun?

Dann träume mal weiter. Das nächste halving des Bitcoin rewards für die Miner steht ja kurz bevor. Es wird das erste Mal sein, dass da eine mittlerweile gigantische Industrie plötzlich nur noch halb so viel verdient, da die Einnahmen durch Transaktionsgebühren ja aktuell verschwindend gering sind. Wir werden sehen, was dann passiert.

Warum ???
Für die richtige Antwort gibts die 💡

Robota weiss 😉

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.379.301 von ConArt am 19.04.20 22:36:12

Du glaubst also, dass jemand zigtausende von Dollar bezahlen wird, um eine Transaktionen auf die Bitcoin-Blockchain schreiben zu können?

Ist für mich ein völlig absurder Gedanke. Warum sollte jemand sowas tun?

Dann träume mal weiter. Das nächste halving des Bitcoin rewards für die Miner steht ja kurz bevor. Es wird das erste Mal sein, dass da eine mittlerweile gigantische Industrie plötzlich nur noch halb so viel verdient, da die Einnahmen durch Transaktionsgebühren ja aktuell verschwindend gering sind. Wir werden sehen, was dann passiert.

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.377.987 von GuentherFranz am 19.04.20 18:41:15

Zitat von GuentherFranz:

Zitat von Paxton14: Günther der Bitcoin wird überleben, das Fiatgeldsystem nicht, wäre auch schlimm, da hättest du ja von 06-02 Uhr nachts täglich nichts mehr zu schreiben bei W.O.

Klingt ja wie eine religiöse Verheißung.

Fakt ist, dass Bitcoin keine Alterntive zum Fiatgeldsystem darstellt und in keiner Weise konkurrieren kann.

Was das Preisverhältnis anbelangt wird Bitcoin eine bessere Alternative sein.
Was die Anwendung anbelangt wird es sicherlich andere Alternativen geben.
Diese werden aber wieder staatlich kontrolliert sein und durch scaleability verwässert werden.
Preislich gesehen käme Bitcoin aktuell dem digitalen Gold am nächsten !!!

[ConArt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.378.515 von flitztass am 19.04.20 20:05:30

Zitat von flitztass: Es geht auch nicht um etwas binäres, auch das ist richtig, sondern dass das mehr und mehr passieren muss, mit jedem Halving. Das war prinzipiell auch eine ziemlich kluge Idee. Wenn man das verstanden hat, dann ist aber auch klar, dass entweder Bitcoin langfristig als Währung funktioniert, welche eben auch genügend Transaktionen generiert um das Mining zu finanzieren, oder Bitcoin ist langfristig tot. Durch genügend Transaktionen das Mining zu finanzieren ist aber halt auch schwierig, weil die Anzahl der Transaktionen begrenzt ist. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Alleine das ist aber halt schon einer der Gründe, weshalb Bitcoin nicht funktionieren kann. Das wird in die Geschichte eingehen als netter Proof of Concept, aber Bitcoin hat halt leider die fatale Eigenschaft, dass faktisch ein für allemal die Technik festgelegt ist und nur extrem schwierig weiterentwickelt werden kann. Ich habe auf dieses Problem hier schon 2017 hingewiesen und seither gibt es absolut NULL Weiterentwicklung. Deshalb findet hier auch keine wirklich sinnvolle Diskussion mehr statt.

Aber genau hier lässt du ja die Wertenwicklung aussen vor.
Es stimmt alles so wie du es sagst, nur musst du eben bedenken, dass es ja noch 120 Jahre eine "Bitcoin-Subvention" zu den reinen Gebühren gibt, wenn also das reine Gebührenmodell nicht funktioniert, dann fällt Bitcoin in 120 Jahren auf "Null".
120 Jahre zurück war der 19. April 1900, wer da schon das Jahr 2020 varaussagen konnte, chapeau.

Aber mal unabhängig von den 120 Jahren. Die Gebühr bezieht sich ja auch auf den Preis eines Bitcoin.
Die Anzahl der Transaktionen ist begrenzt, aber nicht der Wert der Transaktionen.
Nimm einfach mal folgendes an. Der Bitcoinpreis steigt auf 100.000 Euro.
Dann wird Bitcoin nicht dazu benutzt eine Tasse Kaffee zu bezahlen und dieser Kaffeekauf kommt auch nicht in die Liste der Transaktienen.
Solche Käufe bei Retailhändlern werden über programmierbare Blockchains wie zb Tezos oder ETH an den Bitcoinpreis gekoppelt, ausgeführt. Am Ende eines Monats/Quartal werden die Zahlungen gebündelt in einer Bitcointransaktion in die Bitcoinblockchain überführt.
Je nachdem wie stark die Bündelung ist, haben die einzelnen Transaktionen auf der Bitcoinblockchain jetzt Werte von mehreren Millionen Euro (evtl noch höher). Wenn nun eine solche Transaktion je nach Vorrangigkeit (Bevorzugung der Transaktion vor anderen) zwischen 1 und 3% des Transaktionsvolumens kostet, dann kommt da schon eine kräftige Summe zusammen.

Und warum soll eine solche Wertentwicklung unrealistisch sein.
Bitcoin hat einen Wert von 130 Milliarden Euro, das ist doch nichts, bei einer Verzehnfachung hast du ja gerad mal Amazon etwas überflügelt. Das Bitcoin, sollte es denn ein Zahlungssystem werden, nicht nur den Wert von Amazon haben kann ist doch auch irgendwie logisch.

Wenn wir jetzt sagen, ok 3x den Wert von Amazon für ein "kleines" Zahlungssystem.
3xAmazon ist 3.3 Billionen Euro/21 Millionen Bitcoin = ca 150.000 Euro pro Bitcoin

Und nur auf der These dass Bitcoin ein Zahlungsproviderframework darstellen kann, basiert ja die Investmentidee.

Wie du sagst, wenn Bitcoin nicht diese Größe und damit die Bedeutung erhält, dann wird der Gebührenmarkt nicht hoch genug sein und das Projekt zerbrechen.

Aber diese Entwicklung zu dieser Größe muss nicht bis morgen oder in 5 Jahren passieren, sondern längstenfalls bis in 120 Jahren die Subvention durch zusätzliche Bitcoinausgabe ausläuft.
(gut dann bin ich auch nicht mehr da, um den Gewinn durch den Bitcointrade ins Tradingjournal zu schreiben, aber vielleicht ein Nachfahre)
Auch die Elektrizität, das Automobil, das Telefon und das Internet ist nicht in 10 Jahren zu dem geworden was wir heute kennen.

Und unter diesem Aspekt musst du dann auch die Entwicklung im Bitcoinökosystem sehen.
Schau dir an, wie lange die Entwicklung und Akzeptanz von ICOs zu STOs dauert.
Das ist nicht, wie die Enteicklung eines Betriebsystem für ein Handy oder die Entwicklung eines Computerspiels.

Das sind Entwicklungen, die Jahrzehnte dauern. Mach dir mal den Spaß und mache eine Amazonzeitreise von fast 20 Jahren:


Wenn 2050 in 30 Jahren Bitcoin längst nur noch Erinnerung ist und andere digitale Zahlungssysteme übernommen haben, dann werden wir wenigstens erzählen können, dass wir am Anfang dieser Entwicklung dabei waren.

Und sollte Bitcoin in 30 Jahren noch existieren und sich zu einem Finanztransaktionssystem entwickelt haben, dann wäre es wahrscheinlich aus der Sicht von 2050 gut gewesen in 2020 einen Bitcoin gekauft zu haben.

Und nenne es einen riesen Zock, dann finde ich die Entwicklung der Lospreise für einen Bitcoin interessant. Stand jeweil April (grobe Zahlen):

2013 - 50US$
2014 - 445 US$ (2013*9)
2015 - 235 US$ (2014/2)
2016 - 420 US$ (2015*2)
2017 - 1050 US$ (2016*2)
2018 - 6900 US$ (2017*7)
2019 - 3900 US$ (2018/2)
2020 - 7000 US$ (2019*2)

Erkennt da jemand ein Muster?

2021 - 14000 US$ (2020*2)
2022 - 70000 US$ (2021*5)
2023 - 35000 US$ (2022/2)
2024 - 70000 US$ (2023*2)
2025 - 140000 US$ (2024*2)
2026 - 420000US$ (2025*3)

Auf Wiedervorlage 2026

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.375.541 von flitztass am 19.04.20 12:40:47

Zitat von flitztass:

Zitat von Robota: Schön zu sehen wie sich auch die Pessimisten mit dem Thema Bitcoin auseinandersetzen.
Was Sie allerdings völlig ausblenden sind die Vorteile des Bitcoins gegenüber Fiatwährungen.
Ich habe mal die wesentlichen Punkte der Bitcoin Pessimisten zusammengefasst.

1. Sie verstehen das White Paper nicht

Das mögen andere beurteilen. Konkrete Argumente, was ich angeblich nicht verstehe natürlich Fehlanzeige. Dagegen haben Bitcoin-Fans die glauben, dass Bitcoin auch ohne Mining weiterexistieren kann, es offensichtlich absolut nicht verstanden.

2. Sie haben den Bitcoin mit dem Fiatgeld hin und her getradet und dabei sowohl ihre Bitcoins als auch ihr Fiatgeld verloren

Was mich betrifft ganz falsch.

3. Sie arbeiten für die Fiatgeldpresse oder sind verwirrte IT Fachkräfte

Ziemlich belustigende Verschwörungstheorie.

4. Sie wollen nicht wahr haben, dass Bitcoin gegen Waren und Serviceleistungen getauscht werden können

Doch, Bitcoin KANN gegen Waren getauscht werden. Macht nur niemand ausser einigen Kriminellen im Darknet.

5. Sie halten alle BTC Besitzer für Kriminelle

Falsch. Nur als Usecase wird es nur von Kriminellen verwendet. Zocken ist nicht kriminell. Halte ich eher für naiv.

6. Sie gehen davon aus, dass der Bitcoin durch einen Inflationsfehler vervielfacht wird

Kapier ich nicht. Durch Forks kann Bitcoin in der Tat vervielfacht werden. Das ist schon passiert und wird weiter passieren.


7. Sie sind Gegner des digitalen Wandels

Völlig daneben. Ganz im Gegenteil. Ich glaube an den digitalen Wandel und halte Bitcoin schon längst für technologisch schon wieder überholt, weil der eben das Problem hat, dass kein Wandel und keine Weiterentwicklung möglich ist.

8. Sie halten sich für Wahrsager, tragen Scheuklappen und setzen auf das Kursziel Null

Ich persönlich glaube nicht an Kursziel Null. Panini-Bildchen werden auch für ein paar Cent gehandelt und auf dem Niveau wird auch Bitcoin erhalten bleiben.

9. Sie lästern gerne über Bitcoin Optimisten, halten Sie für Jünger und Clowns

Das ist ein Punkt, dem ich einigermassen zustimmen würde.

10. Sie sind Bitcoin Basher und möchten, dass andere ihre Bitcoins verkaufen, die sie dann günstig einkaufen und darauffolgend den Preis steigern

Nö. Ich halte es für möglich, dass einige wenige Blockchain-Projekte überleben werden können, welche auch echte Use-Cases haben. Das bekannteste ist sicher ETH. Wenn ein großer Crash passiert und diese alle nochmals um 95 % verprügelt werden, dann überlege ich mir vielleicht mal ein paar ETH oder andere Projekte mit Use-Cases zuzulegen. Bitcoin selbst halte ich aber für völlig unbrauchbar und eine perverse Geld- und Energieverschwendung.

Fazit: von den Punkten stimmt höchstens Punkt 9, was aber nur wieder deutlich zeigt, dass die Bitcon-Fans überhaupt nicht verstehen, was man hier schreibt und man deshalb einfach nur darüber lästern kann, wie naiv die sind.

Vielen Dank ConArt ...
Das war ja schon mal die Antwort des Pessimisten Flitztass zu Punkt 1 (siehe unten in rot), dass er keine Ahnung hatte.

1. Sie verstehen das White Paper nicht

Das mögen andere beurteilen. Konkrete Argumente, was ich angeblich nicht verstehe natürlich Fehlanzeige. Dagegen haben Bitcoin-Fans die glauben, dass Bitcoin auch ohne Mining weiterexistieren kann, es offensichtlich absolut nicht verstanden.

Der Bitcoinhandel kann nämlich auch ohne Mining weiter funktionieren!.

Robota hatte es längst verstanden!
Diese Bitcoin Pessimisten haben das White Paper nicht kapiert!
ConArt hats erklärt und Flitztass kommt zur Einsicht 👍

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.378.266 von ConArt am 19.04.20 19:24:19

Zitat von ConArt:

Zitat von flitztass: Dagegen haben Bitcoin-Fans die glauben, dass Bitcoin auch ohne Mining weiterexistieren kann, es offensichtlich absolut nicht verstanden.

Zunächst mal ist "Mining" ja nicht nur das "finden" von neuen Bitcoins sondern das Schreiben von Daten in der Blockchain.
Wenn die Belohnung durch die neue Ausgabe von Bitcoin wegfällt, dann sollen die Miner durch die Gebühren für ihren Aufwand entschädigt werden.

Nun kann man natürlich diskutieren, ob die Gebühren zur Finanzierug der Miner alleine ausreichen oder nicht.
Nur ist diese Diskussion wieder eine binäre Diskussion (reicht aus, reicht nicht aus).
Wissen werden wir, ob das Gebührenmodel ausreicht, wenn es soweit ist.

Und damit sind wir beim nächsten Punkt dieser Diskussion, der die Auflösung des Problems ein wenig schwierig macht.

Der Zeitpunkt zu dem "Bitcoins als Belohnung fürs Minen" wegfallen ist in ca 120 Jahren erreicht und ich fürchte keiner von uns wird diesen Tag erleben, die Diskussion ist also für die Katz weil niemand von uns sagen wird "ich habs doch gesagt"

Eine Diskussion in einem Finanzforum zu führen, nur um sein Ego zu boosten ist doch alleine schon unsinnig. Entweder, ich habe einen finanziellen Vorteil, wenn meine Meinung zutrifft oder nicht.

Das Probem als jemand, der Bitcoin für wenig vielversprechend hält ist, dass er keinen Trade mit einem vorteilhaften Risikoprofil findet.
Ein Short ist auf lange Sicht zu teuer und das Risiko vs Ertrag ist zu hoch.
Einen Bitcoin mit Kurziel Null zu shorten und damit 7000 US$ zu gewinnen, zwischendurch aber eventuell 10-, 20- oder 30-tausend Euro im Minus zu liegen ist einfach unsinnig.

Ganz im Gegensatz dazu liegen alle, die seit 3 oder mehr Jahren den Bitcoin ohne großes hin und hergetrade halten soweit im Plus, dass das ursprüngliche Risiko komplett herausgenommen ist-

Das ändert natürlich nichts daran, dass der jetzige Wert komplett vernichtet werden kann, nur muss dort keiner der Langfristkäufer mehr ein Startrisiko eingehen.

Immerhin mal jemand, der wenigstens verstanden hat, wie das funktionieren soll mit Bitcoin. Genau so ist es, dass das Mining eben mehr und mehr durch Gebühren von Transaktionen finanziert werden muss. Erkläre das mal jemand wie Paxton, der das als Gequake abtut und nicht bereit ist, das Whitepaper zu lesen, wo das eben alles schon klar beschrieben ist.

Es geht auch nicht um etwas binäres, auch das ist richtig, sondern dass das mehr und mehr passieren muss, mit jedem Halving. Das war prinzipiell auch eine ziemlich kluge Idee. Wenn man das verstanden hat, dann ist aber auch klar, dass entweder Bitcoin langfristig als Währung funktioniert, welche eben auch genügend Transaktionen generiert um das Mining zu finanzieren, oder Bitcoin ist langfristig tot. Durch genügend Transaktionen das Mining zu finanzieren ist aber halt auch schwierig, weil die Anzahl der Transaktionen begrenzt ist. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Alleine das ist aber halt schon einer der Gründe, weshalb Bitcoin nicht funktionieren kann. Das wird in die Geschichte eingehen als netter Proof of Concept, aber Bitcoin hat halt leider die fatale Eigenschaft, dass faktisch ein für allemal die Technik festgelegt ist und nur extrem schwierig weiterentwickelt werden kann. Ich habe auf dieses Problem hier schon 2017 hingewiesen und seither gibt es absolut NULL Weiterentwicklung. Deshalb findet hier auch keine wirklich sinnvolle Diskussion mehr statt.

[Paxton14]

So ein dummes Gequake um das Mining, dass interessiert doch niemanden mehr, wer sein Fiatgeld in der Hyperinflation verliert, hat andere Probleme

[ConArt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.375.541 von flitztass am 19.04.20 12:40:47

Zitat von flitztass: Dagegen haben Bitcoin-Fans die glauben, dass Bitcoin auch ohne Mining weiterexistieren kann, es offensichtlich absolut nicht verstanden.

Zunächst mal ist "Mining" ja nicht nur das "finden" von neuen Bitcoins sondern das Schreiben von Daten in der Blockchain.
Wenn die Belohnung durch die neue Ausgabe von Bitcoin wegfällt, dann sollen die Miner durch die Gebühren für ihren Aufwand entschädigt werden.

Nun kann man natürlich diskutieren, ob die Gebühren zur Finanzierug der Miner alleine ausreichen oder nicht.
Nur ist diese Diskussion wieder eine binäre Diskussion (reicht aus, reicht nicht aus).
Wissen werden wir, ob das Gebührenmodel ausreicht, wenn es soweit ist.

Und damit sind wir beim nächsten Punkt dieser Diskussion, der die Auflösung des Problems ein wenig schwierig macht.

Der Zeitpunkt zu dem "Bitcoins als Belohnung fürs Minen" wegfallen ist in ca 120 Jahren erreicht und ich fürchte keiner von uns wird diesen Tag erleben, die Diskussion ist also für die Katz weil niemand von uns sagen wird "ich habs doch gesagt"

Eine Diskussion in einem Finanzforum zu führen, nur um sein Ego zu boosten ist doch alleine schon unsinnig. Entweder, ich habe einen finanziellen Vorteil, wenn meine Meinung zutrifft oder nicht.

Das Probem als jemand, der Bitcoin für wenig vielversprechend hält ist, dass er keinen Trade mit einem vorteilhaften Risikoprofil findet.
Ein Short ist auf lange Sicht zu teuer und das Risiko vs Ertrag ist zu hoch.
Einen Bitcoin mit Kurziel Null zu shorten und damit 7000 US$ zu gewinnen, zwischendurch aber eventuell 10-, 20- oder 30-tausend Euro im Minus zu liegen ist einfach unsinnig.

Ganz im Gegensatz dazu liegen alle, die seit 3 oder mehr Jahren den Bitcoin ohne großes hin und hergetrade halten soweit im Plus, dass das ursprüngliche Risiko komplett herausgenommen ist-

Das ändert natürlich nichts daran, dass der jetzige Wert komplett vernichtet werden kann, nur muss dort keiner der Langfristkäufer mehr ein Startrisiko eingehen.

[Paxton14]

Das der Bitcoin noch nicht junge hat, man denkt, Günther wäre mit Bitcoin verheiratet, statt mit einer Frau. Gut das er mich nicht lieb haben muss.