gute, günstige ETF auf DAX und Emerging Markets? Wer hat Erfahrungen? - 500 Beiträge pro Seite

[freshprince87]

Hallo Leute
Habe mir als Risikostreuung überlegt einen Dax-ETF und einen Brasilien/Indien/Südkorea/event. China - ETF ins Depot zu legen. Da ich noch keine Erfahrungen mit ETF s habe wollte ich mich mal nach eurer Meinung und euren ETF s die meiner Auswahl ähnlich sind erkundigen.
Gibt es unterschiede die man bei den Emitenten beachten sollte?
Wie ist das mit den kosten wenn ich sie normal über Frankfurt kaufe, zahl ich dann nur die normale Ordergebühr?
Bekomme ich Dividenden bei jedem Dax-ETF dazu gerechnet?

Mir sind im Forum ein paar einträge aufgefallen, bei denen angemerkt wurde dass die ETF langrfristig eine niedrigere Performance als ihre Basiswerte aufweisen, hat das mit irgendwelchen fortlaufenden kosten durch den emitenten zu tun?

Woran erkenne ich ob ein ETF gut/günstig bewertet ist? Habe mir gedacht, dass ich beim DAX am einfachsten einen mit bezugsverhältniss 100:1 aussuche, damit ich mir den Wert gut vergegenwertigen kann, ist der gedanke gut überlegt oder muss man mehr beachten?

danke für jeglichen konstruktiven Kommentar

mfg

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.140.751 von freshprince87 am 21.05.08 11:20:31

Gibt es unterschiede die man bei den Emitenten beachten sollte?
Ja, es gibt Unterschiede. Je nach Anbieter und Produkt schuettet der ETF aus oder thesauriert, manche bilden den Index ueber Aktien ab, manche benutzen Swaps *. Und natuerlich gibt es inlaendische und auslaendische ETFs, sowie in Deutschland nicht zugelassene (von denen man wegen der Strafsteuer besser die Finger laesst).

* Swaps sind Tauschgeschaefte zwischen Banken und fallen unter Termingeschaefte/Derivate.

Wie ist das mit den kosten wenn ich sie normal über Frankfurt kaufe, zahl ich dann nur die normale Ordergebühr?
Du zahlst die Gebuehren deines Brokers, Boersengebuehren und Courtage.
Ueber XETRA (dort werden die meisten ETFs gehandelt) ist es guenstiger.

Bekomme ich Dividenden bei jedem Dax-ETF dazu gerechnet?
Ja, sie werden thesauriert, da der DAX ein Performance-Index ist. Bei Kursindizes werden Dividenden entweder ausgeschuettet oder thesauriert (sogenannte Total Return (TRN) Varianten).

Mir sind im Forum ein paar einträge aufgefallen, bei denen angemerkt wurde dass die ETF langrfristig eine niedrigere Performance als ihre Basiswerte aufweisen, hat das mit irgendwelchen fortlaufenden kosten durch den emitenten zu tun?
Es liegt an den Kosten (Verwaltungsgebuehr) sowie dem Trackingerror.

Woran erkenne ich ob ein ETF gut/günstig bewertet ist?
ETFs orientieren sich immer nahe am Underlying und sind damit eigentlich immer fair bewertet, egal ob vom Anbieter A oder B.

Habe mir gedacht, dass ich beim DAX am einfachsten einen mit bezugsverhältniss 100:1 aussuche, damit ich mir den Wert gut vergegenwertigen kann, ist der gedanke gut überlegt oder muss man mehr beachten?
Das Bezugsverhaeltnis ist eigentlich egal, kann auch 1000:1 oder 33,5:1 sein.

Worauf man achten sollte:
- Gebuehren
- Trackingerror
- Konstruktion

Vor allem der letzte Punkt ist wichtig in Bezug auf die Steuer: Swap-ETFs generieren nach heutigem Recht keine oder geringe steuerpflichtige Ertraege, es gibt aber hier ein Risiko wenn der Swap-Partner ausfaellt, denn nicht das gesamte Kapital ist Sondervermoegen (Swaps duerfen bis zu 10% ausmachen).
Andere ETFs benutzen keine Swaps und bilden den Index nur ueber Aktien nach, und sind somit zu 100% Sondervermoegen.

Grober Ueberblick:
db x-tracker - meist Swaps und Thesaurierer
ETFlab - keine Swaps
ishares - keine Swaps ausser da wo es drauf steht (alte Indexchange ETFs)
Lyxor - machen, was sie wollen (benutzen Swaps, schuetten manchmal aus, manchmal thesaurieren sie - auch beim gleichen Fonds)

[freshprince87]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.141.395 von Rascal@WSO am 21.05.08 12:23:29

wau, danke für die sehr ausführliche Antwort

Eines Noch
Wann spricht man bei ETF von hohen Gebuehren oder Trackinerrors?


Werde mich mal informieren, ob der Unterschied Swap nicht Swap auswirkungen auch bei mir in Österreich hat.

danke nochmal

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.141.905 von freshprince87 am 21.05.08 13:13:26

so wie es rascal erklärt hat, kann ich es 100% unterschreiben.


Werde mich mal informieren, ob der Unterschied Swap nicht Swap auswirkungen auch bei mir in Österreich hat.

Steuervorteil bei den Swaps hin oder her. Bei den db x-trackers sollte dir bewusst sein, dass das Sondervermögen der ETF's momentan zu 100% aus japanischen Aktien besteht. Geswappt wird bei den dbx mit TRN dann die Indexperformance (incl. Nettodividenden) des entsprechenden Index (z.B. MSCI World).

Durch das Swapping der Indexperformance sind nach heutiger (deutscher) Rechtslage die ordentlichen Erträge tatsächliche steuerfrei (niedrige Div. der jap. Aktien im Sondervermögen, denen div. Kosten gegengerechnet werden können):

www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.sessioni…

Aber dauerhaft kalkulieren würde ich mit diesen Steuervorteilen nicht. Jederzeit kann der Gesetzgeber diesen Steuervorteil streichen.

Die Frage, ob du (1) im ETF das drinhaben willst was draufsteht, nämlich vorwiegend die Originalaktien ohne Swaps (Full-Replication) oder (2) synthetische ETF (die auch relativ kompliziert sind u. evtl. Steuer- u. Kostenvorteile haben).

Bei (1) kommen ishares u. ETFlab in Frage
Bei (2) hauptsächlich die db x-trackers

Lyxor sind für mich auch undurchsichtig u. unkalkulierbar. Diese können ausschütten oder thesaurieren oder ein Mix von beiden - idR wird ausgeschüttet. Auch keine Full-Replication.

Für einen Fondsvergleich z.B. mit Onvista sind die Lyxor eigentlich unbrauchbar, da man nie weiss ob und in welcher Höhe Ausschüttungen berücksichtigt sind.


Wann spricht man bei ETF von hohen Gebuehren oder Trackinerrors?

Es kommt immer drauf an, was du willst. Es gibt ja inzwischen auch schon aktive ETF wie z.B. die intelligenten Indizes von powershares. Würd ich aber aus div. Gründen abraten - hier schlägt die Kostenfalle zu - Mehrwert ist zweifelhaft. Passive Marktkapitalisierungs-ETF wie z.B. Eurostoxx 50, Stoxx 600, DAX, MSCI World, MSCI EM haben eine jährl. Verw.geb. von 0,15% bis 0,75%.

Europäische ETF sind am günstigsten zu haben: 0,15% - 0,35%
MSCI World: ca. 0,50%
MSCI Emerging Markets: ca. 0,70%

Gegenüber aktiven Fonds sehr günstig, im Vergleich zu den USA noch teuer! Gerade ETF auf aussereuropäische Indizes.

Exoten-ETF halte ich für nicht sinnvoll. Kommt aber immer mehr, da hier hohe Gebühren verlangt werden können.


Bei Full-Replication wird immer ein Tracking-Error da sein, bei den dbx wird dieser minimal sein. Ich für meinen Teil will im ETF drinhaben was draufsteht => Investiere nur in das was du verstehst. Die Swap-Dinger hab ich zwar jetzt einigermassen verstanden, aber gerade wg. dieser Komplexität u. Intransparenz lass ich die Finger davon. Heute jap. Aktien, morgen ???


Gruss
Cash72

[Oakatzl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.142.327 von cash72 am 21.05.08 14:05:02

super beitrag

daumen hoch

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.146.135 von Oakatzl am 21.05.08 20:32:42

danke für die Blumen!

die Frage lautet, warum schaffen es langfristig 80%-90% der aktiven Fonds nicht, den entsprechenden langweiligen u. pobligen Marktkapitalisierungs-Index nach Kosten zu schlagen?

Warum empfehlen Experten, Nobelpreisträger (Warren Buffet, Swensen, Kommer, Malkiel, Markowitz, etc.) Indexfonds für den normalen Anleger?

Wem soll der geplagte Anleger vertrauen? Unabhängigen Experten oder der Fondsindustrie oder der Pornopresse?

Das perverse ist, dass der uninformierte Anleger niemals "langweilige" u. nicht aktiv beworbene ETF kaufen wird. Wenn man den Hochglanzprospekten der Fondsindustrie u. der Presse glauben kann, ist jeder aktive Fonds einzigartig u. schlägt den entsprechenden Vergleichsindex. Warum soll der Anleger in langweilige ETF anlegen?


Indexfonds – Das 12-Schritte-Programm für aktive Investoren (www.ifa.com):

http://www.ifa.com/pdf/12step_overview_Deutch.pdf

Das Buch von Kommer ist sehr zu empfehlen. Gerade für Einsteiger u. Anfänger, leicht u. verständlich geschrieben:

Souverän investieren mit Indexfonds, Indexzertifikaten und ETFs: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

http://www.amazon.de/Souver%C3%A4n-investieren-Indexfonds-In…


Zu den aktiven, intelligenten ETF von powershares:

Was mir hier überhaupt nicht gefällt ist der monatliche Analyseprozess mit entsprechenden monatlichen Indexanpassungen. Was soll das bringen ausser Transaktionskosten? Ändern sich die Daten in einem Monat so stark? Fährt man mit jährlichen Indexanpassungen nicht evtl. besser u. kostengünstiger?

Es fliessen Bilanzen, Analystenprognosen u. Kurstrends in den Analyseprozess mitein.

Wer beruflich mit Bilanzen zu tun hat, der weiss dass Bilanzen wenig Aussagekraft haben. Bilanzen sind dehnbar ohne Ende (Wahlrechte ohne Ende). Analystenprognosen - haben die Analysten recht? Haben aktive Fondsmanager recht, die riesige Research-Abteilungen haben? Schlagen diese den Vergleichsindex langfristig?
Kurstrends - the trend is your friend - bis er fällt
Diese Analysekriterien sind für mich zu subjektiv u. undurchsichtig.

Obige Strategien müssen sich erst noch beweisen - nach Kosten.


Was bei powershares auffällt: In den USA bietet powershares unglaublich viele ETF an. Fast ausschliesslich Exoten auf alles mögliche. Fast keine Marktkapitalisierungs-Indizes. So können höhere Kosten verlangt werden. Ist aber auch üblich in den USA, dass fast auf alles ein ETF angeboten wird. Leider.


Frohes Anlegen.

Gruss
Cash72

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.142.327 von cash72 am 21.05.08 14:05:02

Wann spricht man bei ETF von hohen Gebuehren oder Trackinerrors?
Fuer Index-ETFs ist alles ueber 1% zu teuer (siehe auch die Uebersicht von cash72), andernfalls vergleicht man halt die Gebuehr von Anbieter A und B und nimmt den, der billiger ist - unter Beruecksichtigung der anderen Punkte.
Trackingerror bedeutet die Abweichung vom Index, die Angabe sollte dem Jahresbericht zu entnehmen sein. Je niedriger, desto besser.

[freshprince87]

Danke noch mal herzlichst für die vielen weiteren infos

Ich werde mir wohl keinen etf mit swaps gönnen, aus dem oben genannten grund und weil ich gerade den sinn eines dax etf darin sehe, dass man an jeder dax aktie beteiligt ist.

werde mich jetzt mal, da ja wieder bessere kaufkurse sind um einen DAX etf von ishares umschauen

habt ihr da welche im depot?

habt ihr erfahrungen mit guten websites zum vergleich von etf mit all ihren wichtigen kennzahlen? bei onvista war ich nämlich nicht sehr zufrieden

lg

[freshprince87]

DE0005933931 dieser hier scheint mir ganz vernünftig
was sagt ihr?
thesaurierend TF zuletzt bei 0,17% wenn ich das richtig verstanden habe
und von ishares also ohen swaps, obwohl ich verkaufsprospekt steht, dass ishares auch mit derivaten im sondervermögen handeln darf und daruch höheres risiko besteht

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.150.054 von freshprince87 am 22.05.08 12:06:13

habt ihr erfahrungen mit guten websites zum vergleich von etf mit all ihren wichtigen kennzahlen? bei onvista war ich nämlich nicht sehr
http://www.smarter-investieren.de/informations/etfs_alle_xtf…

DE0005933931 dieser hier scheint mir ganz vernünftig
was sagt ihr?
Den DE0005933931 kannst du nehmen, ist der alte Indexchange ETF.

und von ishares also ohen swaps, obwohl ich verkaufsprospekt steht, dass ishares auch mit derivaten im sondervermögen handeln darf und daruch höheres risiko besteht
Jeder Fonds darf bis zu 10% in Derivate investieren. Macht aber halt nicht jeder, und Derivate muessen ja auch nicht immer Swaps sein.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.149.983 von freshprince87 am 22.05.08 11:58:48

klasse thread.

danke für die guten beiträge.

[Pfalzgold]

Danke für den Beitrag.

[Assetpfleger]

Test

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.195.164 von santakl am 29.05.08 12:44:32

Hallo Leute!

Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen: klasse Thread.


Nach einigen Jahren an der Börse, bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es ganz gut ist, einfach einen Teil seine Aktienvermögens passiv und in großen Firmen per ETF anzulegen.
Natürlich kann man immer versuchen noch das letzte Prozent an Rendite aus seinen Anlagen rauszuquetschen, aber mit welchem Zeitaufwand, der gerade bei kleineren Beträgen ins absurde Verhältniss gerät! Da ist ein ETF ein guter Kompromiss um in Aktien zu sein, ohne sich andauernd kümmern zu müssen, wenn man ihn schön liegen lässt.

Natürlich ist die Fondsindustrie und auch die Banken kaum daran interessiert die Produkt zu vertreiben, was dem Kunden nützt, aber keine hohen Gewinnspannen bringt, wie es ein Vorredner schon sagte:
"Warum empfehlen Experten, Nobelpreisträger (Warren Buffet, Swensen, Kommer, Malkiel, Markowitz, etc.) Indexfonds für den normalen Anleger?
Wem soll der geplagte Anleger vertrauen? Unabhängigen Experten oder der Fondsindustrie oder der Pornopresse?"

Sehr amüsant dazu die Reaktionen einiger Bankberater denen ich bei einer kleinen Bankentour zu Infozwecken nahelegte ich würde mein Geld in ETFs anlegen. Wiederwille, ausgesprochener Wiederwille. Da wurden Argumente vorgebracht wie "zu riskant" und ähnliches. Da das einfach nicht zutrifft, etwa im vergleich zu Zertifikaten kann man nur zu dem traurigen Schluss kommen, dass die Banken nur noch provisionsgetriebene Beratung machen, aber das ist soweit wohl nichts Neues...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.817.132 von Assetpfleger am 04.11.08 00:03:16

Jetzt zu meiner eigentlichen Frage, die eigentlich nicht sonderlich komplex ist.

Ich plane einen Teil meines Geldes langfristig in ETFs anzulegen. Die USA ist mir zu unsicher derzeit, Japan kenne ich mich wenig aus. Bleibt good old Europe, also ETFs in europäische Aktien.

Kennt ihr oder habt ihr ETFs, die:

1. Ausschließlich in Europa anlegen.
2. Einen Index wie den Eurostoxx 600 nachbilden.
3. Passiv angelegt sind (eben Indexfonds)
4. Thesaurierend sind (wegen Abgeltungssteuer)
5. Aus Aktien bestehen, nicht aus Swaps.
6. Vertretbare Gebühren haben.

Bin für Hinweise dankbar.

MfG
Asset

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.817.180 von Assetpfleger am 04.11.08 00:09:23

Kennt ihr oder habt ihr ETFs, die:

1. Ausschließlich in Europa anlegen.
2. Einen Index wie den Eurostoxx 600 nachbilden.
3. Passiv angelegt sind (eben Indexfonds)
4. Thesaurierend sind (wegen Abgeltungssteuer)
5. Aus Aktien bestehen, nicht aus Swaps.
6. Vertretbare Gebühren haben.


Hallo Assetpfleger,

kleine Korrektur zu Beginn, den Eurostoxx 600 gibts nicht.

Es gibt den Stoxx 600, der die nach Marktkapitalisierung 600 grössten Unternehmen Gesamteuropas enthält (inkl. GB, CH, etc.)

Eine Schnittmenge hieraus ist der Eurostoxx, der ca. 330 Werte enthält, d.h. alle Unternehmen aus dem Stoxx 600, die in Euroland liegen. Beachte: In GB (London) sind viele internationale Unternehmen gelistet, die nicht GB sind, was zusätzliche Diversifikation bringt.

Wenn du USA, Japan aussen vor lassen willst ist der marktbreite Stoxx 600 wahrscheinlich die bessere Wahl. Ein Pardon dazu ist der MSCI Europe, der auch ca. 600 Werte enthält u. ca. 80% der europäischen Marktkapitalisierung abdeckt! Praktisch sehr stark mit dem Gesamteuropäischen Markt korreliert.

Full-Replication (ohne Swaps) kommen nur ishares u. ETFlab in Frage. Hier im speziellen der ishares Stoxx 600 (DE) => ehemals Indexchange sowie der ishares MSCI Europe, der aber ausländisch ist trotz deutscher ISIN => d.h. wenn dieser wie in der Vergangenheit Zwischenthesaurierungen vornimmt musst du diese in der EST-Erklärung angeben, ansonsten Steuerhinterziehung.

Ich persönlich favorisiere den ETFlab MSCI Europe Large Caps von ETFlab. Er deckt ca. 70% der europäischen Marktkapitalisierung ab u. enthält die nach Market-Cap ca. 220 grössten europäischen Unternehmen. Hier ist reine full-replication angesagt. Bei den ishares wird minimal mit Zertis gewurstelt zwecks Minimierung Tracking-Error bzw. Performance-Optimierung, da es sehr schwer ist 600 Unternehmen zu exakt nachzubilden. Da hats ETFlab schon einfacher. Und 70% Market-Cap sind m.E. mehr als genug. Ausserdem sind ETFlab inländisch u. Mitglied im BVI.

TER bei ishares stoxx 600: ca. 0,2% jährl.
TER bei ETFlab MSCI Europe: ca. 0,3% jährl.

=> jährl. Kostenersparnis gegenüber aktiven Fonds von über 1%


Thesaurierend u. Full-Replication beisst sich. Bei marktbreiten Regionen-ETF wie z.B. MSCI Europe, USA, Japan, EM, World mit 500-2000 Einzelwerten machen nur Ausschütter Sinn (d.h. die Dividenden werden idR vierteljährlich direkt an den Anleger ausgeschüttet!)- bei Full-Replication. Ansonsten müssten für die Dividenden Einzelaktien in der Indexgewichtung nachgekauft werden. Die Kosten bei den vielen Einzelwerten würden in keinem Verhältnis stehen. Somit machen bei Full-Replication thesaurierende ETF nur wenig Sinn.

Bei Full-Replication ist man tatsächlich pysisch an den im Index enthaltenen Einzelaktien beteiligt.

Anders bei den db x-trackers. Hier kann auch thesauriert werden, da die Netto-Performance synthetisch generiert wird durch Swaps. Es müssen mit den Dividenden nicht pysisch 500-2000 Einzelaktion im Indexverhältnis nachgekauft werden. Man ist aber auch nicht physisch an den im Index enthaltenen Einzelaktien beteiligt, sondern an jap. Unternehmen.

Der Clou hierbei ist, dass jap. Aktien so gut wie keine Dividende erzielen, u. diese geringen Dividenden diversen Kosten im Fonds gegengerechnet werden können (zumindest meine Vermutung), waren die dbx mit "TRN" bisher steuerfrei, da keine ordentlichen Erträge anfielen. Allerdings wird auch "NUR" die Nettoperformance geswappt "TRN" total return net. D.h. ohne Quellensteuern => Nachteil gegenüber Full-Replication.

Und neuerdings lt. Hörensagen an europäischen Aktienkörben, egal welcher Index abgebildet wird. Da bin ich mal gespannt, ob jetzt aufgrund hoher Dividenden immer noch Steuerfreiheit => falls nein klares K.O.-Kriterium, da dann Doppelbesteuerung, da ja nur die Netto-Performance geswappt wird.


Viele Grüsse
Juro

P.S.: Anbei Artikel aus der Wirtschaftswoche - unbedingt lesen!

Bankberater packen aus: Ich habe Sie betrogen!
URL: http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/bankberater-packen-au…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.829.605 von juro66 am 04.11.08 21:01:00

Danke für den sehr detailliert ausgearbeiteten Antwortbeitrag!

Das beweisst einmal mehr, dass es auf WO noch nieveauvolle Diskussion und Beiträge gibt.

Demnächst noch ein paar Fragen mehr, wiewohl mit deinem Beitrag im Wesentlichen und Großen und Ganzen alles abgedeckt ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.829.605 von juro66 am 04.11.08 21:01:00

PS.

der Artikel zu den Bankberatern ist wirklich gut. Insbesondere sollte man sich die Kommentare auch noch durchlesen. Wer das liest spart 1-2 Regalmeter Börsenliteratur, denn soviel Rendite wie man verliert wenn man von seinem Berater fehlberaten wird, holt man auch durch noch so viel Wissen nicht rein...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.829.605 von juro66 am 04.11.08 21:01:00

Hallo Juro!

"Thesaurierend u. Full-Replication beisst sich. Bei marktbreiten Regionen-ETF wie z.B. MSCI Europe, USA, Japan, EM, World mit 500-2000 Einzelwerten machen nur Ausschütter Sinn (d.h. die Dividenden werden idR vierteljährlich direkt an den Anleger ausgeschüttet!)- bei Full-Replication. Ansonsten müssten für die Dividenden Einzelaktien in der Indexgewichtung nachgekauft werden. Die Kosten bei den vielen Einzelwerten würden in keinem Verhältnis stehen. Somit machen bei Full-Replication thesaurierende ETF nur wenig Sinn."

Hatte ich so nicht bedacht, klingt aber logisch.
Also, wenn er thesaurierend ist, wird der ETF Probleme bekommen den Index genau abzubilden, da die Dividendenauschüttungen (die ja verschieden hoch sind bei verschiedenen Werten) die Gewichtung ständig (eben mit jeder einzelnen Ausschüttung) verschieben.
Dies durch Aktien(teil-)käufe nachzubilden scheint zu aufwänidg und gebührenintensiv.

So weit so gut. Ein wichtiger Gedanke, der mich dazu tendieren ließ thesaurierende ETF zu nutzen ist, die Abgeltungssteuer zu umgehen.

Könnte man auch einen thesaurierenden ETF für einen Index finden, wenn man die Bedingung "keine Swaps" streicht und dieser nicht nur aus Aktien bestehen darf, sondern auch aus Zertifiketen, Swaps usw?

Wäre der ETF dann noch Sondervermögen?

Grüße
Asset

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.910.596 von Assetpfleger am 11.11.08 13:14:40

Hallo Assetpfleger,

zuerst einmal zum Verständnis. Bei Ausschüttern regelt sich alles von selbst - einmal den Index nachgebildet u. es fallen KEINE Transaktionskosten mehr an. Es muss nichts ver- u. nichts nachgekauft werden. Ausser es kommt frisches Geld von Neuanlegern hinzu.

Es ist ein Irrglaube von vielen, dass bei Ausschüttern irgendetwas hinzugekauft werden muss, wenn sich die Werte im Index verändert => dann ändern sich völlig automatisch die Werte im ETF analog. Anders jedoch bei Thesaurierern, wo die Dividenden thesauriert werden.


So weit so gut. Ein wichtiger Gedanke, der mich dazu tendieren ließ thesaurierende ETF zu nutzen ist, die Abgeltungssteuer zu umgehen.

Die thesaurierten Dividenden sind ausschüttungsgleiche Erträge, die du analog den Ausschüttern versteuern musst!!!!!

Egal ob Anlage VOR oder NACH 2009. Ordentliche Erträge (= Dividenden) musst du IMMER versteuern!

Die Abgeltungssteuer umgehst du mit Thesaurieren NICHT!!

Ein kleiner Vorteil besteht bei Thesaurierungen, nämlich dass die thesaurierten Dividenden auch NACH 2009 nicht als Neuanlage gelten. Dieser Vorteil ist m.E. eher marginal.

Ich würde meine Investitionen niemals von der Steuer abhängig machen => erst gaaaanz zum Schluss. Steuer ist kein status quo, sondern kann JEDERZEIT vom Gesetzgeber geändert werden, so wie es ihm passt. Ein Blick in die Vergangenheit genügt!


Könnte man auch einen thesaurierenden ETF für einen Index finden, wenn man die Bedingung "keine Swaps" streicht und dieser nicht nur aus Aktien bestehen darf, sondern auch aus Zertifiketen, Swaps usw?


ETF, die thesaurieren gibt es m.E. nicht (ausser DAX-ETF), auch wenn es die Anbieter wie z.B. db x-trackers u. comstage so propagieren => Es wird vielmehr die Performance des entspr. Referenzindex (z.B. MSCI Europe) geswappt incl. Nettodividenden (nach Abzug von Quellensteuern). Es wird vom Prinzip her die in etwa gleiche Rendite erzielt wie wenn thesauriert würde, nur dass das ganze eben technisch anders abläuft.

Zum Beispiel investiert der MSCI Europe von db x-trackers in jap. Unternehmen. Jap. Unternehmen schütten so gut wie keine Dividenden aus => demnach kaum ordentliche Erträge. Nach Verrechnung mit div. Kosten im Fonds somit nur ausserordentliche Erträge (= Kursgewinne), die bei Anlage VOR 2009 unbegrenzt steuerfrei sind.

Auf der anderen Seite garantiert der Swap-Partner Deutsche Bank die Performance des MSCI Europe - incl. Nettodividenden. Je nachdem ob die jap. Aktienkörbe oder MSCI Europe incl. Nettodividenden besser laufen erfolgt eine Ausgleichszahlung m.W. sogar täglich => der Swap (= Tausch) wird glattgestellt.

Die dbx, die "thesaurieren" erkennst du am Zusatz "TRN" Total Return Net.


Wäre der ETF dann noch Sondervermögen?

Minimum 90% Sondervermögen (hier z.B. jap. Aktienkörbe) u. 10% maximal Swaps/Derivate, etc. D.h. Ausfallrisiko liegt bei max. 10%.


Gruss
Juro

[freshprince87]

Bin ja richtig verblüfft dass der threat noch läuft

gleich mal eine frage, wie sieht aus wenn der emittent in liquiditätsprobleme kommt bzw konkurs geht, mein anlage betrag in etf kann dann nicht in die konkursmasse gehen oder? weil es ja sondervermögen ist, bzw der teil der sondervermögen ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.982 von juro66 am 11.11.08 20:10:52

Hallo Juro!

Die Kernaussage ist wohl, dass die Dividenden immer versteuert werden müssen. Dies, gleich ob sie ausgeschüttet oder thesauriert werden. War mir so neu, denn ich dachte, dass in der "Fondshülle" sozusagen alle vor der Steuer geschützt ist. Gilt aber eben wohl nicht für Ausschüttungen, auch wenn die in den Fonds ausgeschüttet werden.

"Ich würde meine Investitionen niemals von der Steuer abhängig machen => erst gaaaanz zum Schluss. "

Im Großen und Ganzen sehe ich das auch so. Natürlich versucht man sich steuerliche Vorteile zu sichern. Genauso natürlich sollte das nicht der Hauptgesichtspunkt einer Anlageentscheidung sein. Ich glaube, dass das gerade auch wegen der Abgeltungssteuer manche einen Fehler machen, indem die Angst vor der Steuer zum Hauptgesichtspunkt wird.
Deshalb etwa mit einem Schlag 50 % in Aktien umzuschichten - wegen der Steuer - um dann festzustellen, dass es zur eigenen Anlagementalität nicht passt wäre fatal.

"ETF, die thesaurieren gibt es m.E. nicht"

Ziemlich überraschend. Also wird wie du es schilderst eine Thesaurierung nur künstlich nachmodelliert mit Hilfe anderer Instrumente.

Habe ich dich also so richtig verstanden, indem ich annehme, dass eigentlich thesaurierende ETF - oder pseudothesaurierende wie sie es teils scheinen - und ausschütttende im Wesentlichen gleichwertig sind?
Zumindest entfällt wohl der von mir eingangs fälschlicherweise angenommene steuerliche Vorteil von thes. ETF.

Würdest Du also eher Ausschütter oder Thesaurierer vorziehen?

Hätte nicht gedacht, dass das so kompliziert ist.

Mit freundlichen Grüßen
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.922.437 von freshprince87 am 12.11.08 11:17:22

"Bin ja richtig verblüfft dass der threat noch läuft"

Tja ist ja auch ein wichtiges Thema. ETF bekommen vermutlich weniger Aufmerksamkeit als sie verdienen, da sie nicht so spektakulär sind wie etwa Optionscheine oder Hedgefonds.

Unter dem Blickwinkel einer guten und vor allem auch wenig zeitintensiven Geldanlage aber dürften sie so ziemlich das Beste sein, was es gibt.

Moderne Kapitalmarktheorieansätze wie Portfoliodiversifikation, Markteffizienztheorem und in gewisser Weise auch Behavioral Finance (der Mensch handelt irrational und underperformt daher) werden mitberücksichtigt.

Also mindestens als Beimischung sehr gut geeignet. Werde mich noch mehr mit dem Thema befassen.

War eine gute Idee den Thread aufzumachen.

MfG
Asset

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.922.437 von freshprince87 am 12.11.08 11:17:22

gleich mal eine frage, wie sieht aus wenn der emittent in liquiditätsprobleme kommt bzw konkurs geht, mein anlage betrag in etf kann dann nicht in die konkursmasse gehen oder? weil es ja sondervermögen ist, bzw der teil der sondervermögen ist.

Das Sondervermögen ist geschützt, idR bestehen die in D zugelassenen (Aktien-)ETF mind. zu 90% aus Sondervermögen.

Juro

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.923.588 von Assetpfleger am 12.11.08 12:44:51

Die Kernaussage ist wohl, dass die Dividenden immer versteuert werden müssen. Dies, gleich ob sie ausgeschüttet oder thesauriert werden. War mir so neu, denn ich dachte, dass in der "Fondshülle" sozusagen alle vor der Steuer geschützt ist. Gilt aber eben wohl nicht für Ausschüttungen, auch wenn die in den Fonds ausgeschüttet werden.

Nein, Dividenden müssen IMMER versteuert werden - egal ob Ausschütter oder Thesaurierer (ausschüttungsgleiche Erträge) - egal ob Anlage VOR oder NACH 2009!!!

Bei Anlage VOR 2009 schützt die Fondshülle lediglich vor Umschichtungen AB 2009 innerhalb des Fonds - u. zwar egal ob Ausschütter oder Thesaurierer. D.h. innerhalb des Fonds gelten diese Umschichtungen nicht als Neuanlage.

Von Ausschüttungen spricht man, wenn die Fonds die Dividenden auf den Girokonto bzw. Referenzkonto überweisen - Ausschüttungen in den Fonds gibts bei Ausschüttern nicht.

Thesaurierer legen die Dividenden (ausschüttungsgleichen Erträge) wieder innerhalb des Fonds an - die Dividenden müssen trotzdem versteuert werden.

Der kleine Vorteil von Thesaurierern liegt daran, dass die Dividenden automatisch wiederangelegt werden u. dass dies nicht als Neuanlage gilt.


Ich glaube, dass das gerade auch wegen der Abgeltungssteuer manche einen Fehler machen, indem die Angst vor der Steuer zum Hauptgesichtspunkt wird.
Deshalb etwa mit einem Schlag 50 % in Aktien umzuschichten - wegen der Steuer - um dann festzustellen, dass es zur eigenen Anlagementalität nicht passt wäre fatal.

Seh ich genauso. Aber genau das ist die Strategie der Banken, die unter dem Deckmantel der A-Steuer Zusatzgeschäfte machen wollen. Der Anleger ist der Dumme. Steuer ist ein schlechter Ratgeber beim Anlegen.

Und dann werden noch teure Dach-/Mischfonds verkauft, weil hier doppelte u. dreifache Gebühren abgezwackt werden können mit hauseigenen Unterfonds, etc.


ETF, die thesaurieren gibt es m.E. nicht"

Ziemlich überraschend. Also wird wie du es schilderst eine Thesaurierung nur künstlich nachmodelliert mit Hilfe anderer Instrumente.

So isses bei den Swappern von dbx u. comstage.

Nicht bei ishares u. ETFlab, da Full-Replication, keine Synthetik (höchstens minimal bei den ishares).


Habe ich dich also so richtig verstanden, indem ich annehme, dass eigentlich thesaurierende ETF - oder pseudothesaurierende wie sie es teils scheinen - und ausschütttende im Wesentlichen gleichwertig sind?
Zumindest entfällt wohl der von mir eingangs fälschlicherweise angenommene steuerliche Vorteil von thes. ETF.

Unterschied zwischen ausschüttend u. "richtig thesaurierend" wie bei aktiven Fonds hab ich oben ausführlich beschrieben. Steuerlich nach momentaner Rechtslage minimaler Vorteil für thesaurierend - demgegenüber steht eine viel höhere jährl. Kostenquote bei aktiven Fonds gegenüber ETF - da kehrt sich der MOMENTANE geringfügige Steuervorteil ins Gegenteil um.

Die Swapper, die die Thesaurierung synthetisch generieren haben einen Steuervorteil - nach AKTUELLEM Steuerrecht gegenüber ausschüttenden bzw. normalen thesaurierenden Fonds. Ordentliche Erträge (Dividenden) werden in ao. Erträge (Kursgewinne) umgewandelt durch die Swaps. Die Swaps sind aber kein Sondervermögen u. sind auf 10% idR begrenzt.

Allerdings haben diese auch Nachteile (wenig Transparenz, nur ausl. Fonds, Swaprisiko, nur Nettodivdende, etc.)

Dieser Steuervorteil kann jederzeit - auch nach 2009 - jederzeit gekippt werden, auch rückwirkend. Dessen sollte man sich bewusst sein.


Würdest Du also eher Ausschütter oder Thesaurierer vorziehen?

Dies ist für mich neben der Steuer KEIN Anlagekriterium. Das wichtigste ist wohl die Asset-Allokation, also die Vermögensaufteilung je nach Risikoneigung u. Anlagehorizont. Gute Diversifikation mit anständigen, transparenten u. überschaubaren Produkten umsetzen - investiere nur in das was du verstehst.


Juro

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.923.777 von Assetpfleger am 12.11.08 13:01:04

Unter dem Blickwinkel einer guten und vor allem auch wenig zeitintensiven Geldanlage aber dürften sie so ziemlich das Beste sein, was es gibt.

Zumindest kann man einfach, breit diversifiziert u. kostengünstig seine Asset-Allocation umsetzen - u. kommt nicht in Versuchung immer dem besten Fonds hinterherzurennen bzw. zu verkaufen wenn nicht gut gelaufen- man investiert einfach in den Gesamtmarkt u. ist langfristig nach Kosten besser als 80% der Anleger.

Wobei man NIE 100% in Aktien gehen sollte, sondern ausreichend aktienunabhängige Porf.bestandteile beimischen sollte.

Das systematische Aktienrisiko kann man mit guter Diversifikation nahezu eliminieren, aber nicht das unsystematische Risiko, wenn die Kurse weltweit zusammenbrechen.


Juro

[midas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.149.983 von freshprince87 am 22.05.08 11:58:48

habe mir den den divdax von ishares reingelegt
g.midas

[midas]

tradet hier einer mit etf´s würde wenn ja...habe da einige fragen
g.danke midas

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.933.049 von juro66 am 13.11.08 00:43:24

Hallo Juro!

Vielen Dank nochmal für Deine Ausführungen! Hat uns alle glaube ich weitergebracht!

Wie lange handelst Du schon mit ETF oder bist Du beruflich damit befasst?

MfG
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.933.090 von juro66 am 13.11.08 00:49:20

Wobei man NIE 100% in Aktien gehen sollte, sondern ausreichend aktienunabhängige Porf.bestandteile beimischen sollte.
Das systematische Aktienrisiko kann man mit guter Diversifikation nahezu eliminieren, aber nicht das unsystematische Risiko, wenn die Kurse weltweit zusammenbrechen.

Ja das ist eine Einschränkung der Risikoarmut von ETF die man fairerweise treffen muss.

ETF sind nunmal Aktien (hauptsächlich), daher hat man mit 100% ETFs also etwa 10 ETFs wohl ziemlich diversifiziert, aber wie du schon richtig anmerkst, das unsystematische Risiko bleibt.

Da ich zur Zeit aber weitgehend Cash bin habe ich eher das Problem wie derzeit in den Markt einsteigen. Einzelinvestments sind mir (von wenigen Ausnahemn abgesehen) einfach zu aufreibend, bzw will ich eher die ETF-Indexzertifikate-Schiene fahren. Hat man erstmal einen Einzel-Wert im Depot fängt man an obsessiv Daten zu sammeln und macht sich so unverhältnissmäßig Arbeit.

Mit ETFs auf den Eurostoxx, DAX, Dow Jones, Nikkei usw kann man aber relativ ruhig schlafen, insbesondere wenn man in mehreren Bereichen drin ist. Zumindest ist das Risiko weit kleiner und verteilter als bei einem Einzelwert.

Wenn uns die Weltwirtschaft nicht um die Ohren fliegt und man 10 Jahre warten kann eine gute Methode um reich zu werden, denke ich.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Um es nochmal aufzugreifen:

Für Europa ist der "ETFlab MSCI Europe LC" wirklich besser als diese ETfs auf den Eurostoxx, wie z.B. "ETFlab DJ EURO STOXX 50".
Denn, er bringt im Gegensatz zu letzteren ganz Europa ein, also auch die ökonomisch relevanten Großbritanien und Schweiz während der DJ EURO STOXX 50 nur die Eurozone einschliesst.

Mit Ländern wie GB und Schweiz und auch Norwegen hat man aber besser diversifiziert, was meines Erachtens ein Plus ist.

Allerdings frage ich mich ob der "MSCI Europe Large Cap Index" wirklich ein gängiger Index ist, auch wenn das letztendlich für die Anlage ohne relevanz bleibt.

[scotty28]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.203.890 von Assetpfleger am 15.12.08 00:21:15

Hallo,

kann man auch ETF`s zum monatlchen Vermögensaufbau nutzen, sprich jeden Monat 100 Euro investieren oder lieber einmal beträge

grüße

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.209.306 von scotty28 am 15.12.08 20:56:39

kann man auch ETF`s zum monatlchen Vermögensaufbau nutzen, sprich jeden Monat 100 Euro investieren oder lieber einmal beträge

Ich denke, dass geht schon. Hängt natürlich davon ab , ob es eine Mindestanlagesumme gibt.

Es macht eigentlich auch Sinn monatlich 100 € zu investieren, denn dann hast Du den Cost Average Effect mit drin.

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.209.306 von scotty28 am 15.12.08 20:56:39

Achte auf die Ordergebühren. Diese sollten nicht mehr als ein Prozent der Anlagesumme ausmachen. Wahrscheinlich ist es günstiger das Geld anzusparen und einmal im Jahr anzulegen.

[wowo1908]

ich bitte um verzeihung, wenn die frage etwas blöd sein sollte, aber kann es bei einem etf genauso wie bei einem traditionellen fonds sein, dass dieser irgendwann eingestellt und aufgelöst wird? ich persönlich interessiere mich für einen etf auf den dax, habe aber vor, ihn mehrere jahre zu halten und frage mich, ob ich eventuell das problem bekommen könnte, dass der herausgeber dieses etfs ihn irgendwann auflöst, obwohl ich zu diesem zeitpunkt gar nciht verkaufen möchte (z.b. weil der kurs zu schlecht ist o.ä.)

wäre für eine antwort dankbar.

grüße

[wu_trax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.248.197 von wowo1908 am 21.12.08 21:39:21

Ich denke schon das auch ein ETF aufgelöst werden könnte, aber ich denke bei nem ETF auf den DAX is die Wahrscheinlichkeit relativ gering, zumindest wenn du einen der größeren Anbieter nimmst. Da steckt ja schließlich schon ne Menge Geld drin.

[wowo1908]

hab mal noch ne andere frage zu etfs, wieder mal sehr "dämlich", aber ich raffs halt nciht anders

was ist der unterschied zwischen diesem wertpapier
ETFL06

und diesem
A0S3MA

so wie ich das verstehe, ist das erste ein etf. aber was ist dann das zweite? kein etf? ich wusste auch nicht, dass es bei etfs einen unterschied zwischen ausgabe- und rücknahmepreis gibt. ich dachte immer, dass gerade das bei etfs NICHT passiert?!?

vllt kann mich jemand aufklären...

danke und gruß

[42_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.255.603 von wowo1908 am 22.12.08 22:39:43

A0S3MA ist wahrscheinlich ein Index also nichts zum Handeln.

Untersschiede zwischen Kauf- und Verkaufskurs gibt es auch bei ETF's.
Die sind aber im Bereich von 0,1 % (ist auch unterschiedlich)

Wenn es der DAX sein soll, würde ich eher was von dbx-trackers nehmen z.B. DBX1DA

Der ETF sollte möglichst groß sein.

[ValueTom]

Ich habe mir gerade mal die Verkaufsprospekte von dem ETF ishares DAX und db x-trackers durchgelesen und musste feststellen, dass die allgemeinen Kosten zwar sehr niedrig sind, aber ausgabe- und auch noch rücknahmeaufschläge von 1 bis 3% dort drin stehen. Gibt es keinen DAX-ETF mit niedrigen Gebühren und ohne Ausgabe/Rücknahmeaufschlägen?

Finde für einen passiv gemanagten Fonds solche Aufschläge nicht akzeptabel.

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.494.260 von ValueTom am 02.02.09 13:18:52

Die ETFs werden rege gehandelt. Die Spreads sind gering.

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=123

[Hans A. Plast]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.494.260 von ValueTom am 02.02.09 13:18:52

@ValueTom: Die Ausgabe/Rücknahmeaufschläge werden nur fällig, wenn Du direkt beim Emittenten (ver)kaufst. Das ist aber die Ausnahme von der Regel, sprich dem Handel über die Börse. Da fallen lediglich die Orderspesen an.

[ValueTom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.501.788 von Hans A. Plast am 03.02.09 14:11:09

Ah, danke für die Antwort(en). Das macht einen ETF natürlich interessanter

[Assetpfleger]

ETF Im Aufwind.

heute las ich über starke Mittelabflüss bei Fonds. Die ETF scheinen dementgegen sogar zuzulegen:

Milliardenabflüsse
Leser des Artikels: 81

Die Finanzkrise macht auch vor der Fondsbranche nicht halt. Die Absatzzahlen für 2008 sind erschreckend – die Anleger zogen knapp 28 Milliarden Euro ab.

Das Jahr 2008 wird als extrem schlechtes Börsenjahr in die Geschichte eingehen. Entsprechend mies lief es für die Fondsanbieter. In zwölf Monaten flossen 27,8 Milliarden Euro aus Publikumsfonds ab. Die größten Verlierer waren Renten- und Geldmarktfonds mit Abflüssen von 24,4 bzw. 19,9 Milliarden Euro. Gerade Geldmarktfonds litten unter der Verunsicherung der Anleger nach der Lehman-Pleite (sowie Bundeskanzlerin Merkels eingeschränkter Garantie allein für Sparguthaben).

Bei Aktienfonds sah die Lage trotz der starken Wertverluste indes gar nicht so schlecht aus. 2008 wurden ihnen 2,3 Milliarden Euro entzogen, 2007 hatten sich die Abflüsse noch auf 14,2 Milliarden Euro belaufen. Die Gewinner des Jahres waren Dachfonds mit einem Zufluss von 9,3 Milliarden Euro, wertgesicherte Fonds (plus 6,1 Mrd. Euro) und Mischfonds (plus 2,4 Mrd. Euro).

Katzenjammer bei Fondsgesellschaften

Deutschlands größte Fondsgesellschaft, die DWS, war auch der größte Verlierer des Jahres. Auf 7,6 Milliarden Euro saldierten sich die Abflüsse. Doch das war noch nicht alles: In den DWS-Absatzzahlen sind beispielsweise auch die Ergebnisse der ETFs der Deutsche-Bank-Tochter db x-trackers enthalten, denen 2008 immerhin 13,5 Milliarden Euro zuflossen. Bereinigt flossen aus den Kernfonds der DWS im vergangenen Jahr also etwa 19 Milliarden Euro ab. Glimpflicher kam die Nummer 2 durch das schwierige Jahr. Bei der Deka summierten sich die Abflüsse auf 4,8 Milliarden Euro. Bei Pioneer zogen die Kunden 5,9 Milliarden Euro ab, bei Allianz Global Investors 6,4 Milliarden. Union Investment hielt sich mit Abflüssen von 1,9 Milliarden Euro vergleichsweise gut.

Zulegen konnte 2008 der ETF-Anbieter Barclays Global Investors (iShares) mit 4,2 Milliarden Euro frischem Geld. Oder Universal Investment mit 3,2 Milliarden. Auch bei der von Allianz Global Investors geschluckten Cominvest lief das letzte eigenständige Jahr mit 1,9 Milliarden Euro Mittelzufluss überraschend gut.

Das gewachsene Interesse an ETFs zeigt sich auch beim Jahresgewinner unter den Fonds, dem Eonia Total Return ETF von db x-trackers, in den Anleger 4,5 Milliarden Euro investierten.

Fonds - Gewinner und Verlierer (Mittelzu- bzw. -abflüsse in Mrd. Euro)

Gewinnerfonds:

db x-trackers II - Eonia Total Return ETF 4,53
Deka-OptiRent 2y TF 2,78
Premium Manag. Immobilien-Anlagen P 2,51
db PrivatMandat Comfort - Garant 2,51
Deka-OptiRent 1y TF 2,13
Deka-OptiRent 1y 1,87




Verliererfonds:

DWS Geldmarkt Plus -2,83
Allianz PIMCO Geldmarktfonds Spezial A -2,43
Activest TotalReturn D -1,97
Deka-Geldmarkt: Euro TF -1,86
UniMoneyMarket: Euro -1,51
Allianz-dit Deep Discount - A - EUR -1,49

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Fazit: ETFs sind im Kommen!

[Assetpfleger]

Hmmm. Keinen interessierts?

Alle deprimiert von der Rezession?

ETF sind auch derzeit nicht schlecht. Man muss nur halten können, also Zeit und Nerven haben.

[Mocier]

mich schon

ich habe mir gerade bei der comdirect (da hab ich eh schon das kostenlose girokonto und depot) einen monatlichen sparplan mit dem DBX1DA eingerichtet.

pro kauf fallen fixe kosten von 2,50 euro und 0,4% des kaufpreises an.

bei 100 euro monatlich also 2,90
bei 200 euro monatlich also 3,30
...
bei 1000 euro monatlich also 6,50
...

oder gehts woanders noch billiger?

[Assetpfleger]

Oh Mann, ich verstehe einfach nicht, wie die Diskussion zu diesem wichtigen Instrument ETF fast nicht stattfindet auf WO, während Threads zu lächerliche Explorerbuden 10.000e Leser am Tag haben und selbst über irgendwelche abgewrackten amerikanischen Banken noch mehr geschrieben wird - um damit zu zocken wohlgemerkt.

Das musste ich einfach mal loswerden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.671.445 von Mocier am 27.02.09 21:11:22

Ich weiß nicht ob das die billigste aller Varianten ist. Sie ist aber sicher billiger als die normalen Fonds und billiger als Zertifikateschrott mit den tausend versteckten Kosten.

Man muss die Dinger nur halten denke ich. Man wird zwar niemals den Markt Outperformen mit Index-ETF, aber man kann mit insgesamt geringem Risiko - Stichwort Streuung - mit größeren Mengen Geldes in Aktien sein und ohne Recherchearbeit schön seine Prozente Jahr für Jahr einsacken.

[mur1967]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.140.751 von freshprince87 am 21.05.08 11:20:31

Hallo,
ich habe mein Geld für die Altersvorsorge bis zum letzten Jahr in Aktienfonds angelegt, jetzt will ich in ETFs investieren. ETF-Sparplan habe ich schon, nun möchte ich einen vier-stelligen Betrag in ETFs anlegen. Anlagetyp ist Wachstumsorientiert und der Anlagehorizont ist langfristig (5-7 Jahre).

Die ETFs will ich bei iSahres kaufen. Bei der Depotmischung und bei der Auswahl benötige ich noch Unterstützung.

Folgende Branchen/Rohstoffe/Länder ETFs wollte ich mir zulegen:
- iShares Dow Jones-AIG Commodity Swap (DE) (EXXY) oder iShares DJ STOXX 600 Oil & Gas (DE) (EXH1)
- iShares DivDAX® (DE) (EXSB)
- iShares DJ STOXX 600 Real Estate (DE) (EXI5)
- iShares MSCI North America (IQQN)

Was meint ihr zu den Werten und wie sollte die Prozentuale Gewichtung aussehen? Vielen Dank.

[qualcom]

DivDAX als Anlagestrategie bringt nichts, da Performance meist schlechter als DAX selbst ist, auch bei fallendem Markt. Wer hohe Dividenden zahlt, weiß nicht das Geld gewinnbringend in der Firma arbeiten zu lassen oder streicht bald die Dividende.

[qualcom]

Bei Immo-Aktien wär ich extrem vorsichtig. Es werden viele nicht überleben. Der Kredithebel ist einfach zu groß. Relativ schwache Branchen haben relativ das größte Risiko.

[qualcom]

Immer nur höchstes ein Drittel vom Anlagevolumen der nächsten 2 Jahre investieren und dann nen halbes Jahr warten. Nie Beträge unter 500 Euro investieren. Sparpläne am besten Quartalsweise.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.042.704 von mur1967 am 26.04.09 17:58:50

Hallo
mein ETF Dpot sieht so aus

25% iShares MSCI North America (IQQN)
25% iShares DJ EURO STOXX 50 (DE) DE0005933956
15% iShares Dow Jones-AIG Commodity Swap (DE) DE000A0H0728
20% iShares MSCI Emerging Markets1) DE000A0HGZT7
15% ISHARESII-S&P GLOB.CL.ENRGY A0M5X1
und ca 25 % des gesamten Depotswertes in BAREM GELD !!!
8 Unzen Gold 100 Unzen Silber
auf Oel gehe ich nur mit Calls
und auf DAX und Co. auch
alles andere brauchst du nicht gehe auf
http://de.ishares.com/fund/overview.do?category=DVEQ
dort kannst du alle werte die in einem ETF sind nachsehen

[enzofran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.140.751 von freshprince87 am 21.05.08 11:20:31

Hallo!

Lies mal hier in diesem Blog, meines Wissens der erste deutschsprachige Blog zum Thema ETF/ETC. Ich denke, da erhälst Du gute Infos und vor allen Dingen kostenlos!

http://tinyurl.com/ccufx2

VLG Enzo

[qualcom]

Mehr Bargeld würd ich für besser halten bei diesen Märkten is 50% besser.

[enzofran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.140.751 von freshprince87 am 21.05.08 11:20:31

Hallo!

Ich habe im Internet jetzt ein deutschsprachiges Weblog gefunden, dass sich intensiv mit ETF auseinandersetzt und sogar ETF Musterdepots für konservative, wachstumsorientierte und spekulative Anleger im Programm hat. Wer sich also für ETF interessiert, der sollte sich einmal auf: http://etfsuche.de umsehen...

Dabei wurde auch ein ETF auf die Emerging Markets in verschiedene Musterdepots aufgenommen, nämlich der sehr breit streuende db x-trackers MSCI Em. Markets TRN Ind. ETF mit der ISIN: LU0292107645

Vielleicht ist das ja was für Dich?

LG Enzo

[Assetpfleger]

Heute habe ich mal meine Dividenden, Kursgewinne und Transaktionskosten systematisch aufgestellt.

Fazit. Transaktionskosten liegen 12 mal so hoch wie Auszahlungen, da ich bisher sehr viel spekuliert habe.

Jeder Anleger sollte diese Proportionen beachten Transaktionskosten zu ignorieren verschönt die eigenen Ergebnisse in nicht zulässiger Form.

Durch meinen neuen Langfristanlagestil sollte sich das Blatt hierbei bald wenden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.201.286 von Assetpfleger am 18.05.09 17:56:48

Ps.

Das ist natürlich kein Ruhmesblatt für mich.

Aber nur die schonungslose Selbstkritik hilft einem, an der Börse zu lernen. Leute die hier jeden Tag von Ihren angeblichen tollen Deals erzählen haben wie bei WO genug.

Overconfidence ist sicher einer der schlimmsten Renditekiller!

Daher lernt Leute, lernt auch aus Verlusten!

[juro66]

Ein Spruch von Warren Buffet: Wer nicht bereit ist eine Aktie 10 Jahre lang zu halten sollte sie auch keine 10 Minuten besitzen.

Das trifft die Problematik m.E. gut. Wobei bei Aktien 10 Jahre m.E. auch relativ kurz sind - s. hierzu die Diagramme im Langfrist-Thread. Bei 30 Jahren sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Klare Anlagestrategie / Disziplin sollte schon vorhanden sein. Ansonsten rennt man der Performance hinterher, nicht nur aufgrund Transaktions-Kosten - insbesondere aufgrund prozyklischen Verhaltens. Es wird gekauft nachdem die Kurse bereits gut gelaufen - es wird verkauft nachdem die Kurse gesunken sind.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.224.033 von juro66 am 21.05.09 00:15:27

"Das trifft die Problematik m.E. gut. Wobei bei Aktien 10 Jahre m.E. auch relativ kurz sind - s. hierzu die Diagramme im Langfrist-Thread. Bei 30 Jahren sieht die Sache wieder ganz anders aus. "

Hm ja, es ist schon gut lange zu halten, aus verschiedenen Gründen.

Allerdings kam mir neulich die Frage in den Sinn, als ich so Langfristdividenden durchrechnete: wie lange soll es denn sein?
Damit meine ich: bei Haltezeiten von 10, 20 und 30 Jahren kommt die Frage dazu, wie dann die eigene Lebensplanung dazu passt.

Wer von uns weiß überhaupt, ob er in 30 Jahren noch lebt? Ein Anlagekonzept mit einer Laufzeit von 20 Jahren ist mathematisch schön und gut, basiert aber auf der Annahme des eigenen Überlebens.

Weiter muss man sich nicht nur über Einzahlungsströme Gedanken machen, sondern auch über Auszahlungsströme. Wann und was will ich denn mit dem Geld anfangen?
Alles in Langfristanlagen geht ja gar nicht, wenn man etwa in 5 jahren ein Haus bauen will oder aus anderen Gründen Zugriff braucht.

Für viele ist das Thema sicher klar, aber ich denke nicht allen hier. Also Auszahlungszwänge limitieren die Langfriststrategie. Es sei denn, man ist 20 und spart auf die Rente, dann kann man das Thema wohl vorerst ignorieren. Für viele ist es aber wichtig, sich das bewusst zu machen, damit man nicht Anlagen zwangsliquidieren muss um wieder flüssig zu sein.

[juro66]

Anbei die bereits erwähnten Diagramme zur Verdeutlichung - man beachte die roten Linien:

Rollierende 10-Jahreszeiträume



Sehr volatil. Im schlechtesten Fall sogar Renditen von schlechter als -5% bezogen auf 10 Jahre möglich. Bestenfalls sogar fast 20%.
Fazit: Bei einer Buy&Hold-Strategie sind 10 Jahre historisch gesehen definitiv zu kurz. Reale Verluste sehr gut möglich.


Rollierende 20-Jahreszeiträume



Sieht schon gut aus. Deutlich weniger volatil die rollierenden REAL-Renditen! Im schlechtesten Fall ca. 0%. REAL gesehen m.E. schon ein beachtlichtes Ergebnis. Bestenfalls knapp über 13%.


Rollierende 30-Jahreszeiträume



Volatilität der rollierenden Zeiträume deutlich geringer! Schlechtestenfalls knapp 2% real. Bestenfalls knapp über 11%. Für Industrieländer beachtlich. Im Schnitt so ca. 6% real - eine langfristig beachtliche Rendite.


Man beachte bei den Diagrammen, dass es sich um die REAL-Rendite incl. Dividenden - abzüglich Inflation handelt. Nominal waren die Rendite in Höhe der Inflationsrate (ca. 2-3%) höher.


Fazit:

Die rollierenden Real-Renditen in den 10-, 20-, 30-Jahreszeiträumen sind m.E. nicht wirklich überraschend – im Gegenteil. Aus diesem Grunde halte ich seit jeher gängige (übertriebene) Diversifikation über Assetklassen für renditeschädlich. Diversifikation bringt nicht mehr Rendite. Aktien sind nunmal LANGFRISTIG (25-30 Jahre) die Assetklasse mit der historisch höchsten Rendite - und das seit dem 19. Jahrhundert bzw. Beginn der Aktienkultur.

Eine Einteilung in Anlagezeiträumen halte ich für sinnvoller. Wer wirklich z.B. im Rahmen der Altersvorsorge langfristig (25-30 Jahre) anlegen kann, der kann m.E. auch 100% in Aktien gehen. Hier kostet Diversifikation langfristig gesehen Rendite.

Wer aber nur wenige Jahre (< 10 Jahre) anlegen will, der sollte m.E. gar nicht in Aktien gehen. Ausser er will spekulieren.

Wie man aus der obersten Grafik sehr schön sieht, kann es selbst bei diversifiziertem Aktienportfolio in schlechten 10-Jahreszeiträumen wie auch z.B. die letzten 10 Jahre empfindliche Verluste geben. Das sollte jedem bewusste sein! Bei 30 Jahren relativiert sich dieses Risiko erheblich.


Betrachtung von Anlagezeiträumen halte ich bei Buy and Hold-Strategie für wesentlich sinnvoller als eine fixierte Asset-Allocation unabhängig vom Anlagezeitraum bzw. Berücksichtigung der Risikoneigung – Sprichwort Diversifizierungskosten.



Weiter muss man sich nicht nur über Einzahlungsströme Gedanken machen, sondern auch über Auszahlungsströme. Wann und was will ich denn mit dem Geld anfangen?
Alles in Langfristanlagen geht ja gar nicht, wenn man etwa in 5 jahren ein Haus bauen will oder aus anderen Gründen Zugriff braucht.

Für viele ist das Thema sicher klar, aber ich denke nicht allen hier. Also Auszahlungszwänge limitieren die Langfriststrategie. Es sei denn, man ist 20 und spart auf die Rente, dann kann man das Thema wohl vorerst ignorieren. Für viele ist es aber wichtig, sich das bewusst zu machen, damit man nicht Anlagen zwangsliquidieren muss um wieder flüssig zu sein.

Dass man zukünftige Liquiditätsströme strategisch so gut es geht berücksichtigen sollte - ist selbstredend. Die Anlagezeiträume wie auch das Leben insgesamt sind eben nicht 100% kalkulierbar. Im Zweifelsfalle lieber den Aktienanteil geringer halten u. grosszügige Liquiditätsreserven einplanen. Eine Grobplanung sollte m.E. aber in jedem Falle vorhanden sein - in Aktien nur das anlegen was wirklich incl. Puffer langfristig angelegt werden soll.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.232.991 von juro66 am 22.05.09 13:30:26

Ok, danke Dir.

Eine sehr gelungene Darstellung der Auswirkungen der Langfristigkeit.

Verbunden mit der Einschränkung, nur das anzulegen, was man überhat - langfristig - ist demnach eigentlich klar was man zu tun hat: die Strategie der ruhigen Hand, auch "Lazy Trading" gennannt.

[boom2010]

HAllo Leute suche einen ETF der den DAX oder den DOW nachbildet,

dabei extrem liquide ist, also hohe Volumina hat und wenn möglich noch gehebelt ist.

für die 3 Tages-Zockerei. Kann mir da jemand was nennen?

ich kenne so was zum Beispiel für den Finanzsektor, da gibt es den FAZ und den FAS ..... so was suche ich jetzt für DOW oder DAX

Danke!!

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.232.991 von juro66 am 22.05.09 13:30:26

Die rollierenden Real-Renditen in den 10-, 20-, 30-Jahreszeiträumen sind m.E. nicht wirklich überraschend – im Gegenteil. Aus diesem Grunde halte ich seit jeher gängige (übertriebene) Diversifikation über Assetklassen für renditeschädlich. Diversifikation bringt nicht mehr Rendite. Aktien sind nunmal LANGFRISTIG (25-30 Jahre) die Assetklasse mit der historisch höchsten Rendite - und das seit dem 19. Jahrhundert bzw. Beginn der Aktienkultur.

bin nicht deiner meinung

es gibt genauere wahrscheinlichkeitsrechnungen die zeigen eindeutig auf, dass die wahrscheinlichkeit eine rendite von mehr als 5% p.a. langfristig mit einer einmal ausgewählten aktie tatsachlich zu erzielen bei einem anlagezeitraum über 10 jahren auf unter 10% sinkt.
nur im anlagezeitraum von 1 bis 3 jahren konnte bei einer rollierenden betrachtung seit den 50ziger jahren eine rendite über 8% mit 60% wahrscheinlichkeit erzielt werden.

deine aussage trifft nur bei betrachtung des gesamtmarktes welcher ein index abbildet zu.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.587.830 von boom2010 am 16.07.09 19:25:14

Lyxor bietet gehebelte etf´s auf dax und eurostoxx50 an.

[boom2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.591.673 von santakl am 17.07.09 11:16:02

Vielen Dank erst mal für den Hinweis, aber auf deren Seite habe ich keine
3 fach gehebelten ETF auf DOW oder DAX gefunden...

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.593.627 von boom2010 am 17.07.09 14:41:48

die bieten nur einen doppelten hebel an.

[boom2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.593.639 von santakl am 17.07.09 14:43:08

hast du eine WKN?

ist das ding auch liquide??

Danke

[DeutscherBanker]

Hallo zusammen,

kann mir in diesem Zusammenhang jemand sagen, bei welchem Broker ich den ETF ishares emerging markets small caps (A0RGER) kaufen kann?

Wäre für jeden Hinweis wirklich dankbar!

Beste Grüße

[Wallgasse]

Hallo Freshprince,

Günstige ETFs auf DAX und Emerging Markets. Gebühren (TERs) steigen meiner Erfahrung nach deutlich mit der Größe des Index - DAX ETFs meist wesentlich günstiger als z.B. MSCI World. Außerdem sind deine laufenden Kosten bei einem "lokalen" Index wie dem DAX meisten wesentlich günstiger als bei einem Index, der sich auf einen weiter entfernten Markt bezieht. Niedrigste DAX ETFs liegen um die 0.12%, 0.15% TER. Emerging markets ETFs sind erst ab 0.45% zu haben. Größere und ferne Indizes sind wahrscheinlich kostenspieliger zu verwalten.

Günstigster DAX ETF nach meiner Suche:
- ComStage ETF DAX (ETF001) TER 0.12%

Denk mal über DJ EURO STOXX nach - mehr Aktien (50 statt 30) und etwas breitere Region (Europa statt Deutschland) und teilweise sogar billiger:
- ComStage ETF Euro STOXX 50 (ETF050) TER 0.10%, spread 2.5%
http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=105&ISIN…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.837.155 von Wallgasse am 24.08.09 12:35:10

Ist mir auch neulich bei Recherchen aufgefallen: ETFs auf globale Indices wie den MSCI World haben immer etwas mehr TE. Die die ich für den Weltindex gefunden habe sind bei 0,40 % bis 0,45 % gewesen.
Das ist schon ärgerlich, weil man dadurch die Dividenden zu einem Anteil an die Emitenten/Verwalter des Fonds weggibt.

Eine Alternative wäre, das Geld auf viele kleinere eher regionale ETF zu streuen, etwa einen USA, einen ASIA, einen Europa. Das macht die Auswahl allerdings schon wieder vergleichsweise aufwendiger als sich in den MSCI-World einzukaufen, wo man einfach den ganzen Weltmarkt im Wesentlichen hat.

[santakl]

Deutsche Anleger im ETF-Hebelfieber
von Bernd Mikosch

Riskante Indexfonds mit Hebel werden immer beliebter. Neue Anbieter drängen auf den Markt - trotz mahnender Stimmen.

Anleger bekommen immer mehr Möglichkeiten, mit Fonds gehebelt auf steigende und fallende Kurse zu spekulieren. Der britische Anbieter ETF Securities lässt am Dienstag vier dieser börsengehandelten Indexfonds (Exchange-Traded Funds, ETFs) an der Deutschen Börse listen. Die Produktkategorie ist umstritten, weil sich ihre langfristige Wertentwicklung nur schwer nachvollziehen lässt.

Die Hebel- und Short-ETFs richten sich vor allem an institutionelle Investoren. Weil sie an der Börse gehandelt werden, können aber auch Privatanleger problemlos zugreifen. Die Fonds treten in Konkurrenz zu Hebelzertifikaten und werden immer beliebter. Ende Juni waren an der Deutschen Börse 13 Short- und drei Hebel-ETFs gelistet. Die Anbieter Deutsche Bank (DB X-Trackers), Commerzbank (Comstage) und Société Générale (Lyxor) verwalteten in diesen Produkten immerhin 2,3 Mrd. Euro, ein Drittel mehr als noch Ende März. Neben ETF Securities kündigte auch Crédit Agricole Asset Management an, Short- und Hebel-Fonds auf den deutschen Markt zu bringen. Details stehen allerdings noch aus.

Die vier neuen Produkte von ETF Securities bilden Indizes ab, die täglich die zweifache Wertentwicklung des Dax und des Euro Stoxx 50 nachvollziehen - mit positivem oder negativem Vorzeichen. Die beiden Short-Produkte sind echte Neuheiten für den deutschen Markt, denn bislang ließ sich noch nicht mit ETFs gehebelt auf fallende Kurse spekulieren. So gewinnt der ETFS Dax 2x Short Fund sechs Prozent an Wert, wenn der Dax an einem Tag drei Prozent verliert.

Diese Formel gilt jedoch nur für die Kursentwicklung an einem Tag, bei längeren Zeiträumen sind große Abweichungen möglich. So liegt der Dax auf Sicht von einem Jahr 17,6 Prozent im Minus. Der ShortDax x2 hat jedoch nicht 35,2 Prozent gewonnen, wie auf den ersten Blick zu erwarten gewesen wäre, sondern 7,9 Prozent verloren.

Schuld sind die Tücken der Prozentrechnung. Notiert etwa der Dax bei 5000 Punkten und klettert an einem starken Börsentag um 250 Punkte, gewinnt er fünf Prozent. Der ShortDax x2 würde an diesem Tag zehn Prozent verlieren. Gibt der Dax allerdings tags darauf seine Gewinne wieder ab und fällt auf 5000 Zähler zurück, legt der ShortDax x2 nicht etwa um zehn Prozent zu. Sein Tagesplus beträgt nur 9,5 Prozent - das Doppelte des prozentualen Verlusts, den der Dax beim Rückgang von 5250 auf 5000 Punkte erlitten hat.

Teil 2: Kritik von professionellen Investoren

Für Privatanleger, die solche Produkte länger als nur einen Tag halten wollen, seien sie "typischerweise ungeeignet", heißt es in einem Papier der US-Aufsichtsbehörde Finra, das im Juni veröffentlicht wurde. Die Schweizer Bank UBS stellte daraufhin den Verkauf von Hebel- und Short-ETFs an Vermögensverwaltungskunden in den Vereinigten Staaten ein, Morgan Stanley folgte Anfang August.

In den USA hagelte es auch Kritik von professionellen Investoren, weil es den Fondshäusern nicht immer gelungen ist, das versprochene Ergebnis auf Tagesbasis zu liefern. Diese Probleme gibt es in Europa allerdings nicht, weil die ETF-Anbieter einen Index dort nicht eins zu eins nachbauen müssen, sondern sich die Performance über Derivate sichern können.

ETF Securities weist in den Anlegerinformationen sehr deutlich darauf hin, dass die Fondsperformance über einen längeren Zeitraum von der intuitiv erwarteten Rendite abweichen kann. "Uns ist es sehr wichtig, dass nur Anleger die Short- und Hebel-ETFs kaufen, die die Funktionsweise im Detail verstehen und sich der Risiken bewusst sind", sagt Nigel Longley von ETF Securities. Hubert Dänner, Deutschlandchef von Crédit Agricole Asset Management, pflichtet ihm ausdrücklich bei: "Die Produkte sind in erster Linie für gut informierte Anleger interessant, die von kurzfristigen Marktbewegungen profitieren wollen."

Anleger, die noch riskantere Wetten mit ETFs wagen wollen, werden bei sogenannten Contracts for Difference (CFDs) fündig. Mit diesen Differenzkontrakten können Privatinvestoren mit Hebel auf steigende und fallende Kurse verschiedenster Basiswerte spekulieren, darunter Aktien, Indizes, Rohstoffe, Währungen - und ETFs.

So brachte am Montag die FXdirekt Bank aus Oberhausen als erster deutscher Anbieter CFDs auf börsengehandelte Indexfonds auf den Markt. Zur Auswahl stehen derzeit Differenzkontrakte auf 45 ETFs. Der Hebel beträgt maximal 1 zu 100. Dagegen darf ein Hebel-ETF, der den Gewinn oder Verlust eines Index nur verdoppelt, als konservatives Investment gelten.

Steckbrief
Fonds ISIN Gebühr* Perform. 2009**
ETFS Dax 2x Long Fund DE000A0X8994 0,40 % 3,0 %
ETFS Euro Stoxx 50 Leveraged DE000A0X9AB6 0,40 % – 0,6 %
ETFS Dax 2x Short Fund DE000A0X9AA8 0,60 % – 23,3 %
ETFS Euro Stoxx 50 Double Short DE1234567890 0,60 % – 25,0 %

*) Gesamtkostenquote p. a.; **) Performance des Index, Stand: 17.8.09; Quelle: ETF Securities, Bloomberg, Deutsche Börse

[watchi]

Hallo!

Ich beschäftige mich noch nicht allzu lange mit EFTs.
Hat hier jemand eine Meinung zu diesen beiden?

A0F5BW, LYX0BX

[TerracottaPie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.042.399 von watchi am 23.09.09 19:01:03

Falls es noch interessiert: Der erste ist eine Spekulation auf ein einzelnes Land und daher nicht so im Sinne des Erfinders der passiven Geldanlage.

Wenn schon, dann willst du auch im Bereich Emerging Markets breit streuen - also lieber den zweiten nehmen.

Falls du dich weiter einlesen willst: Die Verbraucherzentrale NRW hat auf ihren Seite eine Liste empfehlenswerter Indizes veröffentlicht (mit den zugehörigen ETFs).

http://www.vz-nrw.de/UNIQ125604329624682/SES50249411/link591…

[ak-hilden]

interessanter Fred.
Ich überlege ernsthaft im Sinne des langfristigen Vermögensaufbaus von aktiv gemanagten Fonds in passive Index-ETFs zu wechseln.

Bequem wäre natürlich die Sparplanfähigkeit. Bin bei der DiBa und bei flatex. Beide bieten das nicht für ETF an. Kennt jemand Anbieter, bei denen das (nach Möglichkeit ohne AA) möglich ist?

[ak-hilden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.353.254 von ak-hilden am 10.11.09 03:39:23

Hier ist eine Übersicht über Banken die ETF-Sparpläne anbieten.

Focus liegt da zwar auf ishare, aber über die Seiten der Banken erfährt man dann auch mehr über die anderen ETF-Sparpläne die sie anbieten.

[losalamos45]

Hallo zusammen,

wie entsteht eigentlich jetzt genau der Preis eines ETFs/Indexfonds an der Börse? Handelt es sich immer um eine Wiedergabe der enthaltenen Unternehmensanteile, d.h. wenn ich für 1000 EUR ETF-Anteile kaufe, dann kostet mich das genau so viel, als ob ich 1000 EUR auf die entsprechenden Unternehmen des Index verteilen würde (Transaktionskosten und dergleichen jetzt mal außer Acht gelassen)? Oder entwickelt der ETF einen eigenen Wert, der nicht unbedingt mit dem Index korrelieren muss? Allgemein gibt es ja verschiedene ETFs zum selben Index, die aber zu unterschiedlichen Preisen gehandelt werden. Kauft man bei einem höheren Preis einfach auch einen größeren Anteil?

Vielen Dank im Voraus

[ak-hilden]

so verstehe ich das:

der emittent tritt als market-maker auf. das heißt er bestimmt (z. b. einmal am tag) den Kurs.

das die unterschiedlichen emittenten auf die gleichen basiswerte unterschiedliche kurse festlegen liegt dann vermutlich in den unterschiedlichen kostenstrukturen und unterscheidungen wie ausschüttend bzw. therausierend.

aber nach meinem verständnis müssten die kurse nahezu identisch sein, wenn die kosten, die anlagestrategie etc. auch gleich sind.

es macht dem market-maker aber wahrscheinlich niemand vorschriften zu welchen kursen er was anzubieten hat. wenn es leute gibt die für ein gleiches produkt 5% mehr zu bezahlen freut sich der anbieter.

ich bin aktuell in der gleichen klemme und suche den richtigen anbieter für meine langfristige anlage eines DAX-ETF, der sich nahezu identisch zum DAX entwickelt und die Dividenden (abzüglich der jährlichen Kosten) ausschüttet.

[ak-hilden]

hab jetzt gelesen, das bei der berechnung des dax davon ausgegangen wird, dass die dividenden reinvestiert werden.

also müsste ein fonds der ihn möglichst 1:1 nachbildet das auch tun, da er sonst die performance nicht halten kann.

so erklärt sich dann das langfristige delta in beiden performance-kurven.

[losalamos45]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.433.765 von ak-hilden am 22.11.09 16:53:55

Viele Dank für die Antwort, der Kurs scheint sich meiner Einschätzung nach jedoch eher aus der Bewertung des Fonds zu ergaben. Diese ist zwar natürlich auch auf die Beurteilung der enthaltenen Unternehmensaktien zurückzuführen, jedoch nicht nur. Das kann leicht zu Diskrepanzen im Kurs führen, was für eigentlich bedeutet, dass man lieber in zwei, drei starke Unternehmen des Index investiert, da hier die Kursentwicklung transparenter und eher auf fundermentale Wirtschaftsdaten zurückzuführen ist. Investitionen in die Emerging Markets oder in andere unübersichtliche Regionen seien hier ausgenommen, da man sich hier nur schwer mit wirklich sicheren Unternehmensaktien eindecken kann. Da werden wohl auch noch größere Unternehmen pleite gehen. Wenn meine Einschätzung falsch ist, dann würde ich mich über eine (möglichst fundierte) Gegendarstellung freuen. Aber ETFs bzw. Indexfonds werden wie Aktien gehandelt, so dass der Kurs wohl nicht einfach anhand der enthaltenen Einzelaktien festgelegt werden kann. Für micht persönlic spricht das in den meisten Fällen eher gegen ein solches Investment und für das investieren Aktien starker Unternehmen (vielleicht nicht gerade aus der doch in großem Umfang aus heißer Luft bestehenden Finanzbranche).

Wie gesagt, ich würde mich über eine konstruktive Antwort freuen und hoffe sogar auf eine Widerlegung meiner Einschätzung, da ich eigentlich gerne in entsprechende Fonds investieren würde. Werde ich aber wohl aus den genannten Gründen nur zu einen sehr begrenzten Anteil machen.

Viele Grüße
losalamos

[ak-hilden]

Meine Gründe für den Fonds sind, dass ich weder Zeit noch gesteigerte Lust habe 5 oder 6 Unternehmen zu analysieren, kennenzulernen, zu beobachten etc. Wenn ich mein Investment ernst nehme, dann muss ich das aber tun. Dann beobachte ich fundamental, aber auch technisch nach vernünftigen Handelsmomenten. Das bindet dann schon eine Menge Zeit, die ich mir als Berufstätiger nicht nehmen kann/ will.

Also muss ich das Einzelrisiko des Unternehmens ausschließen. In der Konsequenz setze ich auf Märkte. Daddelpapiere haben mir vom Sicherheitsaspekt einfach zu wenig Substanz. Bleiben nur Fonds. Und bei den Fonds sind die ETFs sowohl am günstigsten als auch diejenigen die den Index am nahesten abdecken. Also decke ich direkt den Index ab und beauftrage nicht einen Fondsmanager sich auf dem Wege der Maximierung möglichst am Index zu orientieren. Dann kann ich ja wieder in ein Unternehmen investieren, wenn ich Management-Risiko dabei haben will.

Ich habe defacto ein Unternehmen im Depot, bei dem ich mich gut auskenne, und was ich schon sehr lange beobachte. (DTE) und andere (McDonalds, Shell, Telecom Italia), die auch interessant sind, von denen ich aber mittelfristig in Richtung Index-ETF abwandern werde, weil ich halt einfach nicht mehr so viel auf das Depot schauen möchte. Im gleichen Zuge werde ich dann auch die Diversifizierung optimieren, damit es ein schmuckes Langfrist-Depot wird.

[andhe]

Hallo,

was die Geldanlage an der Börse betrifft bin ich (noch) nicht der große Auskenner und deshalb halte ich es für eine gute Idee in ETFs zu investieren. Die sind kostengünstig und nicht zu kompliziert.

Meine Idee ist in einem Sparplan monatlich 100 Euro in 3 verschiedene ETFs anzulegen. Ein ETF zum Thema Emerging Markets, einer auf den Dax und einer auf einen europäischen Index. Was würdet ihr vorziehen einen ETF auf den Euro Stoxx 50 oder auf den DJ Stoxx 600? Ich habe mir jedenfalls folgende ETFs ausgeguckt:

MSCI Emerging Markets: Lyxor ETF MSCI Emerging Markets (WKN LYX0BX)

Dax: DB X-Trackers DAX (WKN DBX1DA)

DJ Stoxx 600: iShares DJ Stoxx 600 (DE) (WKN 263530)

Ist das eine gute Auswahl? Was würdet ihr anders bzw. besser machen? Bei welcher Bank lässt sich solch ein Sparplan kostengünstig und einfach einrichten? (Bisher bin ich bei der comdirect bank)

Mit freundlichen Grüßen

andhe

[harcoon]

Hallo!

Ich möchte ein möglichst breit gestreutes ETF-Basisdepot aufbauen (buy and hold). Seit März habe ich den ETF060 (STOXX 600). Damit habe den Bereich Europa weitgehend abgedeckt.

Jetzt suche ich noch einen passenden Ersatz für den MSCI world, der mir zu US-lastig ist, und ergänzend für die emerging markets.

Was haltet Ihr z.B. von A0F5UH (iShares DJ STOXX Global Select Dividend 100) Domizil Deutschland, ausschuettend, replizierend, Verwaltungsgebühr nur 0,15%, TER 0,17%

und A0YBR0 (MSCI EMERGING MARKETS SMALLCAP) voll replizierend, allerdings: Domizil Irland, US-Dollar, TER 0,74%, ausschüttend?

Würde gerne mal Eure Meinung hören, eventuell auch bessere Vorschläge!

[harcoon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.532.532 von andhe am 08.12.09 23:16:28

Hallo andhe! Ich denke, mit DAX und STOXX 600 zusammen bist du zu europalastig. Den DAX würde ich durch MSCI World oder ähnlichen möglichst globalen Index ersetzen u. den LYX0BX als Ergänzung dazu.
Ist aber nur meine bescheidene Meinung. Gruß harcoon

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.825.589 von harcoon am 27.01.10 19:28:34

Hallo andhe! Ich denke, mit DAX und STOXX 600 zusammen bist du zu europalastig

Sehe ich genauso. Europa ist zwar - wahrscheinlich - schwankungsärmer als Emerging Markets und USA auf absehbare Zeit, hat aber auch weniger Chancen auf schnelles Wachstum. BRIC sollte man nicht außen vor lassen. Ich finde dazu den interessant:
DK0016284888
weil er Indien am höchsten gewichtet.
Ist allerdinsg kein ETF sondern ein konventioneller Fonds.

Europa und MSCI sollte man auch abdecken.

Auf den DAX würde ich nicht setzen, denn das Risiko deutscher Aktien ist, auch wenn man meinen könnte Deutschland sei sicherer, größer als das eines europäischen Aktienkorbes. Der DAX ist zudem sehr volatil.

Ich Finde eine Drittelung:
- MSCI
- Eurostoxx
- BRIC

ziemlich attraktiv und risikomäßig vertretbar.

[harcoon]

interessant hierzu auch:

http://www.wertpapier-forum.de/topic/15996-etf-langfristdepo…

gewichtet nach Marktkapitalisierung:

50% Welt, MSCI Welt
30% Euro-Zone, EuroStoxx oder MSCI EMU
20% Emerging Markets, MSCI EM.

[nothin_]

Hallo zusammen,
ich bin gerade dabei mir ein ETF Langfristdepot (>10 Jahre) zusammenzustellen und mache mir Gedanken über das Währungsrisiko - die meisten ETFs werden ja in Euro oder Dollar gehandelt -> Es besteht ja leider durchaus die Chance das die Gemeinschaftswährung in den nächsten Jahren irgendwann zerbricht - beim Dollar schaut es auch nicht besser aus, da der amerikanische Staat ja auch hoffnungslos verschuldet ist.

Es stellen sich also folgende Fragen:
- Wie groß schätzt ihr diese Gefahr ein?
- Gibt es ETFs die in "stabileren" Währungen gehandelt werden (zB CHF) und würde es Sinn machen diese ETFs zu bevorzugen?
- Oder würde es bei den ETFs die wirklich Aktien kaufen (keine SWAPS usw.) gar keine Rolle spielen, da der Wert ja in Aktien und somit in Vermögenswerten hinterlegt ist?

Über interessante Antworten würde ich mich freuen!
Gruß nothin_