Aktienhandel - wer macht es für mich, wenn es mir keinen Spass macht - 500 Beiträge pro Seite

[Fetzenflieger]

Liebe Teilnehmer und besonders liebe 50er

bin vor ein paar Tagen zum ersten Mal hier reingestolpert und von der Disziplin im Forum und der Qualität der Beiträge beeindruckt.

Die Frage der FU beschäftigt mich schon eine Weile - die im Village beschriebenen Phasen liegen ausgedruckt (für die offline Partnerin) auf dem Wohnzimmertisch und dürften einigen disziplinierenden Effekt zeigen ;-)

Meine spontane Auswertung der Threads (ca. drei Stunden gelesen):

1.) Eine brauchbarer (FU!) Vermögensaufbau ist mit meinem Kundenbetreuer bei der Bank nicht zu erreichen. Dieser Herr ist grundsätzlich primär an der Mehrung des Bankvermögens und erst sekundär an der Mehrung meines Vermögens interessiert ist. Er wird mein Vermögen aufbauen, aber sehr langsam, so dass eine FU nie ereicht wird.

2.) Die 50er haben deswegen keinen Bankberater.

3.) Die 50er kennen ihre finanziellen Ziele und die Eingangsparameter ihrer individuellen Finanzplanung.

3.) Die 50er haben sich in den vergangenen Jahren mit sehr viel Zeit und Energie profunde Kenntnisse über die Mechanismen an der Börse, die Beschaffung und Interpretation von Unternehmens- und Börsendaten, die Technik von Transaktionen etc. erarbeitet.

4.) Die 50er sind in der Lage Ihre klar formulierten fianziellen Ziele mittels individuell gestalteter Strategien in effiziente Transaktionen von Aktien, Fonds, OS etc. umzusetzen. Als Grundlage der Effizienz beschaffen sich 50er ständig Informationen und sonstige Daten über Unternehmen, die sie selber auswerten.


Folgerung:

50er sind persönlich an der gesamten Materie sehr interessiert.Das Erarbeiten der theoretischen Grundlagen in der Vergangenheit, und die ständige Beschaffung von Informationen wurde/wird nicht als Mühsal, sondern als befriedigend empfunden.


Persönliche Frage:

Meine individuellen Eingangsparameter (Sparpotential, Jahreshaushalt, Fernziel etc.) kenne ich bzw. könnte/müsste sie noch konkretisieren. Kein Problem.

Alle Punkte ab Nummer 3.) oben liegen mir sehr fern. Das Gegenteil der Aussage unter Folgerung trifft auf mich persönlich zu.

Seht Ihr einen Mittelweg, auf dem unter Verzicht auf einige % Performance (bzw. einiger Jahre mehr bis zur FU), dafür aber Wegfall der Punkte 3.) und 4.) schlussendlich doch das Klassenziel erreicht wird?

Wer macht es für mich, wenn es mir einfach keinen Spass macht?


Oder gilt hier schlicht: You can not have the cake AND eat it?

Basics:

Gegenwärtiges Kapital in Fonds und Aktien (Bankberater!) ca. DM 60T
Liquide Mittel ca. DM 15T
Ratensparkonto (bis 2004) DM 20T

Sonstiges Vermögen: DM 0


Sehr gespannt

Fetzenflieger

[Die Stimme der Vernunft]

!

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[moniac]

Hallo Fetzenflieger,

Auch wenn Sie nicht regelmaessig Zeit in Ihr Portfolio investieren wollen, sind Sie hier richtig. Lesen Sie doch mal nach was die Kaufleute-Strategie ist. Nette Performance ueber dem Dax-Durchschnitt mit sage und schreibe einer Stunde Aufwand pro Jahr (!). Ansonsten kaufen Sie doch einfach Dax-Zertifikate. Damit kann man nicht viel falsch machen und die Performance ist sicher besser als mit dem Bankberater.

[Haubentaucher]

Stimme der Vernunft (den Namen haste aus dem Consors-Board übernommen, stimmt´s) , ich kenne den Typ nämlich persönlich.

FU ist die Finanzielle Unabhängigkeit


Fetzenflieger

Ich würde mir ein Nemax50 Zertifikat kaufen, z.B. WKN 394.015 Laufzeit bis Juni 2019(!).

Damit partizipierst du 1:1 an der Wertentwicklung des Neuen Marktes, Nemax 50.

Bei der jetzigen Ausverkaufsstimmung ein ideales Invest für die nächsten 5-10 Jahre, damit brauchst du keinen Bankberater mehr.

Schöne Grüsse

HT

[Learner6]

Hallo Fetzenflieger,

Herzlich Willkommen in diesem Forum !

Danke für die Komplimente bezüglich Diziplin und Qualität der User-Beiträge.

Ja, es sind schon aller Hand Threads und Beiträge hier im Board über die FU gepostet worden.

Vor ein paar Wochen hatte ich mal versucht alle Postings unter P-Finanzen und P-Wachstum auszudrucken. Nach 960 Seiten habe ich aber die Lust daran verloren und werde wohl demnächst, die aus meiner Sicht wichtigsten Threads in einer Worddatei laden und in mein 50-Club-Thread-Verzeichnis auf Festplatte abspeichern.

Ich möchte mal zu Deiner spontanen Auswertung einige Statements abgeben:

1. Eine brauchbarer (FU!) Vermögensaufbau ist mit meinem Kundenbetreuer bei der Bank nicht zu erreichen.
- Wenn man sich intensiv mit der Thematik „Persönliche Finanzstrategie“ braucht man keinen Kundenberater für den persönlichen Vermögensaufbau

2. Die 50er haben deswegen keinen Bankberater.
- Kann ich nicht beurteilen. Ich habe keinen. Vor ca. 8 Jahren habe ich mal einen „Finanzberater“ einer „Strukturvertriebes“ kennengelernt. Er wollte mich unbedingt für seine Firma abwerben. Ich bin auch mal zu einem Beratungsgespräch mitgegangen. Als wir vor dem Haus des Kunden standen, sagte er nur „Hier stecken 20 TDM Provision drin“. Das hat mir dann gereicht...
3. Die 50er kennen ihre finanziellen Ziele und die Eingangsparameter ihrer individuellen Finanzplanung.
- Davon gehe ich mal aus. In unserer Mitgliederdatei sind die Finanzziele und wichtigsten Parameter für alle anderen Clubmitglieder ersichtlich.

4. Die 50er haben sich in den vergangenen Jahren mit sehr viel Zeit und Energie profunde Kenntnisse über die Mechanismen an der Börse, die Beschaffung und Interpretation von Unternehmens- und Börsendaten, die Technik von Transaktionen etc. erarbeitet.
- Kann ich nicht global beantworten. Einige die ich z.T. auch persönlich kennengelernt habe, verwenden sehr viel Zeit für ihre Aktien. Es gibt auch den ein oder anderen Experten in Teilbereichen, wie Optionsscheine, Fonds, U-Analyse. Jeder hat so sein „Steckenpferd“.


5.) Die 50er sind in der Lage Ihre klar formulierten fianziellen Ziele mittels individuell gestalteter Strategien in effiziente Transaktionen von Aktien, Fonds, OS etc. umzusetzen. Als Grundlage der Effizienz beschaffen sich 50er ständig Informationen und sonstige Daten über Unternehmen, die sie selber auswerten.
– Würde ich aufgrund der Postings, der Mails für ein Großteil der 50-er so sehen, kann ich aber global nicht für alle 50-er beantworten

50er sind persönlich an der gesamten Materie sehr interessiert.
- Gehe ich zu 100 davon aus.

Persönliche Frage:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du ohne genaue Ziele und Strategie Deine Börsengeschäfte tätigen!
Das geht, es ist nur die Frage, ob es sinnvoll ist ?!

Gruß

Rolf

P.S.: Stunde der Vernunft: FU = Finanzielle Unabhängigkeit; FU´ler ist Jemand der bereits finanziell unabhängigk ist.

[hellsoe]

Liebe Mitglieder des Clubs der 50er!

Es tut mir leid, wenn ich etwas verhalten über eure Ziele lachen muss. Euer Ziel: FU.
ausgeschrieben: finanzielle Unabhängigkeit.
Wie geht das? setzt man sich einen fiktiven Betrag, bei dem man, einmal erreicht, sich finanziell unabhängig wähnt?
Es ist alles eine Herangehensweise an den Erfolg und FU schmeckt unbestritten nach Erfolg.
Und wie genau?
Wer von den Finanzen abhängig ist, sollte kein Geld in Aktien anlegen - das geht immer schief.
Als erstes muss man sich unabhängig von dem geld machen, das man investiert, ansonsten müsste man ja die Zukunft kennen, um die richtigen entscheidungen zu treffen. Manchmal mag man ja die Zukunft kennen, manchmal aber auch nicht. Was dann im letzten fall den Abhängigen ergreift, ist ein Angstzustand. Wobei dieser bis zu akuten Entscheidungslosig- und -unfähigkeiten führen kann.

Also: Aktien KÖNNEN herausgeworfenes Geld sein. wer so agiert IST bereits finanziell unabhängig (d.h. man sollte nur mit seiner Unabhängikeit spekulieren - wirds mehr, kanns leicht in die Hose gehen)

ansonsten ratlos
soe

[Learner6]

Hallo Hellsoe,

Herzlich Willkommen in unserem Forum !

Also das Geld, daß ich einsetze für die FU ist Geld, daß ich nur dafür einsetze, also auch nicht längerfristig benötige. Von daher wäre ich nach Deiner Definition schon mal unabhängig von diesem Geld.

Jetzt will ich nicht nur unabhängig von dem Geld sein, sondern spätestens mit 50 auch unabhängig enscheiden können, ob ich noch arbeiten gehen will oder nicht. Deshalb mein Ziel FU .

Gruß

Rolf
P.S. Wenn Du möchtest kannst Du gern mal Dein Finanzziel posten.

[Herr der Unvernunft]

Hallo lerner6!

Danke für dein herzliches Willkommen, aber ich habe nur eine stippvisite in euer Forum gemacht. Bei manchen stippvisiten kann man natürlich hängenbleiben, aber ich denke, ich werde hier aus mehreren gründen nicht hängenbleiben.

1. wundere dich nicht, dass ich unter mehreren Id`s (z.Z. 5) poste (gründe hierfür im Thread: WO Redaktion - Dringend Hilfe!(einsteigerforum: wo redaktion - dringend hilfe) nachzulesen)
2. woher weisst du, dass ich ein persönliches Finanzziel habe?
3. Ich muss dich leider enttäuschen: ich möchte nicht erst fünfzig werden um meine FU geniessen zu können. Genaugenommen möchte ich überhaupt nicht fünfzig werden (was vielleicht etwas skurril anmuten mag)
4. ich gehe davon aus, dass diejenigen dinge erfolg versprechen, denen ich mich vollständig zuwende - im Arbeitsleben UND an der Börse.
5. wenn es nicht klappt, habe ich es wenigstens versucht

ansonsten
auch einen gruss
soe

[Dr. Max]

Fetzenflieger -

schau doch ´mal in den Artikel "Die Pferde rennen - Langfristperformance von Wachstumsaktien". Da wäre auch eine einfache Strategie für Dich.


Herr der Unvernunft -

das ist schon o.k. Man MUß ja nicht hier hängenbleiben. Aber wenn man es tut, ist es schon gut, wenn man ein Finanzziel hat und dies auch mit Hilfe rationalen Strategien verfolgt.



Max

[Fetzenflieger]

Learner6:

<< Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du ohne genaue Ziele und Strategie Deine Börsengeschäfte tätigen!

Ich WILL gar keine Börsengeschäfte tätigen.

Die Frage war (und ist) ob ich Börsengeschäfte tätigen MUSS.

Die intensive Vorbereitung auf die ganze Materie und die permanente Beschäftigung mit dem aktuellen Geschehen können nur dem gelingen, der mit freudigem Eifer und Spass bei der Sache ist.

Diesen Eindruck gewann ich beim Studium Eurer Postings.

Genau daran aber mangelt es mir erheblich. Ich bin nicht zufällig Profi in einem anderen Fachgebiet geworden.
Verliere ich dadurch den Anspruch auf einen ordentlichen Vermögenszuwachs??

Im Augenblick scheint es nur zwei Alternativen zu geben - entweder diese Geschäfte selber zu tätigen, oder das Ganze in die Obhut des Bankberaters zu geben.

Gibt es eigentlich keine Dienstleistungs-Finanz-Profis, die - sozusagen im Wettbewerb mit meinem Bankmenschen - so einen Job auf Basis von Erfolgsbeteiligungen erledigen?

Gruss

Fetzenflieger

[Haubentaucher]

Fetzenflieger

Hast du schon mal daran gedacht, dein Geld in Fonds zu investieren?

Wenn Du dir die besten Fonds heraussuchst, wirst du eine ordentliche Performance erzielen, ohne dich selbst um etwas kümmern zu müssen. Einen guten Vergleich bietet meines Erachtens die Zeitschrift FINANZEN, welche monatlich Vergleiche zieht.

Was ist für dich ein Dienstleistungs-Finanzprofi?

Glaubst Du, nur ein solcher "Profi" kann dir bessere Tipps geben und seriöser dein Geld verwalten?

Hätte ich keine Lust bzw. keine Zeit mich um Börsengeschäfte zu kümmern, würde ich ausschliesslich Fondsanlagen wählen, welche alle Bereiche von spekutlativ (High-Tech, Bio-Tech) bis defensiv (z.B. Renten, AS-Fonds) abdecken würden.

mfg
HT

[Fetzenflieger]

Dr. Max:

Habe die ganze Liste der Artikel ("alle Artikel") im Dorf durchgesehen und konnte den Artikel nicht finden ???

Gruss

Fetzenflieger

[pbaron6643]

Hallo Fetzenflieger,

seit ein paar Jahren betreue ich die Depots einiger Freunde. Da dies recht erfolgreich verlief und sich das Ende meines BWL-Studiums nähert, habe ich mich vor kurzem selbständig gemacht und betreibe dies nun beruflich.
Eine Entlohnung ist dabei rein erfolgsorientiert und ich habe dabei keine Möglichkeit auf Dein Vermögen zuzugreifen - ich kann lediglich Aktien kaufen oder veräußern. Um hierbei Transparenz zu bewahren, informiere ich Dich vor der Durchführung der Transaktionen, so daß Du die Möglichkeit hast Dein Veto einzulegen. Auf Wunsch kannst du auch jederzeit online Dein aktuelles Depot einsehen. Darüber hinaus bist Du vollkommen flexibel, d.h. Du kannst jederzeit Gelder abziehen oder einzahlen oder auch kurzfristig Dein Depot komplett auflösen. Der Anlagehorizont ist dabei grundsätzlich langfristiger Natur, um möglichst keine Spekulationsgewinne versteuern zu müssen.
Bezüglich der Rendite erwarte ich pro Jahr zwischen 20 und 30 Prozent. Die Vergangenheit brachte zwar bessere Ergebnisse, doch höhere Renditen in den Raum zu stellen erscheint mir nicht seriös.

Solltest Du Interesse haben, können wir uns gerne mal ganz unverbindlich unterhalten.

Pascal Baron
eMail: [e-mail]

[BillGehts]

Hallo Fetzenflieger,

bei einem Vermögen von 75 TDM wird Dir nicht viel mehr übrig bleiben als Dich selbst zu kümmern, wieso auch nicht??? Für Bankberater bist Du erst ab ca. 200 TDM - 500 TDM von Interesse, die anderen sind keine Berater, sondern Verkäufer oder sogar nur Verteiler.

Var.1: Das Jährlich einmalige Aussuchen und Ordern von fünf Daxwerten müsstest Du in einem Tag packen.

Var.2: Bei www.fondsonline.de wird Dir sehr gut bei der Auswahl von Fonds geholfen. Immer warten, bis ca. 1000 DM angelegt werden können und dann los (bei Consors oder Comdirect in 15 Min. erledigt)

P.S. Ich habe mehr viel mehr nette Bankberater wie nette Finanzdienstleister kennengelernt

guten Abend

Uwe

[veronaf]

hallo pbaron6643,

mich würde interessieren wie hoch die erzielten Renditen in der Vergangenheit waren und wie hoch die Mindestanlagesumme ist.

Gruß
veronaf

[pbaron6643]

Hallo Verona,

mit den Renditen der Vergangenheit ist das immer so eine Sache, da sie natürlich nicht so einfach fortgeschrieben werden können.
In den letzten beiden Quartalen schlossen alle Depots jeweils über 30 Prozent im Plus, wobei es natürlich nicht sinnvoll wäre, von einer solchen Erwartung auszugehen, da dies zwei außerordentlich starke Quartale waren.
Ein guter Anhaltspunkt ist aber das Depot, daß ich im 7. Quartal betreue. Das Depot startete im 4. Quartal 1998 und hatte zum 31.März 2000 um 141 Prozent zugelegt. Im Durchschnitt entspricht dies etwa 15,8 Prozent pro Quartal. Aber natürlich hat auch dieses Depot in den letzten Wochen gelitten, doch trotz der starken Korrektur der Technologiewerte verbleibt ein Plus von 94 Prozent bis zum heutigen Tag (etwa 10 Prozent pro Quartal).
Doch gerade vor dem Hintergrund dieser bisherigen Entwicklung würde ich die Erwartung keinesfalls über die genannten 20 bis 30 Prozent pro Jahr erhöhen wollen. Im Zuge der Entwicklung in den USA erwarte ich nicht, daß die Technologiewerte ihre bisherigen Kursanstiege fortführen können.
Zum zweiten Teil Deiner Frage, die Mindestanlagesumme liegt bei 10.000 DM.

Für weitere Fragen erreichst Du mich natürlich auch gerne per eMail unter [e-mail]

Viele Grüße,
Pascal Baron

[Fetzenflieger]

Hi,

vielen Dank für Eure Kommentare!

Habe mir daraufhin gestern abend einige rausgepickt, die hier und anderswo als "solide" im Gespräch sind (DIT Vermögensbildung, Templeton usw.) und deren Verläufe über die letzten zehn Jahre (soweit möglich) studiert.

Meine Beobachtung: Die meisten haben sich von 1990 bis 1995/96 kaum bewegt; je nachdem welcher Zeitraum betrachtet wird kann von Null Zuwachs bis Verdoppelung alles gefunden werden, also in der Gegend zwischen 0% und 15% p.a..

Erst zwischen 1997/98 bis Anfang 2000 sind erheblich schnellere Zuwächse zu sehen, die dann im geschickt gewählten Betrachtungszeitraum 30% oder sogar 50% p.a. ergeben. Bezieht man allerdings den Wert von gestern abend auf den Wert vor 10 Jahren kommt etwa eine Verdreifachung heraus, was dann wieder so um die 12% p.a. sind.

Kann ich also realistisch mit 12% p.a. bei (guten) Fonds rechnen (die Betrachtung zeigt auch, dass beileibe nicht alle Fonds eine Verdreifachung in 10 Jahren erreichen!)?

Wie kam dieser überdurchschnittliche Anstieg in den letzten 2 - 3 Jahren eigentlich zustande? War das eine einmalige Sache und es geht jetzt wieder "normal" weiter, so wie 1990 bis 1995?

Lässt sich tatsächlich heute schon vorhersehen, welcher Fonds auch in 15 Jahren noch ein "guter" ist? Oder sollte man doch in diesem Zeitraum hin und wieder hinschauen und ggf. die Anteile zurückgeben?


Gruss

Fetzenflieger

[Chriss28]

Hi Fetzenflieger,

jetzt bist du doch schon auf dem allerbesten weg, dich doch selber mit der materie zu beschäftigen

du hast dich sicher eine ganze weile mit den fonds rumgeschlagen (wkns suchen, charts anschauen etc). von hier ist es nun auch nicht mehr allzuweit zu eigenen urteilen und entscheidungen. und schon kommst du aus dem dilemma frei, das jemand für dich die anlagegeschäfte erledigen soll.

beste grüße, chriss

[HauptmannDH]

Hi Fetzenflieger,

ich denke es ist sicherer auf Indexzertifikate zu setzen. In Tabellen von Deutschen Aktienfonds, die ich gesehen habe, schlugen weniger als 1/3 der Fonds den Index. Leg dir doch einfach Indexzertifikate diverser Indizes ins Depot. Brauchst keine Aufgabeaufschläge zu zahlen und bist immer im guten Durchschnitt bei der Fondentwicklung. Wenn du den Dow Jones, Euro Stoxx, Nasdaq, Dax, Nemax, Nikkei dir ins Depot müsstest du eine gute Mischung haben.

Hauptmann

[Dr. Max]

Wow, Fetzenflieger, ALLE gelesen.

Du musst unter www.wallstreet-village.de den Bereich Aktienstrategien anklicken. Dort dann den Unterbereich "Könige"!

Die Artikel heißen: Die Börse ist ein Pferderennen, kein Pendel.

Oder auch hier:

http://www.wallstreet-village.de/index.php3?bereich=strategi…

Du wirst überrascht sein, wie einfach die Börse ist.

Oder eben auch hier:


http://www.justbeman.de/men/erfolg/geld/otte.html

[Fetzenflieger]

Hi Alle,

Oohh mann - wenn man einmal anfängt - ich habe es ja geahnt!!

@chriss
@BillGehts

Nur mal so zum Beispiel, woher meine Abneigung kommt: Zwei Stunden informieren, analysieren und hinterher verwirrter als zuvor:

Alle unten gelisteten Fonds erscheinen mir mehr oder minder vergleichbar:


Name: Deutscher Vermögensbildungsfond
WKN:
847506
Fondsgesellschaft:
DIT
Anlagegrundsatz:
Schwerpunkt bilden deutsche Aktienwerte, die sich durch relativ geringe Kursschwankungen und hohe Dividendenrenditen auszeichnen.
Gute Anlagemöglichkeit für Ersteinsteiger in Aktien.
Schwerpunkt:
Aktien Standardwerte
Schwerpunkt-Region:
Deutschland

Performance: 154% in 5 Jahren (ca. 20% p.a.)
Performance: 300% in 10 Jahren (ca. 11,9% p.a.)


Risikoklasse: 3 (RK 1 = sicher, 2=konservativ, 3=gewinnorientiert, 4=risikobewusst)


Und hier der nächste

Name: Vermögensbildungsfonds I
WKN:
847652
Fondsgesellschaft:
DVG (DWS)
Anlagegrundsatz:
Der Fonds ist ein Aktienfonds, der sich bei seiner Anlagepolitik vorwiegend auf die internationalen Standardwerte
konzentriert.
Schwerpunkt:
Aktien Standardwerte
Schwerpunkt-Region:
weltweit

Performance: 397% in 5 Jahren (30% p.a.)
Performance: 630% in 10 Jahren (20% p.a.)
Risikoklasse: 3


Und weil wir so schön dabei sind, hier noch einer, europaweit, ebenfalls RK 3, Standardwerte

WKN
973788
Fondsgesellschaft:
INVESCO
Anlagegrundsatz:
Langfristiger Kapitalzuwachs aus einem Portfolio von Anlagen in größeren europäischen Unternehmen, einschließlich
Großbritannien.
Schwerpunkt:
Aktien Standardwerte
Schwerpunkt-Region:
Europa


Performance: 311% in 5 Jahren



Und der hier ist der Renner

WKN
973684
Fondsgesellschaft:
ABN AMRO Funds
Anlagegrundsatz:
Der Fonds investiert schwerpunktmäßig in deutsche Standardwerte. Das Fondsmanagement kann jedoch auch in interessanten
Nebenwerten anlegen.
Schwerpunkt:
Aktien Standardwerte
Schwerpunkt-Region:
Deutschland

Performance: 430% in 5 Jahren (33% p.a.)




Ja, Ihr lieben Leute, wenn ich noch drei Stunden suche, finde ich wahrscheinlich noch zwanzig andere....

Gruss

Reinhard

[NeueFinanzen]

Biete Fonds-Depots-Betreuung zum Festpreis.
Aussschließliche Konzentration auf Investmentfonds.
Berater mit Ausbildung und langjähriger Erfahrung.

Wenn Fonds mit Agio erworben werden sollen, dann gibt es 80 % des Agios retour.
www.neuefinanzen.de

[MarkV]

NeueFinanzen,
Dein Pech: Selber aussuchen ist kostenlos

Fetzenflieger,
Wenn Du Dich nach Fonds umsiehst, schau Dir doch mal die beiden an:

Nürnberger ADIG A (deutsche Aktien und europäische Blue Chips) WKN: 847122
Performance in 5 Jahren 39% p.a.
Performance in 10 Jahren 18% p.a.

Baring German Growth Trust (deutsche Aktien) WKN: 972849
Performance in 5 Jahren: 36 % p.a.

Gruß,
MarkV

[hamuebue]

Max:

``Du wirst überrascht sein, wie einfach die Börse ist. Oder eben auch hier: http://www.justbeman.de/men/erfolg/geld/otte.html``

... nachdem ich Dich bei Markwort 19:10 gesehen habe, würde ich Dir das Buch ``Fitness und Karriere`` aber nicht mehr abkaufen