PA Power: Meilenstein in der Firmengeschichte - 500 Beiträge pro Seite

[LOOM]

(Sorry fürs 2-fach Posting, aber es gab keine Anzeige bei 692440)
Die gestrige Pressemitteilung (s.u.) ist für PA ein ganz wichtiger Meilenstein in der Firmengeschichte !

Zum ersten Mal hat ein großer Maschinenbauer (KENT/Taiwan) eine Serienmaschine mit einer PA-CNC-Steuerung ausgestattet.

Dies ist deshalb von so großer Bedeutung, da die PA-Steuerungen bisher nur für Spezialanwendungen (High-End)
und im Low-Cost-Bereich der Schwellenländer (Rußland/China) eingesetzt wurden.

Damit greift PA zum ersten Mal in den Hauptabsatzmarkt der CNC-Steuerungen ein.
Durch die Marktpräsens des etablierten Maschinenbauers wird der Bekanntheitsgrad von PA-Steuerungen sehr stark ansteigen.
Auch die Akzeptanz beim Anwender und damit der Verkauf der Steuerungen wird durch die Reputation der Firma Kent
erheblich zunehmen.

Des weiteren wird ein Umrüstungsbeispiel genannt:
3-fache Geschwindigkeit bei höherer Genauigkeit auf einer alten (!!!) Maschine.
Da entsteht ein vollkommen neuer Umrüstungsmarkt.

Und man muß sich die Frage stellen, was die PA-Steuerung leisten kann, wenn sie in einer auf die Steuerung abgestimmten
neuen Maschine eingesetzt wird.
Die Kooperation mit Rexroth Indramat im Bereich der Antriebstechnik zeigt den richtigen Weg auf.


Durch diese PM können die Meldungen der letzten Monate auch in die richtige Reihenfolge gebracht werden:


1.) KENT erteilt am 17.November den Auftrag über die Steuerungen
2.) Der Hauptauftrag wird als Volumensgeschäft (kein fester Auftragsbestand; kein Auftragseingang im 4. Quartal) abgeschlossen.
3.) PA sieht sich der Aufgabe gegenüber, innerhalb kürzester Zeit eine globale Vertriebs- und Servicestruktur aufzubauen.
4.) Dies kann insbesondere personell, aber auch finanziell nicht allein bewältigt werden.
5.) PA entwirft das PA-Stars Konzept
6.) Im Rahmen des PA-Stars-Konzeptes werden Einmal-Lizenzgebühren vorgesehen.
7.) PA veröffentlicht fast unglaubliche Planzahlen. In den Planzahlen sind die Einmal-Lizenzgebühren berücksichtigt.
8.) Der eigentliche operative Umsatz wird sehr konservativ geschätzt.
9.) Schon im ersten Quartal läuft das Geschäft besser als erwartet (Äußerung von Herrn Kuhl).
10.) PA übertrifft schon Anfang März die Planzahlen des 1. Quartals.
11.) Auf der TIMTOS ist die e-Machine von KENT die "Sensation". Damit ist der Name des Auftraggebers enthüllt.


Noch ein paar Anmerkungen:
Im Februar wurde der Vertrag mit einem deutschen Maschinenbauer zur Steuerung von Plasma-Schneidemaschinen bekannt gegeben.
Dieser Vertrag dürfte in eine ähnliche Richtung wie der Kent-Vertrag gehen.

Kent versucht durch das sehr attraktive Leasingmodell in erheblichen Umfang Marktanteile zu gewinnen.
Man möchte als First Mover sich die Marktkompetenz im Bereich der PA-Steuerungen erobern.
Das kann nur positiv für PA sein.

Wann kommen die anderen Maschinenbauer ?

LOOM


Die Sensation der derzeit in Taiwan stattfindenden Messe TIMTOS ist die
mit der Power Automation Steuerung PA 8000 NT ausgerustete e-Machine(tm)
des taiwanesischen Maschinenbauers KENT, welcher mit einer Produktion von
ca. 3000 Maschinen jahrlich einer der grossten seiner Branche ist. KENT hat
in Zusammenarbeit mit der US-amerikanischen Bankcorp sowie der am SMAX
notierten PA Power Automation ein Maschinen-Leasingmodell entwickelt, das
es den Kunden in den USA und Asien ermoglicht, ohne hohe
Anfangsinvestitionen hochwertige Maschinen von KENT und
Steuerungstechnologie von Power Automation einzusetzen, die zusatzlich
enorme Produktivitatsvorteile bringt. Beispielsweise ergab der Ersatz einer
herkommlichen Steuerung an einer Maschine durch die PA 8000 NT eine 3-fach
hohere Bearbeitungsgeschwindigkeit bei gleichzeitig hoherer Genauigkeit.
Die Leasingraten richten sich nach den Maschinenstunden und der benotigten
Anwendungstechnologie wie z.B. Drehen oder Schleifen. Die offene
Architektur der PA 8000 NT ermoglicht hierbei die direkte Abrechnung uber
das Internet. Der Kunde ist daruber hinaus in der Lage, zusatzlich
benotigte Maschinenstunden online nachzukaufen. Uber das World Wide Web
werden auch Service und Diagnose der e-Machine(tm) durchgefuhrt. Dieses
innovative Leasingmodell stellt im Maschinenbau eine Weltneuheit dar und
ist nur mit einer offenen Steuerungsarchitektur moglich, wie sie PA
anbietet.

[effectenmeister]

@ Loom

Danke für Dein aufschlussreiches Posting. Jetzt wird klar, in welcher Liga PA-Power spielt. Die Planzahlen, für viele Aktionäre schockierend hoch, erklären sich jetzt von selbst.

Im letzten Jahr wurden hier im Board verschiedene Zukunftsszenarien durchgespielt. Das positivste hat sich bewahrheitet!



gruss em

[marktwain]

@LOOM: mal wieder ein sehr guter Beitrag von Dir.

Mir war bis vor kurzem nicht klar, dass es sich durchaus lohnen kann, ältere Werkzeugmaschinen
mit neuen Steuerungen aufzurüsten (Retrofitting). Ich dachte, das wäre nicht wirtschaftlich,
ausser bei sehr teuren Maschinen. Ein Gespräch mit Hr. Schenk hat mich neulich aber eines besseren
belehrt. Allein durch eine höhere Bearbeitungsgeschwindigkeit von z.B. 30% rechnet sich diese
Investition sehr schnell. Mal abgesehen von der höheren Verarbeitungsleistung und Genauigkeit der
PA-Steuerung können allein schon durch ihre Look-Ahead-Funktionalität höhere Vorschubgeschwindigkeiten
gefahren werden. Der Produktivitätsgewinn lässt sich sofort in Zahlen ausdrücken und damit gegenüber
einem Management sehr einfach begründen.

Gruss, mt

[Axelli]

Danke, hervorragender Beitrag. Habe auch wieder eingesammelt. Einzig wirklich brauchbares Langzeitinvest!!!

no trades - but fun
Axelli

[Anlegen]

Loom, sehr gut - danke schön. Das sollte ein paar Zweifler umstimmen und bestätigt meine Kursüberlegungen.
Deine Erlaubnis voraussetzend werde ich deinen Text auch verwenden.
Liebe Grüße, Peter.

[RealBigBrother]

hier die neuste Empfehlung:

23.03.2001
PA Power Kurse 100 EUR möglich
Hanseatischer Börsendienst


Gemäß den Analysten des „Hanseatischer Börsendienst“ konnte PA Power Automation (WKN 692440) zuletzt melden, dass die Ziele für das erste Quartal 2001 schon am 12. März erreicht wurden.

Diese Nachricht habe der Aktie immerhin zu einer recht stabilen Entwicklung mit leicht positiver Tendenz verholfen. Dies sei im derzeit trüben Umfeld schon als großer Erfolg zu werten. Es könne aber nicht automatisch abgeleitet werden, dass das Unternehmen auch in Zukunft Zahlen problemlos erfüllen werde. Risiken seien in den Planungen durchaus vorhanden.

Nach Analysten-Meinung seien im derzeitigen Kursniveau allerdings mehr Risiken eingepreist, als tatsächlich vorhanden seien. Bei weiteren Planerfüllungen seien die genannten Kursziele von 100 Euro keine Utopie, so die Experten.

Quelle: www.aktiencheck.de

[oli6496k]

Könnt ihr mir mal helfen das Potenzial dieses Wertes darzustellen:

das Unternehmen rechnet 2006 mit Umsätzen von 350 Mio. Euro. Nehmen
wir an 125 Mio. davon stammen von der PA-Mutter und 225 von den Stars.

Die Mutter arbeitet mit einer Marge von 40% (konservativ, Fixkosten
sollten tendenziell abnehmen) - daraus resultiert ein Gewinn von EUR 50
Mio.
Dazu kommen die 225 Mio. der Stars, die ich nur mit 50% ansetze (wg. der
50%igen Beteiligung - oder ist dies schon berücksichtigt?). Die Stars
arbeiten mit einer Marge von 30% - ergibt ca. 34 Mio. Profit.

Kumuliert ergibt sich für das Jahr 2006 also ca 80 Mio. Gewinn =
EUR 59,25 je Aktie. KGV von 20, Kurs 2005 = 1.200?

[Anlegen]

oli6496k, KGV 20 ist (viel) zu niedrig bemessen, wenn man Qualität UND NACHHALTIGES Wachstum berücksichtigt. Was das kursmäßig bedeutet will ich jetzt noch gar nicht ausdrücken. Es ist schon mehr als ausreichend dass der aktuelle Kurs nur etwa 1/4 einer halbwegs vernünftigen Bewertung widerspiegelt.
Grüße, Peter.

[crashtestdummy]

Moin Oli,

also ganz so doll wird`s dann wohl doch nicht werden.
Erstens dürfte die extreme Marge bei den STARS nicht zu realisieren sein.
Rechne mal lieber mit 15%.
Und zweitens will Vater Staat auch was abhaben.
Also nochmal 40% runter. (Vielleicht etwas weniger, weil Ausland)
Da bleiben dann also noch so 10% nach Steuern.
Das Verhältnis STARS zu Mutter würde ich mit 4 : 1 angeben.
Die Mutter verdient aber besser. (Verkauft den Stars schließlich sündhaft teure updates etc. )
Rechne mal 15% n.St. für Pleidelsheim.
Das macht dann :
STARS 280 / 2 = 140 * 10 % = 14 Mio Gewinn n.St. für PA
Mutter 70 * 15% = 10,5
Also zusammen 24,5 Mio oder etwa 18 Euro je Aktie.
Die Sache mit dem KGV steht wohl in den Sternen.
Ob`s denn 7 sind (so wie gestern) oder 70 (wie z.Zt. bei Aixtron, die ich von der Position ähnlich bewerte wie PA) werden wir sehen, wenn`s soweit ist.
20 ist aber sicher nicht unverschämt.
Und dann lägen wir in 4 - 5 Jahren bei 300 - 400.

Und det wär doch och schon watt, oder ?

Gruß

ctd
Nachsatz: Reich rechnen ist leicht, reich werden ein bißchen schwerer

[kastoliny]

Hallo oli,

hab leider kaum Zeit, aber wollte nur kurz sagen, dass du bei deiner Rechnung nen kleinen DM/Euro Fehler drin hast und du die Steuern nicht vergessen darfst, es sei denn du bist von einer Netto-Marge ausgegangen.

Ausserdem musst du di eMarge in 2006 sehr viel niedriger ansetzten, da mehr als die Hälfte des Umsatzes durch PA Drives generiert werden, also die Hardware.

@Anlegen

deine Postings kommen leider mehr als Pushversuch rüber, als du das sicherlich beabsichtigst. Versuche doch rein sachlich zu bleiben und geh genauer auf olis Frage ein.
Ich weiss übrigens nicht wie Du in Deinem Thread auf 100000
Kosten für einen PA Star kommst, das ist doch reine Spekulation!!


Gruß

kastoliny

[marktwain]

@oli6496k:

Deine Gewinnmargen sind viel zu hoch. Man darf nicht vergessen, dass fast zwei Drittel des
2006er Umsatzes von 350Mio.Euro durch die Antriebe (Drives) kommen. Hier sind die Gewinnmargen
recht niedrig (sagen wir 7%). Auch bei der deutschen Mutter werden im 2006er Umsatz Antriebe
enthalten sein.

Eine vorsichtigere und realistischere Rechnung könnte lauten:

PA Deutschland: 100Mio.Euro Umsatz, Gesamtmarge 20% = 20Mio.Euro Gewinn
PA Stars: 250Mio.Euro Umsatz, die Hälfte also 125Mio.Euro, Gesamtmarge 12% = 15Mio.Euro Gewinn

Macht zusammen 35 Mio.Euro Gewinn oder ein EPS von 25 Euro.
Ein KGV von 15 ergäbe dann einen Kurs von 375 Euro und einen Börsenwert von 515Mio.Euro.

Das wirklich Bestechende an dieser konservativen Rechnung ist, dass mir auch die Hälfte schon reichen würde

Gruss, mt

[oli6496k]

danke für eure Meinungen. Noch ein paar Anmerkungen:

1) Laut AdHoc bzw. GBC Studie soll der Umsatz wirklich
350 Mio. Euro sein (nicht DM).

2) Die niedrigere Marge leuchtet mir ein, jedoch hab` ich
für die Stars auch "nur" 225 Mio. Euro Umsatz angesetzt.

3) Das KGV von 20 halte ich gerechtfertigt, da das Wachstum
im Jahr 2006 bei weitem nicht mehr so hoch sein wird (die
Marktstellung an sich stelle ich jedoch nicht in Frage).

4) Weitere Aquisitionen, Investitionen bzw. Produktdifferenzierungen
sind in den Planungen noch nicht enthalten. Wird wahrscheinlich
auch schwer zu realisieren sein, da die Stars aufgebaut werden muß.

[kastoliny]

@ oli

zu1,

Du hattest erst mit Euro erechnet und hattest am Schluss 80 Mio. Gewinn. Dies hast Du dann nochmal in Euro umgerechnet, obwohl, dass schon in Euro war.
Ergebnis bei deiner angenommenen Marge war nicht zu verkehrt, da du eh die Steuern vergessen hattest.

zu2,"nur"???, wenn dann hättest du mit sehr viel höherem Anteil rechnen müssen, wäre bei deiner Marge für die Stars jedoch auch nicht annähernd richtig gewesen.

zu4,nicht berücksichtigt in den Planungen ist, dass sich das PA Produkt wirklich global durchsetzt und wie schon bei Kent geschehen in etliche Serienproduktionen eingeht.
Hier schlummert das riesige Potential!!

Gruss

kasto

P.S. Hi ctd + marktwain, bei Euch alles klar?
Schönes Wochenende!

[SERich]

Hallo ctd, kastoliny, marktwain,

ein paar sachlich nüchterne in diesen bekifften Zeiten - richtig wohltuend!

@Anlegen-Peter,

ich kann mich kastoliny in jedem einzelnen Wort einfach nur anschließen!

Ciao

SERich

[kastoliny]

Hi SERich,

gehört zwar nicht hier rein, aber hab grad festgestellt, dass wir uns am selben Tag bei w:o angemeldet haben.

Da können wir ja dann gemeinsam Geburtstag feiern!!

Gruss

kasto

P.S.: Nur um evtl. Spekulationen über SERich = kastoliny vorzugreifen!

[SERich]

Hi kastoliny,

deiner Vorsicht nach bist du wirklich schon länger hier!

Aber bezüglich des Datums muss ich dich entäuschen, bin doch um einiges älter!

Schau dir die Reg.-Nr. an, das Original-Datum ging leider bei einerm der häufigen Board-UpDates flöten, damals wurden dann alle "Alten" gleichgeschaltet!

Feiern wir doch lieber adequate "Gipfelerstbesteigungen" bei PPA,
zum Einstieg die kleinen in Deutschland bis hin zu den richtig großen 8000ern im Himalaya!

Zuerst muß sich aber das Wetter beruhigen, bei Sturm klettert es sich schlecht!

Ciao

SERich

[Anlegen]

Hallo kastoliny und SERich!
Im Gegensatz zu vielen PA-Postings die von mehr oder minder "wilden" Spekulationen getragen werden, bemühe ich mich Fakten zu bringen. Die Spekulationen sind zum Teil fast lachhaft, weil hier oftmals mit Zahlen (Meinungen von Laien) herumjongliert wird statt die Firma zu fragen wie die die Sache sehen bzw. erwarten.
Ich hatte mich AUSDRÜCKLICH lediglich auf das KGV bezogen. An Umsatz- oder Gewinnspekulationen für eine ferne Zukunft beteilige ich mich nicht, weil sie sinnlos sind, insbesondere solange nicht einmal die Gegenwart im Kurs eingepreist ist.
Ein paar (von mir in Gesprächen mit der Firma erarbeitete) Fakten sind:
Sie erwarten für die Zukunft eine Umsatzrendite NACH STEUERN von 15 bis eher 20 %, weil auch bei den Hightech-Antrieben die Margen seghr groß sind, ganz zu schweigen von den %uell viel ergiebigeren Software-Erlösen, die laufend anfallen zB. wegen erforderlicher Updates.
Die Planzahlen wurden SEHR konservativ gewählt sodass sie jedenfalls erreicht werden sollen, aus heutiger Sicht läuft es besser.
Wieso du bei den 100 000 Euro je Star von Spekulation redest ist mir gänzlich unverständlich, wo doch die Ableitung des Betrages danebensteht. Im übrigen wurde auch diese Zahl gemeinsam mit PA festgestellt.

Wie gesagt. für ein erfolgreiches Investment sind mir spekulative Fantasien nicht hilfreich, ich versuche FAKTEN zu ermitteln. Und nach meinen Erkenntnissen ist PA stark unterbewertet, das hat nichts mit unseriösen Pushversuchen zu tun. Ich kann eurer diesbezüglichen Kritik daher nicht folgen
LIebe Grüße, Peter.

[Rainolaus]

Hanseatischer Börsendienst


PA Power Kurse 100 EUR möglich Datum : 23.03.2001
Zeit :11:56


Gemäß den Analysten des „Hanseatischer Börsendienst“ konnte PA
Power Automation (WKN 692440) zuletzt melden, dass die Ziele für das erste
Quartal 2001 schon am 12. März erreicht wurden.
Diese Nachricht habe der Aktie immerhin zu einer recht stabilen
Entwicklung mit leicht positiver Tendenz verholfen. Dies sei im derzeit
trüben Umfeld schon als großer Erfolg zu werten. Es könne aber nicht
automatisch abgeleitet werden, dass das Unternehmen auch in Zukunft Zahlen
problemlos erfüllen werde. Risiken seien in den Planungen durchaus
vorhanden.

Nach Analysten-Meinung seien im derzeitigen Kursniveau allerdings mehr
Risiken eingepreist, als tatsächlich vorhanden seien. Bei weiteren
Planerfüllungen seien die genannten Kursziele von 100 Euro keine Utopie,
so die Experten.

Agentur : Aktiencheck.de

[Anlegen]

Nachsatz: manches von meinem Wissen schreibe ich gar nicht mehr weil hier sowieso mit Vorliebe Spekulationen (Mutmaßungen) angestellt werden und ich nicht recht willkommen bin. (Weder mir noch meinem Investment schadet das).
Trotzdem noch eine Bemerkung zu den Stars:
Eine Vertriebsgesellschaft zu GRÜNDEN kostet eben nicht viel. Das Um und Auf sind die Leute, und die sind Sache der Betreiber.
Die STARs werden spätestens nach 2 Jahren beste Ergebnisbeiträge liefern! Die PA-Gewinnentwicklung wird also nach 2002 nicht abflachen (wie irgendwer in einem Thread befürchtet (wieder einmal spekuliert) hat), sondern im Gegenteil sogar beschleunigen.
Liebe Grüße, Peter.

[oli6496k]

danke nochmals für eure Meinungen!

In einem Punkt kann ich euch zustimmen, das Potenzial liegt
im Erschließen des Marktes: m. E. werden die herkömmlichen
CNC-Systeme um einiges schneller auf SOFT-CNC umgerüstet werden.

Legen wir dem folgende Rechnung zugrunde:

Nutzungsdauer CNC-System: 10 Jahre (meine Annahme)
Mögliche Neuanschaffungen/Jahr: 10% (10/10)
davon werden die Hälfte durch Soft CNC`s ersetzt: 5%
d.h. 5% vom CNC Markt werden substituiert. In 5 Jahren ist
also die Durchdringung bei 30% in einem Mrd. Markt!

[crashtestdummy]

Hi Kaffeesatzleser,

Was ist ein fairer KGV ?

Da gehen wir doch einmal von einem Grundansatz aus:

Der Gewinn einer AG ist die Rendite des eingesetzten Kapitals.
Der kann entweder an die Aktionäre eingestzt oder reinvestiert werden.
Im ersten Fall kriegt der Aktionär Cash, im zweiten (hoffentlich) mehr Gewinn im nächsten Jahr.
Macht eine Firma also je Euro Börsenwert (das ist ja das Geld, das die Aktionäre gerade in die Firma investiert haben) 5 cent Gewinn, dann verzinst sich das Kapital mit 5%. Gleichzeitig ist das KGV der Kehrwert hiervon, also 20.
Diese Rendite steht in Kokkurrenz mit anderen Anlageformen.
Kriege ich auf sichere Wertpapiere bereits 5%, dann werde ich diese vorziehen, weil ich für das Risiko, das in den Gewinnen der AG steckt eine Extraprämie haben will.
Sollen das z.B. 2% sein, so darf das KGV nur noch bei etwa 14 liegen.

Soweit zum Statischen, d.h., die company verdient immer ungefähr das gleiche.
Wächst die Firma und zwar stärker, als allein durch einbehaltene Gewinne verzinst mit meinem Kapitalzins errechnet, so werde ich ja in Zukunft höhere Gewinne einfahren.
Diese kann ich aber nicht einfach aufaddieren, sondern muß sie auf den heutigen Tag abzinsen.
Dabei darf ich natürlich nur den Teil berücksichtigen, der in Zukunft den Gewinn bei statischer Fortschreibung übersteigt.
Einfaches Beispiel:
Firma X macht aktuell einen Gewinn von 1.000.000 das seien 7% gerechnet auf den Börsenwert. Das wäre dann ein KGV von 14.
Es wird keine Dividende ausgeschüttet, die AG müßte also im nächsten Jahr 7% mehr Gewinn machen (1.070.000) um die Erwartungen der Anleger zu befriedigen.
Ist nun zu erwarten, dass der Gewinn im nächsten Jahr um 50% steigt also auf 1.500.000, dann wären 430.000 DM mehr erwirtschaft, als notwendig.
Der Gesamtertrag von 2.500.000 nach zwei Jahren entspräche bei statischer Fortschreibung einem Gewinn von etwa 1.200.000 in diesem (+ 1.300.000 also 7% mehr im nächsten Jahr)
D.h. bei einem einmaligen Gewinnsprung von 50% darf ich nur 20% ansetzen !!!
Für diese AG wäre also ein KGV von 17 vertretbar.
Die ganze Rechnerei wird natürlich entsprechend komplexer, wenn man die Erträge vieler zukünftiger Perioden runterrechnet.
Mache ich 4 Jahre lang jedes Jahr 50% plus (verfünffache ich also meinen Gewinn in 4 Jahren), dann entspricht das einer Basisgröße von 3.850.000, also dürfte der KGV mit 50 angesetzt werden.
Ein Gewinnwachstum von 17% jährlich über vier Jahre rechtfertigt ein KGV von 20.
Nun gibt es natürlich noch die Variable Alternativzinssatz.
Beträgt dieser nur 4% bei gleichbleibender Risikoprämie von 2%, so wäre ein statischer KGV bei 16,6 anzusiedeln, also fast genausohoch, wie bei dem Beispiel eines 50%-Gewinnsprunges.

Soviel zur Theorie.
Was heißt das nun für PA.
Entlang der Planzahlen komme ich bei 9 Mio Euro in 2001 und (hoffentlich) 25 Mio für 2005 auf eine jährliche Steigerung von etwa 25%, das macht dann einen Faktor von 1,9 auf ein statisches KGV also etwa 26.
Ab 2005 sollte man aus Vorsichtsgründen mit einem niedrigeren Wachstum rechnen und deshalb das KGV dann entsprechend niedriger ansetzen.

Damit wäre auch die Frage beantwortet:
Beteilige ich mich an Gewinnspekulationen ?
Wenn ich ein faires KGV abschätzen will, dann MUSS ich auch Annahmen über zukünftige Gewinne machen.

Ein Wert von über 30 ist dauerhaft sicher unrealistisch.
Das Problem des neuen Marktes war (und ist z.T. noch) dass diese relativ simplen Rechnung nicht angestellt wurden.

KGVs von 100 und mehr sind völlig absurd, es sei denn, eine company hat gerade einen geringen Gewinn ausgewiesen und wird diesen in wenigen Jahren verzigfachen.
PA, obwohl erst seit kurzem in der Gewinnzone gehört sicher nicht in diese Kategorie, da die Gewinne für 01 bereits so hoch sein werden, dass eine Steigerung in dieser Größenordnung in keinem Fall möglich ist.
Ich für meinen Teil bleibe also bei einer Zielgröße für das KGV von 15 - 20.
Und wenn`s 30 werden wird verkauft, aber stante pede!!

So, das war mein unmaßgeblicher Senf zu diesem Thema
Schmeißt eure Excels etc. an und rechnet selber mal.

Gruß

ctd

[crashtestdummy]

Sorry allerseits,

da hat sich doch ein Rechenfehler im letzten Drittel eingeschlichen.
Die 9 Mio für 2001 sind vor, die 25 in 2005 nach Steuern.
Ergo muß ich von 5,5 Mio auf 25 Mio rechnen.
Das sind dann etwa 45% p.a.
Daraus ergibt sich ein Faktor von 3,3 was einem KGV von 45 entspräche.
Na das hört sich doch schon besser an!

Ich bleibe allerdings bei der Meinung, dass dieses sich bis 2005 einem Wert von 15 - 20 annähern muß.
Denn eine Wachstumsrate von über 25% p.a. erscheint mir für die Jahre ab 2005 unrealistisch.

Im Moment haben wir KGV 8, da ist doch noch Musike drin

Jaja, das Alter

ctd

[Anlegen]

Ich bin zwar kein Kaffeesatzleser möchte dir aber trotzdem meine Meinung mitteilen:
Du fragst rhetorisch ob du dich an Gewinnspekulationen beteiligst: ja weil du mit 25 Euro für 2005 rechnest.
Weiters: du errechnest ein KGV von 26 und schreibst AB 2005 sollte man es vorsichtigerweise niedriger ansetzen. Vielleicht wird das 2005 durch die dann bestehenden Aussichten so werden. Aber dein Schluss daraus, das KGV schon JETZT nicht dem Wachstum entsprechend anzusetzen ist widersinnig.
Zu deinem Satz:"Ein Wert von über 30 ist dauerhaft sicher unrealistisch" nur so viel: unzählige andere Firmen mit guter Marktpositionierung und lang anhaltendem Wachstum haben es sehr wohl, und es ist auch verdient. Ich weiß nicht wieviel Börsenerfahrung du hast, aber mich wundert dass du diese Tatsache leugnest. Aus irgendeinem Grund scheint wohl nur eure Meinung gelten zu dürfen?
Und ich erinnere dich an ein Posting von DIR (in einem anderen Thread) wo du festgestellt hast dass die billigsten KGV´s sich in diesem Bereich bewegten und du es daher NICHT als abwegig bezeichnetest. Im übrigen: als Kaffeesatzleser sehe ich eher jemanden der für 2005 einen Gewinn errechnen kann - ich kann das nämlich nicht.
Grüße, Peter.

[Anlegen]

Ctd, mit deiner soeben gemachten Korrektur kommen wir der Sache schon näher und plötzlich erscheint wohl auch mein KGV-Wert 30 nicht mehr als ungerechtfertigter Push, oder?
Ich verstehe wirklich nicht warum ständig meine Aussagen ohne richtigstellende Beweise angezweifelt werden.
Aber schön dass du dich wenigstens korrigiert hast wenn du schon nicht den Kaffesatzleser zurückgenommen hast.
In jedem Fall ist genug Potenzial für Kurssteigerungen da, die ich dir genauso wie mir wünsche.
Grüße, Peter.

[crashtestdummy]

Lieber Anlegen,

warum so gereizt ?
1. Habe ich mich ja schon korrigiert (Hat sich vielleicht mit Deinem Posting gekreuzt)

2. Haben diese Überlegungen wenig mit Börsenerfahrung und viel mit Finanzmathematik zu tun.

3. Kann ich so recht den Unterschied nicht erkennen zwischen Deinen KGV-Annahmen (die darauf basieren, dass PA noch richtig gut abgeht) und meinen, die da versuchen, diesen Zuwachs zu quantifizieren.

Alles was ich sagen wollte ist, wer ein KGV von 50 seiner Anlageentscheidung unterstellt, der unterstellt implizit(bei normalem Börsenumfeld und einer Alternativanlagemöglichkeit von sicher 5%) ein jährliches Gewinnwachstum von mindestens 50%.
Wer eines von 20 annimmt, der geht auch immerhin noch von Wachstum von 15% und mehr p.a. aus.
Und das SAP von 350 auf 130 abgestürzt ist, das hat nichts mit der bösen Börse zu tun, sondern damit, dass der Markt realisiert hat, dass eine company dieser Größe unmöglich jedes Jahr um 100% wachsen kann.
Dass das KGV von SAP immer noch bei 50 liegt, lässt allerdings nichts Gutes ahnen.

Gruß

ctd

[Anlegen]

Hallo ctd!
1.Stimmt - Postings hatten sich überschnitten.
2.Börsenerfahrung insofern als ich die KGV´s nicht mehr errechnen muss, sondern die zusammenpassenden Zahlen im Kopf habe (und du bist ja auch jemand der sich auf seinen Kopf verlassen kann).
3.Unterschied, weil dein Posting den Eindruck erweckte dass meine KGV-Zahl unrealistisch wäre und mit einem wesentlich zu niedrig angesetzten KGV raubt man sich eben selbst die gerechtfertigte Kursfantasie.
Bei zu hohen KGV´s werde bzw. bin ich durchaus ebenfalls vorsichtig, allerdings immer verglichen mit der Marktstimmung. Bei PA dürften wir aber bezüglich zu hohen KGV´s noch länger keine Sorgen haben.
Also wieder alles im Lot, liebe Grüße, Peter.

[crashtestdummy]

Nochmal Anlegen,

also der Kaffeesatzleser war auf alle oder niemand gemünzt, bestimmt nicht auf dich.
Kaffeesatzleserei ist es eben, wenn man die Zukunft prognostizieren möchte.
Und weil die uns alle mächtig interessiert, lesen wir halt fleißig.
Ich, du und alle anderen hier im board.
Und wenn einer meint, er hätte was gefunden - na dann posaunt er`s laut heraus!
So sind wir eben, wir PA-Fans, selbstlos, mitteilsam und immer um das Wohl unserer Mitmenschen und dessen Depot besorgt.

Gruß nach Österreich

ctd

[sondo]

hallo,
kann mir mal bitte einer die url von pa power posten?
danke schon mal!

[leary99]

@sondo

http://www.powerautomation.de/cnc/

[marktwain]

Die URL von KENT ist übrigens http://www.kentind.com.tw/eindex.htm
Leider gibt die Seite kaum was her, ist ziemlich schwach.

[mannik]

Hi,

für alle, die sich für die Kennzahlen von PA interessieren.

Bei myResearch findet ihr eine gute Übersicht für ein mögliches Szenario auf Basis der abgegebenen Planungen:

http://www.myresearch.de/cgi-bin/myresearch.cgi?AC=1000&B=5&…

Gruss,
Mannik

[Stephen]

Toller Thread, hat mein Herz sehr erfreut. CTD, ich möchte kein penibler Buchhalter sein, aber darf ich bei Deiner Kursprognose bitte die Steuer wieder herausrechnen, denn KGV`s werden immer noch vor Steuern gerechnet, oder ist das eine neue Berechnungsmethode, um Aktien günstiger kaufen zu können, LOL??

Ich rechne also:

15% Gewinn bei den PA-Stars 21,0 Mio vor Steuern
25% Gewinn bei PA-Mutter 17,5 Mio vor Steuern

Bei einem KGV von 26 wäre ein 4-stelliger Kurs denkbar!

Unglaublich, was wir hier für eine Perle haben. Jetzt gebe ich nichts mehr her, gezockt wird mit anderen Aktien.


Alles Gute von Stephen

[marktwain]

Sorry Stephen, aber da wo ich herkomme werden KGVs nach Steuern berechnet.
Interessiert mich im Prinzip auch nicht, wieviel Steuern die Firma bezahlt -
das was netto übrig bleibt zählt und danach berechnet sich das KGV.

Gruss, mt

[hamilton]

Bei Euren Berechnungen vergesst Ihr eine wesentliche Tatsache: PA ist nur dann am Umsatz der PA Stars beteiligt, wenn sie diese konsolidieren kann. Und das ist nur dann der Fall, wenn ihr diese zumindest z.T. gehören. Das wiederum ist nur dann der Fall, wenn PA sich Anteile an den PA Stars kauft. Und das kostet auf jeden Fall Geld. Das bedeutet wiederum, dass entweder irgendwann eine Kaperh. durchgeführt wird, um die PA Stars teilweise zu kaufen (=> Gewinnverwässerung) oder dass die Kaufpreise aus dem Gewinn bezahlt werden. Folglich muss irgendwann auch mal der Gewinn von PA sinken. Natürlich nicht im operativen Bereich.

Schlage vor, Ihr stellt das Reichrechnen erstmal wieder ein und freut Euch, dass Ihr an einem Unternehmen beteiligt seid, dass die (CNC-) Welt verändert wird!

Gruß

Hamilton

[Stephen]

Hallo marktwain, Ich kenne Dich glaube ich aus dem TFG-Board, oder?

Ich möchte versuchen, Dich zu überzeugen. Also hier ein Ausschnitt einer der letzten AdHoc`s von TFG:

TFG Venture blickt auf ein Rekordjahr 2000. Der Wagniskapitalgeber verzeichnet nach vorläufigen Zahlen ein Bruttogewinn (EBIT) von 20,6 Mio.€. Damit hat sich der Bruttogewinn gegenüber dem Vorjahresgewinn von 3,7 Mio.€ mehr als verfünffacht. TFG hat im November vergangenen Jahres die Gewinnschätzung je Aktie von 2,50 auf 2,70€ angehoben. Das Unternehmen kann mit einem am Freitag verkündeten Gewinn je Aktie von 2,73€ die eigenen Prognosen leicht übertreffen. Im Geschäftsjahr 1999 belief sich der Gewinn je Aktie 0,51€.

Die Brutto-Planung für 2001 beläuft sich auf 3,50€

Brutto-KGV für 2001 19 / 3,5 = 5,4
Brutto-KGV für 2002 19 / 5,0 = 3,8

Hier die Zahlen einiger Zeitungen:

Focus Money (8.3.2001) Gewinn je Aktie 2000/2001/2002 2,69/3,51/4,50 bei einem Kurs von 28€ KGV 2002 von 6,2

Börse Online (12/2001) Gewinn je Aktie 2000/2001/2002
2,73/3,00/3,55 bei einem Kurs von 22,9€ KGV 2002 von 6,5

EamS kommt bei einem Kurs von 23,5€ auf ein KGV2001 von 6,7
Dies entspricht 23,5/3,5


Gruß SR

P.S. Wo kommst Du denn her, LOL??

[crashtestdummy]

Moin Stephen,

jetzt gerate ich ins Grübeln.
Also ich vergleiche doch den Unternehmensgewinn mit einer alternativen Rendite.
Wird der Unternehmensgewinn an mich ausgeschüttet, so muß ich darauf Steuern (aber nur die Hälfte wegen Halbeinkünfteverfahren) bezahlen.
Früher war es anders, weil ich auch noch eine Steuergutschrift erhielt.
Ausgeschüttet werden kann aber nur aus dem versteuerten Gewinn.
Ebenso ist es mit dem zukünftigen Gewinn auf Investitionen aus einbehaltenen Gewinnen.
Auch da können nur die Gewinne reinvestiert werden, die versteuert wurden.
Also wieder nach Steuern.

Ergo muß ich ein KGV ermitteln, dass als Gewinn den Betrag feststellt, der zur Ausschüttung oder zur Reinvestition zur Verfügung steht. Und das ist nun einmal leider der klägliche Rest, den das Finanzamt übrig läßt.
Nur diesen kann ich mit einer alternativen Rendite vergleichen.

Ähnliche Verwirrnisse gibt`s ja inzwischen mit EBIT EBITDA etc.. Da ich aber immer Äppel mit Äppeln und Birnen mit Birnen vergleichen muß, muß man hier höllisch aufpassen, dass einem nicht die falschen Zahlen im Halse stecken bleiben.

Was den Rückerwerb der 50% bei den STARS angeht vertraue ich mal auf die Aussage seitens PA, dass man da "sehr günstige Konditionen" aushandeln wird.
Hin und wieder ruf ich da ja auch mal an.
Und Herr Kuhl äußerte mir gegenüber, dass man über alles von einer zweistelligen Marge für PA ausgeht.

Ich denke also, bei all den Unwägbarkeiten bis 2005 ist das doch der halbwegs reelle Ansatz.

Ob nun BO der wahre Kronzeuge für die exakte Berechnung eines KGV ist, möchte ich doch ganz leise bezweifeln.

Gruß und Dank für deine Kritik

ctd

[Stephen]

CTD,
da gebe ich Dir Recht, ist meine letzte Ausgabe dieser Zeitung für lange Zeit gewesen. Das Abo habe ich nach dem frechen Artikel über PA gekündigt. Weil ich von der Zeitung(spielt sich als Analyst mit eigener Gewinnplanung auf) nichts mehr halte, habe ich noch zwei andere Zeitungen (Irgendjemand schickt mir seit zwei Wochen ein Sonder- exemplar der EamS) aufgeführt.

Du schreibst:

Auch da können nur die Gewinne reinvestiert werden, die versteuert wurden.
Also wieder nach Steuern.

Ergo muß ich ein KGV ermitteln, dass als Gewinn den Betrag feststellt, der zur Ausschüttung oder zur Reinvestition zur Verfügung steht. Und das ist nun einmal leider der klägliche Rest, den das Finanzamt übrig läßt.

Mal von der Gewerbesteuer abgesehen, halte ich das für einen Trugschluß, denn Investitionen mindern den Gewinn, nach der entsprechenden Afa-Tabelle. Ich möchte Herrn Schmidt von Mobilcom sehen, der seine UMTS-Lizenzen aus dem Netto bezahlt. Bei Ausschüttungen läuft es bis 2001, soweit ich weiß, anders: Das Unternehmen zahlt darauf nur Kapitalertragssteuer, die Dir als Aktionär hinterher rückerstatttet wird. Dafür mußt Du die Ausschüttung dann später mit den entsprechenden Freibeträgen, versteuern. Beim Unternehmen dürften Sie aber gewinnmindernd sein. Ab 2002 gilt ein anderes Verfahren, daß ich mir noch nicht angeschaut habe.

Schönes Wochenende von Stephen

[Superreich]

Hallo PAPOWERS!

Ich will mich ja nicht einmischen, aber es gibt anscheinend viele Meinungen über verschieden Zukunftsszenarien bei
PA Power.

Ich will von jedem, wirklich von jedem nur ein Wort

Und zwar ----JA----

Auf die Frage "Seid ihr alle, die hier diskutiert, in PA Power investiert und glaubt Ihr alle, daß in PA Power noch ein immenses Potential steckt, an desen Kurssteigerungen wir uns erfreuen werden - dann antwortet mit einem klaren JA"

Genaues über die Entwicklung ist doch noch nicht abzusehen, da wir noch nicht einmal ahnen, wie es genau weitergeht, und vor allem in welchem Tempo.

Also ich habe recherchiert, telefoniert und mir von einem Monteur der HD-Druck etwas über CNC-Steuerungen sagen lassen und er hat mich überzeugt.

Pa Power geht auf 40, 30, 45, 35 usw. und je höher mein Gewinn wird, desto mehr achte ich den chart und das nachziehen von SL. Den Rest regelt der markt.

Ich wünsche uns allen eine ehrliche, fleißig und innovativ arbeitende PA-Manschaft.

Schönes Wochenende

SR

[Stephen]

JA!!

Gruß
Stephen

[Naguli]

Ja Ja und nochmals Ja

:/

Gute Nacht
Naguli

[Stephen]

Hallo superreich, würde mich schwer interessieren, was der Monteur von HD erzählt hat. Plauder` doch bitte ein wenig aus dem Nähkästchen. Gruß SR

[Genatio]

@ crashtestdummy:

Mit deiner Überlegung zum KGV hast du zwar Recht, international werden zur Berechnung jedoch EBIT und EBITDA herangezogen. Das hat den Grund, dass diese beiden Kennzahlen am besten den operativen Geschäftsverlauf eines Unternehmens widerspiegeln. Auch wenn man darüber diskutieren kann, ob man sich mit dieser Rechnungmethode nicht etwas vorlügt, werden die Analysten Pa Power zukünftig am Ebit-KGV bewerten. Eine Alternative wäre der Cashflow-Ansatz, der jedoch in öffentlichen Publikationen kaum zu finden ist.

mfg
Genatio

[crashtestdummy]

Hi Genatio, Stephen,

nochmal ein paar Anmerkungen zur KGV-Frage.

Genatio, du hast natürlich Recht, wenn Du darauf hinweist, dass international EBIT (also earnings before interests and taxes = Einkommen vor Zinsen und Steuern) bzw EBITDA (Abschreibungen auch noch runter) benutzt werden.
Diese Kennzahlen verschleiern aber m.E. mehr als dass sie helfen, Unternehmen zu vergleichen.

Und Stephen, mobilcom ist ein gutes Beispiel.
Natürlich werden die Lizenzen nicht aus dem Gewinn, sondern über Kredit finanziert.
Die werden sich in den nächsten Jahren hintenraus bezahlen an Zinsen dafür. Das Ergebnis soll hiervon nicht berührt werden?
Und selbstverständlich können Abschreibungen steuermindernd geltend gemacht werden. Eine andere Betrachtungsweise als die von mir angestellte ergibt sich aber nur dann, wenn der steuerrechtliche Wertverlust nicht dem tatsächlichen entspricht, hierdurch also stille Reserven oder aber verschleierte Verluste entstehen.
Da hätte ich bei UMTS so meine Bedenken. Die Frage ist, wann der nächste Standard mit noch höheren Datenraten aus der Taufe gehoben wird. Dann kann Schmidt seine Lizenz in die Tonne treten.

Ums mit dem dicken Altkanzler zu sagen :
Wichtig ist, was hinten raus kommt!
Und das ist das Geld, das ich an die Aktionäre ausschütten oder reinvestieren kann.
Das ich als Aktionär meine Investition im wesentlichen von den Kurserwartungen abhängig mache ist klar.
Und das diese kurz- und mittelfristig, ggf. sogar langfristig von ganz anderen als betriebswirtschaftlichen Daten abhängig sind, ist mir auch klar.
Nur diese Daten sind so schwer zu fassen. Deshalb setze ich lieber darauf, dass der Kurs jeder company sich langfristig an ihrem wirtschaftlichen Erfolg ausrichtet.
Also berechne ich brav mein KGV, so wie ich es vor einigen Jahrzehnten an der Uni gelernt habe (das hat mir nämlich richtig gut eingeleuchtet) und leite hieraus meine Kauf- und Verkaufsentscheidungen ab.
Vielleicht bin ich da ein bißchen altmodisch.
Aber so ist er nun einmal
Euer

ctd
@superreich : JAAAA

[marktwain]

@Superreich: ----JA----

@Stephen: das mit dem TFG-Board dürfte stimmen, hab allerdings meine TFG schon vor einiger Zeit
mit einem Mini-Gewinn gerade noch rechtzeitig verkauft. Werde ich nicht wieder kaufen.

Aber jetzt zum Thema KGV:
KGV (Kurs/Gewinn-Verhältnis) = "Aktienkurs" geteilt durch "Gewinn pro Aktie"

Das "K" in der Formel schwankt zwar täglich wild hin und her, bereitet uns aber kein Definitionsproblem.
Die Schwierigkeiten macht das "G".

Was ist Gewinn pro Aktie und wie errechnet sich das KGV?

Deine Meinung: für KGV-Berechnungen wird der Gewinn vor Steuern verwendet
Meine Meinung: für KGV-Berechnungen wird der Gewinn nach Steuern verwendet (auch "Reingewinn" genannt)

Führen wir also die Begriffe "Vorsteuer-KGV" und "Nachsteuer-KGV" ein, obwohl es die in der Literatur
nicht gibt. Man könnte noch etliche andere KGVs einführen, z.B. vor Zinsen und Steuern (EBIT-KGV).

Die KGV-Definitionen, die ich kenne, beziehen sich ausdrücklich auf "nach Steuern", siehe z.B.
http://www.handelstag.de/grundlagen/kgv.html
http://www.commerzbank.de/bin/writeframe.pl?/privat/lexikon/…


Dazu folgende Anmerkungen:

- Vorsteuer-KGV und Nachsteuer-KGV können gleich sein, wenn die Firma nämlich aufgrund eines
Verlustvortrags keine Steuern zu zahlen hat (keine Ahnung, ob das bei TFG 2000 der Fall war)

- beim Gewinn ist natürlich die Periode entscheidend, auf die ich mich beziehe:
Die letzten 4 Quartale? Das letzte Jahr? Das aktuelle Jahr? Nächstes Jahr?
Nur rückblickend lässt sich ein KGV exakt angeben (also dann, wenn es nicht mehr so interessant ist...).
Das KGV fürs aktuelle Jahr und Folgejahre sind reine Schätzwerte.

- Unbrauchbar zur KGV-Berechnung sind Angaben wie EBIT (earnings before interest+taxes) oder
EBITDA (earnings before interest+taxes+depreciation+amortization). Ich hasse Firmen, die in ihren
ad hocs mit tollen EBITs um sich werfen und den Gewinn pro Aktie verschweigen, weil sie nämlich
Verlust machen! Aus dem EBIT sehe ich zwar, ob die Firma operativ profitabel arbeitet und diese
Information ist natürlich etwas wert, aber den Gewinn pro Aktie kann ich daraus nicht errechnen.

- Auch das "pro Aktie" in der Formel ist nicht ganz so harmlos wie es aussieht. Wieviele gewinn-
berechtigte Aktien gab es oder wird es geben? Welche Anzahl nimmt man bei Kapitalerhöhungen zur
KGV-Berechnung her - die alte, die neue oder den übers Jahr gemittelten Wert (TFG hatte in 2000
eine KE durchgeführt, auf welche Stückzahl beziehen sich die 2,73 Euro)? Und dann noch die
Aktienbezugsrechte (stock options) für Mitarbeiter, die die Aktienzahl erhöhen und den Gewinn
verwässern (diluted earnings). Und Firmenübernahmen, die durch Ausgabe von Aktien bezahlt werden
(genehmigtes Kapital). Und Wandelanleihen...

- Bilanziert eine Firma nach HGB, IAS oder US-GAAP? Bei IAS und US-GAAP muss sie den Gewinn pro
Aktie ausweisen, und zwar unbereinigt (einmalige Sonderfaktoren, die den Gewinn positiv/negativ
beeinflusst haben, also nicht herausgerechnet). Eine Gewinnangabe nach DVFA/SG dagegen ist um
diese Sonderfaktoren bereinigt, um eine bessere Vergleichsmöglichkeit zu gewährleisten.

- Von den verschiedenen Bilanzierungstricks und Gestaltungsmöglichkeiten, die eine Firma hat um
den Gewinn auf den gewünschten Wert hinzumanipulieren, will ich hier gar nicht reden.

Fazit: der Gewinn pro Aktie und daraus abgeleitet das KGV ist eine so schwankende, manipulier-
bare, unsichere und interpretationsbedürftige Kennzahl, dass ich mich immer wundere, warum die
meisten Anleger das KGV als allein seligmachendes Kriterium ansehen.

Ich bin allerdings keineswegs Profi auf diesem Gebiet und lasse mich gern auch eines besseren
belehren - vielleicht könnte Mandrella ein Statement zum Thema KGV abgeben?

Gruss, mt

[Charlieee]

Hallo zusammen!

Ich weiß nicht warum ihr soweit in die Zukunft rechnet. Bis 2006 ist noch viel Zeit. Es kann sein, daß PA die 350 Mio. EUR schafft, daß es mehr werden, oder daß wir drunter bleiben. Sicher ist, daß das Unternehmen ein großes Umsatzpotential hat. Soweit so gut.

Ich schaue mir lieber die Jahre 2001 und 2002 an. Da ich davon ausgehe, daß die Planzahlen erfüllt werden stelle ich für mich persönlich fest, daß PA deutlich unterbewertet ist.
Bei diesem rasanten Wachstum (nicht nur Umsatz sondern vorallem auch Gewinn!) ist für mich bei einem Nachsteuerergebnis von fast 6 EUR ein Kurs von 180 EUR logisch. Da wir im Moment gerade mal bei 38,50 EUR stehen, vermute ich, daß viele den Planzahlen noch skeptisch gegenüber stehen. Die Nachrichtenlage ist zur Zeit allerings so gut, daß ich davon ausgehe, daß immer mehr den Glauben an die Planzahlen finden werden.
Berücksichtigen sollte man noch die derzeitige Großwetterlage an den Börsen. Die strahlt mit Sicherheit (noch?) negativ auf PA ab.

Wenn man jetzt noch sieht daß sich immer andere einstige Highflyer aufgrund schlechter Unternehmensmeldungen in Luft auflösen, dann dürfte man bald immer mehr Anleger auf PA kommen.

[marktwain]

@Charlieee (woher kommen eigentlich die vielen e?):

Sehe ich genauso. Wenn es sich jetzt noch einbürgert, das KGV mit dem
Vorsteuergewinn zu berechnen, dann haben wir 2002 einen Gewinn von 9,5 Euro
pro Aktie vor Steuern und somit beim aktuellen Kurs ein KGV von 4.

Gruss, mt

[Charlieee]

Mein Name ist Charlie Lee. Den Rest kannst Du Dir ja denken.

[marktwain]

@Charlieee: danke, jetzt wirds mir klar :-)

Gehört zwar nicht direkt hierher, aber zum Thema "Grosswetterlage an den Börsen" habe ich zur
allgemeinen Belustigung einige Schlagzeilen der letzten Wochen gesammelt:

2.3.2001 (Nemax All: 1996 Punkte)

Die Welt: Die Konjunktur in Deutschland bricht ein (Titelschlagzeile)
Die Welt: Totalausverkauf am Neuen Markt
Die Welt: Eisiger Wind lässt auch den DAX erzittern
Die Welt: Am Neuen Markt brechen alle Dämme

13.3.2001

Die Welt: Gewinnwarnung von Ericsson löst Börsensturz aus
Die Welt: Neuer Kurssturz bei High-Techs

14.3.2001 (Nemax All: 1883 Punkte)

Die Welt: Nemax kennt kein Halten mehr

15.3.2001 (Nemax All: 1795 Punkte)

Die Welt: Schlachtfest an den Finanzmärkten (Titelschlagzeile)
Die Welt: High-Techs stürzen ins Bodenlose
Die Welt: Jetzt zeigt der Bär seine Zähne (schönes Grizzly-Foto)
Die Zeit: Welt im Abschwung - Krach an den Börsen (Titelschlagzeile)
Die Zeit: Stars im Sturzflug - die New Economy wird zum Ballast

23.3.2001 (Nemax All: 1613 Punkte)

Die Welt: An den Weltbörsen macht sich Panik breit (Titelseite)
Die Welt: Investoren flüchten in Staatsanleihen

Langsam entsteht ein breiter Konsens, der da sagt: Finger weg von Aktien! Da jeder Konsens
an der Börse letztendlich falsch liegen muss, bin ich natürlich jetzt schwer investiert.

schönes Wochenende noch, mt

[Stephen]

hallo marktwain, ich habe meine TFG auf dem Weg nach unten bei 30, 28 und 26 verloren. Insgesamt liege ich bei diesem Investment auch noch knapp im Plus.

Natürlich gibt es gute Gründe, ein Nachsteuer-KGV einzuführen, aber mindestens genausoviele dagegen. Im Beispiel TFG würde ich mich als Aktionär freuen, wenn die Firma überhaupt keine Steuern bezahlt(wg. Investition in neue Beteiligungen), dann hätten wir ein N-KGV von (wo, auf der verdammten Tastatur befindet sich das Zeichen für unendlich?). Alle Firmen sind sicher bestrebt, Ihre Steuern zu minimieren, das hat aber auf das N-KGV einen negativen Einfluß. Zusätzlich sind unsere deutschen Firmen mit internationalen, im gleichen Marktsegment tätigen, nicht vergleichbar, weil sie unterschiedlichen Steuersätzen unterliegen. Insofern finde ich eine Einigung auf ein sogenanntes EBIT-KGV am sinnvollsten. Du könntest jetzt einwenden, dann müßte man Ländern mit einer niedrigeren Steuerquote ein höheres KGV zubilligen!? Ja, da gebe ich Dir Recht!
Es gibt ja auch noch die KUV-Methode, die, wenn überhaupt nur mit KGV zusammen einen Sinn macht. Denn bei Firmen mit hoher Marge, PA z.B, kann sich ein niedriges KGV mit hohem KUV ergeben. Eigentlich müßte es MUV heißen, weil doch da die Marktkapitalisierung herangezogen wird, oder?

Schöne Grüße von SR

[Mucky1]

Rechnerisch entspricht das KUV dem "MUV". KUV heißt es, weil man den Umsatz pro Aktie zugrunde legt.
Das KGV könnte man auch als "MGV" ermitteln. Rechnerisch ergibt sich auch hier der gleiche Wert.

[marktwain]

Die Amerikaner nennen es P/S (Price/Sales), also sinngemäss entweder Aktienkurs/Umsatz pro Aktie (KUV)
oder genauso Marktkapitalisierung/Umsatz (MUV). Gebräuchlich bei uns ist die Bezeichnung KUV.
Statt "Marktkapitalisierung" sagt man auch "Börsenwert", das wäre dann BUV :-)

Eine der erfolgreichsten Investmentstrategien war es, in Aktien mit niedrigem P/S und hoher
relativer Stärke zu investieren. Niedrige P/S liegen in der Regel unter 1 (Börsenwert kleiner als
der Umsatz), aber damit schliesst man die meisten Wachstumsfirmen aus. Insbesondere bei noch
kleinen Wachstumsfirmen wie PA sollte man schon das aktuelle P/S von etwa 3 akzeptieren (aktueller
Börsenwert 54Mio, Umsatz 2001 17Mio), vor allem bei dieser Wachstumsrate und diesen Gewinn-
margen. Völlig inakzeptabel aus meiner Sicht sind dagegen P/S jenseits der 6 - hier ist jede
Menge Hype im Kurs enthalten. Beispiel: Aixtron hat einen Börsenwert von 2,3Mrd. und einen Umsatz
von vielleicht 220Mio, ergibt ein P/S über 10.

Das P/S ist ein ziemlich guter Masstab für die Popularität einer Aktie (Ken Fisher: Superstocks, 1984)

Ein sehr gutes Buch zu diesem Thema ist:
James O`Shaugnessy: What works on Wall Street, 1996 (deutsch: Die besten Anlagestrategien aller Zeiten)

@Stephen:
Zu TFG nochmal: ab 2002 wird TFG praktisch keine Steuern mehr zu zahlen haben, denn Beteiligungsverkäufe
sind dann steuerfrei (spräche eigentlich wieder für ein Investment in TFG...). Vorsteuer-KGV und
Nachsteuer-KGV sind dann identisch (aber nicht unendlich, wie Du schreibst).

Gruss, mt

[Snnrth]

@Superreich: Auch wenn ich eher ein stiller Leser der PA-Threads bin: JA!
Gruß,
Snnrth

[radziwill]

@ Superreich: Yessir!

[fireball11]

HALLO zusammen:

Habt Ihr eigentlich schon mal versucht die "Mindestunternehmensbewertung" von PA über die bisher in der F+E erbrachten Mannjahre zu errechnen - ich hab´s heute mal versucht.

In dem neuesten Interview mit H.Hilpert spricht er von bisher 480 Mannjahren was in dem Kernprodukt von PA bisher steckt.

Ich gehe mal von 80,- DM pro Mannjahrstunde aus und 235 Arbeitstage im Jahr:

480 Mannjahre x 8 Std/täglich x 80,- DM pro Std. ergibt ca. 36 Mio EU = ca. 26 EU je Aktie was alleine die Entwicklung wert wäre. Noch nicht eingerechnet habe ich den Wert des Entwicklungsvorsprungs von ca. 2 Jahren, den Cashbestand von PA im Moment falls vorhanden und die laufenden Gewinne die reinkommen.
Man könnte auch einfach für einen fähigen Mitarbeiter in der Forschung und Entwicklungsabteilung ca. 150.000 DM Jahresgehalt rechnen und kommt dann auf ca. 34 Mio EU an Werten.

Sind 80,-DM pro Stunde realistisch Eurer Meinung nach oder habt Ihr sonstige Verbesserungsvorschläge für diese Überschlagsrechnung?

Anregungen immer gerne!

[marktwain]

Nachdem bisher immer von 65 oder auch 100 Mannjahren Entwicklungsaufwand die Rede war, sehe ich nicht, woher plötzlich die 480 Mannjahre kommen sollen.
PA hat 8 Software-Entwickler in Pleidelsheim, vielleicht 7 in Russland und um die SPS kümmert sich eine Softwarebude in Kempten. Wenn man das zusammenrechnet, kommt man vielleicht auf 100 Mannjahre in 5 Jahren.

Bei den 480 Mannjahren hat Hilpert wohl die ganze IBH-Vergangenheit mitgezählt - wer weiss, vielleicht noch seine Zeit bei Bosch.

Gruss, mt

[SERich]

marktwain,

das ist mal wieder so ein Beispiel für mangelhafte Äußerungen gegenüber Aktionären, oder andersherum, immer "nacherklärungsbedürftig".

Da haben also beispielsweise 48 Ingenieure 10 Jahre entwickelt, hmmm, merkwürdig ...! (Hilpert war vor Porsche bei Bertrandt )

Ansonsten finde ich den Ansatz von fireball11 sehr interessant, man sollte aber doch eher die von dir genannten 65-100 Mannjahre zur Berechnung heranziehen!

Ciao

SERich

[Stephen]

Als ich das Interview gehört habe, war der Ton grausam, vorallem bei Herrn Hilpert. Er könnte also 480, 84 oder gut 80 Jahre gesagt haben. Gruß SR

[LelandGaunt]