Passiv Anlegen - 500 Beiträge pro Seite

[PortfolioStrategie [KommA]]

Dieser Thread beschäftigt sich endlich mit passiven Kapitalanlagen im Allgemeinen.

Passives Investieren = In ganze (Teil-)Märkte investieren, wie alle Aktien in Europa, in der Welt, in alle €-Anleihen oder alle Industrie-Rohstoffe oder alle REIT-Immobilien. Anlagemöglichkeiten sind ETFs, ETCs oder Zertifikate oder selbst die Märkte im Depot nachbauen.

Passives Investieren ist das Gegenteil von dem Versuch Wertpapiere zu identifizieren, die besser als der Durchschnitt abschneiden werden (= aktive Strategien).

Themen hier sind:

- Warum sollte jemand überhaupt passiv investieren?
- Daten über Renditen von passiven vs. aktiven Strategien
- Test von aktiven Strategien und warum sie funktionieren oder nicht
- Produkte für passives Investieren
- Makroökonimische Risiken, Inflationserwartung
- Bewertungsniveaus von Märkten (KGV des S&P 500 hoch oder gering)
- Prognose der Renditen von ganzen Märkten (z.B. Dividendenrendite des Stoxx 600 Index)

Was hälst du davon?

Hier mal ein erster Beitrag:

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/288952…

[Vivian664]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.879.529 von PortfolioStrategie am 04.02.10 13:59:37

Produkte:

971663
A0DPW0
986932

Zielrendite 8% p.a.

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.880.335 von Vivian664 am 04.02.10 15:29:45

Die Produkte, die du nennst sind keine ETFs.

Offenbar nennst du diese herkömmlichen Fonds, weil sie in einem bestimmten historischen Zeitraum unter mehreren Fonds am besten abgeschnitten haben.

Willst du damit sagen, dass es aktive Strategien gibt, mit denen man den Markt schlagen kann?

Wenn ja, dann hier eine Veranschaulichung, warum diese Fonds nur aus Zufall gut sein können:

Es gibt ca. 3 Mio. Aktionäre in Deutschland. Die Hälfte der Anlagevolumen wird in einem Jahr besser, die andere Hälfte schlechter als der Durschnitt abschneiden. Im nächsten Jahr wird von der besseren Hälfte wiederum die Hälfte besser als der Durchschnitt abschneiden. Also nach 2 Jahren haben bereits ein Viertel der Anleger besser in beiden Jahren besser als der Durchschnitt abgeschnitten. Wenn man diese Überlegung weiterführt, haben nach 10 Jahren 0,3 % in jedem der 10 Jahre den durchschnitt geschlagen. Das wären dann fast 9.000 Aktionäre. 9.000 Aktionäre haben also eine fantastisch tolle Performance im gesamten 10-Jahres-Zeitraum erzielt, aber auch nur durch Zufall.

Weshalb also sollen gerade bei diesen historisch besten Fonds überlegene Strategie dahinterstecken?

[Silberpfeil1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.883.526 von PortfolioStrategie am 04.02.10 20:01:17

Wie berechnen sich die 0,3 Prozent? Sind es wirklich so viel?

Und wie ist die fantastisch tolle Performance in diesem Zusammenhang gemeint? Wenn der Durchschnitt -10 Prozent beträgt, dann liegen auch diejenigen über Durchschnitt, die "lediglich" -9,99 Prozent erzielt haben. Das wäre ja nicht so toll...

Gruß

Silberpfeil

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.883.526 von PortfolioStrategie am 04.02.10 20:01:17

Da sieht man mal wieder, dass man, wenn man schon so drauf klopft, die Statistiken auch (richtig)anwenden muss. Wenn man sie denn so auslegt, dass sie in die eigenen Theorien passen, dann wird´s natürlich wertlos.


Die Schlussfolgerungen sind IMO noch vielmehr falsch.

Gruß
Popeye

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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.884.386 von Silberpfeil1 am 04.02.10 21:31:58

Auf 0,3 % kommt man durch 1 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5.

Mit toller Performance ist gemeint, dass jedem einzelnen Jahr der 10-Jahres-Zeitraums die Performance über dem Durchschnitt liegt. Das fände ich schon toll. Auch wenn der Renditevorteil nur gering ist.

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.884.689 von Popeye82 am 04.02.10 21:55:10

Ich versteh' gar nicht, was du ausdrücken willst.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.885.273 von PortfolioStrategie am 04.02.10 22:48:29

Ich verstehe es doch jetzt richtig, dass sie rausarbeiten, "beweisen", wollen(wobei auf letzterem der Schwerpunkt liegt ), dass man den Markt als Normalanleger(oder sogar ganz allgemein) "eh´ nicht schlagen kann", bzw. die Chance verschwindend gering ist -richtig??


Dann kann ich anführen was daran falsch ist -möchte aber nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen.

Gruß
Popeye

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.885.273 von PortfolioStrategie am 04.02.10 22:48:29

Abgesehen davon ist mir nicht ganz klar was an der Aussage: "Die Schlussfolgerungen sind IMO (noch vielmehr)falsch." nicht zu verstehen ist.

Gruß
Popeye

[PortfolioStrategie [KommA]]

Hallo Popeye,

ich verstand nicht welche Schlussfolgerungen falsch sind und was "IMO" bedeutet. Aber, das ist wohl nicht so wichtig. Wichtig ist eher das:

Ja, ich will darstellen, dass aktive Anlagestrategien kaum den Markt schlagen.

Neulich ist mir mal wieder sehr deutlich geworden, wie gering die Möglichkeiten sind, den Markt zu schlagen: Das Wort "Anomalie" sprang mir ins Auge...

"Anomalie" bedeutet etwas ungewöhnliches, was normalerweise nicht auftreten sollte. "Anomalie" wird in der Fachliteratur verwendet zur Bezeichnung der Möglichkeit systematisch höhere Renditen als der Marktdurchschnitt zu erzielen.

Hunderte Forscher sind damit beschäftigt, herauszufinden wie man hohe Rendite erzielen kann, und, publizieren dann bei Erfolg etwas wie "Do Stock Prices Fully Reflect Information in Accruals and Cash Flow About Future Earnings?" in Accounting Review, Ausgabe Spring 1996.

In dem Artikel geht darum, dass der Verkauf von Aktien von Unternehmen, deren Gewinn einen hohen Anteil bestimmter Rechnungsabgrenzungsposten beinhalten, zu Überrenditen von ca. 5 % innerhalb eines Jahres nach Veröffentlichung der Geschäftszahlen führt.

Was man daraus schlussfolgern kann:

1. Es gibt tatsächlich Möglichkeiten, den Markt zu schlagen.
2. Es ist extrem kompliziert eine solche Strategie umzusetzen: Man muss sich mit den Bestandteilen von Gewinnen von Unternehmen auskennen und diese für sehr viele Aktien erfassen und auswerten.
3. Man braucht die Möglichkeit von Leerverkäufen dieser Aktien.

==> Der Privatanleger wird das nie machen. Und Institutionelle sind ebenfalls daran gescheitert (nicht unbedingt bei der Umsetzung, sondern weil Investoren in entsprechende Fonds die resultierende extreme Volatilität nicht aushielten und ihre Anteil immer wieder verkauften nach einem großen Rückgang).

Zurück zum Wort "Anomalie": Allein aus der Verwendung durch ALLE, die sich auskennen, wird deutlich, dass über dem Durchschnitt liegende Renditen (risikoangepaßt und nicht nur Zufall) kaum auftreten.

Ist da draußen jemand, der mir sagt, wie ich super Rendite erzielen kann?

Gruß, CS

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.410 von PortfolioStrategie am 06.02.10 14:45:10

Habe glaube gerade einen Artikel von Ihnen gelesen -auch wenn es mich nicht richtig anspricht, aber der(dem "empirisch fröhnenden" ) Stil springt einem ja förmlich ins Auge :
www.financial.de/experten/2010/02/01/die-folgen-von-verluste…


Ansonsten -Antwort folgt noch.

Gruß
Popeye

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.654 von Popeye82 am 06.02.10 16:10:31

Kleine Korrektur -sollte eigentlich heissen: "dem "empirisch exzessiv fröhnenden"".

Gruß
Popeye

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.883.526 von PortfolioStrategie am 04.02.10 20:01:17

Es gibt ca. 3 Mio. Aktionäre in Deutschland. Die Hälfte der Anlagevolumen wird in einem Jahr besser, die andere Hälfte schlechter als der Durschnitt abschneiden

Durchschnitt und Median verwechselt?

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.898.707 von Pfandbrief am 07.02.10 14:32:24

Wow, sehr aufmerksam gelesen. Ja, tatsächlich ist es so, dass die Anlagevolumen der einzelnen Aktionäre unterschiedlich sind.

Ich habe tatsächlich die Vereinfachung gebraucht, dass alle Aktionäre das gleiche Anlagevolumen haben.

Lässt man die Aktionäre komplett weg, wird die Schlussfolgerung komplizierter, weil man sich unter Anlagevolumen weniger konkret was vorstellen kann als unter Aktionäre:

"Bei reiner Zufallsverteilung der Renditen, wird in einem 10-Jahreszeitraum 0,3 % des gesamten Anlagevolumens in jedem einzelnen Jahr den Marktdurchschnitt geschlagen haben."

Ja, es ist sicher eleganter davon zu sprechen, dass die Hälfte der Aktionäre besser als der Median abschneidet. Dann bin ich mir aber wieder weniger sicher, ob jeder den Median versteht.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.655 von PortfolioStrategie am 07.02.10 20:17:35

was hälst du von diesem depot
für einen Anlagezeitraum von bis zu 17 jahren

Indexchange DJ Euro Stoxx Select Divid. DE0002635281 Europa
Indexchange DJ US Select Dividend DE000A0D8Q49 USA
Indexchange DJ Asia Pacific Select Divid. DE000A0H0744 Asien/Pazifik
iShares $ TIPS DE000A0LGQF7
Lyxor ETF EuroMTS Inflation Linked FR0010174292

oder diesem hir

150 St. ISH.PLC-MSCI NORTH AMERICA BEAR.SH.(DT.ZT.) 20%

85 St. ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) INH.ANT. 20%

100 St. ISHARES PLC-MSCI EM.MKT.BEAR.SH.(DT.ZERT.)ON 30%

35 St. ISHARES TR.-S&P GL.ENERGY S.I REG.SH. O.N. 10%

55 St. DB X-TRACKERS DBLCI-OY BALAN.INH.ANT.1C ON 20%

Bargeld auf Tagesgeld für Aktienkäufe 1500 Euro
Notgroschen Diba 8500 Euro

2 x 30 Euro Monatlich 1/15 in ETF Global WKN: A0MKQK 800 Euro Angespart
2 x 65 Euro Monatlich 1/15 in CARMIGNAC PATRIMOINE A0DPW0 1000 Euro Angespart
2 x 30 Euro Monatlich 1/15 in FFM Fond 847811 500 Euro
Angespart
Die Fonds werde aber in einem anderen Depot Angespart mit Anlagehorizont 8-10 Jahre die beträge werde ich nicht ändern

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.655 von PortfolioStrategie am 07.02.10 20:17:35

"Bei reiner Zufallsverteilung der Renditen, wird in einem 10-Jahreszeitraum 0,3 % des gesamten Anlagevolumens in jedem einzelnen Jahr den Marktdurchschnitt geschlagen haben."

Es stimmt auch bei gleichem Anlagevolumen, bzw. bei Formulierung über das Anlagevolumen nicht. Du unterstellst eine nicht-schiefe Verteilung der Returns. Beispiel, 4 Aktionäre, alle haben das gleiche Anlagevolumen (ist völlig egal):

Aktionär 1 erzielt eine Rendite von -10%
Aktionär 2 erzielt eine Rendite von -10%
Aktionär 3 erzielt eine Rendite von -10%
Aktionär 4 erzielt eine Rendite von +40%

Die durchschnittliche Rendite (also die "Marktrendite") ist +2,5%, und dennoch haben drei und nicht etwa zwei Aktionäre underperformt. Wenn es so immer wäre, würden (nach Deiner Logik) bloß 0,0001 Prozent nach 10 Jahren jedes Jahr outperformt haben, wenn also jemand sich jedes Jahr per Zufall in der Rolle von Aktionär 4 wiederfindet (1/4 hoch 10).

Ich bin mir übrigens sicher, dass die Returns schiefverteilt sind, ich weiß nur nicht wie. Ich vermute, dass in einer gegebenen Periode erheblich mehr als die Hälfte der Aktionäre (respektive die Hälfte des Anlagevolumens) den Markt underperformen, und dafür einige wenige sehr viel gewinnen.

Die prinzipielle Überlegung ist natürlich wichtig und richtig. Es ist nur manchmal gefährlich, solche Überlegungen durch konkrete Aussagen mit Zahlen zu veranschaulichen. Statistik ist leider sehr tricky.

Ich würde die prinzipielle Überlegung übrigens kurz auf folgenden Nenner bringen: Es ist nirgendstwo sonst so schwer, Glück und Können zu unterscheiden, wie an den Finanzmärkten.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren, ich stelle mal eine provokative Frage, deren Sinn vielleicht später klar wird:

Was passiert eigentlich, wenn alle Marktteilnehmer "passiv" anlegen?

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.791 von Pfandbrief am 07.02.10 21:01:35

"Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren, ich stelle mal eine provokative Frage, deren Sinn vielleicht später klar wird:

Was passiert eigentlich, wenn alle Marktteilnehmer "passiv" anlegen? "


Lustiges Szenario -es funktioniert einfach nicht.

Gruß
Popeye

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.676 von mannheimer1 am 07.02.10 20:24:39

1. Bitte auf keinen Fall in die aufgeführten ETFs investieren, die auf Aktien mit hoher Dividendenrendite setzen. Denn in den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass diese so genannten Dividenden-Strategien sehr viel schlechter abgeschnitten haben als der Marktduchschnitt. Den Nachweis dazu habe ich in folgendem Artikel (Link) geführt:

http://portfoliostrategie.net/index.php?id=32

2. In die aufgeführten ETFs auf Anleihen, deren Koupon und Rückzahlungsbetrag mit der Inflation steigt, würde ich nur investieren wenn ich (a) eine hohe Inflation erwarte und (b) ein eher gleich bleibendes Zinsniveau erwarte (denn höhere Zinsen lassen die Anleihenkurse fallen) und (c) kein Problem mit einer minimalen Verzinsung von z.B. 2,5 % habe.

Jedoch:
(a)Ich erwarte keine hohe Inflation (siehe Artikel: "Weltuntergangsprediger, Inflation und Gold", in dem ich zeige, dass die Geldmengen zu wenig gestiegen sind, um eine besonders hohe Inflation zu erwarten:
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/288726…

(b) Überwiegend werden eher steigenden Zinsen erwartet, weil die Zentralbanken die Phase des besonders billigen Geldes eher beenden werden statt weiter auszuweiten. D.h. Anleihen mit besonders langer Laufzeit werden bei Zinssteigerungen besonders stark verlieren. Inflations-Anleihen haben eine besonders lange Laufzeit. Der von Ihnen vorgeschlagene EuroMTS-ETF hat Anleihen mit einer durchschnittlichen Restlaufzeit von 10 Jahren. Das ist hoch. Steigen die Zinsen um einen %-Punkt, dann fällt der ETF um ca. 8 %.

Also, würde ich von Inflations-Anleihen-ETFs abraten.

3. Nicht Short gehen, es sei denn, Sie wissen, dass die Aktienkurse fallen - ich weiß sowas nicht.

4. Ich versteh' nicht, weshalb du gleichzeitig Long- und Shortprodukte auf europäische Aktien vorschlägst.

5. Auf die Energie- und Rohstoff-ETFs würde ich nur setzen, wenn ich einen Kursantieg voraussagen kann - kann ich nicht.

zu A0MKQK: Das ist ein Dachfonds mit Jahreskosten von 0,94 %. Der Fonds investiert wohl in ETFs, die wiederum ihre eigenen Kosten von Ihrem Vermögen in Abzug bringen - Schade. Ich kann mir den Fonds jetzt nicht im Detail anschauen.

zu A0DPW0: Das ist dieser tolle Carmignac-Fonds, der in den letzten 10 Jahren den Wert verdoppelte. Trotzdem hohe Kosten von 4 % Aufgabeaufschlag und 1,82 % jährlich.

zu 847811: ein brutaler Ausgabeaufschlag von 5 % und jährliche Fondskosten von 1,58 %. Ich kann mir den Fonds jetzt nicht im Detail anschauen.

Meine Meinung: Ich bin ein großer Gegner von aktiven Anlage-Strategien. Ich sehe in dem erstaunlichen Erfolg der Vergangenheit dieser Fonds keinen Hinweis darauf, dass er in der Zukunft fortgesetzt wird. Für mich ist es wie mit den Lottozahlen: Erst im Nachhinein wissen wir, welche eine hohe Rendite brachten.

Und weil ich diese Meinung habe folgt daraus: Du könntest deine Jahresrendite um 1 % erhöhen, in dem du direkt in ETFs investierst, rein durch Einsparung eines Teils der hohen jährlichen Verwaltungsgebühr.

Grundsätzlich sind Ansparpläne gut für Menschen, die Schwierigkeiten haben, diszipliniert zu sparen. Vielleicht gibt's dazu noch eine kleine staatliche Förderung.

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.791 von Pfandbrief am 07.02.10 21:01:35

Du hast natürlich Recht: Je nach den Annahmen kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Rein intuitiv würde ich eine Normal-Verteilung unterstellen. Ohne es jetzt im Detail durchdenken zu wollen: Da gibt es doch die Regel mit den großen Zahlen, die irgendwie besagt, dass es zu einer Normalverteilung kommt, je größer die Stichprobe. Für eine annähernde Normal-Verteilung spricht doch auch, das kein einzelner Marktteilnehmer und kein einzelnes Wertpapier einen bedeutenden Anteil am Gesamtmarkt ausmacht.

Um die Art der Verteilung festzustellen müßte man die Jahresrenditen aller Anleger erfassen. Für Privatanleger könnte das ein Broker mit seinen Kunden machen. (Bestimmt machen die sowas auch.) Es gibt ja auch Börsenspiele: Hier gewinnt regelmäßig derjenige, der besonders extrem gehebelt ist bzw. auf die Wertpapiere mit der höchsten Volatilität setzt. Das legt ja auch nahe, dass hohe Renditen eher nicht durch können, sondern durch Zufall entstehen.

Und da sind wir wieder beim Ausgangspunkt: Regelmäßig hohe Renditen können auch rein zufällig auftreten.

Wenn alle Marktteilnehmer passiv anlegen...

Kurz bevor alle passiv anlegen, steigt die Möglichkeit durch Stock-Picking hohe Rendite zu erzielen stark an. Durch die dann geringe Zahl der Analysten kommt es zu leicht identifizierbaren Unterbewertungen und damit zu Überrenditen. Die letzten erfolgreichen aktiven Anleger würden also niemals passiv werden.

(...hm, wie passt das dazu, dass mind. die Hälfte der Anleger unterdurchschnittlich bleiben muss?!... Vielleicht merken die Unterdurchschnittlichen gar nicht, dass sie schlecht abschneiden: Der DAX ist in 2009 in der Spitze um 59 % gestiegen - ein Anleger, der \"nur\" + 40 % gemacht hat, ist sich der Unterrendite von -19 %-Punkten gar nicht so bewußt.)

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.900.296 von PortfolioStrategie am 08.02.10 00:23:02

Kurz bevor alle passiv anlegen, steigt die Möglichkeit durch Stock-Picking hohe Rendite zu erzielen stark an.

Sehr richtig.

Aber wer weiß, vielleicht sind wir schon so weit? Vielleicht ist es schon heute so, dass passive Anleger durch ihre mechanische Handlungsweise es dem intelligenten Teil der aktiven Anleger erlaubt, Überrenditen zu erzielen? Immerhin haben wir in den letzten Jahren einen beispiellosen Boom passiver Produkte gesehen. Ich erinnere mich an Zeiten, da gab es sowas überhaupt nicht, weder als ETF, noch als diese ganzen indexgebundenen Zertifikate, noch sonstwie.

Für die meisten Privatanleger dürfte der Rat in ETFs zu gehen richtig sein. Man könnte allenfalls noch fragen, warum diese Menschen überhaupt im Aktienmarkt engagiert sein sollen, und welche ETFs aus dem gigantischen Universum denn nun die richtigen sind. Wenn man das mit dem "passiven" Investieren wirklich ernst nimmt, dürften es keine Spezial-ETF-Produkte, insbesondere nicht diese Modeprodukte, die bei jeder dummen Welle auf Themen aufgelegt werden die grad hip sind, sein. Es müssten Nachbildner der größten Indices sein.

Wer sich selbst als Spekulant sieht, und bereit ist, in die Sache Zeit zu investieren -- viel Zeit -- für den gilt anderes. Der wird logischerweise nach Möglichkeiten suchen, die Horde der "passiven" Anleger auszubremsen. Es gibt halt nur dann a la longue Outperformance, wenn man die Fehler der anderen aufdecken kann. Das gilt auch, wenn dieser Fehler darin besteht, gar nichts zu machen, sondern stur auf einem Index (der selbst natürlich bestenfalls eine Näherung an die tatsächliche "durchschnittliche" Marktperformance ist) hockenzubleiben, egal was mit den Komponenten des Index geschieht.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.954 von PortfolioStrategie am 07.02.10 22:02:43

nach deine aussage würden diese ja ausreichen oder


ISH.PLC-MSCI NORTH AMERICA BEAR.SH.(DT.ZT.) 20%

ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) INH.ANT. 20%

ISHARES PLC-MSCI EM.MKT.BEAR.SH.(DT.ZERT.)ON 30%

DB X-TRACKERS DBLCI-OY BALAN.INH.ANT.1C ON 10%

20% bargeld

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.954 von PortfolioStrategie am 07.02.10 22:02:43

habe vergessen zu sagen beide angegebene Fonds spare ich mit 0 AA an und 0 depotkosten ist das jezt immer noch so schlecht
wo ich dir recht geben muss bei dem ETF-Dachfonds mit den inneren kosten hir könnte man sagen raus und 1/4 jährlich in einen ETF Sparen min 250 Euro pro Order
was hälst du von gold und silber in münzen form wenn man die möglichkeit hat kostenlos in einem schließfach zu lagern

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.900.378 von Pfandbrief am 08.02.10 01:41:05

Nein: Die Überrenditen der erfolgreichen aktiven Anlager werden nicht ermöglicht durch "dumme" passive Anleger, sondern durch die Unterrenditen der erfolglosen aktiven Anleger.

Der Anteil der passiven Anleger bestimmt nur den Grad in welchem es zu Über- und Unterbewertungen bei einzelnen Wertpapieren kommen kann, die durch die erfolgreichen aktiven Anleger für Überrenditen genutzt werden.

Ja, es gab einen Boom passiver Produkte. Jedoch von einem geringen Niveau aus. Die Wahrheit ist, passive Fonds haben ein Gesamtvolumen von 891 Mrd. USD (Quelle: ETF-Magazin 4/2009) wohingegen alle Fonds insgesamt ein Volumen von 26.000 Mrd. USD (Quelle: en.wikipedia.org "mutual fund") haben. Insofern haben die passiven einen Anteil von 3 % am Markt. Auch vor ETFs und Zertifikaten gab es passive Produkte als nicht börsengehandelte Fonds in Nischen (die oben nicht mitgerechnet sind). Wenn ein aktiver Fonds außerdem eine gewisse Größe erreicht hat, ist es ihm nur schwer möglich nicht passiv zu werden.

Der Grund, weshalb Privatanleger Aktien halten sollte: Sie sollten schon allein deshalb am Aktienmarkt investiert sein, um den Schwankungen von Anleihen entgegenzuwirken. Unglaublich aber wahr!

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.909.581 von PortfolioStrategie am 09.02.10 13:04:55

keine Antwort auf meine Frage

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.901.423 von mannheimer1 am 08.02.10 10:49:17

Die zwei ETFs "BEAR" im Namen kann ich nicht eindeutig identifizieren. WKN erforderlich. Du scheinst einfach überall investieren zu wollen.

Wenn man das Passive Anlegen auf die Spitze treibt, investiert man gleich z.B. in den MSCI World Index.

Ich vermisse den ganzen Bereich der Anleihen, der vom Volumen größer ist als der Aktienmarkt.

Du willst extra einen Rohstoff-ETF kaufen (DBLCI). Dabei wärst du bereits mit einem europäischen oder globalen Index-ETF erheblich in Rohstoff-Unternehmen, insbesondere Öl, investiert: 11 % des MSCI World sind Energie-Unternehmen und 7 % Unternehmen aus den Bereichen Roh-, Hilfs- und BEtriebssoffe.

Bargeld bringt keine Rendite. Auf Tagesgeld setzen.

Wenn du an eine Depression glaubst ist Gold und Silber in Münzen wohl gut. Ansonsten glaube ich nicht an eine Hyperinflation. Hier mein Beitrag dazu:

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/288726…

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.910.757 von PortfolioStrategie am 09.02.10 15:28:37

Hallo

erst einmal danke für die Antwort
WKN: A0J206 ISH.PLC-MSCI NORTH AMERICA BEAR.SH.(DT.ZT.) 20%

WKN: 593395 ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) INH.ANT. 20%

WKN: A0HGZT EM Markt ETF

WKN: LU0292106167 DBLCI – OY BALANCED ETF

10% Oel ETF ( nur über USA handelbar )
hir der link dazu
http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/IXC.htm

bargeld ligt auf tagesgeldkonto

und wie schon gesagt beide fonds spare ich ohne AA und Depotkosten an

DANKE

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.910.825 von mannheimer1 am 09.02.10 15:36:09

Du setzt also auf Nordamerika, die Eurozone, Schwellenländer. Und den Rest, wie Japan, Großbritannien und Schweiz, tust du untergewichten, indem du nicht investiert bist. Sicherlich hast du einen guten Grund dafür.

Wenn ich weiß, wo ich investiert sein will, dann schaue ich mir alle ETFs für diese Region an und kaufe dann den billigsten. Ich bevorzuge auch thesaurierend bei gleichen Kosten - ist aber eher Geschmackssache. Auf www.boerse-frankfurt.de ist die Gesamtliste der hier handelbaren ETFs mit den Kosten.

Mit Kosten meine ich immer den jährlichen Betrag (in % von deinem Vermögen, auch TER genannt), den deine Fondsgesellschaft von deinem Vermögen abzieht als Vergütung für sich selbst.

Ich sehe nicht ein, warum man in Öl und andere Rohstoffe übergewichtet sein soll. In USA zu kaufen macht die Sache so kompliziert (und etwas teurer).

Und Anleihen vermisse ich in der Aufstellung auch noch.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.911.255 von PortfolioStrategie am 09.02.10 16:19:16

Hallo
Ich sehe nicht ein, warum man in Öl und andere Rohstoffe übergewichtet sein soll. In USA zu kaufen macht die Sache so kompliziert (und etwas teurer).

weil es bei uns keinen so Strukturiertes produkt gibt

nenne mir eine guten ETF der ind die von dir angegebenen Staaten Schweiz GB Japan investiert brauche ich 3 ETFs
ich habe ja auch geschrieben das ich noch in die beiden Fonds investieren ok was die zukunft bringt weiss ich nicht
anleihen naja kommt darauf an ob die auch irgendwann noch zurückbezahlt werden können wenn nicht ist der ETF schnell im Süden
um Antwort wird gebeten

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.911.335 von mannheimer1 am 09.02.10 16:26:41

ETF für Aktien weltweit, z.B. DBX1MW

vollständige Liste hier: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=123&Seco…

Ganz nach unten scrollen.

Hier die Rohstoff-ETFs:

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=123&Prim…

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.912.384 von PortfolioStrategie am 09.02.10 18:00:04

hallo
also nehme ich richtig an wenn schon Rohstoffe dann den wo ich schon habe LU0292106167 und den Oel werte ETF aus USA kann ich mir schenken

der rest was Sektoren betrifft sind nur Wetten sonst nichts
was denkst du meine sparpläne habe hir noch keine Rückmeldung

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.912.671 von mannheimer1 am 09.02.10 18:24:46

Ich bin kein Befürworter von Rohstoff-Anlagen. Deshalb kann ich auch nicht sagen, welcher Rohstoff-ETF für dich gut ist. Allgemein: Achte auf geringe jährliche Kosten (TER) und gute Streuung.

Ja, eine gute Alternative zu einem offiziellen Ansparplan ist sicherlich "ohne unterschriebenen Plan" zu sparen und einfach regelmäßig Geld auf ein Tagesgeldkonto vom Girokonto zu überweisen. Wenn dann auf diese Weise vielleicht 1.000 Euro oder 2.000 Euro gespart sind, kann man sich überlegen den BEtrag in einen ETF umzuschichten.

Ich will dir nochmal ans Herz legen, Staatsanleihen zu berücksichtigen, um einer möglichen negativen Entwicklung von Aktien entgegenzuwirken.

Wenn es nur um wenig Geld geht, dann ist es klug, alles auf dem Tagesgeldkonto zu lassen.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.912.979 von PortfolioStrategie am 09.02.10 18:56:12

hallo
erst einmal danke für die ausführungen
nun gut was ist wenig
mein grund ETF Depot ist mit 20000 Euro betagt
dann habe ich noch 400 BASF Mitarbeiteraktien
wo ich jedes jahr für ein 10 er packet 1 geschenkt bekomme
meine beiden Sparpläne sind zu zeit ca. 2500 euro wert und Gold und Silber in Münzenform haben zusammen einen Wert von ca.3800 euro
dann habe ich ein reines Zockerdepot wo im moment 3500 euro zu verfügung stehen
Tagesgeld ca. 8500 euro
meine frage wo du noch nicht beantwortet hast wegen den Fonds sollte ich mich hir eventuell auf einen konzentrieren und die anderen umschichten und wenn ja in welche
momentan Sparplan in

2 x 30 Euro Monatlich 1/15 in ETF Global WKN: A0MKQK 800 Euro Angespart
2 x 65 Euro Monatlich 1/15 in CARMIGNAC PATRIMOINE A0DPW0 1000 Euro Angespart
2 x 30 Euro Monatlich 1/15 in FFM Fond 847811 500 Euro

Danke
Michael

[mannheimer1]

das unbeschwerte Schuldenmachen, das die USA vorexerzieren und die halbe Welt nachvollzieht (unter Ausblendung der bis dahin allgemein anerkannten Wirtschaftstheorie, dass sich eine Volkswirtschaft möglichst selbst heilen soll und staatl. Konjunkturprogramme so knapp wie möglich bemessen sein sollen), mittelfristig zu schweren Verwerfungen führen wird. Genau so scheint es zu kommen. Die ganze Sache ist in erster Linie eine des Vertrauens. Schuldenmeister sind mit über 200% Schuldenquote immer noch die Japaner, trotzdem ist deren Währung in den letzten Monaten stark gestiegen. Was der Kapitalmarkt sehen möchte, ist, dass jetzt durchgegriffen wird - die Einsetzung eines EU-Überwachers für Griechenland ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Eigentlich sind weniger Aktien aufgrund ihrese Sachwertcharakters gefährdet, sondern mehr (Staats)anleihen, Zinsen und die Geldwertstabilität. Auf der Unternehmensseite sind vor allem Versicherungen und Banken bedroht (die im Eurostoxx leider stark vertreten sind). Falls die Panik weiter um sich greift, wird Gold einen weiteren Sprung nach oben hinlegen.

intersante meinung oder ?

[mannheimer1]

eine ganz andere frage tut sich auf was spricht eigentlich gegen eine Imo fond

ZB. 980700
auch als sparplan

[mannheimer1]

hallo

so könnte man auch alles abdeken


MSCI Emerging Markets LU0292107645 Schwellenländer-Aktien 45%
MSCI World DE0123456790 Aktien Welt 25%
DJ Euro Stoxx Health Care DE0123456791 Gesundheit, Pharma Europa 10%
DJ Stoxx 600 Food & Beverage DE0123456792 Nahrungsmittel Europa 10%
DJ Stoxx 600 Utilities DE0123456793 Versorger Europa 10%

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.913.166 von mannheimer1 am 09.02.10 19:12:46

Detaillierte Anlagevorschläge mit ausführlicher Begründung mache ich bereits im Muster-Depot meines Anlegerbrief. Für wenig Geld können Sie auf www.PortfolioStrategie.de Probeexemplare bestellen. Das würde Sie besser und direkter weiterbringen als wenn wir hier über einzelne Positionen diskutieren. Und Sie sind ja wirklich in viele verschiedene Anlagen angelegt. Zufällig ist das Muster-Depot auch um die 20.000 Euro groß, wie ihr ETF-Depot.

Auch von Immobilienfonds rate ich ab: 1. Bereits in einem umfassenden ETF sind Immobilienaktien enthalten. 2. Immobilien bieten keine Diversifikationsvorteile zu Aktien. Grund: Vom Wirtschaftsabschwung sind auch Immobilien betroffen durch Mietrückgänge und -ausfälle und Niedrigere Verkaufspreise, Leerstand, usw.

Zum Thema Schuldenmachen: Ich bin nicht der Meinung, dass die Staats-Schulden zu hoch sind. Das Beispiel Japan zeigt doch, dass dieses Land mit einem der höchsten Schuldenquoten trotzdem keine nennenswerte Inflation kennt und der Staat ist immernoch zahlungsfähig. Zum Thema Inflation habe ich mich schon da geäußert:

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/288726…

Mitarbeiteraktien finde ich problematisch: Wenn die Firma Pleite geht, hat man nicht nur die Arbeit verloren, sondern auch die Ersparnisse in Form der Mitarbeiteraktien. Das wird auch in der Fachliteratur so gesehen.

Ja, ich würde mich auf wenige ETFs konzentrieren, die möglichst alles abdecken. Wie in einem Beitrag oben angesprochen einen auf weltweite Aktien.

[PortfolioStrategie [KommA]]

Adresse war falsch. Richtig ist: www.PortfolioStrategie.net

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.915.081 von PortfolioStrategie am 10.02.10 00:10:26

Mitarbeiteraktien finde ich problematisch: Wenn die Firma Pleite geht, hat man nicht nur die Arbeit verloren, sondern auch die Ersparnisse in Form der Mitarbeiteraktien. Das wird auch in der Fachliteratur so gesehen.

BASF geht Pleite glaube ich nicht

Aktien liegen nicht in der Firma sondern auf einem depot das auf meinen Namen läuft auch die Geschenkten die ja alleine 10 % ausmachen also verlieren kann ich hir nur 90 % aber wenn die BASF Pleite ist haben wir ganz andere probleme denke ich

Imobilien ok habe ich 2 St.ein 3 Familienhaus und 6 Familienhaus

bargeld in gut rentierlichen Genussscheinen/Unternehmensanleihen parken ok auf sicht von 1-2 jahren länger nicht

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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.916.254 von mannheimer1 am 10.02.10 10:31:35

Unternehmensanleihn und Genussscheine bringen keine Streu-Vorteile zu Aktien, weil deren Wertentwicklung zu der von Aktien gleich läuft. Die Lösung wären kürzer laufende Staatsanleihen der Eurozone.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.918.520 von PortfolioStrategie am 10.02.10 14:57:24

Hallo

ja du hast recht
hir 3 stück zur auswahl mit einem problem
ich werde die links reinstellen damit man sofort die zusammensetzung sieht ich hoffe es hilft


1. http://www.fit4fonds.de/ISIN_LU0290356871_WKN_DBX0AD_Zusamme…

2. http://www.fit4fonds.de/ISIN_DE000A0J21A7_WKN_A0J21A_Zusamme…

3. http://www.fit4fonds.de/ISIN_FR0010222224_WKN_A0HGFC_Zusamme…

bitte komplett kopieren und einfügen sehr gute darstellung

und das problem das ich sehe ist in 2 von den 3 sind alle länder mit geldproblemen vertreten Italien ,Spanien,Portugal,Grichenland
was wen die ihre Anleihen nicht mehr bedienen können
nur der iShares EUR Government Bond 1-3 (DE) hat diese Länder nicht bis auf Italien mit drin
also wäre um auch dieses risiko auszuschliesen er der Richtige ?

mfg.

Michael

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.922.533 von mannheimer1 am 11.02.10 00:21:18

Italien ,Spanien,Portugal,Grichenland was wen die ihre Anleihen nicht mehr bedienen können

Dann fang schon mal an zu beten...

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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.922.533 von mannheimer1 am 11.02.10 00:21:18

Das passt nicht so Recht zusammen: Einerseits möchtest Du das Risiko von Zahlungsausfällen der PIGS-Staaten (Portugal, Italien, Griechenland und Spanien) ausschließen. Andererseits willst du in anderen Bereichen riskantere Anlagen eingehen:

Im Bereich der Aktien investierst du ja auch über ETFs in Aktien mit höherem Pleitepotenzial. Das kannst du ja auch direkt messen an der höheren Umlaufrendite von Anleihen, die diese Aktiengesellschaften eventuell ausgegeben haben.

Es gibt auch die Möglichkeit in Staatsanleihen der übrigen Eurozone direkt zu investieren (z.B. in Anleihen von Nordrhein-Westfalen). Damit schließt du das Risiko mit den PIGS-Staaten aus.

Du hast jetzt eine besonders kurze Laufzeit gewählt, damit hast du wieder zwei neue Probleme:

1. Durch die kurze Laufzeit verlieren diese Anleihen besonders stark im Falle einer Zinsanhebung bei kurzen Laufzeiten, womit eher zu rechnen ist als bei längeren Laufzeiten, weil die Maßnahmen der Zentralbank eher so wirken.

2. Die Rendite ist in dem Bereich besonders gering mit geschätzten 2,4 %. Im Laufzeitbereich 3 bis 5 Jahre ist die Rendite schon etwas höher mit 3,5 %.

Eine Alternative zu Staatsanleihen sind auch ETFs auf besicherte Anleihen (4,9 % geschätzte Rendite). Da sind auch Pfandbriefe drinnen.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.922.727 von PortfolioStrategie am 11.02.10 07:40:26

Hallo

da gibts diesen hir

Der iShares Barclays Euro Aggregate Bond ETF (WKN A0RM44) ist an den gleichnamigen Index gekoppelt und bildet die Wertentwicklung von in Euro denominierten Unternehmensanleihen, besicherten Anleihen und Staatsanleihen ab.

oder zu laufzeiten zu kurz

Lyxor ETF EuroMTS 3-5Y LYQ3 A0DKMB 0.17% 990,5 EuroMTS 3-5Y

[Silberpfeil1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.922.727 von PortfolioStrategie am 11.02.10 07:40:26

Es gibt auch die Möglichkeit in Staatsanleihen der übrigen Eurozone direkt zu investieren (z.B. in Anleihen von Nordrhein-Westfalen)

Nordhrein-Westfalen ist kein Staat, sondern eine Staatengemeinschaft. Es gibt Rheinländer, Westfalen, PIGS, COWS, ALT und vieles mehr.

Nichts für ungut!

Gruß

Silberpfeil

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.431 von Silberpfeil1 am 12.02.10 22:29:07

Das Lustigste ist ja, dass es eine Region gibt, die sich wohl Ost-Westfalen nennt.

In meiner Gegend gibt es eine Ortschaft, die Unteroberndorf heißt.

Was ist denn ALT?

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.924.679 von mannheimer1 am 11.02.10 12:09:17

Ja, das sind alles interessante Alternativen.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.991 von PortfolioStrategie am 13.02.10 09:24:21

Hallo was sagst du hier dazu

von einem Anleihen ETF kann ich nur abraten. Ein Blick in den Statistiktweil z.B. von Börse online zeigt deutlich, dass die Kurse "normaler" Anleihen (Staatsanleihen und Bonds namhafter Unternehmen wie z.B BASF oder BMW ) auf Maximalniveau sind, verdienen kann man mit so etwas nur noch die aktuelle Marktrendite von 2% p.a. bei Laufzeiten von 2-3 Jahren. Dagegen bringt z.b. ein Sparbrief bei der deutschen Santandertochter 3,5 % p.a. bei Laufzeit 3 Jahre -und man hat weder Kaufgebühren noch Verwaltungsgebühr. Im Anleihemarkt kann man höhere Renditen nur noch durch gezieltes Picking erzielen,

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.987 von mannheimer1 am 13.02.10 16:20:19

Es ist falsch, dass die Rendite von Anleihen so niedrig ist (nur unter bestimmten Annahmen). Oben habe ich doch die Renditen genannt. Das sind Renditen, die sich ergeben unter den Annahmen: ein Jahr Haltedauer und gleich bleibende Zinsstrukturkurve. Das kann man auch selbst ausrechnen. Das alternative Renditemaß "Umlaufrendite" (die Rendite, die man erzielt, wenn man die Anleihe bis zur Rückzahlung hält) der Anleihen-ETFs findest du auf den Websites der Index-Anbieter. Die Umlaufrendite ist immer geringer als die Rendite, die man erzielt, wenn man vor Laufzeitende verkauft (bei normaler, d.h. ansteigender Zinsstrukturkurve).

Das Angebot von der Santandertochter ist auch nicht schlecht. Würde ich aber nicht machen, weil ich persönlich mein Geld nicht so lange binden will.

Bei den Anleihen hat man halt die Gefahr von Kursverlusten wegen Erhöhung des allgemeinen Zinsniveaus. (Ich bin der Meinung, dass die Gefahr von Zinserhöhungen bei Anleihen eine Art ähnlicher Nachteil ist wie die Gefahr bei Festgeldanlagen, dass ich vorzeitig Geld brauche.)

Das mit dem Picking im Anleihemarkt ist auch falsch: Die Renditen der Anleihen sind so, dass sie genau das Risiko widerspiegeln. Da gibt es nicht die Möglichkeit, dass man eine Anleihe findet mit hoher Rendite und geringem Risiko.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.588 von PortfolioStrategie am 13.02.10 20:02:48

also wäre dieser der richtige


LYXOR ETF EUROMTS 3-5Y
ISIN: FR0010037234
WKN: A0DKMB
Währung: Euro
Fondsgesellschaft: Lyxor AM
Fondskategorie: Rentenfonds EUR/EUR hedged
Ausschüttungsart: thesaurierend
Manager: LYXOR ASSET MANAGEMENT
Domizil: Frankreich
Auflagedatum: 28.01.2004
Geschäftsjahr: 01.11. - 31.10.
Fondsvolumen: 1.11 Mrd. EUR (Stand vom 31.12.2009)
Fondsnote 1 (Bewertung vom 31.01.2010)



24.00% Deutschland

18.78% Frankreich

18.63% Italien

9.36% Spanien

7.00% Belgien

5.59% Griechenland

5.40% Niederlande

4.58% Österreich

2.73% Portugal

2.14% Irland

1.78% Finnland

0.01% Euroland

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.588 von PortfolioStrategie am 13.02.10 20:02:48

Rendite pro anno nach BVI auf Euro-Basis

seit einem Monat +0,26 %

seit Jahresbeginn +0,26 %

seit einem Jahr +5,28 %

seit 2 Jahren +5,85 %

seit 3 Jahren +5,72 %

seit 5 Jahren +3,93 %

seit 10 Jahren n. v.

seit 20 Jahren n. v.




Rendite kumuliert auf Euro-Basis

2 Jahre +12,04 %

3 Jahre +18,15 %

5 Jahre +21,24 %

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.885 von mannheimer1 am 13.02.10 22:51:11

Hört sich gut an. Hier kannst du Daten von dem Index ansehen: http://www.euromtsindex.com/index_new/content/index_data/tod…

Dabei bedeutet "Avg. Yield" = durchschnittliche Umlaufrendite. Und die ist 2,43 %. Lass dich aber davon nicht abschrecken. Denn es ist nur die REndite, wenn die Anleihen des Index bis zur Rückzahlung gehalten werden. Da aber der ETF die Anleihen verkauft wenn ihre Restlaufeit weniger als 3 erreicht, ist die Rendite höher bei geschätzten 3,5 %. Wie man darauf kommt zeige ich in der aktuellen Ausgabe meines Anlegerbriefs.

Die nächste wichtige Frage ist dann, welchen Aktienanteil dein Vermögen haben sollte. Neulich habe ich wieder gelesen, dass institutionelle Anleger einen Aktienanteil von 6 % haben sollen. Da war ich überrascht, dass er so gering ist. Denn rein vom Marktwert her haben Aktien einen Anteil von ca. 25 %.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.941.029 von PortfolioStrategie am 14.02.10 08:31:07

Da aber der ETF die Anleihen verkauft wenn ihre Restlaufeit weniger als 3 erreicht, ist die Rendite höher bei geschätzten 3,5 %. Wie man darauf kommt zeige ich in der aktuellen Ausgabe meines Anlegerbriefs.

Ich habe den Anlegerbrief nicht gelesen, aber ich vermute, dass die Argumentation darauf beruht, dass die Zinsstrukturkurve unverändert bleibt. Wenn das so wäre, würden die Papiere gegen Ende ihrer Laufzeit nur mehr sehr niedrig rentieren, also hohe Kurse haben, ergo gewinnbringend verkaufbar sein.

Dieses Argument halte ich für äußerst gewagt. Es gibt nichts, was zu der Annahme berechtigt, dass die Zinsstrukturkurve nicht nur im Niveau sondern auch in der Steigung unverändert bleibt. Eine ansteigende Kurve ist nicht etwa ein Naturgesetz, sondern zeigt einfach, dass die Marktteilnehmer für die Zukunft steigende Renditen erwarten. Würde der Markt erwarten, dass die kurzfristigen Zinsen unverändert niedrig bleiben, wäre die Zinsstrukur heute flach. Somit kann man mit der Strategie nur dann Übergewinne machen, wenn man sich gegen die Marktmeinung stellt und schlußendlich recht bekommt. Wie immer also.

Übrigens zur Passiv-Anlegen Debatte gibt es ein aktuelles Beispiel. Vorgestern kamen die B-Shares von Berkshire Hathaway in den S&P. Das hat bereits in den Tagen zuvor zu erheblichen Verwerfungen geführt. Gestern mussten die passiven Anleger des S&P, ob sie es wollten oder nicht, BRKB zu jedem Preis kaufen. Natürlich wurde das bereits in den Tagen zuvor kursmäßig vorweggenommen. Somit haben wir ein Beispiel dafür, dass smarte aktive Anleger sich auf Kosten der passiven Anleger bereichern.

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.941.837 von Pfandbrief am 14.02.10 15:29:00

Stimmt. Auf das Thema unveränderte Zinsstrukturkurve bin ich weiter oben schon eingegangen. Ja, die Argumentation beruht auf Kursgewinne mit der Gefahr steigender Zinsen.

Es ist nicht so, dass steigende Zinsen erwartet werden, wenn die Zinsstrukturkurve ansteigt. Die Steigung kommt doch vielmehr zustande durch unterschiedliche Nachfrage und Angebot von Kredit bei unterschiedlichen Laufzeiten. So wird ein Anleger immer mehr Zinsen p.a. verlangen, je länger er das Geld binden würde. Freilich würde ein Anleger kurzfristig anlegen und so die kurzfristigen Zinsen mindern, wenn er steigende Zinsen erwartet. Das ist meiner Meinung nach aber nicht so gewichtig wie das Argument "Längere Laufzeit, deshalb höheres Risiko, deshalb höhere Zinsen".

Auch in Deutschland gab es in letzter Zeit so einen ähnlichen Fall, der auf den ersten Blick gegen Passives Anlegen spricht: Infineon-Aktien sind zu geringem Kurs aus einem Index rausgeflogen und einige Zeit danach zu einem viel höheren Kurs wieder aufgenommen worden. Der Fehler hier lag jedoch nicht im passiven Anlegen im Allgemeinen, sondern in der Wahl dieses Index als Passives Anlageprodukt. Indizes müssen sehr breit aufgestellt sein, damit diese Effekte ausgeschlossen werden. Anstatt S&P 500 und DAX, sollte man in Russel 1000 und STOXX 600 oder MSCI WORLD und MSCI Europe anlegen. Freilich kann es dann noch Effekte geben, wenn Aktien in diese Indizes aufgenommen werden. Es gibt jedoch sehr viele Indizes, werden diese Effekte bei allen Indizes auftreten oder nur bei den großen? Der Birkshire- und Infineon-Effekt wäre bei RAFI-Indizes nicht aufgetreten.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.852 von PortfolioStrategie am 14.02.10 22:35:54

Es mag sein, dass Zinsstrukturkurven auch tendenziell ansteigen, wegen einer Liquiditätspräferenz oder des Ausfallsrisikos, das über längere Zeiträume schwerer einschätzbar ist. Es ist aber dennoch so, dass wir oft genug auch schon inverse Kurven gesehen haben. Man muss weiterhin bemerken, dass, wenn es denn wahr wäre, dass man durch Kauf längerfristiger Anleihen und deren späteren Verkauf Überrenditen erzielen könnte, auch Arbitrageoperationen denkbar wären, wenn der Markt der entsprechenden Anleihen liquide genug ist. Um es einfach darzustellen, ich könnte einfach den Bundfuture long gehen und den Schatzfuture short. Gäbe es eine systematische Unterbewertung längerfristiger Anleihen, würde ich dann öfter gewinnen als verlieren.

Übrigens hängen Zinsstrukturkurven nicht nur am Verhalten profitorientierter Anleger, sondern auch am Verhalten der geldpolitischen Behörde. Früher beeinflußte die Zentralbank überhaupt nur das kurze Ende, und trotz der "Erfindung" von quantitative easing auch bei längerfristigen Anleihen ist es immer noch so, dass bei einer expansiven Geldpolitik (wie wir sie heute haben) die Kurve künstlich versteilt wird.

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Bezüglich der Breite des Indexes bei passiver ETF Veranlagung volle Zustimmung. Wenn man denn schon passiv veranlagt, sollte man das in die breitmöglichsten Indices tun, um die unvermeidlich entstehenden Verluste bei Indexumstellungs-Neubewertungen so klein wie möglich zu halten. Dennoch läßt sich nicht abstreiten, dass diese Verluste da sind.

Paradox ist insofern, dass viele ETF Anleger an diesen seltsamen "Themen" interessiert sind, und sich hochspezialisierte Zusammenstellungen holen, die von Veränderungseffekten der entsprechenden Underlying-Körbe stark betroffen sind. Ich erinnere mich an die selige Zeit des NEMAX gegen Ende seines Lebens. Die NEMAX Aktien waren damals, so 2001/2002, schon häufig minimal kapitalisierte pennystockähnliche Dinger. Dem gegenüber stand ein doch erheblicher Betrag, der in Produkte investiert war, die irgendwie am NEMAX hingen. Es kam da bei Indexumstellungen zu sehr netten Effekten, wie z.B. Kursverlusten von 25 % in der freitäglichen Schlußauktion. Das war für aktive Anleger sehr hübsch.

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.943.084 von Pfandbrief am 15.02.10 01:57:01

Ich denke, die Kursgewinne im Zeitablauf bei ansteigenden Zinskurven sind keine Überrendite, also Anomalien, sondern einfach eine Entlohnung für das Risiko von Kursverlusten. Deshalb ist die beschriebene Arbitrage mit "Long Bund-Future, Short Schatz-Future" keine wirkliche Arbitrage, weil nicht risikolos. Am langen Ende können Zinsen steigen und am kurzen unverändert bleiben, was zu Verlusten führt.

Den Laufzeitbereich 3 bis 5 Jahre finde ich den besten Kompromis aus Rendite und Gefahr von Kursverlusten, sowohl durch Zinskurven-Verflachung als auch durch Zinsanhebung.

Ja, geldpolitische Maßnahmen beeinflussen die Zinsen.

Bestimmt gibt es viele Anleger, die eine Misch-Strategie umsetzen, also weder vollständig passiv sind, noch vollständig aktiv. Dazu gehören eben auch jene, die Teilmärkte, wie bestimmte Branchen oder Länder, mittels Nischen-ETFs, übergewichten. Als einen kleinen Teilmarkt sehe ich auch den der Aktien an, neben Anleihen.

Ja, es ergeben sich immer wieder Möglichkeiten für aktive Anleger den Index zu schlagen. Leider sind die Möglichkeiten nur temporär und erfordern es, dass man sich laufend mit Börse beschäftigt. Ich bin mir sicher, dass aktive Anleger entweder schon jetzt oder in kürze nicht mehr von höherer Bewertung bei Index-Aufnahme profitieren können. Denn es werden immer mehr auf den Zug aufspringen und dadurch wird die Preiserhöhung und der anschließende Rückgang im Rahmen der Index-Aufnahme immer weiter zeitlich nach vorne verschoben. Dann gibt es schon Monate im Voraus Kurssteigerungen durch die Vermutung der Index-Aufnahme und weil jeder rechtzeitig aussteigen will, wird evtl. schon vor der Index-Aufnahme verkauft. Am Tag der Index-Aufnahme selbst sind dann vielleicht die Kurse besondern gering. So ein Szenario kann ich mir vorstellen.

Danke. Es freut mich, hier mit jemanden diskutieren zu können, der sich auskennt.

[Dungas]

Hallo zusammen,
kennt jemand ein ETF zu "MSCI WORLD INDEX SMALL CAP" ?

Würde mein Geld gerne passiv anlegen finde dazu aber leider nur einen Fonds der ähnlich investiert (Templeton Global Smaller Company Fund) :-(

[Tratsch]

Versteckte Kosten nich vergessenen
Die Werbung für diese Analgeform läuft über die "niedrigen" Verwaltunsggebühren. Mir scheint, dass dieses Argument einen Lockvogelcharakter darstellt.
Selbst wenn Fonds nur in Ausnahmen besser abscheiden als der Vergleichsindex sind die Gebühren gewaltig schmälernd. Eine Suche lohnt, denn entscheident ist m.E. für einen Anleger die Wertentwicklung und was z.b. bei einem ausschüttenden Fonds nach Abgeltungssteuer herauskommt
Recht übersichtlich sind die Gesamtkosten für den deutschen Anleger im Falle von Fonds und ETF, wenn ausschließlich im Euroraum angelegt wird und die Fondswährung ebenfalls der EURO ist. Dann sind Ausgabeaufschlag, Verwaltungsbebühr und ggf Erfolgsprämie sowie die Differenz zum Rücknahmewert (Kurs II) und beim Handel über die Börse noch entsprechende Entgelte zu berücksichtigen.
Die Situation verändert sich bei beiden Analgeinstrumenten, wenn die Gelder in Fremdwähung erfolgt.
Das Risiko kann sich verschärfen, wenn bei den ETF auch noch Wechselkursabweichungen zum gewählten Index bestehen. Vollends unübersichtlich wird die Wertentwicklung bei der swap gesicherten ETF-variante, wenn die eingesetzten Werte selbst Wechsekursabhängig sind.
Deshalb wäre ich an einem Kostenvergleich interessiert, wenn man die zugrundeliegende Wertentwicklung derjenigen gegenüberstellt bei der die Wechselkurseinflüsse bei einem ETF berücksichtigt wurde. Interessant wäre das für die Entwicklung der Kurse in einem Einzel-schwellenland (z.B. Vietnam) oder einer Reihe von Staaten in einem Emerging Markets-Fonds.
Eine solche konkrete Darstellung dieser Kosten" habe ich bislang in keiner Einführung zu den ETF gefunden. R.Thiery weist in "Die Anlage in ETF-Fonds" nur auf die qualitativen Auswirkungen.
Gute Nacht Tratsch

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.450.205 von Tratsch am 04.11.10 00:16:43

Es ist ganz einfach wirklich alle Kosten eines ETFs zu ermitteln: Vergleiche die Entwicklung des Index mit der Kursentwicklung des ETF. Ist der Performance-Index in einem Jahr um 4 % gestiegen und der Geldkurs des ETF um 3 %, dann waren die Kosten des ETF insgesamt die Differenz und zwar 1 %.

Man kann es noch genauer machen, indem man für die Berechnung des Kursentwicklung des ETF zu Beginn des Vergleichszeitraums den Briefkurs verwendet, was aber auch nur dann relevant ist, wenn man eher kurzfristig investiert sein will.

[PortfolioStrategie [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.791.583 von Dungas am 08.07.10 10:10:03

Die vollständige Auflistung aller ETFs, die in Deutschland gekauft werden können, findet sich auf boerse-frankfurt.de