Schweizerische Nationalbank AG - ein Bewertungskuriosum (Seite 12)

[HKroll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.988.555 von goldjunge2000 am 22.11.19 09:42:08

..genau

Da ich mich erst vor kurzem mit dem Thama beschäftigt habe, kenne ich die regularien und Gesetze be der BIZ nicht. Deshalb habe ich mir auch nicht die Mühe gemacht, dass nachzuprüfen.

Ein Vergleich ist deshalb m.E. nicht möglich.

Vielen Dank für Deinen wichtigen Hnweis.

[goldjunge2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.986.572 von HKroll am 21.11.19 21:56:57

Das ist aber zuwenig. Nur wenn die Voraussetzungen nahezu gleich sind, macht es Sin sich darauf zu berufen.

[HKroll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.985.522 von goldjunge2000 am 21.11.19 19:57:40

..Dankeschön

Vielen Dank für Deine wichtigen Hinweise.

Ob es bei der BIZ gesetzliche Regelungen, wie bei der SNB gab, kann ich Dir nicht sagen.
Mir reicht der Hinweis der BIZ, warum man die freien Aktionäre im Jahr 2000 abgefunden hat.

[goldjunge2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.980.404 von HKroll am 21.11.19 11:19:22

Bei der BIZ gab es meines Wissens nach keine auf dei BIZ zugeschnittene gesetzliche Regelung die den Zugriff der private Aktionäre auf das Vermögen der Gesellschaft ausschließt. Wenn es anders sein sollte, bitte die Info nachreichen.
Wie soll es zu einer Enteignung kommen, wenn ein privater Aktionär nie Zugriff auf das Vermögen der SNB hatte ?
Natürlich gibt es Forderungen der Partizipation an der Substanz, siehe die von Dir erwähnten Gewerkschaften. Aber auch die haben kein Interessse, den privaten Aktionären einen Anteil zu geben. Vielmehr sehen sie es als Volksvermögen. Von daher steigt eher die Gefahr der von mir erwähnten Möglichkeit der Liqudation der SNB in der bisherigen Form.
Die gesetzlichen Aufgaben werden an eine neue "SNB" übertragen, der Rest mit dem großen Vermögen wird liquidiert.
Als privater Aktionär erhält man dann seine 250 CHF zurück, mehr nicht.
Von daher war die Haltedauer bei immer nur begrenzt. Wenn der Kurs für mich niedrig erschien, bin ich eingestiegen. Wenn ich meinen Schnitt gemacht hatte, bin ich wieder raus.
Das Risiko, Geld massiv zu verleiren war mir aber immer bewusst.
Und natürlich kann die Aktie auch noch H verdoppeln. Je höher der Substanzwert ist steigt aber auch die Gefahr, dass die Politik alles möchte.

[HKroll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.966.922 von goldjunge2000 am 20.11.19 07:01:12

..zum Nachdenken

Vielen Dank für Deine Hinweise.

Gerne gehe ich auf Deine Argumente wie folgt ein:

Deine Meinung zu Herrn Berneckers initiative kann ich nicht beurteilen.

Zur Erinnerung: Herr Bernecker hat die SNB am 22.07.2017 in seinem Börsenbrief "Die Actien-Börse" als klar unterbewertete herausgestellt und empfohlen. Daraufhin ist die Aktie von einem Kursniveau von ca. 1.700 CHF bis im Frühjahr auf den bisherigen Höchstkurs von 7.600 CHF gestiegen.

Am 11.10.20019 ging Herr Bernecker im Börsenradio Network auf die aktuellen Bilanzdaten und den sehr hohen Substanzwert der SNB in 2018/19 gegenüber den aktuellen Kurs erneut ein. Er sprach bei den Substanzwert von 1,2 Mio. CHF pro Aktie, vor dem Bilanzergebnis für die ersten neun Monate 2019. nachdem der sehr erfreuliche Bericht von einem Gewinn von 51,5 Mrd. CHF veröffentlicht wurde, stieg die Substanz der SNB-Aktie um weitere 500.000 CHF auf 1,7 Mio.CHF pro Aktie. -Ein Wahnsinn!!!-

Der Beitrag im BRN am 11.10. war für mich der Start, sich den Titel SNB näher anzuschauen. Da gehört kein großer Mut,
eine Investition bei diesen Bilanzdaten zu tätigen. Die Bilanz spricht seit Jahren eine so klare Sprache, dass ich die Probleme der Kursfindung eher bei der SNB und der Poltik in der Zukunft sehe.

Dazu ein paar Anmerkungen:

Das Bundesgesetz über die Schweizer Nationalbank (NBG) gibt es seit 8. November 1934 und die letzten Veränderungen sind aus dem Jahr 2006 (siehe Bankbilanz 2018). Die SNB wurde 1907 als AG gegründet.

Kannst Du Dir in der heutigen Zeit vorstellen, dass Dein Einwand zum 2. Abschnitt: Gewinnermittlung und Gewinnverteilung, dazu Artikel 32 "Liquidation" Punkt 1 und 2 von 1993 noch ausgeübt werden kann.

Es wäre eine Enteignung der Privataktonäre. Die Schweizer Börse würde in der Gefahr kommen, international in Rückstand
zu geraten und die Fonds würden sich Gedanken machen, Aktienbestände wie u.a. Hoffmann La Roche, Novartis und Nestle,
die weltweit in sehr vielen Fonds liegen, zu reduzieren. Da der Schweizer Kapitalmarkt und die Unternehmen sehr abhängig von ausländischen Anlagegelder sind, halte ich diesen Einwand von Dir, in der heutigen Zeit, praktisch nicht mehr für umsetzbar.

Meiner Meinung nach hätte die Politik auf die Situation der SNB, nach der Finanzkrise, wegen der Entwcklung der Bilanz, frühzeitig eine Entscheidung finden müssen, um Probleme von der SNB in der Zukunft abzuwenden.

Als Vorbild gilt für mich die Entscheidung der BIZ am 11.09.2000, alle Privataktionäre zu einem Rückkaufspreis von CHF 16.000 auszuzahlen. Der letzte Kurs vor dem Angebot lag bei CHF 8.195. Die Aktie hatte einen Nennwert von 2.500 Goldfranken. Der Anteil der Privatanlger lag nur bei 13,73 Prozent am Aktienkapital. Die BIZ wurde 1930 mit dem Ziel gegründet, die Abwicklung der deutschen Reparationszahlungen nach dem ersten Weltkrieg zu erleichtern. Das Ziel der BIZ war damals, dass nur noch Notenbanken als Aktionäre vorhanden sind.

An dem Sachverhalt kannst Du erkennen, dass auch bei der SNB über kurz oder lang eine Entscheidung über die Aktionärsstruktu me.E. getroffen werden muss. Es gibt keinen Druck, es gibt aber Probleme. Das größte Problem ist das gesamte Eigenkapital per 30.09.2019 in Höhe von 169,700 MRD. CHF. Das Aktienkapital beträgt dagegen 25,0 Mio. CHF!!
Das bedeutet das der aktuelle Substanz pro Aktie bei ca. 1,7 Mio. CHF pro Aktie liegt ( Eigenkapital: 1,7 Mrd. ./. 100.000
Stück Aktienkapital). Die Marktkapitalsierung liegt dagegen nur bei "CHF 550,0 Mio.". Ein Missmatch zwischen dem inneren Wert der Aktie und der Marktkapitalisierung, die es welt weit nicht noch einmal gibt.

Das muss man der Schweizer Bevölkerung erst einmal von den Politiker übermittelt werden, warum der Aktienkurs
im Verhältnis zu den Gewinnen, seit den Interventionen,die im August 2011 starteten und bis Februar 2013 durchgeführt wurden, so niedrig ist. Das führt m.E. dazu, den richtigen Abfindungskurs im Verhältnis zum Börsenkurs zu finden.

Die hohen Gewinne der SNB führen u.a. zu Forderungen, die u.a. erst am letzten Wochenende u.a. wieder sehr laut von
Gewerkschaften vorgetragen wurden. Es geht um die Altersvorsoge, die eine der ewigen Baustelle der Schweizer Politik ist.
Parallel zum 13. Monatslohn, den viele Arbeitnehmende in der Schweiz erhalten, soll es eine 13. AHV-Rente geben.
"Bezahlen soll das die Schweizerische Nationalbank". Die Idee, Nationalbankgewinne in die AHV umzuleiten, wurde schon einmal vom Volk verworfen – 2006 mit der Kosa-Initiative.

Nun möchte ich auf die Umsätze in der SNB-Aktie, seit dem Beitrag von Herrn Bernecker im BRN näher eingehen:

Im Zeitraum vom 16.10. bis gestern, den 20.11. wurden insgesamt Stück 2.791 SNB Aktien bei Kursen von CHF 5.790 (28.10.) bis CHF 5.270 (11.11.) umgesetzt. Im Schnitt wurden Stück 111 pro Tag an der Börse umgestzt. Den Handel in Deutschland habe ich dabei, wegen der sehr geringen Stückzahl, nicht berücksichtigt.

In dem Beitrag der Wi-Wo, Ende Oktober 2019, wurde ein Artikel "Profitabler als Apple, aber nur 500 Millionen wert",
die Gewinne der SNB und Apple gegenübergestellt und auf das bisherige Engagement des Value-Investor Markus Elsässer
näher eingegangen. Er hält über den Mischfonds ME Spezial Value eine Position in Höhe von 180 Stück SNB. Seiner Meinung nach müsste der rechnerische Kurs, gemessen an Eigenkapital, Devisenreserven und Gewinnen pro Aktie statt 5.000 EUR
bei 100.000 EUR liegen. Er geht davon aus, dass die SNB-Aktie nie auf die 100.000 EUR kommen wird. Doch eine Kursverdopplung hält er für möglich.

Zum Schluss möchte ich die Begründung der Rücknahme der BIZ im Jahr 2000 übermitteln, um auf die Spekulation einer Rücknahme bzw. ein Abfindungsangebot für die SNB-Aktie, parallel hinzuweisen (Quelle: BIS, Pressemitteilung. 8. Januar 2001).

Beschluss zur Durchführung der Rücknahme

Die ausserordentliche Generalversammlung (AGV) der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) hat heute in Basel den am 11. September 2000 angekündigten Vorschlag des Verwaltungsrats angenommen, die Möglichkeit, BIZ-Aktien zu halten, ausschliesslich auf Zentralbanken zu beschränken und alle derzeit von Privataktionären gehaltenen BIZ-Aktien gegen Zahlung einer Entschädigung von CHF 16 000 je Aktie zurückzunehmen. Dementsprechend hat die AGV Änderungen der Artikel 6, 12 und 15-18 der Statuten der BIZ sowie einen neuen Artikel 18 bis, der die Rücknahme regelt, genehmigt. Der Wortlaut der geänderten Statuten ist auf der BIZ-Website (www.bis.org) abrufbar.

Die Rücknahme war am 11. September 2000 öffentlich angekündigt worden, als der Verwaltungsrat der BIZ vorgeschlagen hatte, die Möglichkeit, BIZ-Aktien zu halten, künftig ausschliesslich auf Zentralbanken zu beschränken und sämtliche Aktien, die von Privataktionären gehalten werden, gegen Zahlung einer Entschädigung von CHF 16 000 je Aktie zurückzunehmen. Nach weiterer Prüfung waren die Beschlussentwürfe und der Wortlaut der vorgeschlagenen erforderlichen Statutenänderungen am 18. Dezember 2000 vom Verwaltungsrat gebilligt und auf die Tagesordnung der heutigen AGV gesetzt worden.

Begründung der Rücknahme

Die BIZ ist eine internationale Organisation mit dem grundlegenden Ziel, die Zusammenarbeit unter Zentralbanken zu fördern und so zur weltweiten Finanzstabilität beizutragen. Anders als bei einer Geschäftsbank ist das vorrangige Ziel der BIZ nicht die Maximierung des Anlageertrags ihrer Aktionäre, sondern der Einsatz der Mittel der Bank zur Unterstützung ihrer im öffentlichen Interesse liegenden Aufgaben. Damit die BIZ diese Ziele besser verfolgen kann, ist es daher erforderlich, ihren Aktionärskreis allein auf Zentralbanken zu beschränken, zumal das Weiterbestehen einer geringen Anzahl privater Aktionäre, deren Interessen im wesentlichen finanzieller Art sind, als mit der internationalen Rolle und der künftigen Entwicklung der Organisation nicht mehr vereinbar angesehen wird.
Fazit: Waum soll die SNB-Aktie nicht den geleichen Weg gehen, wie die BIZ im Jahr 2000? Bei der SNB könnten der Aktionärskreis sich auf Kantone, Kantonalbanken und andere öffentlich-rechtliche Körperschaften/Anstalten beschränken.

Paralell ist das Interesse der Privataktionäre hier auch im wesentlichen finanzieller Art, als mit der nationallen Rolle und der künftigen Entwicklung der Organisation der Schweizer Nationalbank nicht mehr vereinbar angesehen wird.

Ich hoffe, dass ich mit den bisherigen- und heutigen Ausführungen, der Empfehlung von Herrn Bernecker nicht "blind" folge. Desweiteren möchte ich auf die o..g Umsätze seit dem 16.10. hinweisen, die m.E. zeigen, dass viele den Wert SNB, trotz des NBG gerne kaufen!!

[goldjunge2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.963.121 von HKroll am 19.11.19 18:02:51

Bernecker will in erster Linie seine Postille verkaufen. Ich fand seine Begründung, nicht an der Generalversammlung teilzunehmen, nicht überzeugend.
Deine Gründe für ein Investment sind reines Wunschdenken. Es gibt keinen Druck für die Politik die Privataktionäre an dem Ertrags- und Stubstanzwert der SNB zu beteiligen.
Mutig ist es daher Herrn Bernecker blind zu folgen.

[HKroll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.961.888 von goldjunge2000 am 19.11.19 16:26:19

..Du bist sehr mutig, keien SNB Aktie zu besitzen

Das Risiko wäre mir zu groß, keine SNB im Depot zu haben.

Ich handle weiter mit Schweizer Werten und habe kein Problem mit der Kursfeststellung bei Kauf- und Verkauf. Auch bei SNB gibt es im Handel über die Schweiz kein Problem. In Deutschland ist mir der Kursspread bei Lange und Schwarz und Bankhaus Baader zu hoch, so dass der Handel in der Schweiz viel attraktiver und peiswerter ist.

In meinen Augen gehst Du ein sehr hohes Risiko ein, die Aktie nur zu beobachten und nicht im Depot zu haben.

Mehrere Punkte sprechen für ein Investment in der SNB Aktie:

1. hervorragende Bilanzqualität durch die sehr gute und erfolgreiche Anlagepolitik der SNB nach
der Finanzkrise 2008 bis heute.
2. totales Mißmatsching heute zwischen den zu niedrigen Aktienkurs und den sehr hohen
Substanzwert ( heutiger Kurs 5.420 CHF; innerer Wert per 30.09.2019 ca. 1,7 Mio. CHF pro
Aktie)
3. sehr hohe Rückstellungen, die im Eigenkapital bis heute noch nicht verbucht worden.
-Ausgabe von Gratisaktien-??
4. Angebot an die Privataktonäre, wie bei der BIZ im Jahre 2000 ???
5. voraussichtliche Veränderung bzw. Anpassung der Gesetzeslage durch die Schweizer Politiker.
6. Rücknahme von der Börse, wie bei der BIZ 2000???

Es wäre schade, wenn Du morgens am Tage X aufstehst und die Meldung, wie bei der BIZ kommt und es keine Notierung mehr an der Börse gibt. Der innere Wert dieser "Mauritius" hat heute Dimensionen erreicht, die unfassbar sind. Das Wertgutachten von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft würde die Wahrheit offen legen, zu welchen Kurs die Privataktionäre abgefunden werden müssen, Ich würde mich nicht zu 100 Prozent auf die aktuelle Gesetzeslage berufen, weil sie aus einer Zeit stammen, wo solche Enwicklungwn nicht vorhersebar waren. Das könnte für Dich eine sehr bittere Pille werden.....

Meine sechs genannten Punkte sprechen für eine großartike Zukunft in dem Investment SNB.

[goldjunge2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.959.509 von HKroll am 19.11.19 12:59:58

Diese Annahmen sind sicherlich reizvoll, treffen aber wegen der Gesetzeslage nicht zu. Von daher reagiert der Kurs zwar auf diese Spekulation, es gibt jedoch keinen Handlungsbedarf. Ich habe kurz vor Handelseinstellung der Schweizer Werte in der EU verkauft. Verpasst habe ich nichts. Auch wenn ich den Kurs beobachte.

[HKroll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.954.808 von goldjunge2000 am 18.11.19 22:12:16

Aktiionariatsstruktur Veränderung..

Da bin ich zu 100 Prozent Deiner Meinung. Es können bei Gesetze auch Anpassungen vorgenommen werden, wenn man zu weit von dem damaligen Stand und der Realität sich entfernt. Darauf setzten viele freie Aktionäre, Herr Bernecker und ich.

Wegen der Dividende wird die Aktie m.E. bei einem Preis von 5.500 CHF bestimmt nicht gekauft.
Früher war es für die Bevölkerung bestimmt ganz wichtig, sich an dieser Volksaktie zu beteiligen.
Heute bestehen bei den jetzigen Akrienkäufern andere Interessen.

Als wichtigster Grund wird die immense Unterbewertung der Aktie gesehen. Das erwckt bei vielen Käufern ein großes Interesse. Deshalb sollte die Frage einmal gestellt werden, warum die UBS bzw. die Credit Suisse, auf Anweisung, den Kurs so niedrig hält. Als Ergebnis haben wir zum ersten Mal eine Veränderung der Anteilsgröße am gesamten Eigenkapital.

Als weiterer Punkt ist die größe der Aktivseite und die erfolgreiche Gund V Rechnung seit Jahren zu sehen. Die Bilanzdaten zeigen nicht in der Marktkapitalisierung bzw. in der Bewertung des Eigenkapitals.

Desweiteren gibt es Aktionäre, die auf ein Angebot an die Privataktionäre seitens der SNB warten .
Das Beispiel der BIZ im Jahr 2000 zeigt auf, wie schnell eine Aktie von der Börse genommen werden kann. Hier wurden die gleichen Argumente angeführt, wie heute bei der SNB.

Das Problem, was nun vorliegt und nicht weggeredet werfen kann, ist der niedrige Börsenkurs im Verhältnis zum Substanzwert nach den neun Monatszahlen 2019: Der Aktienkurs liegt um die 5.500 CHF und der innere Wert bei sage und schreibe 1,7 Mio. CHF pro Stück.

Dieser Missmatch schreit nach einer Lösung, seitesn der SNB und der Politiker. Nicht die Höhe der Dividende, die im Bundesgesetz festgeschriebn ist.

Die SNB und die Politiker schauen sich zum Jahresende wiederum genau die Veränderung der Aktionariatsstruktur an. Hier geschah zum ersten mal, seit die SNB als Aktie an der Börse notiert, Ende 2018 eine Veränderung statt. Die 2.191 Privataktiionäre hatten Stück 14.095 Stimmberechtigte Aktien (21,99%) und Stück 35.907 Aktien ohne Stimmrechte. Insgesamt lagen sie bei Stück 50.002 und damit zum ersten Mal knapp über eine Mehrheit der insgesamt ausgegebenen Stück 100.000!!!

Die öffentlich rechtlichen Aktiönäre hatten insgesamt Stück 49.998 stimmberechtigte Aktien (78,01%) und lagen damit am gesamten Aktienanteil zum ersten Mal in der Geschichte knapp unter 50 Prozent.

Die Frage muss gestellt werden, warum eine Gesellschaft an der Börse nicht nach den Bilanzdaten, sondern nach einem Bundesgesetz bewertet wird. Wa s für ein Sinn macht es, dass diese Aktie noch an der Börse notiert wird, wenn die heutigen Fakten keine Berücksichtigung finden.

Dazu gehören u.a. auch die Umbuchung der Rückstellungen ins Eigenkapital durch Ausgabe von Gratisaktien.

[goldjunge2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.953.119 von HKroll am 18.11.19 19:04:24

Gesetz ist Gesetz, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Im
Gesetz wird zwischen der Dividende (max. 6%) und der darüber hinausgehenden Ausschüttung unterschieden. Deshalb ist die Dividende für die Kantone und den Bund von untergeordneter Bedeutung. Die Ausschüttung jedoch und das hast Du ja herausgearbeitet, hat inzwischen eine andere Dimension erreicht. Nur frage ich noch einmal. Aus welchem Grund sollen Bund und Kantone mit den wenigen Privataktionären teilen ?