Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 10)

[big_mac]

Zitat von marco0072: Comdefekt hat ja jetzt schon die Unterlagen zum Tausch verschickt.

Man hat drei Wahlmöglichkeiten:

1. Tauschen und CAC Zustimmung
2. Nicht tauschen und CAC Zustimmung
3. Nicht tauschen und nicht CAC Zustimmung

Nr. 2 halte ich für absolut dämlich, wer wählt denn sowas? Ich will nicht mitmachen, möchte aber zwangsweise dabei sein? Das tauschen und CAC Ablehnung fehlt, ist eine Frechheit.

Sowieso ist es am Besten nicht zu antworten, dann kann man bis zum bitteren Ende handeln. Antwortet man, wird der Bestand gesperrt und kann nicht mehr handeln. Vielleicht erfährt man ja frühzeitig etwas über einen Insider, wie hoch z.B. die Umtauschquote ist.

Variante 2 ist für CDS-Inhaber: Ich bin nicht total dagegen, aber ich will gezwungen werden.
ISDA beantwortet morgen eine anonyme Anfrage wegen Vorentscheidung in Sachen GR.

So wie dum empfiehlts werden viele Instis handeln, deshalb wird es lange keine Insiderinfos geben.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.818.518 von albert_camus am 28.02.12 14:51:40

danke für die info.
ich würde genauso handeln wie du
und
werde wohl nicht abstimmen.

übrigens:
die übertragung der wertpapiere zu anderen banken (=zusammenfassung)
ist in der regel kostenlos.
bei 60.000 nennwert (alt) kommen so immerhin 1.000 nennwert pro neuer ISIN zusammen

[MrTorv]

Zitat von big_mac: ISDA beantwortet morgen eine anonyme Anfrage wegen Vorentscheidung in Sachen GR.

Nein, das ist nicht ganz korrekt, das Meeting steht schon länger fest, es geht darum, ob allein die nachträgliche Einführung der Möglichkeit von CACs in Griechenland schon ein CreditEvent darstellt. Das Ergebnis wird sehr wahrscheinlich "nein" sein.

[patrick1982]

Ist ja eine Verarschung mit den 20 Titeln. Werde ich deshalb aufgrund keiner Möglichkeit für den Handel (zu teuer Courtage), auf den Titeln sitzen bleiben bis zu meiner Pension.

[patrick1982]

Meine Rechnung ist einfach:

Gekauft 20'000 Euro Nominal zu 4870.46 Euro inklusiv Marchzins und Courtage.

Davon erhalte ich:

-381.76 Euro Schuldschein (Marchzins)
-3000 Euro Rettungsschirm
-6300 Euro Nominal Griechische Anleihen
- ? Euro BIP Linked Bond (vermutlich annähernd wertlos)

Sicher habe ich 3381.76 Euro aus Rettungsschirm und Schuldschein.

Dann fehlen mir noch 1488.7 Euro. Die neue Anleihe müsste dann bei 23.6% notieren, damit ich verlustfrei bin. Nur das Problem, ich kann diese Anleihen ja nicht verkaufen, alleine für Verkaufsorder zahle ich dann 20x 45.85 Euro = 917 Euro. Also fehlen mir effektiv 1488.7 + 917 Euro = 2405.7 Euro. Dann müssten die neuen Anleihen um die 38.2% handeln.

Mir bleibt wohl nichts anders übrig, als dieses Geld abzuhaken und einen Zins von 6300 * 0.02 für die ersten Jahre zu kassieren (126 Euro p.a). In einigen Jahren kann ich dann vielleicht die Courtage mit den Zinszahlungen amortisieren..

[patrick1982]

Oder vielleicht wird die Courtage in einigen Jahren günstiger. Die Hoffnung stirbt zuletzt *LOL*. Fakt ist aber, ich habe vorerst 1488.7 Euro bis zu meiner Pension in den Sand gesteckt.

[jawwa]

@patrick

deine rechnung haut nicht hin (Gekauft 20'000 Euro Nominal zu 4870.46 Euro inklusiv Marchzins und Courtage.)

niedrigster kurs 26,75 € deiner ist aber brutto 24,35 € wie soll das gehen ?

[jogibaerle3000]

Lol, ihr vergesst aber das ihr eure Anleihen irgendwann verkaufen müsst, denn ihr geht doch wohl nicht davon aus, dass Griechenland die Anleihen bedienen wird, oder? Griechenland hat ein anscheinend ein Primärdefizit, d. h. selbst wenn man die Schulden um 100% kappt, hat das Land noch ein Haushaltsdefizit.

[jawwa]

ps: was hier meiner meinung fälschlicherweise hier mehrfach im forum aufgetaucht ist, die angst eines nochmaligen schuldenschnitts. 1.da die neuen anleihen auf englischem recht basieren ist das nicht möglich. 2. selbst bei drachme einführung bleiben die anleihen bestehen. einziges risiko ist die totalpleite...

[patrick1982]

Zitat von jawwa: @patrick

deine rechnung haut nicht hin (Gekauft 20'000 Euro Nominal zu 4870.46 Euro inklusiv Marchzins und Courtage.)

niedrigster kurs 26,75 € deiner ist aber brutto 24,35 € wie soll das gehen ?

Ich habe am 9.2.2012 9000 Stk. zu 23.25% gekauft und am 24.2.2012 11'000 Stk. zu 20.95%.

Wenn du Marchzins und Courtage einberechnest, kommen 24.35 Euro Einstandspreis etwa hin.

Wie meinst du, niedrigster Kurs ist 26.75 Euro?

[patrick1982]

Zitat von jawwa: @patrick

deine rechnung haut nicht hin (Gekauft 20'000 Euro Nominal zu 4870.46 Euro inklusiv Marchzins und Courtage.)

niedrigster kurs 26,75 € deiner ist aber brutto 24,35 € wie soll das gehen ?

[patrick1982]

Weil ich aus der Schweiz bin, muss ich jedes Jahr eine Steuererklärung ausfüllen. Das heisst, ich muss ab nun jedes Jahr manuell 24 Bonds eintragen und 24 Zettel ausdrucken mit den Couponzahlungen. Da ist das Papier und der Aufwand teurer wie die Couponzahlungen selber.

Kapitalsteuer gibt es bei uns nicht.

[jawwa]

@jogi

das ist sicher möglich , aber ich bin optimist und denke an ausnahmeregelungen für privatanleger (wird sich sicher nächste woche im kursverlauf zeigen) da diese aufgrund der 1. steuerlichen behandlung 2. kostenseite benachteiligt wären. aber wir werden sehen... ansonsten gehen wir mal nicht gleich davon aus, dass die neuen griechenanleihen runterfallen. denn die banken werden die nicht gleich wieder verkaufen und die haben die meisten davon. und falls die doch fallen sollten kaufen die griechischen banken die wieder auf und werden anschließend verstaatlicht. das mindert die schuldenlast griechenlands...

[jawwa]

@ patrick reden wir von der märz anleihe oder einer anderen. die märz anleihe hat tiefsten stand bei 26,75 € oder hast du in SFR gekauft und dadurch devisenbeding billiger gekauft ?

[albert_camus]

aus dpa Meldung:

«Was Griechenland betrifft, ist das CDS-Volumen überschaubar», sagt Christian Schulz von der Berenberg Bank. Der Flächenbrand dürfte seiner Ansicht nach ausbleiben. Dennoch hält er es für gewagt, die Auszahlung der Kontrakte zuzulassen. Schulz glaubt, dass die Umschuldungsklauseln in erster Linie als Drohkulisse dienen, damit sich genug Anleger freiwillig beteiligen. Ein Pokerspiel.

[ferb]

interessante Zahlen aus dem offiziellen 167 seitigen Memorandum zum Bondumtausch:

Principal amount outstanding (excluding any designated securities owed by the republic, which will be cancelled prior the expiration deadline)

20-Mar-2012 9.765.613.000 EUR
18-May-2012 4.665.701.000 EUR
20-Aug-2012 4.586.032.000 EUR

[patrick1982]

nein, ich habe nicht die Märzanleihe, sondern die Anleihe bis 2037. 20'000 Nominal. Dass man 20 Stücke erhält habe ivh beim Kauf nicht gedacht. Sonst hätte ich sicher nicht gekauft! Die Hälfte in meinem Portfolio sind dann ja Griechen (haha). Mann mann. Ich versuche die Anleihen noch vor Ablauf der Abstimmung zu verkaufen mit Gewinn . Viellicht steigt der Kurs ja noch.

[jawwa]

eine frage zu den stückzinsen:

die werden taggenau bei einem kauf draufgeschlagen aber gemäß umtauschbedingungen nur bis 24.02. berücksichtigt. stimmt das ?

[gggonzo32]

Zitat von ferb: interessante Zahlen aus dem offiziellen 167 seitigen Memorandum zum Bondumtausch:

Principal amount outstanding (excluding any designated securities owed by the republic, which will be cancelled prior the expiration deadline)

20-Mar-2012 9.765.613.000 EUR
18-May-2012 4.665.701.000 EUR
20-Aug-2012 4.586.032.000 EUR

weiss jemand wieviel cash athen aus den beiden hilfspaketen wann genau überwiesen bekommt?

wenn der rest der märzanleihe zu 75% umgetauscht wird, müssten irgendwo die 2.5 bn € herkommen, um die holdouts zu bedienen...

[ferb]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von ferb: interessante Zahlen aus dem offiziellen 167 seitigen Memorandum zum Bondumtausch:

Principal amount outstanding (excluding any designated securities owed by the republic, which will be cancelled prior the expiration deadline)

20-Mar-2012 9.765.613.000 EUR
18-May-2012 4.665.701.000 EUR
20-Aug-2012 4.586.032.000 EUR

weiss jemand wieviel cash athen aus den beiden hilfspaketen wann genau überwiesen bekommt?

wenn der rest der märzanleihe zu 75% umgetauscht wird, müssten irgendwo die 2.5 bn € herkommen, um die holdouts zu bedienen...

Habe irgentwo mal gelesen, dass die nächste Tranche ja ne Megatrache mit über 70Mrd oder so werden soll.
Die werden 20. März nicht nur 2.5Mrd brauchen, sondern mindestens 5Mrd, um die alleine EZB/Notenbanken zu bezahlen.

Das 2.Rettungspaket wurde ja nicht gemacht, damit die Griechen sich neue Panzer und U-Boote kaufen. Der grösste Holdout (EZB) will ja seine 50Mrd haben. (Die griechische Banken 40Mrd, die umtauschwilligen 30Mrd, dann noch Zinsen zahlen und schwups ist alles fast weg )

[gggonzo32]

na da gehen die 2.5 (von denen ich ein bisschen haben möchte) ja im rauschen unter. klingt gut.

[axe2k]

Weiss zufällig jemand was mit den Ländern ist, die aus dem tauschangebot ausgeschlossen sind? Anleiheninhaber mit Wohnsitz Schweiz sind z.b. explizit ausgeschlossen. Wenn für die das Angebot nicht gilt, bekommt man dann 100% rückgezahlt??

[big_mac]

Zitat von axe2k: Weiss zufällig jemand was mit den Ländern ist, die aus dem tauschangebot ausgeschlossen sind? Anleiheninhaber mit Wohnsitz Schweiz sind z.b. explizit ausgeschlossen. Wenn für die das Angebot nicht gilt, bekommt man dann 100% rückgezahlt??

leider nein ! Es sind Bürger einer Reihe von Ländern ausgeschlossen, nicht nur CH. Auf Seite 82 steht, was nicht-Teilnehmern oder Gegenstimmen passiern kann.

[kingkonst]

Das ist für mich ebenfalls die Jackpotfrage (Österreich). Flatex kann dazu nichts sagen, die kennen auch quasi nur das Onlineangebot, und das darf ich mir (ohne absichtlich was falsches anzukreuzen) ja gar nicht ansehen .

[kingkonst]

aus dem Memorandum (das ich natürlich nicht habe), geht hervor (für .at zumindest), daß die Ausgabe der Umtauschbonds in Österreich ohne Umtauschangebot nicht legal wäre. Man darf mir aber kein Umtauschangebot geben, da ich kein qualifizierter Investor bin . Wenn also Haircut, bekomme ich m.M.n. den net present value als Cash. Kann das bitte jemand verifizieren? Seite 99 im Memorandum, S. 109 in der PDF Variante.

[Bastor]

Mal was anderes: Hat jemand von Euch schon von seiner Depotbank das Umtauschangebot vorliegen? Ich nämlich noch nicht ! (DAB) Wird ja langsam eng, ein paar Tage Bedenkzeit muss man mir ja schon noch lassen, um mich für nein zu entscheiden...

[axe2k]

ja, das ist ja auch meine Vermutung, dass das Ausgehandelte

A) nur für die EU und USA gemacht wurde und gilt, damit ist die Schweiz dann aussen vor

B) das ausgehandelte gegen gültiges Recht in verschiedenen EU Ländern ist und die somit ebenfalls aussen vor sind

Spekulation: die bekommen den vollen Nominalwert

Naja, werd mir mal die relevanten Seiten zu Gemüte führen.

Von der ing diba hab ich noch gar kein Angebot erhalten. Aber evtl. haben sie es gleich gefiltert verschickt nur an Kunden mit den passenden Wohnanschriften.

[PhilAtD]

Hier das Schreiben von der ING-Diba:

Die Republik Griechenland bietet ihren Anleiheinhabern an, an der geplanten Umschuldung mitzuwirken.
Sie haben daher die Möglichkeit, Ihr Stimmrecht auszuüben und folgende Optionen zu wählen:

Option 1 (Zustimmung/Umtausch): Sie erhalten eine Anleihe des griechischen Staates über 315 Euro
Nominale je 1.000 Euro Nominale (der Umtausch findet in bis zu 20 Gattungen mit unterschiedlichen Laufzeiten
bis 2042 statt), einen Besserungsschein, einen Zinsschein des Rettungsschirms EFSF sowie eine
EFSF-Anleihe über 150 Euro Nominale je 1.000 Euro Nominale.

Option 2 (Zustimmung): Sie stimmen der geplanten Umstrukturierung der Republik Griechenland zu.

Option 3 (Ablehnung): Sie haben die Möglichkeit, die vorgesehenen Maßnahmen zur Umschuldung des
griechischen Staates abzulehnen.

Option 4 (Enthaltung): Sie enthalten sich Ihrer Stimme und registrieren sich als US- oder Nicht-US-Bürger.
Sollte keine Registrierung stattfinden, führt das unter Umständen dazu, dass im Falle einer obligatorischen
Umstellung nur in Griechenland-Anleihen und den Besserungsschein, jedoch nicht in Anleihen der EFSF
umgetauscht wird.


Grüße

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.820.471 von kingkonst am 28.02.12 18:36:17

als Österreicher ist die Einladung nur dann an dich gerichtet, wenn du "qualifizierter Investor" nach Kapitalmarktgesetz bist. Steht genau im Memo.
Auszahlung des NPV kann ich nicht bestätigen (steht jedenfalls nicht auf der Seite - dort steht dass die Verbreitung eine Straftat ist ).

Ich kann dir nur den Tip geben, in dem Memo -das wir beide ausdrücklich nicht haben- auf Seite 82 bzw.92 im PDF zu lesen.

Dummerweise haben ausserdem weder Österreich noch die Schweiz ein Bilaterales Investitionsschutzabkommen mit GR.

[wschroe]

Wie sieht es mit diesem Angebot bei Onlinebanken aus? Wird die Abstimmung dann online möglich sein, oder muß das Ganze über den Postweg gehen? Ich frage, weil ich gerade für längere Zeit im Ausland bin, und mich die Post nur verspätet erreichen würde - von der Rückantwort mal ganz abgesehen.

Wie ist das überhaupt: Wenn man NICHT antwortet, wird dann von eine Ablehnung des "freiwilligen" Umtauschangebots ausgegangen? Oder von einer Zustimmung. Falls es eine Ablehnung wäre, müsste ich mir über Postlaufzeiten keine Gedanken machen...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.820.689 von axe2k am 28.02.12 19:05:34

Nein, diese Ausnahmen haben nur mit lokalen Kapitalmarktvorschriften zu tun.
Sonst gilt "mitgefangen = mitgehangen". Die Amis kriegen statt den EFSF-Papieren den Verkaufserlös von diesen.

[patrick1982]

Zitat von PhilAtD: Hier das Schreiben von der ING-Diba:

Die Republik Griechenland bietet ihren Anleiheinhabern an, an der geplanten Umschuldung mitzuwirken.
Sie haben daher die Möglichkeit, Ihr Stimmrecht auszuüben und folgende Optionen zu wählen:

Option 1 (Zustimmung/Umtausch): Sie erhalten eine Anleihe des griechischen Staates über 315 Euro
Nominale je 1.000 Euro Nominale (der Umtausch findet in bis zu 20 Gattungen mit unterschiedlichen Laufzeiten
bis 2042 statt), einen Besserungsschein, einen Zinsschein des Rettungsschirms EFSF sowie eine
EFSF-Anleihe über 150 Euro Nominale je 1.000 Euro Nominale.

Option 2 (Zustimmung): Sie stimmen der geplanten Umstrukturierung der Republik Griechenland zu.

Option 3 (Ablehnung): Sie haben die Möglichkeit, die vorgesehenen Maßnahmen zur Umschuldung des
griechischen Staates abzulehnen.

Option 4 (Enthaltung): Sie enthalten sich Ihrer Stimme und registrieren sich als US- oder Nicht-US-Bürger.
Sollte keine Registrierung stattfinden, führt das unter Umständen dazu, dass im Falle einer obligatorischen
Umstellung nur in Griechenland-Anleihen und den Besserungsschein, jedoch nicht in Anleihen der EFSF
umgetauscht wird.


Grüße

[spreadit]

Zitat von wschroe: Wie ist das überhaupt: Wenn man NICHT antwortet

Dann bleibt dein Anspruch auf Rückzahlung zum Nennwert inkl. Zinsen selbstverständlich bestehen.

Die Depotbank kann ohne deine (schriftliche) Weisung keine Handlungen in deinem Namen vornehmen.

[PhilAtD]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.820.746 von big_mac am 28.02.12 19:12:59

Laut dem Memo S.82, 1. Absatz ist die Nichtbeteiligung gleichbedeutend der Ablehnung, sehe ich das richtig?

[patrick1982]

Zitat von PhilAtD: Hier das Schreiben von der ING-Diba:

Option 1 (Zustimmung/Umtausch): Sie erhalten eine Anleihe des griechischen Staates über 315 Euro
Nominale je 1.000 Euro Nominale (der Umtausch findet in bis zu 20 Gattungen mit unterschiedlichen Laufzeiten
bis 2042 statt), einen Besserungsschein, einen Zinsschein des Rettungsschirms EFSF sowie eine
EFSF-Anleihe über 150 Euro Nominale je 1.000 Euro Nominale.

Was heisst, das jetzt konkret. Man erhält EINE (Betonung auf EINE !!), die dann wie als übergeordnete Anleihe für die anderen 20 gilt ? Oder erhält man jetzt 20 Anleihen? Weil sonst würde man ja sagen, man erhält 20 Anleihen und nicht EINE.

Ich finde dieser Punkt ist emmitent wichtig. Wenn es 20 sind, versuche ich meine Anleihen am Markt mit Verlust wieder loszuwerden.

Sorry, ich will nicht 20 griechische Anleihen in meinem Portfolio. Das ist mir definitiv zu blöd. 20 Coupons, etc mit je 5 Euro oder so (haha, das ist ja lächerlich).

Kann das jemand bei einer offiziellen Stelle abklären, bevor ich meine Anleihen auf den Markt werfe??

[spreadit]

Zitat von PhilAtD: Laut dem Memo S.82, 1. Absatz ist die Nichtbeteiligung gleichbedeutend der Ablehnung, sehe ich das richtig?

Kommt darauf an, was du unter Ablehnung verstehst? Ablehnung zu was?

Ablehnung zum Umtausch? Ja.
Ablehnung zu den CACs/Amendements? Nein.

[spreadit]

Zitat von patrick1982: Was heisst, das jetzt konkret.

Das wird wohl zum jetzigen Zeitpunkt niemand wissen.

[patrick1982]

http://www.welt.de/finanzen/article13893898/Commerzbank-raet…

[big_mac]

Zitat von PhilAtD: Laut dem Memo S.82, 1. Absatz ist die Nichtbeteiligung gleichbedeutend der Ablehnung, sehe ich das richtig?

Es hat die selben Folgen.
In der Auswertung der % ist es aber nicht egal, CAC stellen eigentlich immer auf eine Mindestzustimmung xx% vom anwesenden Kapital ab.

[axe2k]

Zitat von PhilAtD: Hier das Schreiben von der ING-Diba:

Die Republik Griechenland bietet ihren Anleiheinhabern an, an der geplanten Umschuldung mitzuwirken.
Sie haben daher die Möglichkeit, Ihr Stimmrecht auszuüben und folgende Optionen zu wählen:

na das ist ja mal schön formuliert, klingt als ob es was ganz tolles und eine Ehre ist da mitmachen zu DÜRFEN )

Zitat von PhilAtD: Option 1 (Zustimmung/Umtausch): Sie erhalten eine Anleihe des griechischen Staates über 315 Euro
Nominale je 1.000 Euro Nominale (der Umtausch findet in bis zu 20 Gattungen mit unterschiedlichen Laufzeiten
bis 2042 statt), einen Besserungsschein, einen Zinsschein des Rettungsschirms EFSF sowie eine
EFSF-Anleihe über 150 Euro Nominale je 1.000 Euro Nominale.

Option 2 (Zustimmung): Sie stimmen der geplanten Umstrukturierung der Republik Griechenland zu.

Option 3 (Ablehnung): Sie haben die Möglichkeit, die vorgesehenen Maßnahmen zur Umschuldung des
griechischen Staates abzulehnen.

Option 4 (Enthaltung): Sie enthalten sich Ihrer Stimme und registrieren sich als US- oder Nicht-US-Bürger.
Sollte keine Registrierung stattfinden, führt das unter Umständen dazu, dass im Falle einer obligatorischen
Umstellung nur in Griechenland-Anleihen und den Besserungsschein, jedoch nicht in Anleihen der EFSF
umgetauscht wird.


Grüße

Option 2: Was für eine Umstrukturierung von der Republik Griechenland?? Macht man jetzt eine Monarchie oder Diktatur draus? Das klingt mir ziemlich schrottig übersetzt.

By the way: warum gibt es bei der Flatex andere Optionen als bei der ING diba?? Oder denkt sich da jeder Broker die Optionen die er anbietet selber aus??

[PhilAtD]

Zitat von patrick1982: Was heisst, das jetzt konkret. Man erhält EINE (Betonung auf EINE !!), die dann wie als übergeordnete Anleihe für die anderen 20 gilt ? Oder erhält man jetzt 20 Anleihen? Weil sonst würde man ja sagen, man erhält 20 Anleihen und nicht EINE.

Ich finde dieser Punkt ist emmitent wichtig. Wenn es 20 sind, versuche ich meine Anleihen am Markt mit Verlust wieder loszuwerden.

Sorry, ich will nicht 20 griechische Anleihen in meinem Portfolio. Das ist mir definitiv zu blöd. 20 Coupons, etc mit je 5 Euro oder so (haha, das ist ja lächerlich).

Kann das jemand bei einer offiziellen Stelle abklären, bevor ich meine Anleihen auf den Markt werfe??

Das Schreiben der ING-Diba bezog sich speziell auf die Griechenland EO-Bonds 09/12 (GR0110021236).

[axe2k]

Zitat von PhilAtD: Hier das Schreiben von der ING-Diba:

Die Republik Griechenland bietet ihren Anleiheinhabern an, an der geplanten Umschuldung mitzuwirken.
Sie haben daher die Möglichkeit, Ihr Stimmrecht auszuüben und folgende Optionen zu wählen:

Option 1 (Zustimmung/Umtausch): Sie erhalten eine Anleihe des griechischen Staates über 315 Euro
Nominale je 1.000 Euro Nominale (der Umtausch findet in bis zu 20 Gattungen mit unterschiedlichen Laufzeiten
bis 2042 statt), einen Besserungsschein, einen Zinsschein des Rettungsschirms EFSF sowie eine
EFSF-Anleihe über 150 Euro Nominale je 1.000 Euro Nominale.

Option 2 (Zustimmung): Sie stimmen der geplanten Umstrukturierung der Republik Griechenland zu.

Option 3 (Ablehnung): Sie haben die Möglichkeit, die vorgesehenen Maßnahmen zur Umschuldung des
griechischen Staates abzulehnen.

Option 4 (Enthaltung): Sie enthalten sich Ihrer Stimme und registrieren sich als US- oder Nicht-US-Bürger.
Sollte keine Registrierung stattfinden, führt das unter Umständen dazu, dass im Falle einer obligatorischen
Umstellung nur in Griechenland-Anleihen und den Besserungsschein, jedoch nicht in Anleihen der EFSF
umgetauscht wird.


Grüße

[patrick1982]

Die Commerzbank rädt ihren Kunden abzulehnen. Ich neige mittlerweilen auch dazu, abzulehnen. Und zwar einfach aus dem Grund, weil ich nicht 20 (!!!!!) Griechische Anleihen in meinem Depot haben will. Das ist doch die grösste Verarschung die ich jemals erlebt habe?

Mann mann mann. Was habe ich da für einen scheiss gekauft. Ich hoffe, ich kann ohne grossen Verlust am Markt wieder verkaufen.

[axe2k]

"This Invitation Memorandum has not been reviewed or approve by any competent authority of any Member State of the European Economic Area"


Logisch, da gibt es auch KEINE kompetenten Behörden!!

[patrick1982]

Ich habe noch eine Frage:

Wenn ich meine griechischen Anleihen am Markt noch losbringe, bekomme ich den Marchzins trotzdem zurück, auch wenn Griechenland nun mit D eingestuft wurde? Der Marchzins lauft trotzdem noch?

[spreadit]

Der Thread hier entwickelt sich noch zum ganz großen Kino.

[wschroe]

Die Ing-Diba spricht von EINER Anleihe, die Commerzbank von 20 - wer hat denn nun recht? Wenn man bei der Diba der einen Anliehe zustimmt und dann doch 20 Anleihen bekommt, trägt dann die Bank wenigstens die Verkaufsspesen selbst?

[axe2k]

Zitat von patrick1982: Ich habe noch eine Frage:

Wenn ich meine griechischen Anleihen am Markt noch losbringe, bekomme ich den Marchzins trotzdem zurück, auch wenn Griechenland nun mit D eingestuft wurde? Der Marchzins lauft trotzdem noch?

WENN Du sie losbringst, bekommst Du den Zins. Den zahlt nämlich der Käufer.

Beispiel:

20.3. Anleihe mit Zinssatz 4% (Beispiel)

A verkauft an B am 01.3.2012 Anleihen im Nominalwert 10000 (10x1000)
B zahlt den aktuellen Kurs * 10 + 4% Zins auf 10 000 für den Zeitraum 21.3.2011 bis 01.03.2012

B würde dafür dann am 20.3.2012 den kompletten Jahreszins auf 10 000 von Griechenland bekommen.

[axe2k]

Zitat von wschroe: Die Ing-Diba spricht von EINER Anleihe, die Commerzbank von 20 - wer hat denn nun recht? Wenn man bei der Diba der einen Anliehe zustimmt und dann doch 20 Anleihen bekommt, trägt dann die Bank wenigstens die Verkaufsspesen selbst?

Das ist davon abhängig welcher Azubi die bessere Note in Englisch in der Schule hatte!

Das Memorandum gibts nur in Englisch, also dürfen sich die Azubis am Übersetzen üben.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.821.005 von axe2k am 28.02.12 19:48:22

Auch mit Englischkenntnissen läßt sich die Frage nicht klären. Es ist auch nicht wirklich eine Frage des Memorandums sondern mehr eine Frage der Handelsusancen...

Man könnte es sehr wohl so einrichten, dass am Ende "Units", die alle 20 Serien enthalten, an der Börse gehandelt werden, und nicht die Einzelserien. Das entspräche auch Gepflogenheiten in früheren Fällen.

Aber garantiert ist es nicht.

[patrick1982]

Zitat von Pfandbrief: Auch mit Englischkenntnissen läßt sich die Frage nicht klären. Es ist auch nicht wirklich eine Frage des Memorandums sondern mehr eine Frage der Handelsusancen...

Man könnte es sehr wohl so einrichten, dass am Ende "Units", die alle 20 Serien enthalten, an der Börse gehandelt werden, und nicht die Einzelserien. Das entspräche auch Gepflogenheiten in früheren Fällen.

Aber garantiert ist es nicht.

Wie können wir das herausfinden? Die Ing-Diba schreibt EINE Anleihe mit 20 Gattungen. Das würde deiner Version mit Units entsprechen.

Für mich ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Weil sonst verkaufe ich meine Griechen am Markt. Mann mann mann (ich muss es einfach nochmals sagen).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.821.275 von patrick1982 am 28.02.12 20:29:37

Für mich ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Weil sonst verkaufe ich meine Griechen am Markt. Mann mann mann (ich muss es einfach nochmals sagen).
Also wenn dich schon diese Kleinigkeit ins Schwitzen bringt, dann wirf sie auf den Markt !

[spreadit]

Zitat von patrick1982: Weil sonst verkaufe ich meine Griechen am Markt. Mann mann mann (ich muss es einfach nochmals sagen).

Mach es fertig, bevor es dich fertig macht.

[patrick1982]

Zitat von big_mac: Für mich ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Weil sonst verkaufe ich meine Griechen am Markt. Mann mann mann (ich muss es einfach nochmals sagen).
Also wenn dich schon diese Kleinigkeit ins Schwitzen bringt, dann wirf sie auf den Markt !

Du nennst das eine Kleinigkeit? Ich bezahle pro Order 45 Euro ! Ich bin aus der Schweiz und für ausländische Börsen sind die Gebühren hoch (obwohl ich bei einem günstigen online broker bin).

45 Euro x 24 Anleihen = 1080 Euro.

Mich brint das ganze sicher nicht ins Schwiten. Ich bin mir auch sicher, wäre es nur eine Anleihe, wäre es ein guter Deal.

Aber was soll ich bitteschön mit 24 Griechischen Anleihen in meinem Portfolio ? Dann erhalte ich pro Jahr 24 Coupons, muss 24 Blätter ausdrucken und meinen Steuern beilegen. Dann jedes Jahr muss ich manuell alle ISIN's erfassen und den STeuerwert eintragen. Und das für diesen läppischen Ertrag?

Also irgendwo hat der Spass seine Grenzen ! War ja lustig, aber jetzt habe ich die Nase voll von diesem Griechischen Müll.

[patrick1982]

Mit dem Coupon frage ich mich sowieso. Wenn wir ja 20 Griechen im Portfolio haben und scheinbar pro Jahr gibt es 2% die ersten Jahre.

Bezahlt dann jeder dieser 20 Anleihen, den Coupon? Das wären dann etwa 0.1% Zinsen pro Anleihe?

[patrick1982]

Ehrlichgesagt glaube ich langsam, dass der User Pfandbrief recht hatte, dass es eine "Unit" mit 20 Gattungen gibt. Das andere ist doch technisch noch viel dümmer. Aber trotzdem frage ich mich, warum listen die 20 ISIN's auf?

Warum habe ich nicht einfach eine Wunderbombe gekauft? Die kann man anzünden und es kommen lauter lustige Dinger raus wie Schnäuze und so. Das wäre lustiger gewesen wie dieser Griechenland Müll. Da hätte ich für 4000 Euro etwa 200 Wunderbomben kaufen können.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.821.655 von patrick1982 am 28.02.12 21:26:03

Danke, ich kenne schweizer Bankspesen seit ich da wohne
Warum hast du dann ausgerechnet diese komischen Euro-Griechen genommen, und nicht den CHF (obwohl der heute auch unter hohen Umsätzen etwas nachgegeben hat)?

ad Koupon: 2% gibts, wenn es 20 Bonds sind dann halt für jeden die 2%.
Nachdem es 2 Gruppen vom Nominale her geben wird (15 und 16 € je nach Fälligkeit) bin ich nicht so überzeugt wie der Pfandbrief, dem ich hier aber die deutlich größere Erfahrung zubillige.
Die Auslosung von einzelnen Serien zur Tilgung war früher gerade bei Pfandbriefen durchaus üblich. Ob die Griechen das wiederbeleben? keine Ahnung.

[INTERSHOP27]

Hat denn keiner ein Depot bei der Deutschen Bank? Die sind doch mit der
Abwicklung beauftragt und müssen am besten wissen, welche Papiere sie uns unterjubeln wollen

[alexausbayern]

Was passiert eigentlich mit Anleihen, die ich erst in den kommenden Tagen an der Börse erwerbe. Bekomme ich zu diesen dann auch ein Schreiben meines Brokers zur Abstimmung oder wann ist da Stichtag. Die Abstimmung muss ich ja wohl bis 8. März tätigen und die bereits erwähnten Broker wollen sie möglichst schon bis 6. März den Antrag zurück.

[patrick1982]

Zitat von big_mac: Danke, ich kenne schweizer Bankspesen seit ich da wohne
Warum hast du dann ausgerechnet diese komischen Euro-Griechen genommen, und nicht den CHF (obwohl der heute auch unter hohen Umsätzen etwas nachgegeben hat)?

ad Koupon: 2% gibts, wenn es 20 Bonds sind dann halt für jeden die 2%.
Nachdem es 2 Gruppen vom Nominale her geben wird (15 und 16 € je nach Fälligkeit) bin ich nicht so überzeugt wie der Pfandbrief, dem ich hier aber die deutlich größere Erfahrung zubillige.
Die Auslosung von einzelnen Serien zur Tilgung war früher gerade bei Pfandbriefen durchaus üblich. Ob die Griechen das wiederbeleben? keine Ahnung.

[patrick1982]

Zitat von alexausbayern: Was passiert eigentlich mit Anleihen, die ich erst in den kommenden Tagen an der Börse erwerbe. Bekomme ich zu diesen dann auch ein Schreiben meines Brokers zur Abstimmung oder wann ist da Stichtag. Die Abstimmung muss ich ja wohl bis 8. März tätigen und die bereits erwähnten Broker wollen sie möglichst schon bis 6. März den Antrag zurück.

[patrick1982]

Ich dachte, ich kann mit den Griechenlandanleihen ein gutes Geschäft machen, wenn ich um die 20% kaufe.

Mit General Motors Anleihen hatte ich mal über 1000% Rendite. Die habe ich bei 3% gekauft als sie bereits in Chapter 11 gingen. Bei 35% habe ich dann wieder verkauft.

Ich denke wir sollten herausfinden, ob wir nun 24 Anleihen erhalten. Jeder von uns sollte in diesem Fall aus ökonomischer Sicht über einen Kauf am Sekundärmarkt nachdenken bevor wir die 24 Anleihen erhalten.

Vielleicht steigen die Kurse nochmals und dann würde ich aufjedenfall verkaufen (angenommen wir erhalten 24 Stück neue Anleihen).

[patrick1982]

Ich meinte natürlich Verkauf. Nicht Kauf. Ich sollte mein Beiträge lesen bevor ich sie schicke, zumal man nicht editieren kann )

[ellshare]

Zitat von patrick1982: Aber was soll ich bitteschön mit 24 Griechischen Anleihen in meinem Portfolio ? Dann erhalte ich pro Jahr 24 Coupons, muss 24 Blätter ausdrucken und meinen Steuern beilegen. Dann jedes Jahr muss ich manuell alle ISIN's erfassen und den STeuerwert eintragen. Und das für diesen läppischen Ertrag?

Nehmen wir mal den Extremfall.
Jemand hat für 1000 Euro Nominal Griechen.
Das gibt also ca. 300 Euro insgesamt und pro Anleihe 15 Euro im Depot.

Bei einer Verkaufsmindestgebühr von 10 Euro natürlich schon mal voll der Deal.

Was aber haben die denn um Gottes Willen für eine Stückelung? 1 Euro?

Ich denke hier sind sonst die großen Banken mit Ihren Milliarden drin.

[ferb]

Zitat von ellshare:

Zitat von patrick1982: Aber was soll ich bitteschön mit 24 Griechischen Anleihen in meinem Portfolio ? Dann erhalte ich pro Jahr 24 Coupons, muss 24 Blätter ausdrucken und meinen Steuern beilegen. Dann jedes Jahr muss ich manuell alle ISIN's erfassen und den STeuerwert eintragen. Und das für diesen läppischen Ertrag?

Nehmen wir mal den Extremfall.
Jemand hat für 1000 Euro Nominal Griechen.
Das gibt also ca. 300 Euro insgesamt und pro Anleihe 15 Euro im Depot.

Bei einer Verkaufsmindestgebühr von 10 Euro natürlich schon mal voll der Deal.

Was aber haben die denn um Gottes Willen für eine Stückelung? 1 Euro?

Ich denke hier sind sonst die großen Banken mit Ihren Milliarden drin.

Du bekommst 5 Anleihen mit 15 Euro Nennwert und
15 Anleihen mit 16 Euro Nennwert, macht zusammen 315 Euro

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.822.281 von ellshare am 28.02.12 22:55:17

Was aber haben die denn um Gottes Willen für eine Stückelung? 1 Euro?

Ich denke hier sind sonst die großen Banken mit Ihren Milliarden drin.

Was hat das miteinander zu tun ? Kaum eine Aktie hat einen Nennwert >1€, viele aus den USA noch deutlich drunter. Trotzdem sind einige dieser Firmen xxx mrd Dollar wert.

[patrick1982]

Zitat von ferb:

Zitat von ellshare: ...

Von 10 Euro ^^ schön für euch !

[ellshare]

Zitat von big_mac: Was aber haben die denn um Gottes Willen für eine Stückelung? 1 Euro?

Ich denke hier sind sonst die großen Banken mit Ihren Milliarden drin.

Was hat das miteinander zu tun ? Kaum eine Aktie hat einen Nennwert >1€, viele aus den USA noch deutlich drunter. Trotzdem sind einige dieser Firmen xxx mrd Dollar wert.

Wir reden ja auch nicht von Aktien.
Bei Anleihen bleibt man mitunter ganz gerne "im Club" und läßt die Taschengeldanleger ganz gern außen vor.
Es gibt etliche Anleihen da mußt Du schon mal 50.000 Euro auf den Tisch legen um nur EINE davon zu bekommen.

[ellshare]

Zitat von ferb:

Zitat von ellshare: ...

Nehmen wir mal den Extremfall.
Jemand hat für 1000 Euro Nominal Griechen.
Das gibt also ca. 300 Euro insgesamt und pro Anleihe 15 Euro im Depot.

Bei einer Verkaufsmindestgebühr von 10 Euro natürlich schon mal voll der Deal.

Was aber haben die denn um Gottes Willen für eine Stückelung? 1 Euro?

Ich denke hier sind sonst die großen Banken mit Ihren Milliarden drin.

Du bekommst 5 Anleihen mit 15 Euro Nennwert und
15 Anleihen mit 16 Euro Nennwert, macht zusammen 315 Euro

Supi, ne Kiste Bier zum Feierabend extra

[marco0072]

Zitat von ferb: Du bekommst 5 Anleihen mit 15 Euro Nennwert und
15 Anleihen mit 16 Euro Nennwert, macht zusammen 315 Euro

Was haltet Ihr von dem Vorschlag, eine Internettauschseite für Griechenbonds zu eröffnen. Depotüberträge sind in Deutschland doch kostenfrei für alle.

Da könnte man bündeln. Jemand gibt 19 Fälligkeiten ab und erhält 19 zu einem bestimmten Termin.

So habe ich nicht 20 einzelne zu verschiedenen Termine, sondern 20 zu einem Termin.

Ich würde gerne die 20-30 jährigen loswerden ...

[MrTorv]

Mal ne ganz andere Frage: Wieso habt ihr alle so teure Depots???

[ellshare]

Zitat von marco0072:

Zitat von ferb: Du bekommst 5 Anleihen mit 15 Euro Nennwert und
15 Anleihen mit 16 Euro Nennwert, macht zusammen 315 Euro

Was haltet Ihr von dem Vorschlag, eine Internettauschseite für Griechenbonds zu eröffnen. Depotüberträge sind in Deutschland doch kostenfrei für alle.

Da könnte man bündeln. Jemand gibt 19 Fälligkeiten ab und erhält 19 zu einem bestimmten Termin.

So habe ich nicht 20 einzelne zu verschiedenen Termine, sondern 20 zu einem Termin.

Ich würde gerne die 20-30 jährigen loswerden ...

Gute Idee, wenn später dann noch Portugal, Italien usw. dazukommen könnte daraus ein ganz Neuer Geschäftszweig entstehen...

[ellshare]

Die Commerzbank empfiehlt das Angebot abzulehnen

http://www.welt.de/finanzen/article13893898/Commerzbank-raet…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.822.424 von ellshare am 28.02.12 23:23:17

auch das gibts bei Aktien noch immer, wenn auch seltener als früher.

[wschroe]

Zitat von MrTorv: Mal ne ganz andere Frage: Wieso habt ihr alle so teure Depots???

das hab ich mich hier auch schon öfter gefragt. Gerade für Kleinanleger sind Depots, die 50 Euro pro Transaktion kosten doch ein schlechter Witz.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.823.222 von wschroe am 29.02.12 08:42:34

In einem anderen Forum kam die Frage was er tun soll mit seinen 2000 Nominalen die er gekauft hat. Und wenn er dafür wirklich 20 oder mehr Einzelpositionen erhält ist es auch bei sagen wir 5 € ein Grundgebühr ein Problem.

Da sich der Schnitt bei Inlandsbörsen vielleicht bei dieser Grössenordnung auf 10 € vielleicht einpendelt wären dann schon mittlere 2 stellige Prozente an Gebühren zu löhnen.

Und wenn du wie der user schrieb an einer Auslandsbörse kaufen musst egal bei welchem Broker wird es schon extrem teurer.

[marco0072]

Zitat von patrick1982: Was passiert eigentlich mit Anleihen, die ich erst in den kommenden Tagen an der Börse erwerbe. Bekomme ich zu diesen dann auch ein Schreiben meines Brokers zur Abstimmung oder wann ist da Stichtag. Die Abstimmung muss ich ja wohl bis 8. März tätigen und die bereits erwähnten Broker wollen sie möglichst schon bis 6. März den Antrag zurück.

Du kannst nur nicht gesperrte Anleihen kaufen, also solche die nicht geantwortet haben. Wenn es für eine Antwort zu spät ist, nimmt Du eben NICHT freiwillig am Tausch teil. Aber evtl. später zwangsweise per CAC.

[jawwa]

offftopic: morgen erstmal. eigentlich müßte man sich an der börse stuttgart beteiligen bei den griechenland umsätzen :o)

[ellshare]

Collective Action Clauses - der legalisierte Diebstahl

Im Falle Griechenland sieht es aber anders aus. Bei den Staatsanleihen, die nach griechischem Recht aufgelegt sind, sind bis zum heutigen Tag keine CAC implementiert. Unter diesen Voraussetzungen wurden die Anleihen gezeichnet und an den Börsen gehandelt. Wenn das griechische Parlament nun nachträglich die Spielregeln ändert, kurz vor Auslaufen der Bonds, dann ist das nicht nur unanständig. Es ist schlichtweg Vertragsbruch. Kein Richter auf diesem Planeten mit einem Funken Ehrgefühl kann das durchgehen lassen.
Hinzu kommt die Kombination mit der Tatsache, dass es der EZB gestattet wurde, die in ihrem Bestand befindlichen Bonds noch ein paar Tage vorher in Anleihen mit eigener Wertpapierkennnummer zu tauschen. Somit ist die Zentralbank bei der de facto-Enteignung außen vor.

Beides zusammen ist in der Lage, dem Anleihemarkt nachhaltigen Schaden zuzufügen. Und nicht nur dem Anleihemarkt, denn es ist ein grundsätzlicher Angriff gegen den Rechtsstaat. Der Bürger, die Marktteilnehmer müssen sich zu jedem Zeitpunkt darauf verlassen können, dass das aktuelle Recht gilt – und nicht das zukünftig rückwirkend geänderte.
Wenn Athen seine Schulden nicht zurückzahlen kann, darf es natürlich die Gläubiger bitten, auf einen Teil zu verzichten. Wenn diese nicht wollen, muss eben die Zahlungsunfähigkeit erklärt werden. Nur so ist es juristisch und moralisch einwandfrei.
Die CAC-Aktion ist, sollte sie denn „erfolgreich“ verwirklicht werden, ein Pyrrhus-Sieg. Griechenland wird auf Jahrzehnte am Kapitalmarkt geächtet werden, und das völlig zu Recht. Hinzu wird eine ebenso verdiente Klagewelle kommen.

http://www.godmode-trader.de//nachricht/Collective-Action-Cl…

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.823.540 von ellshare am 29.02.12 09:31:53

Auch wenn ich es schon einige mal geschrieben habe!

Nuir weil Griechenland auf dem Papier irgendwelche Zahlen nach Brüssel gemeldet hat, bedeutet das NICHT das diese UNGEPRÜFT übernommen werden mussten!!

Es gab DUTZENDE wenn nicht HUNDERTE quailifizierte Aussagen, das Griechenland nicht in der Lage sein wird die Schulden zu begleichen OHNE das Europa sich unentwegt daran beteiligt.

Anders gesagt:

Es war POLITISCH gewollt Griechenland dabei haben zu wollen.
Egal wie überschuldet, korrupt und reformunfähig.

Deswegen beschweren sich übrigens auch die Banken...

Die argumentieren:

Wir wussten Griechenland schafft das nicht..aber die Politik hat doch gesagt wir übernehmen da alles--und jetzt auf einmal SCHULDENschnitt...
So ein Verrat...

Fazit: Einer zeigt mit dem Finger auf den anderen..aber WIRTSCHAFTLICH war es IMMER WAHNSINN den Griechen IMMER MEHR KREDIT zu geben!
Also bitte in Zukunft private Investitionen für POLITISCHE Zwecke unterlassen..und nict denken auf dem Klageweg..irgenwas davon zurückzubekommen..

[albert_camus]

Hat jemand steuerliche Erfahrungen mit einem ähnlichen dept swap?

Vorab: Ich möchte eigentlich keinen wash-sale machen, weil ich zu recht hohen Kursen eingestiegen bin. Sollte es tatsächlich eine nachträgliche Regelung geben, die sich am Einstandskurs orientiert, wäre ein wash-sale für mich nachteilig. Ich halte eine derartige nachträgliche Kompensation, die sich am Einstandskurs orientiert zwar für unwahrscheinlich und rechtlich bedenklich. Aber ich durfte in den letzten Wochen und Tagen ja schon lernen, dass in der EU der Rechtstaat abgeschafft wurde. Daher will ich es nicht ausschließen.

Wenn ich jetzt also gezwungen werde zu tauschen, bekomme ich 24 neue Wertpapiere. Wird beim Verkauf dieser der Einstandskurs der urspünglichen Anleihe berücksichtigt und wenn ja, in welcher Form? Berücksichtigung bei jeder Anleihe oder nur bei bestimmten?

[Rolli67]

Ist hier überhaupt einer, der den Tausch zustimmen will?

[wschroe]

Zitat von ellshare: ... Wenn das griechische Parlament nun nachträglich die Spielregeln ändert, kurz vor Auslaufen der Bonds, dann ist das nicht nur unanständig. Es ist schlichtweg Vertragsbruch. Kein Richter auf diesem Planeten mit einem Funken Ehrgefühl kann das durchgehen lassen.
...
Die CAC-Aktion ist, sollte sie denn „erfolgreich“ verwirklicht werden, ein Pyrrhus-Sieg. Griechenland wird auf Jahrzehnte am Kapitalmarkt geächtet werden, und das völlig zu Recht. Hinzu wird eine ebenso verdiente Klagewelle kommen.

Ich wünsche den Betroffenen schon mal viel Glück, einen langen Atem und einen reich gefüllten Geldbeutel, wenn sie vor einem (natürlich!) griechischen Gericht gegen den griechischen Staat klagen. Griechenland kennt sein eigenes Justizsystem gut genug um zu wissen, daß von dort mindestens bis mindestens 2050 keine Gefahr zu erwarten ist.

[optwo]

Da lobe man sich das Depot der HvB als Person < 25J. 0,5% Ordergebühr ohne Mindestsumme.

20 einzelne Anleihen wären natürlich trotzdem bescheuert, aber alles was ich bisher von den Kollegen im Fixed Income gehört habe, wird es sich um eine Anleihe mit 20 Units handeln. Insofern würde da nur 1x Gebühren anfallen.

[marco0072]

Zitat von Rolli67: Ist hier überhaupt einer, der den Tausch zustimmen will?

Ja, ich. Mein Langläufer über 1000 Euro wird zum Tausch eingereicht.
Griechenland macht es nicht mehr lange. Ich will englisches Recht haben.
Dann kann man endlich die Goldvorräte beschlagnahmen und/oder griechische Flugzeuge, Panzer etc..

[1erhart]

Zitat von optwo: Da lobe man sich das Depot der HvB als Person < 25J. 0,5% Ordergebühr ohne Mindestsumme.

20 einzelne Anleihen wären natürlich trotzdem bescheuert, aber alles was ich bisher von den Kollegen im Fixed Income gehört habe, wird es sich um eine Anleihe mit 20 Units handeln. Insofern würde da nur 1x Gebühren anfallen.

Also günstig ist das aber auch nicht ausser bei Positionen kleiner 1000 €

noch dazu wie ist es wenn es schon keine Mindestsumme gibt mit Höchstsumme

[optwo]

Naja bei anderen "normalen" Depots (online ausgenommen) zahlt man meistens Mindestens 10-20€ oder 1%. Insofern ist es auch bei großen Summen günstiger.

Eine Höchstsumme gibt es nicht, aber damit das Sinn macht, müsste man schon Einzelorders mit >10.000€ machen. Und dann sollte man schleunigst zu einer anderen Bank gehen

[bernado111]

...

Für Otis Casey, Analyst bei Markit, spiegelt sich darin die Annahme der
Investoren, dass selbst nach Schuldentausch und neuen Hilfsgeldern die
Gemeinschaftsklauseln genutzt werden und damit ein CDS-auslösendes Ereignis
gesetzt wird. "Die Leute glauben kaum, dass die freiwillige Beteiligung hoch
genug sein wird", sagt er.

Die Analysten der Credit Suisse glauben ebeflass, dass die "Collective
Action"-Klauseln nötig werden und ein Kreditereignis am 9. März
"wahrscheinlich" ist. Die Frist für den freiwilligen Schuldenschnitt der
privaten Gläubiger endet am Tag davor.

[alexian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.823.940 von Rolli67 am 29.02.12 10:21:00

nein, ich tausche keinesfalls. ignoriere alles was diesbezüglich an post eintrifft.

verschiedene aktuelle rechtsmeinungen negieren das avisierte procedere als juristisch nicht haltbar.

es bleibt der kitzel, die hoffnung auf vollrückzahlung.

bis zum 20.3. wird es noch spannend.

[ellshare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.823.940 von Rolli67 am 29.02.12 10:21:00

Ich tausche oder verkaufe nichts von meinen Anteilen.

Hab aber die Bankerklärung schon in die Post gegeben mit "Ich lehne das freundliche Angebot ab"

[spreadit]

Zitat von marco0072:

Zitat von Rolli67: Ist hier überhaupt einer, der den Tausch zustimmen will?

Ja, ich. Mein Langläufer über 1000 Euro wird zum Tausch eingereicht.
Griechenland macht es nicht mehr lange. Ich will englisches Recht haben.
Dann kann man endlich die Goldvorräte beschlagnahmen und/oder griechische Flugzeuge, Panzer etc..

Das macht - aus mehreren Gründen - keinen Sinn.

Zum einen bist du auch bei Anleihen nach englischem Recht auf die Kooperation der griechischen Behörden angewiesen, wenn es um die Vollstreckung von Forderungen geht. Du hättest mit den jetzigen Anleihen rein theoretisch die gleichen Rechte. Es könnte nur sein, dass die Anleihen in Zukunft nachrangig bedient werden.

Zum anderen macht es nach derzeitigem Stand keinen Sinn, freiwillig zu tauschen. (Außer man selbst ist eine Großbank und profitiert im Gegenzug von günstiger Liquidität durch die EZB). Wenn die Holdouts voll bedient werden und es zu keinem zwangsweisen Tausch kommt, kannst du die alte Anleihe ruhig in deinem Depot liegen lassen und auf jeden Fall noch einen kompletten Zinslauf abwarten. In der Zeit ist ein harter Default Griechenlands nahezu ausgeschlossen. Dann könntest du immer noch verkaufen.

Aber jeder wie er meint...

[1erhart]

Zitat von optwo: Naja bei anderen "normalen" Depots (online ausgenommen) zahlt man meistens Mindestens 10-20€ oder 1%. Insofern ist es auch bei großen Summen günstiger.

Eine Höchstsumme gibt es nicht, aber damit das Sinn macht, müsste man schon Einzelorders mit >10.000€ machen. Und dann sollte man schleunigst zu einer anderen Bank gehen

Ich möchte dieses Thema hier nicht weiter erörtern weil es ja nur entfernt etwas mit dem Thema zu tun hat wegen der Mehrpositionen die man eventuell im Depot hat wenn sagen wir getauscht wird.

Aber trotzdem einige Fragen

Was ist ein normales Depot
Wer verwaltet denn sein Depot in der heutigen Zeit nicht online
Und wieso ist es bei grossen Summen günstiger. Das sind bei 5000 und das ist bestimmt keine grosse Summe schon 25,00 und ich schreibe jetzt nicht wie hoch meine grösseren Positionen sind da käme ja bei einem Komplettverkauf eine mittlere dreistellige Gebühr zustande.

Und ich bin auch bei einer ganz normalen Bank allerdings online und nur bei Störung per Telefon und dann kostet es auch keinen Deut mehr.

Damit sollte man dieses Thema hier beenden dafür gibt es mehrere andere Threads die sich mit Billigbrokern, Depotbanken usw. befassen.

[marco0072]

Zitat von spreadit:

Zitat von marco0072: ...

Ja, ich. Mein Langläufer über 1000 Euro wird zum Tausch eingereicht.
Griechenland macht es nicht mehr lange. Ich will englisches Recht haben.
Dann kann man endlich die Goldvorräte beschlagnahmen und/oder griechische Flugzeuge, Panzer etc..

Das macht - aus mehreren Gründen - keinen Sinn.

Zum einen bist du auch bei Anleihen nach englischem Recht auf die Kooperation der griechischen Behörden angewiesen, wenn es um die Vollstreckung von Forderungen geht. Du hättest mit den jetzigen Anleihen rein theoretisch die gleichen Rechte. Es könnte nur sein, dass die Anleihen in Zukunft nachrangig bedient werden.

Zum anderen macht es nach derzeitigem Stand keinen Sinn, freiwillig zu tauschen. (Außer man selbst ist eine Großbank und profitiert im Gegenzug von günstiger Liquidität durch die EZB). Wenn die Holdouts voll bedient werden und es zu keinem zwangsweisen Tausch kommt, kannst du die alte Anleihe ruhig in deinem Depot liegen lassen und auf jeden Fall noch einen kompletten Zinslauf abwarten. In der Zeit ist ein harter Default Griechenlands nahezu ausgeschlossen. Dann könntest du immer noch verkaufen.

Aber jeder wie er meint...

Kommt es zum CAC, hat es keinen Unterschied gemacht.
Kommt es nicht zum CAC, sitze ich auf Anleihen, die in 5 Jahren fällig werden und nach dem wahrscheinlichen Bankrott von Griechenland nichts mehr Wert sind. Da nehme ich lieber die bevorrechtigten 200-300 Euro in 30 Jahren, statt nichts zu bekommen.

Ausserdem ist es doch lustig, jedes Jahr 15 Euro zu bekommen. So quasi als Gedenkstütze, was damals so abging hier. Und Zinsen 30 Cent. Meine Bank investiert immer 55 Cent Porto bei solchen Aktionen.

[patrick1982]

Zitat von optwo: Da lobe man sich das Depot der HvB als Person < 25J. 0,5% Ordergebühr ohne Mindestsumme.

20 einzelne Anleihen wären natürlich trotzdem bescheuert, aber alles was ich bisher von den Kollegen im Fixed Income gehört habe, wird es sich um eine Anleihe mit 20 Units handeln. Insofern würde da nur 1x Gebühren anfallen.

[patrick1982]

Zitat von optwo: Da lobe man sich das Depot der HvB als Person < 25J. 0,5% Ordergebühr ohne Mindestsumme.

20 einzelne Anleihen wären natürlich trotzdem bescheuert, aber alles was ich bisher von den Kollegen im Fixed Income gehört habe, wird es sich um eine Anleihe mit 20 Units handeln. Insofern würde da nur 1x Gebühren anfallen.

Ist das wirklich so? Können deine Kollegen das verifizieren?

Eine weitere Frage: Geht Griechenland konkurs in 10 Jahren, bekommt man dann mit den "neuen getauschten" Anleihen, noch kleinere Anleihen in Drachme?

[ellshare]

Zitat von patrick1982: Eine weitere Frage: Geht Griechenland konkurs in 10 Jahren, bekommt man dann mit den "neuen getauschten" Anleihen, noch kleinere Anleihen in Drachme?

In so einem Fall könnten nachher leicht 200 Griechen mit umgerechneten Wert von je < 1 Euro das Depot bevölkern

Gremlins haben sich ja auch immer weiter vermehrt...

[marco0072]

Zitat von ellshare:

Zitat von patrick1982: Eine weitere Frage: Geht Griechenland konkurs in 10 Jahren, bekommt man dann mit den "neuen getauschten" Anleihen, noch kleinere Anleihen in Drachme?

In so einem Fall könnten nachher leicht 200 Griechen mit umgerechneten Wert von je < 1 Euro das Depot bevölkern

Gremlins haben sich ja auch immer weiter vermehrt...

[janlove25]

ich hätte gerne GR0114020457
kann mir bitte wer 6.000 in FFM zu 21,50% geben? danke

[DJHLS]

Zitat von janlove25: ich hätte gerne GR0114020457
kann mir bitte wer 6.000 in FFM zu 21,50% geben? danke

Die nicht, aber 15.000 A0DY4P zu 21,5% gerne.

[wschroe]

Zitat von marco0072: Ich will englisches Recht haben.
Dann kann man endlich die Goldvorräte beschlagnahmen und/oder griechische Flugzeuge, Panzer etc..

wie sagt der Grieche: Molon labe! (http://de.wikipedia.org/wiki/Molon_labe)

[jogibaerle3000]

So, die 20. März Anleihe ist so langsam bei den 26% die von "Experten" als Barwert für die neuen Anleihen angegeben wurde. Ich will aber noch nen ordentlichen Risikopuffer. So ca. 20% wären schön. Viel mehr werde ich sicherlich nicht zahlen.

[jawwa]

@jogi - die werden bald die 27% erreichen ;o)

[janlove25]

Zitat von DJHLS:

Zitat von janlove25: ich hätte gerne GR0114020457
kann mir bitte wer 6.000 in FFM zu 21,50% geben? danke

Die nicht, aber 15.000 A0DY4P zu 21,5% gerne.

da muß ich ja 3 Jahre auf meine 100% warten :-(((((((((((((((

[jawwa]

betieht sich der umsatz in stuttgart eigentlich auf den nennwert / kurswert oder gesamtwert ?

[1erhart]

Zitat von jawwa: betieht sich der umsatz in stuttgart eigentlich auf den nennwert / kurswert oder gesamtwert ?

Wenn du direkt bei der Börse Stuttgart schaust siehst du den Umsatz per Nominal und was das ganze in Euronen war.

[gggonzo32]

bei consors gibt es plötzlich andere abstimmmöglichkeiten. was soll denn das wieder bedeuten? amateure...

Zitat:
"Hiermit beauftrage(n) ich/wir Sie unwiderruflich, für meinen/unseren obigen Anleihebestand
( ) das Umtauschangebot gemäß den im Invitation Memorandum allein gültigen Bedingungen anzunehmen und die Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.
( ) die Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.
( ) die Ablehnung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.
( ) vom Umtauschangebot Abstand zu nehmen. Darüber hinaus enthalte(n) ich mich/wir uns meiner/unserer Stimme bei der Abstimmung zur Änderung der Anleihebedingungen."

wenn es formuliert ist, dann kann ich ja gar nicht umtausch + CACs ablehnen.

[kingkonst]

Kannst du auch nicht.

[gggonzo32]

Zitat von kingkonst: Kannst du auch nicht.

bei der comdirect kann ich auswählen:

( ) Ablehnung des Angebots


bisher hatte ich das so verstanden, dass ich sowohl umtausch als auch CACs ablehne. dann wäre die optionen aber andere wie bei consors...
oder lehne ich bei comdirect auch nur den umtausch ab (und enthalte mich unausgesprochen bei den CACs)?

versteht das jemand?

[kingkonst]

IMHO ist doch eine einfache Nichtbeantwortung das was du suchst. (Für dich zumindest, allgemein reduziert sich die abstimmende Masse.

[patrick1982]

Hat jemand lust, meine 20'000 Nominal mit der ISIN GR0138001673 abzukaufen? Ich kann einen Verkaufsorder geben.

Bitte gebt mir den Preis, den ihr bezahlen wollt. Wir können privat in Kontakt treten..

Wichtig ist mir, dass ich die 20'000 am Stück verkaufen kann, damit ich nur 1mal Courtage bezahlen muss.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.826.220 von patrick1982 am 29.02.12 15:09:44

Stehen doch genügend im Geld musst halt nur vielleicht etwas runtergehen dann bist du sie sicher los. Gibt doch genug Zocker

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.826.220 von patrick1982 am 29.02.12 15:09:44

@patrick1982

Der Postbote ist gekommen zwecks Übernahme der 20.000

[gggonzo32]

Zitat von kingkonst: IMHO ist doch eine einfache Nichtbeantwortung das was du suchst. (Für dich zumindest, allgemein reduziert sich die abstimmende Masse.

eben, damit wird meine stimme ja ungültig.
ist bei meinem bescheidenen bestand ja nicht gerade ein problem...
aber wenn die ablehnenden grundsätzlich nicht gegen die CACs stimmen können, dann ist das schon etwas fragwürdig.

[Baerchen71]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von kingkonst: IMHO ist doch eine einfache Nichtbeantwortung das was du suchst. (Für dich zumindest, allgemein reduziert sich die abstimmende Masse.

eben, damit wird meine stimme ja ungültig.
ist bei meinem bescheidenen bestand ja nicht gerade ein problem...
aber wenn die ablehnenden grundsätzlich nicht gegen die CACs stimmen können, dann ist das schon etwas fragwürdig.

kannst du doch? zumindest bei Flatex, anscheinend hat da aber jeder was anderes. Bei mir gibt es z.B. keinen Hinweis zur Enthaltung

o Option 3: Ablehung Änderung Anleihebdingungen OHNE Anmeldung Umtausch

[patrick1982]

Zitat von 1erhart: Stehen doch genügend im Geld musst halt nur vielleicht etwas runtergehen dann bist du sie sicher los. Gibt doch genug Zocker

Wie viel würdest du eingeben?

[1erhart]

Zitat von patrick1982:

Zitat von 1erhart: Stehen doch genügend im Geld musst halt nur vielleicht etwas runtergehen dann bist du sie sicher los. Gibt doch genug Zocker

Wie viel würdest du eingeben?

Ich habe dir doch Post geschickt, weiss du bist neu hier erst seit 2 Tagen angemeldet. Schaue in der w:o Maske ganz oben in der zeile wo dein username steht da ist rechts ein Kästchen klicke dort und dann wirst du schon weiterkommen, möchte das hier nicht öffentlich machen.

[gggonzo32]

Zitat von Baerchen71:

Zitat von gggonzo32: ...

eben, damit wird meine stimme ja ungültig.
ist bei meinem bescheidenen bestand ja nicht gerade ein problem...
aber wenn die ablehnenden grundsätzlich nicht gegen die CACs stimmen können, dann ist das schon etwas fragwürdig.

kannst du doch? zumindest bei Flatex, anscheinend hat da aber jeder was anderes. Bei mir gibt es z.B. keinen Hinweis zur Enthaltung

o Option 3: Ablehung Änderung Anleihebdingungen OHNE Anmeldung Umtausch

das ist doch echt absurd. wie wollen die nachher stimmen auswerten, wenn anscheinend jede bank die optionen leicht anders übersetzt / interpretiert...amateure...

[patrick1982]

Zitat von 1erhart:

Zitat von patrick1982: ...

Wie viel würdest du eingeben?

Ich habe dir doch Post geschickt, weiss du bist neu hier erst seit 2 Tagen angemeldet. Schaue in der w:o Maske ganz oben in der zeile wo dein username steht da ist rechts ein Kästchen klicke dort und dann wirst du schon weiterkommen, möchte das hier nicht öffentlich machen.

Habe dir privat zurückgeschrieben.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.826.695 von patrick1982 am 29.02.12 16:02:07

@die Eidgenossen

Post erhalten Antwort gegeben

[Baerchen71]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von Baerchen71: ...

kannst du doch? zumindest bei Flatex, anscheinend hat da aber jeder was anderes. Bei mir gibt es z.B. keinen Hinweis zur Enthaltung

o Option 3: Ablehung Änderung Anleihebdingungen OHNE Anmeldung Umtausch

das ist doch echt absurd. wie wollen die nachher stimmen auswerten, wenn anscheinend jede bank die optionen leicht anders übersetzt / interpretiert...amateure...

ich habe da eher das dumpfe Gefühl, dass da gar nix ausgewertet wird und uns nur hinterher irgendwas präsentiert wird

[ellshare]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von kingkonst: Kannst du auch nicht.

bei der comdirect kann ich auswählen:

( ) Ablehnung des Angebots


bisher hatte ich das so verstanden, dass ich sowohl umtausch als auch CACs ablehne. dann wäre die optionen aber andere wie bei consors...
oder lehne ich bei comdirect auch nur den umtausch ab (und enthalte mich unausgesprochen bei den CACs)?

versteht das jemand?

Eindeutig zweideutig, wie so vieles hier

Ich würde sagen, der Punkt heisst:
ohne Anmeldung zum Umtausch + Ablehnung zu den Vorgeschlagenen Änderungen der Anleihebedigungen
weil wegen folgender Umschreibung unter gewisser logischer Berücksichtigung des Auswahlpunktes 2:

Wenn Sie Ihren Anleihebestand zum Umtausch anmelden wollen oder wenn - ohne Anmeldung zum Umtausch - für Ihren Anleihenbestand Zustimmung oder Ablehnung zu den vorgeschlagenen Änderungen der Anleihebedingungen erklärt werden soll, erbitten wir Ihren Auftrag auf beigefügtem Vordruck bis spätestens 06.03.2012 hier eintreffend. Ohne Ihre Weisung bis zu diesem Termin werden wir in dieser Angelegenheit nichts unternehmen. Mit freundlichen Grüßen
comdirect bank

[ellshare]

Zitat von Baerchen71: ich habe da eher das dumpfe Gefühl, dass da gar nix ausgewertet wird und uns nur hinterher irgendwas präsentiert wird

Könnte gut hinkommen, da es eh längst alles Politik ist.

In der Politik gibt man dem Bürger ja auch nur das gute GEFÜHL eine Wahl gehabt zu haben und den GLAUBEN etwas mitbeeinflussen zu können.

[gggonzo32]

Zitat von ellshare:

Zitat von Baerchen71: ich habe da eher das dumpfe Gefühl, dass da gar nix ausgewertet wird und uns nur hinterher irgendwas präsentiert wird

Könnte gut hinkommen, da es eh längst alles Politik ist.

In der Politik gibt man dem Bürger ja auch nur das gute GEFÜHL eine Wahl gehabt zu haben und den GLAUBEN etwas mitbeeinflussen zu können.

auf jeden fall sollte man diese ganzen aufforderungen mal aufheben... kann ja im falle eines falles nicht schaden, wenn man nachweisen kann, dass der prozess etwas unsauber war...

[tralala23]

Ich bin kein Jurist, kann hier also nur meine Interpretation wiedergeben.

Meine Unterlagen von der DAB habe ich noch nicht erhalten, werde aber zur Sicherheit meiner Antwort noch ein Schreiben beilegen, welches meine Entscheidung dokumentiert (Einschreiben mit Rückschein für 4,40€ ist sowieso klar).

Aus dem Memorandum Seite 26 geht hervor, dass man tatsächlich nur folgende drei Optionen hat, um eine valide Antwort zu geben:
1. Anleihe zum Tausch einreichen + automatisches Amendment-Ja
2. Amendment-Ja + Anleihe nicht einreichen
3. Amendment-Nein + Anleihe nicht einreichen DÜRFEN

Bei 3. steht interessanterweise, dass man seine Anleihen im Falle der Ablehnung gar nicht einreichen DARF (kleiner Seitenhieb auf die bösen Kleinanleger, die nicht schon genug aussen vor sind).

Wenn einzelne Banken noch eine vierte Wahl anbieten, gehe ich davon aus, dass sie dann gar nichts unternehmen (siehe obiger Post von ellshare). Ohne letztendliche juristische Sicherheit geben zu können, erscheint mir diese vierte Option schlechter zu sein: aktiver Widerspruch (Option 3) ist mMn besser als nur zuzuschauen.

Bitte auch beachten, dass man selbst die Anleihe "tendered" (einreicht bzw. anbietet). Das Memorandum ist nur eine Einladung (Invitation), kein Angebot. Das eigentliche Angebot macht man mit der Option (1).
Griechenland entscheidet mMn letztendlich welche Angebote es annimt, ablehnt, CAC aktiviert oder was sonst noch möglich ist.

Dies ist, wie gesagt, nur meine Meinung dazu. Korrigiert mich bitte, falls meine Interpretation falsch ist.

(Sorry, für die vielen "mMn": mich nervt das inzwischen wirklich wie die Kleinanleger als Gläubiger (lies Menschen) x-ter Klasse behandelt und misachtet werden. Ich will wie ihr alle wahrscheinlich nur die eigene Rechtsposition so gut es geht sichern)

[robert1111]

Ist es nicht, wegen Wahrung von Rechtsansprüchen, eventuell einfach das Beste, gar nichts zu tun, statt durch Reaktion auf das Angebot dessen Kenntnis zu bestätigen? Ist vielleicht dumm von mir gedacht, aber wenn mir ein Betrüger - so sehen ich diesen Vorgang - vermittelt über die Banken schreibt, ob ich das nun annehme oder nicht, hat er bei meiner Antwort, wie auch immer sie lautet, die Bestätigung der Kenntnisnahme.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.827.786 von tralala23 am 29.02.12 17:49:14

Zusatzaspekt : Jede Ablehnung erfordert min 2 Zustimmungen zum Ausgleich (nicht dass ich es für wahrscheinlich halte, dass es einen Unterschied macht, aber immerhin)

robert,
nicht-Kenntnisnahme wirst du kaum behaupten können, wenn dich deine Bank anschreibt. Was willst du mit Ablehnung der Kenntnisnahme erreichen ? Aktiver Widerspruch ist immer besser.

[gggonzo32]

Zitat von tralala23: Ich bin kein Jurist, kann hier also nur meine Interpretation wiedergeben.

Meine Unterlagen von der DAB habe ich noch nicht erhalten, werde aber zur Sicherheit meiner Antwort noch ein Schreiben beilegen, welches meine Entscheidung dokumentiert (Einschreiben mit Rückschein für 4,40€ ist sowieso klar).

Aus dem Memorandum Seite 26 geht hervor, dass man tatsächlich nur folgende drei Optionen hat, um eine valide Antwort zu geben:
1. Anleihe zum Tausch einreichen + automatisches Amendment-Ja
2. Amendment-Ja + Anleihe nicht einreichen
3. Amendment-Nein + Anleihe nicht einreichen DÜRFEN

Bei 3. steht interessanterweise, dass man seine Anleihen im Falle der Ablehnung gar nicht einreichen DARF (kleiner Seitenhieb auf die bösen Kleinanleger, die nicht schon genug aussen vor sind).

Wenn einzelne Banken noch eine vierte Wahl anbieten, gehe ich davon aus, dass sie dann gar nichts unternehmen (siehe obiger Post von ellshare). Ohne letztendliche juristische Sicherheit geben zu können, erscheint mir diese vierte Option schlechter zu sein: aktiver Widerspruch (Option 3) ist mMn besser als nur zuzuschauen.

Bitte auch beachten, dass man selbst die Anleihe "tendered" (einreicht bzw. anbietet). Das Memorandum ist nur eine Einladung (Invitation), kein Angebot. Das eigentliche Angebot macht man mit der Option (1).
Griechenland entscheidet mMn letztendlich welche Angebote es annimt, ablehnt, CAC aktiviert oder was sonst noch möglich ist.

Dies ist, wie gesagt, nur meine Meinung dazu. Korrigiert mich bitte, falls meine Interpretation falsch ist.

(Sorry, für die vielen "mMn": mich nervt das inzwischen wirklich wie die Kleinanleger als Gläubiger (lies Menschen) x-ter Klasse behandelt und misachtet werden. Ich will wie ihr alle wahrscheinlich nur die eigene Rechtsposition so gut es geht sichern)

das ergibt sinn, danke.
dann ist die option "ich lehne die änderung der bedingungen ab" bei consors dann wohl gleichzeitig auch die ablehnung des umtausches an sich.

[alexian]

LONDON/FRANKFURT (dpa-AFX) - Eine Entscheidung über Kreditausfallversicherungen auf griechische Anleihen naht: Am morgigen Donnerstag um 12.00 Uhr soll bekanntgegeben werden, ob Investoren, die sich gegen Verluste abgesichert haben, mit Entschädigungen rechnen können. Das hat die mit der Klärung des Falls beauftragte International Swaps and Derivatives Association (ISDA) auf ihrer Internetseite angekündigt.

Es geht um die Frage, ob die Sonderstellung der Europäischen Zentralbank (EZB) beim griechischen Schuldenschnitt und rückwirkende Umschuldungsklauseln griechischer Bonds die sogenannten 'Credit Default Swaps' (CDS) auslösen könnten.

Hintergrund: In der vergangenen Woche hat Athen ein Gesetz verabschiedet, das die Möglichkeit eröffnet, alte Anleihen rückwirkend mit Umschuldungsklauseln auszustatten. Auf diese Weise könnte eine Minderheit von Investoren zum Forderungsverzicht gezwungen werden, sofern mindestens zwei Drittel sich freiwillig daran beteiligen.

Um sich vor einem eventuellen zwangsweisen Schuldenschnitt zu schützen, erhalten die Notenbanken der Eurozone neue Anleihen mit geänderten Wertpapierkennnummern. Dadurch werden sie quasi in den Status vorrangiger Gläubiger gegenüber privaten Investoren erhoben. Die ISDA - ein Branchenverband, indem sowohl Investoren als auch Emittenten organisiert sind - muss nun entscheiden, ob dies ausreicht, um CDS fällig werden zu lassen. Die Organisation hat bereits angekündigt, dass die bloße Option, Gläubiger zum Schuldenschnitt zu zwingen, noch nicht zum Kreditereignis führen muss./hbr/bgf

[patrick1982]

Zitat von alexian: LONDON/FRANKFURT (dpa-AFX) - Eine Entscheidung über Kreditausfallversicherungen auf griechische Anleihen naht: Am morgigen Donnerstag um 12.00 Uhr soll bekanntgegeben werden, ob Investoren, die sich gegen Verluste abgesichert haben, mit Entschädigungen rechnen können. Das hat die mit der Klärung des Falls beauftragte International Swaps and Derivatives Association (ISDA) auf ihrer Internetseite angekündigt.

Es geht um die Frage, ob die Sonderstellung der Europäischen Zentralbank (EZB) beim griechischen Schuldenschnitt und rückwirkende Umschuldungsklauseln griechischer Bonds die sogenannten 'Credit Default Swaps' (CDS) auslösen könnten.

Hintergrund: In der vergangenen Woche hat Athen ein Gesetz verabschiedet, das die Möglichkeit eröffnet, alte Anleihen rückwirkend mit Umschuldungsklauseln auszustatten. Auf diese Weise könnte eine Minderheit von Investoren zum Forderungsverzicht gezwungen werden, sofern mindestens zwei Drittel sich freiwillig daran beteiligen.

Um sich vor einem eventuellen zwangsweisen Schuldenschnitt zu schützen, erhalten die Notenbanken der Eurozone neue Anleihen mit geänderten Wertpapierkennnummern. Dadurch werden sie quasi in den Status vorrangiger Gläubiger gegenüber privaten Investoren erhoben. Die ISDA - ein Branchenverband, indem sowohl Investoren als auch Emittenten organisiert sind - muss nun entscheiden, ob dies ausreicht, um CDS fällig werden zu lassen. Die Organisation hat bereits angekündigt, dass die bloße Option, Gläubiger zum Schuldenschnitt zu zwingen, noch nicht zum Kreditereignis führen muss./hbr/bgf

[patrick1982]

Zitat von alexian: LONDON/FRANKFURT (dpa-AFX) - Eine Entscheidung über Kreditausfallversicherungen auf griechische Anleihen naht: Am morgigen Donnerstag um 12.00 Uhr soll bekanntgegeben werden, ob Investoren, die sich gegen Verluste abgesichert haben, mit Entschädigungen rechnen können.

Was heisst das nun für uns Gläubiger von Griechenland? Wäre es positiv wenn dem so wäre, oder negativ? Das heisst doch, wenn Hedge Fonds sich nicht absichern können, werden sie dem Umtausch zustimmen. Das wiederum heisst, die Beteiligungsquote wäre über 90% und die Klausel müsste nicht gezogen werden.

Was würde dies nun für uns Gläubiger von Griechenland heissen? Wir Privatinvestoren werden in Ruhe gelassen, weil ja 90% erreicht wurden?

[patrick1982]

Prinzipiell wäre es mir lieber, die Anleihe zu behalten. Bei 20'000 Nominal, mit 4.5% Zins pro Jahr, wären das 900 Euro pro Jahr. In 7 Jahren hätte ich den Einstandspreis schon amortisiert mit den Zinsen..

Ist wohl eine Wunschvorstellung Oder etwa doch nicht?

[wschroe]

Zitat von patrick1982: Was heisst das nun für uns Gläubiger von Griechenland? Wäre es positiv wenn dem so wäre, oder negativ? Das heisst doch, wenn Hedge Fonds sich nicht absichern können, werden sie dem Umtausch zustimmen. Das wiederum heisst, die Beteiligungsquote wäre über 90% und die Klausel müsste nicht gezogen werden.

Was würde dies nun für uns Gläubiger von Griechenland heissen? Wir Privatinvestoren werden in Ruhe gelassen, weil ja 90% erreicht wurden?

ich denke keiner von uns hier kann abschätzen, was am Ende für den Kleinanleger die bessere Entscheidung ist. Eine Entscheidung "kein CDS-Trigger" könnte die griechische Regierung dazu bewegen, einfach doch die CACs zu aktivieren (nach dem Motto "dann ist's eh wurscht") und alle zum Umtausch zu zwingen. Andererseits könnte es natürlich auch dazu führen, daß genügend Fonds umtauschen und die CACs nicht aktiviert werden müssen. Ersteres würde mehr Geld einbringen, letzteres wäre besser für die zukünftige Kreditwürdigkeit Griechenlands. Wenn der Zusatzgewinn an "eingenommenem" Geld nicht übermässig groß ist, werden wohl die anderen europäischen Staaten Griechenland dazu drängen, die CACs nicht zu aktivieren (sie wollen ja gerade, daß GR mal wieder selbst Geld aufnehmen kann!).
Paradoxerweise kann die gegenteilige Entscheidung "pro CDS-Trigger" genau die gleichen Folgen haben...

[kbasselm]

Mir ist zwar klar, dass grsd. keine Willenserklärung auch kein Einverständnis darstellt.

Ist das in diesem Fall auch so?

Lehne ich automatisch ab, wenn ich nicht antworte?

[marco0072]

Zitat von patrick1982:

Zitat von alexian: LONDON/FRANKFURT (dpa-AFX) - Eine Entscheidung über Kreditausfallversicherungen auf griechische Anleihen naht: Am morgigen Donnerstag um 12.00 Uhr soll bekanntgegeben werden, ob Investoren, die sich gegen Verluste abgesichert haben, mit Entschädigungen rechnen können.

Was heisst das nun für uns Gläubiger von Griechenland? Wäre es positiv wenn dem so wäre, oder negativ? Das heisst doch, wenn Hedge Fonds sich nicht absichern können, werden sie dem Umtausch zustimmen. Das wiederum heisst, die Beteiligungsquote wäre über 90% und die Klausel müsste nicht gezogen werden.

Was würde dies nun für uns Gläubiger von Griechenland heissen? Wir Privatinvestoren werden in Ruhe gelassen, weil ja 90% erreicht wurden?

Ich denke, wenn morgen die CDS fällig werden sollten, gibt es für Griechenland keinen Grund mehr auf CAC zu verzichten. Sie stehen dann eh auf default. Also mir ist es lieber, die werden morgen die Füße still halten. Dann gibt es noch eine kleine Chance für die März Anleihe.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.828.824 von marco0072 am 29.02.12 19:59:00

Die CDS sind den Griechen völlig egal. Und allen anderen auch. Ausser denen die dieses Geschäft weiter betreiben wollen und um ihre Geschäftsgrundlage bangen wenn sie bei GR nicht ausgelöst werden.

[ferb]

Dieses ISDA Presse-event ist doch Theater pur.
Ne anonyme Partei möchte geklärt haben, ob die CAC und EZB Geschichte nen CDS-event auslöst. Ja,sicher

Wer wirklich CDS besitz, hat sich schon längst mit Anleihen gecovert und wartet auf den 8.3/11.3 bzw 20.3

Die ISDA will doch nur noch mal schön der Presse erklären, wie toll CDS sind. (Nein,natürlich sind CDS keine bösen Weltvernichtungspapiere mit denen die bösen Hedgefonds gezielt Staaten stürzen)

[patrick1982]

Zitat von ferb: Dieses ISDA Presse-event ist doch Theater pur.
Ne anonyme Partei möchte geklärt haben, ob die CAC und EZB Geschichte nen CDS-event auslöst. Ja,sicher

Wer wirklich CDS besitz, hat sich schon längst mit Anleihen gecovert und wartet auf den 8.3/11.3 bzw 20.3

Die ISDA will doch nur noch mal schön der Presse erklären, wie toll CDS sind. (Nein,natürlich sind CDS keine bösen Weltvernichtungspapiere mit denen die bösen Hedgefonds gezielt Staaten stürzen)

Eine anonyme Partei nennst du das?

Tatsächlich legt allein die International Swaps and Derivatives Association die Regeln für den Handel mit CDS aus und entscheidet darüber, wann ein kritisches «Kreditereignis» vorliegt und wann nicht. Am Mittwoch muss die Selbstorganisation der Händler Farbe bekennen und zeigen, ob sie so unparteiisch ist, wie sie vorgibt.


Denke eher, die haben die Kompetenz dafür das zu entscheiden

[DJHLS]

Zitat von patrick1982:

Zitat von alexian: LONDON/FRANKFURT (dpa-AFX) - Eine Entscheidung über Kreditausfallversicherungen auf griechische Anleihen naht: Am morgigen Donnerstag um 12.00 Uhr soll bekanntgegeben werden, ob Investoren, die sich gegen Verluste abgesichert haben, mit Entschädigungen rechnen können.

Was heisst das nun für uns Gläubiger von Griechenland? Wäre es positiv wenn dem so wäre, oder negativ? Das heisst doch, wenn Hedge Fonds sich nicht absichern können, werden sie dem Umtausch zustimmen. Das wiederum heisst, die Beteiligungsquote wäre über 90% und die Klausel müsste nicht gezogen werden.

Was würde dies nun für uns Gläubiger von Griechenland heissen? Wir Privatinvestoren werden in Ruhe gelassen, weil ja 90% erreicht wurden?

So ist es. Die Hedge Fonds hätten damit ein ziemlich heftiges Problem, aber über denen wird mit Sicherheit kein Rettungsschirm aufgespannt. Im Gegenteil da würde noch Beispiel geklatscht, wenn die ins Messer rennen.

Wenn die ISDA kein Kreditereignis annimmt, bricht den Hedge Fonds der Hedge weg und zumindest diejenigen, die ihren Gewinn aus der Arbitrage zwischen Anleihe (long) und CDS (short) ziehen, werden dem Tausch zustimmen müssen, um zu retten, was zu retten ist. Anders sieht es bei den Vulture Funds aus, die von vornherein auf die Marge zwischen Kaufkurs und recovery value setzen. zu deren Strategie paßt aber keine Absicherung durch CDS.

Allerdings wäre eine Entscheidung der ISDA, dass kein Kreditereignis vorliegt doch der Todesstoß für diese CDS und das Geschäftsmodell ihrer Emittenten. Denn was bringt eine Versicherung, wenn sie nicht zahlt? Andererseits sind viele Emittenten auch Banken und haben kein Interesse daran, zahlen zu müssen. Die ISDA ist letztlich eher auf der Seite der Emittenten und so kann es durchaus sein, dass da Druck ausgeübt wird, gegen ein Kreditereignis zu entscheiden.

[ferb]

Zitat von patrick1982: Eine anonyme Partei nennst du das?

Tatsächlich legt allein die International Swaps and Derivatives Association die Regeln für den Handel mit CDS aus und entscheidet darüber, wann ein kritisches «Kreditereignis» vorliegt und wann nicht. Am Mittwoch muss die Selbstorganisation der Händler Farbe bekennen und zeigen, ob sie so unparteiisch ist, wie sie vorgibt.

Denke eher, die haben die Kompetenz dafür das zu entscheiden

ja, Anonyme wollen von der ISDA geklärt geklärt haben, ob ein CDS event vorliegt.
Natürlich hat nur die ISDA das Sagen, wann CDS gezahlt werden. Und sie wird auch diesmal sagen, dass die Feuerversicherung erst bezahlt wird, wenn das Haus abgebrannt ist und nicht schon, wenn ein Verrückt damit droht das Haus abzubrennen.

[albert_camus]

Ich habe den sehr interessanten blog von Koutras (http://andreaskoutras.blogspot.com/2012/02/trading-psi-invit… gelesen und an ihn anknüpfend folgende Idee entwickelt:

Die Märzanleihe hat noch ein Volumen von 9.765.613.000 wie man dem Memorandum entnehmen kann. Wo die restlichen 5 Mrd. geblieben sind, weiß man nicht (Anteil der EZB?). Ist letztlich aber auch egal. Geht man einmal davon aus, dass sich viele griechische Banken, Pensionskassen und andere öffentliche Gläubiger, die de facto tauschen müssen, in der Anleihe tummeln und dazu auch noch die tauschwilligen europäischen Banken etc. befinden (siehe dazu Koutras), dürfte es m.E. realistisch sein, von höchstens ca. 3 Mrd. hold-outs auszugehen. Ich denke die Zahl ist sogar eher hochgegriffen. Nun ist es ja so, dass die ausländischen Bonds erst in der Zeit vom 24. bis 29. März ihre Treffen abhalten, um über die bereits in ihnen enthaltenen CAC abzustimmen. Ein Großteil dieser ausländischen Anleihen hat aber sog. Cross-Default-Klauseln. Der Anteil der Anleihen mit diesen Cross-Default-Klauseln beträgt wohl ca. 12 Mrd. €.
Würde Griechenland also vor dem 24. bzw. 29. März 2012 (Der 27. ist das Ende der grace period der Märzanleihe) die CAC der griechischen Anleihen aktivieren, führt das nach Ankündigung der Ratingagenturen zum default (die CDS sind insoweit egal). Das löst den cross default der ausländischen Anleihe aus und sie werden sofort fällig. Griechenland könnte sich also die bondholdertreffen sparen und müsste die 12 Mrd. auszahlen. Ich gehe deshalb davon aus, dass die CAC von Griechenland frühestens ausgelöst werden, wenn die Treffen der ausländischen Anleihen abgeschlossen sind. Dann ist aber der März-Bond bedient.

Liegt ein Denkfehler vor?

[patrick1982]

Zitat von albert_camus: Ich habe den sehr interessanten blog von Koutras (http://andreaskoutras.blogspot.com/2012/02/trading-psi-invit… gelesen und an ihn anknüpfend folgende Idee entwickelt:

Diese Person auf dieser Seite ist ja ziemlich bescheuert (bzw. kann nicht rechnen):

Er schreibt z.B. man bezahlt 27% für die Märzanleihe, verglichen mit 20% für Langläufer.

Dann schreibt er, man bezahlt demzufolge 7% Prämie für die Möglichkeit einer 100% Rückzahlung.

Das sind aber nicht 7% ! (27/20) - 1 = 35%

Das sind 35% (!!!!). Nicht 7%.

Diesen Denkfehler machen so viele..

[sarah96]

Zitat von albert_camus: . Liegt ein Denkfehler vor?

Imho NEIN und doch wieder JA ... ist halt tricky die Kiste

Contradictions-Ansatz: Auch wenn Politiker gerne für blöd gehalten werden (und es oft auch sind) - die können sich verdammt teure Berater leisten, welche diese Dinge ebenfalls einkalkulieren ...

Man kann wirklich guten Gewissens Ansätze herleiten, welche für die März Anleihe noch zu 100% führen (danach die Sintflut) ...
... nur wer soll das zahlen, auch wenn´s "nur" um "Peanuts" (einige Milliarden) geht ... ???

Die Griechen haben kein Geld und die EU müsste den Rettungsschirm erweitern. Weder die Holländer noch die Deutschen oder die Finnen können aber in der aktuellen Lage einen "Nachtragshaushalt" durch die Parlamente boxen nur um ein paar Hold-Outs zu einem "coolen Profit" zu verhelfen.

Wo (k)ein Wille ist, wird inho auch ein Weg gefunden (ist mit Gesetzesmacht auch machbar) die Hold-outs gegen die Wand fahren zu lassen ...



PS: Frage an alle die, welche den Änderungen der Anleihebedingugen möglicherweise zustimmen. Ist Stand heute bekannt, wie die Anleihebedingungen effektiv geändert werden sollen ???

Ist imho hochgradige Spieltheorie - Entscheidungen unter extrem hoher Ungewissheit - aber alles (soweit ich das beurteilen kann) im Rahme der (formaljuristischen) Legalität

[marco0072]

Zitat von albert_camus: ...
Würde Griechenland also vor dem 24. bzw. 29. März 2012 (Der 27. ist das Ende der grace period der Märzanleihe) die CAC der griechischen Anleihen aktivieren, führt das nach Ankündigung der Ratingagenturen zum default (die CDS sind insoweit egal). Das löst den cross default der ausländischen Anleihe aus und sie werden sofort fällig. Griechenland könnte sich also die bondholdertreffen sparen und müsste die 12 Mrd. auszahlen. ...
Liegt ein Denkfehler vor?

Ja, sie müßten. Aber wenn sie sowieso schon im default sind, warum überhaupt noch etwas zahlen? Die Bondholder würden beim Treffen eher noch schneller zustimmen, wenn die Alternative ist, gar nichts zu bekommen.

[OnkelD]

Zitat von albert_camus: Würde Griechenland also vor dem 24. bzw. 29. März 2012 (Der 27. ist das Ende der grace period der Märzanleihe) die CAC der griechischen Anleihen aktivieren, führt das nach Ankündigung der Ratingagenturen zum default (die CDS sind insoweit egal). Das löst den cross default der ausländischen Anleihe aus und sie werden sofort fällig. Griechenland könnte sich also die bondholdertreffen sparen und müsste die 12 Mrd. auszahlen. Ich gehe deshalb davon aus, dass die CAC von Griechenland frühestens ausgelöst werden, wenn die Treffen der ausländischen Anleihen abgeschlossen sind. Dann ist aber der März-Bond bedient.

Liegt ein Denkfehler vor?

Wenn in den Anleihebedingungen tatsächlich steht, dass diese Anleihen sofort zu 100% fällig werden, wenn eine oder mehrere Ratingagenturen Griechenland auf Default ratet, dann stimmt das. Ich bezweifele aber stark, dass dem so ist.
Vielleicht nochmal eine Defaultaufstellung:
a) Default der Ratingagenturen: Auswirkungen auf manche Anleihebesitzer, die keine default gerateten papiere halten können, meistens höhere EK Unterlegung bei Banken und diese Anleihen sind nicht mehr bei der EZB einlieferbar (sind Griechenlandanleihen aktuell auch schon nicht mehr da Griechenland auf selective Default geratet wurde)
b) Default nach den Anleihebedingungen: Hierfür gibt es je bestimmt Bedingungen (z. Bsp. Nichtzahlung von Kupons) die die Anleihe sofort zu 100% fällig werden lassen
c) Credit Event nach ISDA, umgangsprachlich öfters default genannt. Hat zur Auswirkungen, dass je nach Credit Event die CDS Kontrakte fällig werden oder fällig gestellt werden können (settlement)

Nur bei b würde dies automatisch ein Credit Event (c) und einen default der Ratingagenturen (a) nach sich ziehen. a und c haben aber keine automatischen Auswirkungen untereinander oder auf b (es sei denn es steht in den Bedingungen)

Zu der Diskussion über CSD kann ich sagen, dass die ISDA meiner Meinung nach feststellen wird, dass aktuell kein Credit Event vorliegt. Sobald CACS aktiviert werden ist dies ziemlich sicher ein Credit Event. Also hat eine Ablehnung des aktuellen Request keine negative Auswirkungen auf die Hedge Funds.

[OS577419]

Zur Information, die von mir errechneten Barwerte der 20 Serien bei einer angenommenen konstanten Abzinsung von 0,2 (20 %) über die gesammte Laufzeit der einzelnen Serien (Angabe der Barwerte in 1/100 % der Nennwerte, 15 € (Serie 1 bis 5) bzw. 16 € (Serie 6 bis 20).

Barwert (Anleihe01) = 0,248443933
Barwert (Anleihe02) = 0,230835338
Barwert (Anleihe03) = 0,216161509
Barwert (Anleihe04) = 0,203933318
Barwert (Anleihe05) = 0,193743159
Barwert (Anleihe06) = 0,290727501
Barwert (Anleihe07) = 0,178174861
Barwert (Anleihe08) = 0,172277778
Barwert (Anleihe09) = 0,167363542
Barwert (Anleihe10) = 0,163268346
Barwert (Anleihe11) = 0,159855682
Barwert (Anleihe12) = 0,157011796
Barwert (Anleihe13) = 0,154641891
Barwert (Anleihe14) = 0,15266697
Barwert (Anleihe15) = 0,151021202
Barwert (Anleihe16) = 0,149649729
Barwert (Anleihe17) = 0,148506835
Barwert (Anleihe18) = 0,147554423
Barwert (Anleihe19) = 0,146760747
Barwert (Anleihe20) = 0,14609935

[OS577419]

Zitat von OS577419: Zur Information, die von mir errechneten Barwerte der 20 Serien bei einer angenommenen konstanten Abzinsung von 0,2 (20 %) über die gesammte Laufzeit der einzelnen Serien (Angabe der Barwerte in 1/100 % der Nennwerte, 15 € (Serie 1 bis 5) bzw. 16 € (Serie 6 bis 20).

Barwert (Anleihe01) = 0,248443933
Barwert (Anleihe02) = 0,230835338
Barwert (Anleihe03) = 0,216161509
Barwert (Anleihe04) = 0,203933318
Barwert (Anleihe05) = 0,193743159
Barwert (Anleihe06) = 0,290727501
Barwert (Anleihe07) = 0,178174861
Barwert (Anleihe08) = 0,172277778
Barwert (Anleihe09) = 0,167363542
Barwert (Anleihe10) = 0,163268346
Barwert (Anleihe11) = 0,159855682
Barwert (Anleihe12) = 0,157011796
Barwert (Anleihe13) = 0,154641891
Barwert (Anleihe14) = 0,15266697
Barwert (Anleihe15) = 0,151021202
Barwert (Anleihe16) = 0,149649729
Barwert (Anleihe17) = 0,148506835
Barwert (Anleihe18) = 0,147554423
Barwert (Anleihe19) = 0,146760747
Barwert (Anleihe20) = 0,14609935

Fehler bei der Serie 6. Hier die Korrektur:

Barwert (Anleihe06) = 0,18525136

[patrick1982]

Zitat von OS577419: Zur Information, die von mir errechneten Barwerte der 20 Serien bei einer angenommenen konstanten Abzinsung von 0,2 (20 %) über die gesammte Laufzeit der einzelnen Serien (Angabe der Barwerte in 1/100 % der Nennwerte, 15 € (Serie 1 bis 5) bzw. 16 € (Serie 6 bis 20).

Barwert (Anleihe01) = 0,248443933
Barwert (Anleihe02) = 0,230835338
Barwert (Anleihe03) = 0,216161509
Barwert (Anleihe04) = 0,203933318
Barwert (Anleihe05) = 0,193743159
Barwert (Anleihe06) = 0,290727501
Barwert (Anleihe07) = 0,178174861
Barwert (Anleihe08) = 0,172277778
Barwert (Anleihe09) = 0,167363542
Barwert (Anleihe10) = 0,163268346
Barwert (Anleihe11) = 0,159855682
Barwert (Anleihe12) = 0,157011796
Barwert (Anleihe13) = 0,154641891
Barwert (Anleihe14) = 0,15266697
Barwert (Anleihe15) = 0,151021202
Barwert (Anleihe16) = 0,149649729
Barwert (Anleihe17) = 0,148506835
Barwert (Anleihe18) = 0,147554423
Barwert (Anleihe19) = 0,146760747
Barwert (Anleihe20) = 0,14609935

Was hast du da gerechnet ? Kannst du auch noch die Berechnung liefern, damit man die Berechnung nachvollziehen kann?

Eine konstante Abzinsung von 20% ?!

Der theoretische Barwert ohne Credit Spread wäre natürlich über 100%. Aber was um himmels willen hast du jetzt da genau gerechnet?

Die Frage ist eher, wie Bewerten die Ratingagenturen Griechenland nach dem Schuldenschnitt?

Eine Portugisische Anleihe mit Laufzeit 15.6.2020 notiert mit einem Coupon von 4.8%, bei 56.78%. Der Grieche hat weniger Zins, deshalb wäre der Barwert Ceteris Paribus (gleicher Credit Spread) schätzungsweise bei ca. 50% (bin zu faul um jetzt den YTM von Hand auszurechnen)?

Portugal wird ja aber wahrscheinlich trotzdem besser dastehen wie Griechenland, auch ohne Schuldenschnitt? Wie viel % vom BIP beträgt die Verschuldung von Portugal momentan? Und wie viel % vom BIP beträgt die Verschuldung von Griechenland nach dem Schuldenschnitt? Weiss das gerade jemand?

[patrick1982]

Wenn ich wüsste, wie hoch der Schuldenstand in Prozent des BIP von Portugal ist momentan und wie hoch der Schuldenschnitt von Griechenland nach dem Schuldenschnitt, könnte man mal versuchen im Excel die Anleihen von Portugal zu strippen, die Spotrates auszurechnen und dann mit den verschiedenen Laufzeiten und Coupons von Griechenland abzugleichen, um so die Barwerte der neuen Griechen herausfinden zu können. hmm... !!!

[sarah96]

Zitat von patrick1982:

Zitat von OS577419: Weiss das gerade jemand?

JA natürlich, aber wenn Du gerade keine Lust und Laune hast Dir selbst ein Bild zu machen ... - weshalb soll ich Dich schlau machen ... ???

... Du würdest meine Schlussfolgerungen ja doch nur wieder in Frage stellen

also werdet hier in diesem fred mal alleine froh...
... melde mich jetzt endgültig ab.

Gute Nacht

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.830.138 von patrick1982 am 29.02.12 23:23:43

Hier ein sehr guter Beitrag bei Wikipedia zur Berechnung der Barwerte ( siehe Abschnitt "Börsenkurs und Bewertung":
http://de.wikipedia.org/wiki/Verzinsliches_Wertpapier
Hier sind auch Formeln aufgeführt, allerdings spezielle und nicht die allgemeine, die muss man selbst herleiten.

[patrick1982]

hihi.. bin jetzt einfach gerade zu faul. Ich brauche einen halben Tag um die Zinskurve von Portugal zu berechnen mit allen Spotrates. Um danach aber die Zinskurve auf Griechenland abzugleichen, müsste man einen wirtschaftlichen Vergleich beides Länder vornehmen und jenachdem den Credit Spread noch anpassen.

Das wäre wirklich eine interessante Aufgabe.

OS577419, ja, dort steht das Abdiskotieren. Mit dieser Formel würde ich es dann machen, mit den jeweiligen Spotrates. Zuerst muss man die Zinskurve von Portugal nachbilden..

[marco0072]

Zitat von patrick1982: hihi.. bin jetzt einfach gerade zu faul. Ich brauche einen halben Tag um die Zinskurve von Portugal zu berechnen mit allen Spotrates. Um danach aber die Zinskurve auf Griechenland abzugleichen, müsste man einen wirtschaftlichen Vergleich beides Länder vornehmen und jenachdem den Credit Spread noch anpassen.

Das wäre wirklich eine interessante Aufgabe.

OS577419, ja, dort steht das Abdiskotieren. Mit dieser Formel würde ich es dann machen, mit den jeweiligen Spotrates. Zuerst muss man die Zinskurve von Portugal nachbilden..

Warum wollt Ihr Euch die Arbeit machen. Geht es evtl. darum noch schnell einen Langläufer zu kaufen und dann zu tauschen?
Für ein paar Prozente Gewinn?

Kauft Euch den März Bond und wartet ab. Vielleicht werden daraus 100% + Zinsen. Das wäre ein Geschäft. Und wenn es nicht klappt, helfen Euch die Berechnungen auch nicht, ihr müßt nehmen was kommt.

[ellshare]

Zitat von sarah96: Man kann wirklich guten Gewissens Ansätze herleiten, welche für die März Anleihe noch zu 100% führen (danach die Sintflut) ...
... nur wer soll das zahlen, auch wenn´s "nur" um "Peanuts" (einige Milliarden) geht ... ???

Die Griechen haben kein Geld und die EU müsste den Rettungsschirm erweitern. Weder die Holländer noch die Deutschen oder die Finnen können aber in der aktuellen Lage einen "Nachtragshaushalt" durch die Parlamente boxen nur um ein paar Hold-Outs zu einem "coolen Profit" zu verhelfen.

Wo (k)ein Wille ist, wird inho auch ein Weg gefunden (ist mit Gesetzesmacht auch machbar) die Hold-outs gegen die Wand fahren zu lassen ...


PS: Frage an alle die, welche den Änderungen der Anleihebedingugen möglicherweise zustimmen. Ist Stand heute bekannt, wie die Anleihebedingungen effektiv geändert werden sollen ???

Ist imho hochgradige Spieltheorie - Entscheidungen unter extrem hoher Ungewissheit - aber alles (soweit ich das beurteilen kann) im Rahme der (formaljuristischen) Legalität

Für die März Anleihe würde sich sicher das eine oder andere Milliardchen finden lassen bei den 156 Milliarden die den Griechen schon zugedacht sind.

Wieviel brauchen wir denn eigentlich für die Holdouts mal ganz grob gerechnet?

Es sind noch 10 Milliarden nach EZB drin. Nehmen wir vorsichtig an es tauschen 50% freiwillig. Blieben noch 5 Mrd. Rechnerisch hätten die Griechen aber Kosten für eine Umschuldung von ca. 2,5 Mrd. gespart.
Blieben also 2,5 Mrd. echte Mehrkosten
Cash auszahlen müßten Sie aber jetzt die 5 Mrd.
Das erste Hilfspacket das es ja trotzdem noch gibt hatte glaub ich 8 Mrd. hierfür vorgesehen. Sie hätten also sogar noch 3 Mrd. sofort gespart, effektiv sogar 5,5 Mrd. !!!
Nicht ganz verdrängen sollte man natürlich das die EZB auch Ihre 5 Mrd. haben will, aber die müssen ja immer bezahlt werden egal was passiert.

Zur Frage:
Mir wäre schon sehr geholfen wenn mir mal jemand sagen könnte wo ich eigentlich diese "Änderungen der Anleihebedingugen" mal nachlesen könnte zu denen ich zustimmen soll.

[ellshare]

Zitat von marco0072: Ja, sie müßten. Aber wenn sie sowieso schon im default sind, warum überhaupt noch etwas zahlen? Die Bondholder würden beim Treffen eher noch schneller zustimmen, wenn die Alternative ist, gar nichts zu bekommen.

Wenn die nichts zahlen, also auch nicht 5 EZB Milliarden, dann fliegt Draghi sicher mal eben für ein persönliches Gespräch dort vorbei.

Oder Sie gehen den Griechischen Weg und zahlen nur die 5 Mrd. für die EZB aber nichts für die Holdouts, das wäre dann wieder nur ein selektiver default da ja teilweise bezahlt wurde

[Aldy]

Zitat von albert_camus: ... Nun ist es ja so, dass die ausländischen Bonds erst in der Zeit vom 24. bis 29. März ihre Treffen abhalten, um über die bereits in ihnen enthaltenen CAC abzustimmen. Ein Großteil dieser ausländischen Anleihen hat aber sog. Cross-Default-Klauseln. Der Anteil der Anleihen mit diesen Cross-Default-Klauseln beträgt wohl ca. 12 Mrd. €.
Würde Griechenland also vor dem 24. bzw. 29. März 2012 (Der 27. ist das Ende der grace period der Märzanleihe) die CAC der griechischen Anleihen aktivieren, führt das nach Ankündigung der Ratingagenturen zum default (die CDS sind insoweit egal). Das löst den cross default der ausländischen Anleihe aus und sie werden sofort fällig. Griechenland könnte sich also die bondholdertreffen sparen und müsste die 12 Mrd. auszahlen. Ich gehe deshalb davon aus, dass die CAC von Griechenland frühestens ausgelöst werden, wenn die Treffen der ausländischen Anleihen abgeschlossen sind. Dann ist aber der März-Bond bedient.

Liegt ein Denkfehler vor?

Genau dieses Paradoxon ist mir gestern auch ins Auge gestochen - da beißt sich die Katze in den Schwanz.

In der Tat sind die Cross Default Bonds ca. 12Mrd schwer, habe ich vor geraumer Zeit mal nachgeprüft. Ob ich dabei alle gefunden habe weiß ich nicht, könnte auch mehr sein, weniger aber definitiv nicht.

Für ISIN XS0147393861 ist das Meeting am 28.03.2012, also genau 1 Tag nach Ende der Grace-Period des März-Bonds. Kann Zufall sein, ich glaube hier aber nicht an Zufälle.

Das läßt aus meiner Sicht nur einen Schluß zu: der März Bond kann für die English Law Bonds nicht gefährlich werden, weil die potentielle Gefahr durch 100% Zahlung an die Ablehner beiseite geräumt werden wird.
Nur so kann man einen Default und die wahrscheinlichen Kollateralschäden sicher vermeiden.

Aldy

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.829.240 von albert_camus am 29.02.12 21:03:06

Würde Griechenland also vor dem 24. bzw. 29. März 2012 (Der 27. ist das Ende der grace period der Märzanleihe) die CAC der griechischen Anleihen aktivieren, führt das nach Ankündigung der Ratingagenturen zum default (die CDS sind insoweit egal). Das löst den cross default der ausländischen Anleihe aus und sie werden sofort fällig. Griechenland könnte sich also die bondholdertreffen sparen und müsste die 12 Mrd. auszahlen. Ich gehe deshalb davon aus, dass die CAC von Griechenland frühestens ausgelöst werden, wenn die Treffen der ausländischen Anleihen abgeschlossen sind. Dann ist aber der März-Bond bedient.

Liegt ein Denkfehler vor?

ja, mindestens 2:
neben Feinheiten bei cross default selbst (Wann besteht Möglichkeit zur Fälligstellung überhaupt - von selbst wird nichts fällig!, und wie laufen die Fristen ?) - werden diese Bonds wundersamerweise vor 20.3. bezahlt, so ist für den Märzbond noch weniger Cash zur Zahlung da.

Möglicherweise passiert innerhalb der Zeitlücke nichts, aber egal - der größere Denkfehler liegt wo anders:

Wer cross default in Anspruch nimmt, der rechnet normalerweise auch nicht mit zeitnahem Zahlungseingang, sondern will mit einer fälligen Forderung zu Gericht laufen. Default bei diesen Bonds ist die wahrscheinlichste Folge von Fälligstellung, und nicht Zahlung.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.830.568 von big_mac am 01.03.12 06:51:37

wen es interessiert:
http://data.cnbc.com/quotes/GRCD5

die CDS sind gestern deutlich gefallen, preisen aber wohl weiterhin den ausfall ein

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.830.622 von janlove25 am 01.03.12 07:18:54

Da gibt es wieder Feinheiten im Modus der Feststellung der Auszahlungssumme nach Auslösung zu beachten - siehe z.B. den Blog von Felix Salmon.
Möglicherweise gibt es gar keine richtig billigen alten Papiere mehr für die Auktion.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.830.853 von big_mac am 01.03.12 08:17:53

p.s.: die CDS sind für uns hier wohl nur von akademischem Interesse. Keiner hier wird welche haben. Besondere Folgen sind sonst auch keine zu erwarten.

Die übliche Geschäftspolitik von Versicherungen nach größeren Schadensfällen ist pünktlich auszuzahlen und dann die Prämien zu erhöhen. Ist auf Dauer die erfolgreichste Methode - Schadensfälle sind die Geschäftsgrundlage von Versicherungen. Wird auch hier so laufen.

[bernado111]

Landesbank Berlin:

"...Allgemein wird nicht erwartet, dass die ISDA bei ihrer heutigen Sitzung die Sonder-behandlung der EZB bei der Griechenland-Umstrukturierung als Auslöser für die CDS-Kontrakte werten wird. Sollte Griechenland allerdings die Collective Action Clause einsetzen und alle Investoren in die Umschuldung zwingen, würden die CDS-Kontrakte in jedem Fall ausgelöst."

[bernado111]

Zitat von big_mac: p.s.: die CDS sind für uns hier wohl nur von akademischem Interesse. Keiner hier wird welche haben. Besondere Folgen sind sonst auch keine zu erwarten.

Die übliche Geschäftspolitik von Versicherungen nach größeren Schadensfällen ist pünktlich auszuzahlen und dann die Prämien zu erhöhen. Ist auf Dauer die erfolgreichste Methode - Schadensfälle sind die Geschäftsgrundlage von Versicherungen. Wird auch hier so laufen.

Ich glaube die CDS-Entscheidung hat schon einen Einfluss auf die GRE-Bondholder. Würde festgestellt werden das kein Default ausgelöst wird, würden die (sehr geringen) Chancen zumindest leicht erhöht. Der Druck auf
die institutionellen Holder wie Hedge Fonds zur Annahme des Schuldenschnitts
würde steigen

[DJHLS]

Zitat von albert_camus: Ich habe den sehr interessanten blog von Koutras (http://andreaskoutras.blogspot.com/2012/02/trading-psi-invit… gelesen und an ihn anknüpfend folgende Idee entwickelt:

Die Märzanleihe hat noch ein Volumen von 9.765.613.000 wie man dem Memorandum entnehmen kann. Wo die restlichen 5 Mrd. geblieben sind, weiß man nicht (Anteil der EZB?). Ist letztlich aber auch egal. Geht man einmal davon aus, dass sich viele griechische Banken, Pensionskassen und andere öffentliche Gläubiger, die de facto tauschen müssen, in der Anleihe tummeln und dazu auch noch die tauschwilligen europäischen Banken etc. befinden (siehe dazu Koutras), dürfte es m.E. realistisch sein, von höchstens ca. 3 Mrd. hold-outs auszugehen. Ich denke die Zahl ist sogar eher hochgegriffen. Nun ist es ja so, dass die ausländischen Bonds erst in der Zeit vom 24. bis 29. März ihre Treffen abhalten, um über die bereits in ihnen enthaltenen CAC abzustimmen. Ein Großteil dieser ausländischen Anleihen hat aber sog. Cross-Default-Klauseln. Der Anteil der Anleihen mit diesen Cross-Default-Klauseln beträgt wohl ca. 12 Mrd. €.
Würde Griechenland also vor dem 24. bzw. 29. März 2012 (Der 27. ist das Ende der grace period der Märzanleihe) die CAC der griechischen Anleihen aktivieren, führt das nach Ankündigung der Ratingagenturen zum default (die CDS sind insoweit egal). Das löst den cross default der ausländischen Anleihe aus und sie werden sofort fällig. Griechenland könnte sich also die bondholdertreffen sparen und müsste die 12 Mrd. auszahlen. Ich gehe deshalb davon aus, dass die CAC von Griechenland frühestens ausgelöst werden, wenn die Treffen der ausländischen Anleihen abgeschlossen sind. Dann ist aber der März-Bond bedient.

Liegt ein Denkfehler vor?

Ja, neben den genannten noch ein weiterer: Wenn es zutrifft, dass gerade auch unter den GR-Anleihen ausländischen rechts viele griechische Pensionsfonds sind, dann werden die zustimmen und tauschen müssen.

Jedenfalls kann man nicht von 12 Mrd. ausgehen. Und selbst wenn der Cross Default ausgelöst würde, können die Holdouter mit GR-Anleihen ausländischen Rechts ihr Badezimmer tapezieren. Denn zwischen zahlen müssen und zahlen besteht in der Praxis ein wichtiger Unterschied.

GR würde sich darauf berufen, dass der Schuldenschnitt trotz CAC freiwillig sei und damit ein Cross Default bestreiten. Wer will, kann dann ja klagen mit der Aussicht in ein paar Jahren in London einen vollstreckungsfähigen Titel übergeben zu bekommen. Bis dahin gilt aber die europäische Staateninsolvenzordnung und selbst wenn nicht, dürfte sich die Vollstreckung schwierig gestalten.

Es mag sein, dass es einzelnen Vulture Fonds mit tiefen Taschen und stahlharten Eiern gelingt, bilateral mit der Hellenischen Republik etwas bessere Haircut-Konditionen für ihre Bonds mit ausländischen Recht auszuhandeln. Davon wird die Öffentlichkeit aber nichts erfahren.

[gggonzo32]

Zitat von bernado111:

Zitat von big_mac: p.s.: die CDS sind für uns hier wohl nur von akademischem Interesse. Keiner hier wird welche haben. Besondere Folgen sind sonst auch keine zu erwarten.

Die übliche Geschäftspolitik von Versicherungen nach größeren Schadensfällen ist pünktlich auszuzahlen und dann die Prämien zu erhöhen. Ist auf Dauer die erfolgreichste Methode - Schadensfälle sind die Geschäftsgrundlage von Versicherungen. Wird auch hier so laufen.

Ich glaube die CDS-Entscheidung hat schon einen Einfluss auf die GRE-Bondholder. Würde festgestellt werden das kein Default ausgelöst wird, würden die (sehr geringen) Chancen zumindest leicht erhöht. Der Druck auf
die institutionellen Holder wie Hedge Fonds zur Annahme des Schuldenschnitts
würde steigen

es geht doch heute nur um die frage, ob der bond swap der EZB die CDS auslöst. davon geht keiner aus.
völlig unbenommen ist, dass die CDS ausgelöst werden, wenn die CACs aktiviert werden. das heisst also, alle die long in CDS sind, haben weiterhin einen anreiz die teilnahme zu verweigern und damit die CACs zu erzwingen. die heutige entscheidung ist irrelevant.

die interessante frage bleibt: wieviel anleihen sind in summe bei hedge funds, die mit nein stimmen, weil sie entweder auf pleite oder auf full payback spekulieren - und in welchen anleihen sitzen sie... (in den ausländischen oder in den kurzen).

[Bastor]

Wenn die CDS ausgelöst würden (was sehr unwahrscheinlich ist), wäre das eine sehr schlechte Neuigkeit, weil dann die CACs auf jeden Fall kommen. Ansonsten besteht bei >75% >90% immer noch der Anreiz, die CACs nicht auszulösen, um die CDS nicht zu triggern (was die Banken nicht wollen und die Politiker eh nicht, wegen Flächenbrandangst) und auch das "Vertrauen" in Euro- bzw. PIIGS Bonds zu erhalten. Den meisten Beteiligten wäre es nach wie vor lieber, wenn die CDS nicht getriggert werden, wegen ggf. unvorhersehbarer Folgen. Das ist das einzige Argument, warum man sich entscheiden könnte, die Annahme-Unwilligen noch mit 100% zu bedienen.

[hossinger]

Hallo,

WENN Spielchen gespielt werden, dann muss man sich auf die NETTOforderungen der über CDS abgesicherten Anleihen konzentrieren. Viele CDS wurden erst NACH dem Anstieg der Zinsen in Griechenland abgeschlossen - entsprechend gross war auch die Prämie. WENN also eine Anleihekäufer eine Anleihe bis 2020 mit einer Rendite von 30 %/Jahr gekauft hat, dann kostete die CDS ca. 25 % des Anlagebetrages pro Jahr.

WENN nun 10 Milliarden an Anleihen in G über CDS abgesichert sind, dann hat der Anleihegläubiger zwar ANRECHT auf Auszahlung von 100 % der Anleihe bis zum ursprünglichen Laufzeitende - MUSS allerdings auch bis Laufzeitende die Versicherungsgebühr zahlen.

WARUM sollte ein CDS-Geber die fällige Versicherungssumme 2020 nun SOFORT im Jahr 2012 auszahlen???

Es bleibt dem über CDS abgesicherten Spätzeichner also nur eine Nettorendite von 5 %/Jahr - sofern der CDS-Geber bis 2020 nicht Pleite geht oder sonstige Risiken ausufern.

Das Potential liegt also HIER nur bei 8 Jahr x 5 % = ca. 40 % der abgesicherten Summe - bei spät gekauften Kurzläufern niedriger, bei früh gekauften Langläufern höher.

Vielleicht kann MAN dann den CDS-Gebern über ein paar zusätzlichen Milliarden zu 1 % Zins von der EZB oder der FED "entgegenkommen" - und erreicht im Gegenzug eine Auszahlung der per CDS abgesicherten Anleihen auch ohne vorherige Erklärung der Insolvenz ...

[ellshare]

Zitat von Bastor: Wenn die CDS ausgelöst würden (was sehr unwahrscheinlich ist), wäre das eine sehr schlechte Neuigkeit, weil dann die CACs auf jeden Fall kommen. Ansonsten besteht bei >75% >90% immer noch der Anreiz, die CACs nicht auszulösen, um die CDS nicht zu triggern (was die Banken nicht wollen und die Politiker eh nicht, wegen Flächenbrandangst) und auch das "Vertrauen" in Euro- bzw. PIIGS Bonds zu erhalten. Den meisten Beteiligten wäre es nach wie vor lieber, wenn die CDS nicht getriggert werden, wegen ggf. unvorhersehbarer Folgen. Das ist das einzige Argument, warum man sich entscheiden könnte, die Annahme-Unwilligen noch mit 100% zu bedienen.

Für den Markt wäre es doch PRIMA wenn CDS gezogen werden könnten ohne damit allzu großen Schaden anzurichten.
Dann wäre es zum Beispiel für Versicherungen in Zukunft wieder möglich Staatsanleihen zu kaufen und alle freuen sich.

Nur muß dann Angela den vielen fragenden Jounalisten noch schonend erklären warum denn die bösen bösen bösen Hedge-Fond-Spekulanten Milliarden in die Tasche gesteckt bekommen während Onkel Otto Normalsparer das meiste von seinem Geld verliert.

[ellshare]

Zitat von DJHLS: Jedenfalls kann man nicht von 12 Mrd. ausgehen. Und selbst wenn der Cross Default ausgelöst würde, können die Holdouter mit GR-Anleihen ausländischen Rechts ihr Badezimmer tapezieren. Denn zwischen zahlen müssen und zahlen besteht in der Praxis ein wichtiger Unterschied.

Ich hoffe für diesen Fall doch sehr im EZB Gebäude sind genügend Badezimmer die man mit den 50 Milliarden EZB Papierchen tapezieren kann.

[gujo]

der Laden hat zur Zeit richtig Stress:

ISDA asked to consider second query on Greek CDS trigger

(Reuters) - The International Swaps and Derivatives Association has been asked a second question on whether Greece's efforts towards a restructuring constitute a credit event which would trigger credit default swap contracts.

The request was submitted anonymously as a general interest question, and comes in addition to an outstanding request which will be considered at a meeting later on Thursday.


The ISDA committee which decides whether a credit event has occurred has not yet stated whether it will consider the second question.

If the committee agrees to review the case it will discuss whether the ISDA definitions of a credit event have been met, which would lead to a payout on the net notional $3.25 billion of outstanding Greek CDS.

[janlove25]

Zitat von big_mac: p.s.: die CDS sind für uns hier wohl nur von akademischem Interesse. Keiner hier wird welche haben. Besondere Folgen sind sonst auch keine zu erwarten.

Die übliche Geschäftspolitik von Versicherungen nach größeren Schadensfällen ist pünktlich auszuzahlen und dann die Prämien zu erhöhen. Ist auf Dauer die erfolgreichste Methode - Schadensfälle sind die Geschäftsgrundlage von Versicherungen. Wird auch hier so laufen.

das sehe ich ganz anders. es geht nur um die CDS.
haben die angst davor die zu aktivieren, dann bekommen wir 100%.
haben sie keine, dann werden wir zwangsweise umgetauscht

[seniortrader]

Die ISDA steckt in einem Dilemma :

Sie ist eine Institution der Banken. Die Entscheidung, Event oder nicht wird u.U die Zukunft des gesamten CDS Marktes entscheidend beeinflussen.

Sagt die ISDA, kein Event, wird wahrscheinlich kaum mehr jemand zumindest einen sovereign cds anfassen. Außderdem werden alle ausstehenden cds neu bewertet werden müssen.

Mindestens aber muß das Produkt so oder so komplett umgekrempelt werden.

Sagt die ISDA event auch ohne cacs, löst das vermutlich eine Kettenreaktion und erneutes Chaos aus. Wer vermag das schon zu sagen.

Außerdem würde sie dann gegen die am Swap beteiligten Banken agieren.

Fazit: Wir sind hier bereits in einer Situation, die sich ohnehin nicht mehr sauber lösen läßt. Zuviel Schaden ist bereits angerichtet.

Ergo heißt das für mich die am wenigsten schmutzige Lösung ist ein Swap mit hoher Quote, ohne cacs und Geschrei.
Und damit ist das für mich das Wahrscheinlichste.

Gruß st

[ellshare]

Zitat von seniortrader: Die ISDA steckt in einem Dilemma :

Sie ist eine Institution der Banken. Die Entscheidung, Event oder nicht wird u.U die Zukunft des gesamten CDS Marktes entscheidend beeinflussen.

Sagt die ISDA, kein Event, wird wahrscheinlich kaum mehr jemand zumindest einen sovereign cds anfassen. Außderdem werden alle ausstehenden cds neu bewertet werden müssen.

Mindestens aber muß das Produkt so oder so komplett umgekrempelt werden.

Sagt die ISDA event auch ohne cacs, löst das vermutlich eine Kettenreaktion und erneutes Chaos aus. Wer vermag das schon zu sagen.

Außerdem würde sie dann gegen die am Swap beteiligten Banken agieren.

Fazit: Wir sind hier bereits in einer Situation, die sich ohnehin nicht mehr sauber lösen läßt. Zuviel Schaden ist bereits angerichtet.

Ergo heißt das für mich die am wenigsten schmutzige Lösung ist ein Swap mit hoher Quote, ohne cacs und Geschrei.
Und damit ist das für mich das Wahrscheinlichste.

Gruß st

Vielleicht könnte man sich ja auf einen "selective event" einigen. Dabei müßten dann die Banken Ihre CDS nicht verrechnen denn die machen ja alles ganz "freiwillig" und nur die unwilligen Hedge Fonds werden CDS betriggert.

Eine andere Möglichkeit wäre die CDS der Banken vor dem Event in ein anderes CDS Depot umzubuchen und die Bedingungen so zu ändern das diese CDS dann nicht betroffen wären.

Ich weiß ja, alles richtig schmuddelig, aber was machen denn die anderen zur Zeit...

[seniortrader]

Alles gut, gerade läufts übern ticker, aktuell kein event!!

[Onassis-G]

Evtl. kann mir hier jemand helfen


Ich habe GR Anleihen und zwar diese:
http://www.onvista.de/anleihen/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=2…

Nun kam heute ein Schreiben meiner Bank mit folgenden Optionen:

Option 1:
(Zustimmung/Umtausch):Sie erhalten eine Anleihe des griechischen Staates über 315€ Nominale je 1.000€ Nominale(der Umtausch findet in bis zu 20 Gattungen mit unterschiedlichen Laufzeiten bis 2042 statt),einen Besserungsschein,einen Zinsscheindes Rettungsschirms EFSF sowie eine EFSF-Anleihe über 150€ Nominale je 1.000€ Nominale.

Option 2:
(Zustimmung): Sie stimmen der geplanten Umstruktierung der Republik Griechenland zu.

Option 3:
(Ablehnung): Sie haben die Möglichkeit, die vorgesehenen Maßnahmen zur Umschuldung des griechischen Staates abzulehnen.

Option 4:
(Enthaltung): Sie enthalten sich Ihrer Stimme und registrieren sich als US- oder Nicht-US-Bürger.Sollte keine REgistrierung stattfinden, führt das unter Umständen dazu, dass im Falle einer obligatorischen Umstellung nur in Griechenland-Anleihen und den Besserungsschein, jedoch nicht in Anleihen der EFSF umgetauscht wird.

Wer von euch kennt sich aus und kann mir in einfachem Deutsch erklären welche Variante die wohl bessere ist??
Ich habe 5000 Nominale und aktuell nur ca. 1000 wert.
Von mir aus kann das Geld liegen bleiben d.h. brauche es nicht.Aber wie soll ich mich nun entscheiden??

[marco0072]

Zitat von Onassis-G: Evtl. kann mir hier jemand helfen


Ich habe GR Anleihen und zwar diese:
http://www.onvista.de/anleihen/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=2…

Nun kam heute ein Schreiben meiner Bank mit folgenden Optionen:

Option 1:
(Zustimmung/Umtausch):Sie erhalten eine Anleihe des griechischen Staates über 315€ Nominale je 1.000€ Nominale(der Umtausch findet in bis zu 20 Gattungen mit unterschiedlichen Laufzeiten bis 2042 statt),einen Besserungsschein,einen Zinsscheindes Rettungsschirms EFSF sowie eine EFSF-Anleihe über 150€ Nominale je 1.000€ Nominale.

Option 2:
(Zustimmung): Sie stimmen der geplanten Umstruktierung der Republik Griechenland zu.

Option 3:
(Ablehnung): Sie haben die Möglichkeit, die vorgesehenen Maßnahmen zur Umschuldung des griechischen Staates abzulehnen.

Option 4:
(Enthaltung): Sie enthalten sich Ihrer Stimme und registrieren sich als US- oder Nicht-US-Bürger.Sollte keine REgistrierung stattfinden, führt das unter Umständen dazu, dass im Falle einer obligatorischen Umstellung nur in Griechenland-Anleihen und den Besserungsschein, jedoch nicht in Anleihen der EFSF umgetauscht wird.

Wer von euch kennt sich aus und kann mir in einfachem Deutsch erklären welche Variante die wohl bessere ist??
Ich habe 5000 Nominale und aktuell nur ca. 1000 wert.
Von mir aus kann das Geld liegen bleiben d.h. brauche es nicht.Aber wie soll ich mich nun entscheiden??

Ich würde Option 1 nehmen. So ist wenigstens etwas Geld gerettet.

[Onassis-G]

Was heisst "etwas"? Was passiert denn bei den anderen Optionen?

[marco0072]

Zitat von Onassis-G: Was heisst "etwas"? Was passiert denn bei den anderen Optionen?

Griechenland schafft es nicht und wird pleite gehen. Dann gibt es evtl. noch 5-10% in 10 Jahren, das wars.

[optwo]

Entweder du nimmst 1. und hast dann je nach Einstand einen recht großen Verlust oder du zockst, indem du die Anleihe verkaufst und in die Märzanleihe einsteigst und drauf hoffst, dass du mit 100% ausbezahlt wirst.

Kommt halt drauf an, ob du lieber "sicher" ~1.000€ oder die Chance auf ca. (5.000€ * 20% = 1000€ /0,25 =) 4000€ haben möchtest.
Ich würde 2. wählen, da ich nach wie vor nicht von einer Aktivierung der CAC ausgehe - aber das ist meine exklusive Meinung

[bernado111]

dpa-AFX · Mehr Nachrichten von dpa-AFXGriechenland: Kreditausfallversicherungen werden zunächst nicht fällig
Kreditausfallversicherungen auf griechische Anleihen werden zunächst nicht fällig. Wie das mit der Entscheidung beauftragte International Swaps and Derivatives Association am Donnerstag auf ihrer Internetseite bekanntgab, reicht die Sonderstellung der Europäischen Zentralbank (EZB) beim griechischen Schuldenschnitt nicht aus, um die sogenannten "Credit Default Swaps" (CDS) auszulösen. Aus dem Anleihetausch, durch den die EZB von einem möglicherweise erzwungenen Forderungsverzicht verschont bleiben würde, ergebe sich kein Kreditereignis. Es geht um Papiere im Nettowert von 3,25 Milliarden Euro. Die 15 in dem Branchenverband vertretenen Banken trafen die Entscheidung einstimmig. Die Situation könnte sich jedoch ändern, falls Griechenland seine Investoren tatsächlich zum Schuldenschnitt zwingt./hbr/bgf

AXC0184 2012-03-01/14:02

[optwo]

However, the ISDA committee said in a statement: “The situation in the Hellenic Republic is still evolving and today’s EMEA DC decisions do not affect the right or ability of market participants to submit further questions to the EMEA DC relating to the Hellenic Republic nor is it an expression of the EMEA DC’s view as to whether a credit event could occur at a later date, in each case, as further facts come to light.”
[...]
To guarantee full participation, Greece has retroactively inserted collective action clauses (CACs) into its existing bonds. These CACs allow a decision of a two-thirds majority to bind all bondholders, meaning that any hold-outs would be included in the swap. But ISDA rules say that exercising a CAC normally creates a credit event.

[tharg]

Zitat von optwo: Entweder du nimmst 1. und hast dann je nach Einstand einen recht großen Verlust oder du zockst, indem du die Anleihe verkaufst und in die Märzanleihe einsteigst und drauf hoffst, dass du mit 100% ausbezahlt wirst.

Kommt halt drauf an, ob du lieber "sicher" ~1.000€ oder die Chance auf ca. (5.000€ * 20% = 1000€ /0,25 =) 4000€ haben möchtest.
Ich würde 2. wählen, da ich nach wie vor nicht von einer Aktivierung der CAC ausgehe - aber das ist meine exklusive Meinung

Die Antwort kann ich nicht nachvollziehen.
Bei 5000 ist die Option 1 doch eigentlich eine sehr schlechte Option. Warum sollte man das, bei der Gefahr 20 griechische Bonds zu erhalten, wählen. Die Ordergebühren sollten dann fast den kompletten 31,5% Anteil auffressen.
Und was soll einem Option 2 bringen? Warum sollte man dem CAC zustimmen? Die Auslösung hätte ja die selben Konsequenzen.

Übersehe ich da etwas?

[wschroe]

Zitat von Onassis-G: Was heisst "etwas"? Was passiert denn bei den anderen Optionen?

"etwas" heißt, du bekommst 15% "sichere" Anleihe vom EFSF, als 150 Euro pro 1000 Euro Nominale, in deinem Fall 5*150=600 Euro. Dazu bekommst du neue langlaufende griechische Anleihen im NENNwert von 315 Euro pro 1000 Euro Nominale, in deinem Fall 5*315=1575 Euro. Der Wert dieser Anleihen wird direkt nach dem Schuldenschnitt extrem niedrig sein, mehr als 30% des Nennwerts wäre ein Wunder. Das wäre für dich also maximal 0.3*1575= 472.5 Euro statt der 1575 Euro, wenn du die Anleihen gleich verkaufst. Besserungsschein und Zinsschein kannst du ins Klo hängen, falls das Papier ausgeht.
Das "etwas" ist dann also 600 (sicher) plus maximal sagen wir 500 Euro (unsicher), also 1100 Euro für deine 5000 Euro Nennwert. Nicht viel, aber wenigstens "etwas".

Was passiert bei den anderen Optionen? Du stimmst dem Angebot nicht zu, und behältst deine Papiere. Da diese bis 2026 laufen, kann es sein daß sich Griechenland in diesen 14 Jahren erholt, und du mehr bekommst als 1100 Euro - was einem Kurswert von 22% entspricht (also ziemlich genau dem Kurswert derzeit).
Jetzt musst du dir die Frage stellen: Glaubst du, daß Griechenland es schafft? Dann behalt die Papiere und verfolge in den nächsten 14 Jahren gut die Nachrichten. Oder willst du das Risiko nicht eingehen, daß das Land in 2, 5 oder 10 Jahren endgültig pleite ist und du gar nichts bekommst, dann tausch um. Ich persönlich würde an deiner Stelle auf jeden Fall tauschen.

[Onassis-G]

Also,wenn ich Option 1 wähle bekomme ich noch 50% von den ursprünglichen 100% Nominale,richtig?

Was passiert wenn ich dem ganzen nicht zustimme,werde ich später doch gezwungen zu tauschen oder was sonst??Muss due Mehrheit dem zustimmen,was passiert wenn nicht?

Die März Anleihe ist für mich uninteressant!

[wschroe]

Zitat von Onassis-G: Also,wenn ich Option 1 wähle bekomme ich noch 50% von den ursprünglichen 100% Nominale,richtig?

ja, aber nicht in Form von Geld!

Zitat von Onassis-G: Was passiert wenn ich dem ganzen nicht zustimme,werde ich später doch gezwungen zu tauschen oder was sonst??Muss due Mehrheit dem zustimmen,was passiert wenn nicht?

das ist alles absolut offen und unklar. Sprich: alles kann passieren. Einschließlich einer harten Pleite, bei der GR gar nichts mehr bezahlt.

Zitat von Onassis-G: Die März Anleihe ist für mich uninteressant!

warum?

[ellshare]

Griechenland war bis 2009 der fünftgrößte Rüstungsimporteur der Welt.

Konnte die deutsche Politik, die nun über Sparkommissare und Sperrkonten nachdenkt, das ahnen?
Sie konnte! Denn nicht bloß Fregatten und Schnellboote hat Deutschland geliefert, auch die meisten der griechischen Kampfpanzer stammen aus deutscher Produktion. Nach aktuellen Daten verfügt Griechenland über 1.500 Stück – mehr als jedes andere Land der EU.

[finanzvoyeur]

Inzwischen habe ich kaum noch Durchblick. Ich hatte mir in Wikipedia mal angeguckt was Barwertberechnungsverfahren ist und dachte das findet jetzt voll Anwendung und wäre gerecht.

Nun mit den 20 Anleihen + ESFS-Anteil kapiere ich insbesondere in Bezug auf die 20 Anleihen nicht mehr.

Jetz meine verkürzte Frage:
Ist das Verfahren denn in Hinsicht auf den Kapitalschnitt auch bezogen auf den höher oder weniger hohen Coupon der Altanleihe gerecht ?
Als Ausgangstauschbasis müßte da doch Kn=Kapital in n-Jahren (EINSCHLIESSLICH ZINSEN) genommen werden.

Mir wäre sehr lieb ob mir jemand sagen kann ob der Coupon bei diesem Durcheinander überhaupt noch eingerechnet wird. D.h. ob ich bei Kauf und Auswahl zwischen hohen Coupon und Kurshöhe mich für den hohen Coupon entschieden habe.

Bestraft würde man dann nämlich wenn der Zinsauflauf für alle Anleihen in der Berechnung mit einem durchschnittlichen Zinssatz pauschalisiert werden. Und das pauschal in den neuen Zinssatz umgetauscht wird.

Also ist das ganze Verfahren denn hier finanzmathematisch korrekt.

[Onassis-G]

Ok,ich werde wahrscheinlich die Papiere so behalten wie die jetzt sind. Ich bin Grieche und bekomme durch Bekannte in GR und GR Medien viel mit. Die umgesetzten Maßnahmen und die, die noch umzusetzen sind, werden GR sehr helfen.

März Anleihe: Warum steht der Kurs bei ca. 25€? Wenn die 100% Auszahlung kommen könnte,wäre der Kurs sicher höher,oder?? Institutionelle sind uns immer im Voraus.

[MrTorv]

Zitat von ellshare: Eine andere Möglichkeit wäre die CDS der Banken vor dem Event in ein anderes CDS Depot umzubuchen und die Bedingungen so zu ändern das diese CDS dann nicht betroffen wären.

Oder wie wär's mit einer staatlichen CDS-Bad-Bank: Dann können sich wieder alle Bürokraten freuen, dass sie wieder mal an einem 'guten Rettungsgeschäft' teilhaben, weil die Prämien ja permanent fließen - ohhh wait....

[finanzvoyeur]

Nochmal meine letzte Frage verkürzt:

1. Im Tausch findet doch sowohl Nominalwert als auch ALTBONDZINSEN Berücksichtigung ?
2. Soweit ist das Umtauschangebot Korrekt (wenn man einen 3%er und einen 6%er) mit gleicher Laufzeit hat (z.B. 20Jahre) bekommt man beim 6%er entsprechend mehr raus, weil man (vorrausgesetzt zum gleichen Tag gekauft) für die höheren Zinsen vorauszahlen mußte.


Dieses Problem ist bei mir nämlich Dreh und Angelpunkt in der Entscheidung. Falls nur der Schnitt bei der Nominale gemacht wird hohe Coupons aber in der Rechnung finanzmathematisch nicht exakt berücksichtigt, dann würde ich gemischte Strategie bei Annahme und Ablehnung bei verschiedenen Anleihen machen. Sonst wäre es attraktiver Altcoupon weiterauszahlen zu lasse

[coco71]

Die angelaufenen Zinsen bekommt man als 6 Monats EFSF Anleihen ausbezahlt. Sie sind also nicht verloren

[wschroe]

Zitat von Onassis-G: Ok,ich werde wahrscheinlich die Papiere so behalten wie die jetzt sind. Ich bin Grieche und bekomme durch Bekannte in GR und GR Medien viel mit. Die umgesetzten Maßnahmen und die, die noch umzusetzen sind, werden GR sehr helfen.

Ich lebe und arbeite in GR, und hoffe sehr dein Optimismus ist gerechtfertigt. Derzeit sieht es leider gar nicht gut aus, und die absolut einzige Chance daß GR sich wieder erholt ist Aufbauhilfe aus anderen Ländern. Bisher sehe ich da nichts davon... 8a doyme.

Zitat von Onassis-G: März Anleihe: Warum steht der Kurs bei ca. 25€? Wenn die 100% Auszahlung kommen könnte,wäre der Kurs sicher höher,oder?? Institutionelle sind uns immer im Voraus.

Der Kurs ist höher als bei jeder anderen Anleihe - der Unterschied ist genau dadurch begründet, daß es immer noch eine Chance auf 100% Auszahlung gibt. Ob das passiert oder nicht weiß derzeit keiner, aber es gibt einige Leute die spekulieren darauf und kaufen noch Anleihen.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.833.872 von coco71 am 01.03.12 15:20:13

Danke, Du meinst hoffentlich die aufgelaufenen Zinsen auf das Enddatum (z.B. 2034)...und das natürlich abdiskontiert auf evtl. 26% Barwert2012.

[MrTorv]

Langsam weden die Preise interessant, die Zeit der Aasgeier kommt erst noch.

[jawwa]

warum der kurzsturz nach bekanntwerden, dass cds nicht zahlen ? ergibt irgendwie keinen sinn. kurs müßte doch nach oben gehen ? oder haben die am ende schon über die aktuellen zahlen der schuldenschnittverweigerer gesprochen ?

[alexian]

die frage stelle ich mir auch seit bekanntwerden der nachricht. hätte positiven kursausschlag erwartet.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.179 von alexian am 01.03.12 15:57:59

Ich halte sowohl die Entscheidung der ISDA als auch die Marktreaktion für verständlich (bzw. erklärlich).

Wenn man allein die Überschriften auf den Onlineseiten der Wirtschaftszeitschriften (siehe FTD, Handelsblatt) liest, könnte man meinen, die ISDA habe erklärt, der griechische Schuldenschnitt löse insgesamt die CDS nicht aus. Das verstehen Marktteilnehmer so, dass Griechenland jetzt freie Hand hat und die letzte Drohung, die CDS, auch bei Aktivierung der CAC nicht fürchten muss. Daher glauben viele, die Messe sei gelesen.

Das ist aber evident falsch. Die ISDA hatte nur zu entscheiden, ob das, was bis jetzt tatsächlich passiert ist (Nummerntausch für EZB, nachträgliche Einführung der CAC) bereits die CDS auslöst. Das hat der Verband erwartungsgemäß verneint. Das wird im Übrigen die Politik, die jetzt so erleichtert tut, bereits vorab geklärt haben. Grund für die Entscheidung ist, dass bislang alles noch freiwillig ist. Zwang ist nur angedroht, aber (noch) nicht angewendet worden (CAC nur eingeführt). EZB noch nicht tatsächlich bevorzugt, weil bei Freiwilligkeit der Umschuldung die übrigen Marktteilnehmer gegenüber der EZB nicht benachteiligt werden.

Aus der Entscheidung der ISDA kann man aber schon zwischen den Zeilen herauslesen, dass die CDS ausgelöst werden, wenn die CAC aktiviert werden. Dann wird Zwang angewendet, d.h. Gläubiger müssen gegen ihren Willen auf Kohle verzichten.

Daher: Die heutige Entscheidung der ISDA war genau so zu erwarten. Sie ändert nichts im Hinblick auf das sehr wahrscheiliche Auslösen der CDS im Falle der Aktivierung der CAC. M.E. haben das große Teile des Marktes (nervöse Kleinanleger, die nur noch handeln) nicht verstanden und deshalb reagieren die Kurse südwärts.

[MrTorv]

Zitat von jawwa: warum der kurzsturz nach bekanntwerden, dass cds nicht zahlen ? ergibt irgendwie keinen sinn. kurs müßte doch nach oben gehen ? oder haben die am ende schon über die aktuellen zahlen der schuldenschnittverweigerer gesprochen ?

Doch, ist logisch: Das gehedgte Greek-Bond-Basic-Package (Bond + CDS) wird günstiger, da die Auslösung der CDS heute ein wenig weniger wahrscheinlich geworden ist. Falls die CDS auf keinen Fall auslösen, muss in Zukunft der Ausfall vollständig in Bonds eingepreist werden, weil es keine Absicherung gibt.

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.385 von albert_camus am 01.03.12 16:21:58

Wenn seitens der ISDA und ihrer Member ein Interesse daran besteht, weiterhin auf dem lukrativen CDS-Markt Geld zu verdienen, wird sie spätestens am 20.März ein CreditEvent feststellen müssen, denn sonst wäre die Botschaft an alle Institutionellen etc.: "Wenn man unbedingt möchte, kann man unsere Statuten sehr einfach aushebeln und ein Verzicht von über 50% des Nominals ist kein Ausfall -> ergo versichern 'Ausfallversicherungen' nicht zwangsläufig gegen Ausfall."

Das wäre dann ein weiterer Sargnagel für die PFIGSIB-Bonds.

[jawwa]

@albert aber die verkäufe sehen nach größeren positionen aus . was mich bei privatanlegern wundern würde. Es gibt nur einen Insitutionellen bei dem es Sinn machen würde jetzt zu verkaufen: Ein CDS Anbieter der aufgrund kalter Füße sich mit Anleihen abgesichert (hedging) hat. Und jetzt nach der Konferenz gemerkt hat, dass fast 90 % dem Cut zustimmen... :o)

@wschroe
wie kommst du darauf, dass der nennwert der neuen auf 30% absickern ? . Meinst du nicht, dass die Banken neben den freiwiligen Schuldenschnitt eine Klausel für Haltefrist auferlegt bekommen haben (180 Tage) ?

[jawwa]

@mrtorv - warst schneller mit der hedge Idee. Welche aber sicher unwahrscheinlich sein sollte... ;o)

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.472 von jawwa am 01.03.12 16:33:23

Wo sind größere Positionen?

[jawwa]

http://www.finanzen.net/anleihen/realtime_stuttgart/4_300-Gr…

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Hilfe: Umtauschangebot.

Was verstehe ich: Freiwilliger Schuldenschnitt erfolgt bei 50% „stimmen ab“, 90% stimmen zu

Was will ich: dass das passiert, allerdings will ich die 100% ausgezahlt bekommen.

Was verstehe ich nicht: Was muss ich genau ankreuzen:
Meine Optionen sind:
1. Dem Umtausch (4 Komponenten, ist hier bereits ausgiebig diskutiert) zustimmen
2. „den von der Rep. GR vorgeschlagenen Änderungen zuzustimmen. Es soll kein Umtausch erfolgen.“
3. „die von der Rep. GR vorgeschlagenen Änderungen abzulehnen. Es soll kein Umtausch erfolgen.“

Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen 2 und 3.
Kann mir das jemand erklären?

Viele Grüße

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.533 von jawwa am 01.03.12 16:40:49

Das sind Privatanleger. Kein Instutioneller handelt in Stuttgart (OTC). Das ist im Übrigen auch nicht hoch.

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.563 von ich_will_kein_geld_verlieren am 01.03.12 16:45:16

2. Du lehnst den freiwilligen Tausch ab, stimmst der Ausübung von Tauschzwang aber zu, falls dafür eine qualifizierte Mehrheit vorliegt.

3. Du lehnst den freiwilligen Tausch und die Ausübung von Zwang ab.



Nach meiner Ansicht ergibt für alle kurzfristigen Privatanleger nur Möglichkeit 2 einen Sinn.

[gggonzo32]

Zitat von MrTorv: 2. Du lehnst den freiwilligen Tausch ab, stimmst der Ausübung von Tauschzwang aber zu, falls dafür eine qualifizierte Mehrheit vorliegt.

3. Du lehnst den freiwilligen Tausch und die Ausübung von Zwang ab.



Nach meiner Ansicht ergibt für alle kurzfristigen Privatanleger nur Möglichkeit 2 einen Sinn.

diese beiden alternativen hatte ich gestern auch schonmal zur diskussion gestellt.
warum ergibt 2 für Dich mehr sinn bei kurzfristigen anlegern?

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.770 von gggonzo32 am 01.03.12 17:09:49

Mit "kurzfristig" mein ich natürlich die März-Tranche.

Also, was will ich?

Sicher meine Verluste begrenzen? ---> Freiwillig tauschen -> Möglichkeit 1
Free-Riding: Kleine Chance auf 100%, ansonsten Verlustbegrenzung -> Möglk. 2
CDS-Triggern -> Möglichkeit 3


Ich nehme an, dass hier niemand über nennenswertes Volumen verfügt und somit die eigene Stimme strategisch irrelevant ist. Wenn man aber Möglichkeit 1 wählt, tauscht man faktisch und unwiderruflich. Bei Möglichkeit 2 bekommt man schlechtestensfalls den Tausch aufgedrückt, wird also niemals schlechter gestellt als bei Möglichkeit 1.

Dadurch, dass die eigene Stimme fast nichts zählt (im Gegensatz zu denen der Banken und Instis), fällt die strategische Komponente der Wahl weg.

[gggonzo32]

ich frage mich, ob es noch irgendwelche folterwerkzeuge für diejenigen gibt die für 3) stimmen, die uns bislang noch nicht gezeigt worden sind...

bspw. man tauscht mit den CACs nur die um, die dem mit 2) zugestimmt haben.
die 3)er bekommen gar nichts. -> default auf die alten bonds.

zu wildwest?

[DJHLS]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Hilfe: Umtauschangebot.

Was verstehe ich: Freiwilliger Schuldenschnitt erfolgt bei 50% „stimmen ab“, 90% stimmen zu

Was will ich: dass das passiert, allerdings will ich die 100% ausgezahlt bekommen.

Was verstehe ich nicht: Was muss ich genau ankreuzen:
Meine Optionen sind:
1. Dem Umtausch (4 Komponenten, ist hier bereits ausgiebig diskutiert) zustimmen
2. „den von der Rep. GR vorgeschlagenen Änderungen zuzustimmen. Es soll kein Umtausch erfolgen.“
3. „die von der Rep. GR vorgeschlagenen Änderungen abzulehnen. Es soll kein Umtausch erfolgen.“

Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen 2 und 3.
Kann mir das jemand erklären?

Viele Grüße

Wer kein Geld verlieren will, dürfte auch keines gewinnen wollen. Klar, die anderen sollen freiwillig verzichten, damit Du 100% ausgezahlt bekommst. Sonst noch Wünsche?

Die Chance auf einen erfolgreichen Holdout, ist gegeben wenn Du (1) nicht freiwillig verzichtest, (2) Dich kein erzwungener Verzicht trifft (3) Griechenland nicht in die ungeordnete Insolvenz geht.

Mit Deiner Anzahl an Anleihen wirst Du das Abstimmungsergebnis sowieso kaum beeinflussen, aber wenn dann ergibt für Deine Zielsetzung nur (3) einen gewissen Sinn. Damit Du Dein Ziel erreichst, bist Du aber maßgeblich von Umständen abhängig die Du nicht beeinflussen kannst.

[altinvestwkg]

@ MrTorv - ich bin gerade durch Tor 2 gegangen...bei Tor 1 ist doch jetzt schon die Luft raus. Da ISDA jetzt CDS-Event nicht bejaht hat, denke ich dass Chancen gestiegen sind, dass CAC nicht aktiviert werden, damit man insgesamt ohne CDS-Trigger auskommt

[ich_will_kein_geld_verlieren]

ach ja: klar, ich habe die märz anleihe, das hätte ich erwähnen sollen.

ich verstehe immer noch nicht, was bei 3. passiert - für mich?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

@ DJHLS: Danke, hatte Deinen Post nicht gesehen, als ich mein Nachfassen geschriebe habe.

Und: wenn ich Option drei wähle, ist es dann so, dass ich NICHT zwangsumgeschuldet werden kann sondern im fall eines erzwungenen schuldenschnitts mit 0 nach hause gehe wg. default auf diese anleihe?

und ja: meine abstimmung hat keinen wert in Bezug auf geldwert, aber es gibt doch die zwei hürden: einerseits anzahl der anleihenhalter, andererseits die nomimalsumme

[MrTorv]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: ach ja: klar, ich habe die märz anleihe, das hätte ich erwähnen sollen.

ich verstehe immer noch nicht, was bei 3. passiert - für mich?

Du stimmst nur mit Möglichkeit 1 wiklich für deine persönliche Position ab, nämlich Tausch, falls mehr als 75% Möglichkeit 1 oder 2 wählen.

Möglichkeit 2 und 3 haben keine direkten persönlichen Konsequenzen - gegeben, dass dein Stimmanteil irrelevant klein ist.

Wenn du unbedingt möchtest, dass das Verfahren scheitert, solltest du Tor 3 wählen. Das kann Sinn ergeben, wenn du (a) CDS hältst, die triggern sollen oder (b) 'ne coole Sau bist, die darauf spekuliert, dass im Falle des Scheiterns die Märztranche dennoch ausbezahlt wird, damit weiter verhandelt werden kann (in dem 1.Rettungspaket, dass nicht den Auflagen des zweiten unterliegt, sind noch gut 20Mrd.€ vorhanden - die Märztranche umfasst 14,4 Mrd.€.....)

[MrTorv]

Zitat von gggonzo32: zu wildwest?

Selbst im Wilden Westen wäre das harsch. Man sollte heute zwar überhaupt nichts mehr ausschließen, aber DAS wäre wirklich supradimensionaler Rechtsbruch auf sämtlichen Ebenen.

[ellshare]

Zitat von gggonzo32: ich frage mich, ob es noch irgendwelche folterwerkzeuge für diejenigen gibt die für 3) stimmen, die uns bislang noch nicht gezeigt worden sind...

bspw. man tauscht mit den CACs nur die um, die dem mit 2) zugestimmt haben.
die 3)er bekommen gar nichts. -> default auf die alten bonds.

zu wildwest?

Ich glaub nicht das noch was nachkommt. Nehme an die verzichten drauf.
Laut Gulati/Zettelmeyer müssten die als Drohkulisse sonst längst mit auf dem Tisch liegen.
Hinterher bringt das doch niemand mehr von 3 auf 1

[gggonzo32]

dann gibt für kleinanleger in den kurzläufern eigtl zwei positionen:

1) alles ablehnen
vorteil: ist die klarste position auch für den fall, dass man sich irgendwann mal einem verfahren anschließen will

2) umtausch ablehnen / änderungen zustimmen
vorteil: falls man noch irgendwelche repressalien befürchtet, gehört man damit zumindest zu den "guten" holdouts

ich schwanke noch...

[ellshare]

Zitat von gggonzo32: ich frage mich, ob es noch irgendwelche folterwerkzeuge für diejenigen gibt die für 3) stimmen, die uns bislang noch nicht gezeigt worden sind...

bspw. man tauscht mit den CACs nur die um, die dem mit 2) zugestimmt haben.
die 3)er bekommen gar nichts. -> default auf die alten bonds.

zu wildwest?

Sorry, verlesen...

Mit CAC werden natürlich immer alle gleich behandelt egal welche "Vorgeschichte". Daher der Name "Collective Action"

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.082 von gggonzo32 am 01.03.12 17:44:45

Kannst dich ja enthalten, wäre die milde Variante von "alles ablehnen".

[DJHLS]

Zitat von gggonzo32: ich frage mich, ob es noch irgendwelche folterwerkzeuge für diejenigen gibt die für 3) stimmen, die uns bislang noch nicht gezeigt worden sind...

bspw. man tauscht mit den CACs nur die um, die dem mit 2) zugestimmt haben.
die 3)er bekommen gar nichts. -> default auf die alten bonds.

zu wildwest?

So haben es die Iren bei der AngloIrish Bank mit Billigung der EU gemacht: Den Gläubigern wurde angeboten, ihre alten AngloIrish Bonds gegen eine kurzlaufende irische Staatsanleihe mit Nennwert iHv. 20% des Altbonds zu tauschen.

Wer tauschen wollte, mußte zustimmen, dass der Nennwert der alten AngloIrish-Anleihe auf 0,0001% herabgesetzt wird, also quasi nix.

Wer nicht mitmachte (holdout), hatte also hinterher die Nullkommanullnullnochwas Anleihe.

Ich hätte angenommen, dass diese irischen Domina-Methoden auch von den Griechen praktiziert werden, um Maso-Gläubiger zu kujonieren.

[icepic1984]

Hi!

Ich weiss wir kauen das hier schon zum x-ten Mal durch, aber ich muss auch nochmal Fragen. Hier der Wortlaut aus dem Brief (Ing-Diba)

Option 1 (Zustimmung/Umtausch):
Sie erhalten eine Anleihe des griechischen Staates über 315 Euro
Nominale je 1.000 Euro Nominale (der Umtausch findet in bis zu 20 Gattungen mit unterschiedlichen Laufzeiten
bis 2042 statt), einen Besserungsschein, einen Zinsschein des Rettungsschirms EFSF sowie eine
EFSF-Anleihe über 150 Euro Nominale je 1.000 Euro Nominale.


Option 2 (Zustimmung): Sie stimmen der geplanten Umstrukturierung der Republik Griechenland zu.

Option 3 (Ablehnung): Sie haben die Möglichkeit, die vorgesehenen Maßnahmen zur Umschuldung des
griechischen Staates abzulehnen.

Option 4 (Enthaltung): Sie enthalten sich Ihrer Stimme und registrieren sich als US- oder Nicht-US-Bürger.
Sollte keine Registrierung stattfinden, führt das unter Umständen dazu, dass im Falle einer obligatorischen
Umstellung nur in Griechenland-Anleihen und den Besserungsschein, jedoch nicht in Anleihen der EFSF

Ich spekulier auf 100% mit März.
Sehe ich jetzt richtig, dass ich bei Option 2 den Änderungen der Anleihenbedingung zustimme, aber nicht getauscht werde, solange keine CACS gezogen werden?

Was solll Option 4?

[DJHLS]

Zitat von gggonzo32: dann gibt für kleinanleger in den kurzläufern eigtl zwei positionen:

1) alles ablehnen
vorteil: ist die klarste position auch für den fall, dass man sich irgendwann mal einem verfahren anschließen will

2) umtausch ablehnen / änderungen zustimmen
vorteil: falls man noch irgendwelche repressalien befürchtet, gehört man damit zumindest zu den "guten" holdouts

ich schwanke noch...

(2) ist speziell für die Hedge Fonds, die CDS haben. Wenn sie (2) wählen, können sie dazu beitragen, dass ggf. die CAC greifen und sie zwangsweise ihre Anleihen umgetauscht bekommen und dafür ihre CDS getriggert werden.

Wer keine CDS hat, kann gleich (1) oder (3) wählen.

Ich für meinen Teil, habe ohne Rücksicht auf Restlaufzeit möglichst viel Nominale zusammengekauft und liege jetzt bei knapp 21% Einkaufspreis. Von der position ergibt es Sinn, zu den Guten zu gehören, d. h. für den Tausch und für die Änderung der Anleihebedingungen zu votieren.

Wenn die Banken sich nicht völlig verkalkuliert haben, hat das Tauschpaket einen NPV von 25% der Anleihenominale. Wenn sich der NPV realisieren läßt, wären das ca. 19% Gewinn.

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.152 von icepic1984 am 01.03.12 17:53:23

Ja, siehst du richtig.

Option 4 ist nur eine strategische, eine "milde Ablehnung", während 3 eine "aggressive Ablehnung" ist: Durch 4 kann jemand mit Stimmgewicht verhindern, dass überhaupt 50% Beteiligung erreicht werden, mit 3 kann er sicherstellen, dass falls 50% Beteiligung erreicht werden, die 75% Zustimmung unter diesen 50% nicht erreicht werden.

Was ich allgemein interessant finde:

Die Abstimmungsformulare und die Beschreibungen dessen, worüber man überhaupt abstimmt divergieren recht stark. Da sollte der Bundeswahlleiter - den wir ja hoffentlich schon als 'Kommissar' in Athen haben - mal einen Blick drauf werfen. Da fehlt die deutsche Gründlichkeit.

[wschroe]

Zitat von DJHLS: So haben es die Iren bei der AngloIrish Bank mit Billigung der EU gemacht: Den Gläubigern wurde angeboten, ihre alten AngloIrish Bonds gegen eine kurzlaufende irische Staatsanleihe mit Nennwert iHv. 20% des Altbonds zu tauschen.

Wer tauschen wollte, mußte zustimmen, dass der Nennwert der alten AngloIrish-Anleihe auf 0,0001% herabgesetzt wird, also quasi nix.

Wer nicht mitmachte (holdout), hatte also hinterher die Nullkommanullnullnochwas Anleihe.

Ich hätte angenommen, dass diese irischen Domina-Methoden auch von den Griechen praktiziert werden, um Maso-Gläubiger zu kujonieren.

Das wäre möglich gewesen, ist aber nicht passiert. Das Fenster ist mit der Veröffentlichung der Umtauschdetails jetzt zu - ich denke wenn sie NACH der ganzen Abstimmungsgeschichte noch mal etwas ändern um die Holdouts nachträglich zu bestrafen, wäre das extrem dreist - so dreist daß die Eurogruppe vermutlich die nächste Tranche nicht auszahlen würde und GR in die ungeordnete Insolvenz katapultiert würde. Das ist aber genau das Gegenteil dessen, was die EU will, denn das hätte sie billiger schon vor zwei Jahren haben können. Es gab und gibt gute Gründe, warum die Eurozone den harten Default von GR bisher verhindert hat, und deswegen wird sie es auch weiterhin tun.

Ich denke, wir werden bis zum 12. März noch einiges an Drohkulisse sehen, um die letzten Zweifler mürbe zu machen und die 90% gut zu überschreiten. Wer dann noch "drin" ist, bekommt bei der Märzanleihe halt 100% raus. Die anderen Anleihen werden erst nach der geplanten Wahl fällig, da kann man nichts voraussagen. Eines ist aber sicher: Falls GR aus dem Euro austreten will (wonach es absolut nicht aussieht) oder "ausgetreten wird", macht das nur NACH dem erfolgreichen Schuldenschnitt Sinn.

[MrTorv]

Zitat von DJHLS: Wer tauschen wollte, mußte zustimmen, dass der Nennwert der alten AngloIrish-Anleihe auf 0,0001% herabgesetzt wird, also quasi nix.

Wer nicht mitmachte (holdout), hatte also hinterher die Nullkommanullnullnochwas Anleihe.

Ich hätte angenommen, dass diese irischen Domina-Methoden auch von den Griechen praktiziert werden, um Maso-Gläubiger zu kujonieren.

Hältst du es denn für möglich, dass man hier darüber nicht explizit abstimmen lässt, die Altanleihen der Tauschwilligen swapt und dann plötzlich ohne CACs einfach defaultet?

Je länger man drüber nachdenkt - sich die bisherigen Rechtsbrüche der letzten Jahre nochmal vor Augen führt, mh.... Ich kann's mir nich' vorstellen, damit wären mit einem Satz gleich mehrere bananenrepublikanischen Entwicklungslevel übersprungen, aber man weiß es nich'...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.297 von MrTorv am 01.03.12 18:07:32

Hältst du es denn für möglich, dass man hier darüber nicht explizit abstimmen lässt, die Altanleihen der Tauschwilligen swapt und dann plötzlich ohne CACs einfach defaultet?

Genau das droht ja schon die Presseerklärung unausgesprochen, aber sonst ziemlich unverhüllt an für 75<x<90: ...may proceed ... - und wer seine Bonds getendered hat wird getauscht (damit sind die Banken heraussen), amendments bleiben inaktiv (und der Rest kann bleiben wo der Pfeffer wächst).

[big_mac]

Zitat von gggonzo32: dann gibt für kleinanleger in den kurzläufern eigtl zwei positionen:

1) alles ablehnen
vorteil: ist die klarste position auch für den fall, dass man sich irgendwann mal einem verfahren anschließen will

2) umtausch ablehnen / änderungen zustimmen
vorteil: falls man noch irgendwelche repressalien befürchtet, gehört man damit zumindest zu den "guten" holdouts

ich schwanke noch...

für Kurzläufer gibts nur Verkauf oder alles ablehnen, und ggf. klagen ! Sonst sitzt du plötzlich auf einem Paket 10-30 jähriger von zweifelhafter Bonität.

[gggonzo32]

Zitat von MrTorv: ?

Je länger man drüber nachdenkt - sich die bisherigen Rechtsbrüche der letzten Jahre nochmal vor Augen führt, mh.... Ich kann's mir nich' vorstellen, damit wären mit einem Satz gleich mehrere bananenrepublikanischen Entwicklungslevel übersprungen, aber man weiß es nich'...

genau da hänge ich...
nach der ezb nummer ist den brüdern (im einvernehmen mit der eu) so einiges zuzutrauen...

[gggonzo32]

Zitat von big_mac: für Kurzläufer gibts nur Verkauf oder alles ablehnen, und ggf. klagen ! Sonst sitzt du plötzlich auf einem Paket 10-30 jähriger von zweifelhafter Bonität.

der punkt ist: mir ist das paket lieber als nichts zu bekommen und aussichtslose teuere klagen führen zu müssen

die frage ist: schaffen die es auf irgendeinem wege einen keil zwischen die guten und die bösen holdouts zu treiben?

[MrTorv]

Zitat von gggonzo32: genau da hänge ich...
nach der ezb nummer ist den brüdern (im einvernehmen mit der eu) so einiges zuzutrauen...

Imo ist das aber zu heftig, als dass man es in seinem persönlichen Kalkül berücksichtigen sollte. Jeder Broker kann theoretisch den MF Global machen und jede Aktie im Depot kann eine Enron sein und und und... Das wäre eine ansatzlose, hinterlistige Enteignung bei gleichzeitiger Bevorzugung anderer Gläubiger. Ich halte das für (fast) ausgeschlossen. Aber es würde die Bluff-Seite natürlich freuen, wenn viele aus Angst vor der unberechenbaren Willkür freiwillig tauschen.

[DJHLS]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von big_mac: für Kurzläufer gibts nur Verkauf oder alles ablehnen, und ggf. klagen ! Sonst sitzt du plötzlich auf einem Paket 10-30 jähriger von zweifelhafter Bonität.

der punkt ist: mir ist das paket lieber als nichts zu bekommen und aussichtslose teuere klagen führen zu müssen

die frage ist: schaffen die es auf irgendeinem wege einen keil zwischen die guten und die bösen holdouts zu treiben?

Wenn die Quoren erreicht werden, kommt der freiwillige Tausch zustande. Dann sind in der Tat, die Banken und systemisch wichtigen Player gesichert.

Danach könnte man auch die bösen Holdouts in die harte Insolvenz rutschen lassen. Systemische Risiken wie bei Lehman gibt es dann nicht. Und den Politikern ist die Schadensfreude der Stammtische über die Verluste bei den holdout-Hedge Fonds gewiss.

Mir ist das egal. Ich segel im Kielwasser der Banken durch den Tausch und bin dann im ruhigen Hafen der ESFS-Bonds und der durch das Sonderkonto semi-sicheren Neubonds.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.468 von gggonzo32 am 01.03.12 18:33:25

nein, wozu auch ?
Wenn die volles Programm fahren wird es keine holdouts in greek law bonds geben - fertig. Mopping-up law heißt das Ganze bei Buchheit, treffender Name.

Oder sie bleiben wider erwarten bei strikt freiwillig - dann kommen aber wieder nur die glatt durch, die abgelehnt haben. Wer den amendments zugestimmt hat könnte Pech haben. Hat ja den neuen Bedingungen freiwillig zugestimmt.

[MrTorv]

Zitat von DJHLS: Wenn die Quoren erreicht werden, kommt der freiwillige Tausch zustande. Dann sind in der Tat, die Banken und systemisch wichtigen Player gesichert.

Danach könnte man auch die bösen Holdouts in die harte Insolvenz rutschen lassen. Systemische Risiken wie bei Lehman gibt es dann nicht. Und den Politikern ist die Schadensfreude der Stammtische über die Verluste bei den holdout-Hedge Fonds gewiss.

Dazu vielleicht noch eine ex-post-Sonderregelung für bisher umtauschunwillige Institutionelle i.S. einer nachträglichen Umtauschfrist... Vll. doch besser Bonds von Albanien oder Jamaika, da hat man mehr Rechtssicherheit...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.564 von DJHLS am 01.03.12 18:45:39

Mir ist das egal. Ich segel im Kielwasser der Banken durch den Tausch und bin dann im ruhigen Hafen der ESFS-Bonds und der durch das Sonderkonto semi-sicheren Neubonds.

Das Sonderkonto könnte von gierigen Holdouts in foreign law bonds attackiert werden.

[Onassis-G]

Glaubt hier wirklich jemand, er kauft die März Anleihe jetzt für 26% und bekommt in 3 Wochen das 4fache zurück?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.686 von Onassis-G am 01.03.12 19:03:06

Warum sonst sollte jemand 26 zahlen ?

[spreadit]

Zitat von Onassis-G: Glaubt hier wirklich jemand, er kauft die März Anleihe jetzt für 26% und bekommt in 3 Wochen das 4fache zurück?

Na klar.
Erklär mir mir erst mal, wieso ich das nicht bekommen sollte.
Bis jetzt gibt es nicht eine! belastbare Aussage, dass Privatanleger am 20.03. nicht 100% zurückerhalten.

Ich lasse mich von dem "könnte, hätte, würde" jedenfalls nicht beeinflussen.

Und ich muss sagen... selbst 19 Tage vor Fälligkeit sieht es so aus, als würde es bei einem freiwilligen Schuldenschnitt bleiben.

[patrick1982]

Ich habe nun auch von der Online Bank Swissquote eine Meldung erhalten:

Sie haben 20'000 Anleihen in Ihrem Depot. Was möchten Sie tun?

1. Den vorgeschlagenen Änderungen für Nominal ... Anleihen zustimmen.
2. Die vorgeschlagenen Änderungen für Nominal ... Anleihen ablehnen.
3. Nichts unternehmen und nicht an der Abstimmung teilnehmen.

Hier in der Schweiz haben wir sogar die Möglichkeit zu sagen, mit wie viel Nominal ich teilnehmen will und mit wie viel nicht. *LOL*

Könnte ich ja mit 10'000 teilnehmen und mit 10'000 ablehnen )

[seniortrader]

Frage an alle,
Wie kann man annehmen, daß die Antworten (zumindest auf die bisher genannten Anschreiben) irgendeine Relevanz haben?

Die Angebotsschreiben sind so unterschiedlich, haben sogar unterschiedliche Anwortoptionen.

D.h. eine einheitliche Abstimmung unter gleichen Bedingungen ist m.E. nicht möglich.

Gruß st

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.879 von patrick1982 am 01.03.12 19:28:08

Hast du das alles in einer Tranche oder kannst du nicht abhängig der Restlaufzeit entscheiden?

[MrTorv]

Zitat von seniortrader: Frage an alle,
Wie kann man annehmen, daß die Antworten (zumindest auf die bisher genannten Anschreiben) irgendeine Relevanz haben?

Die Angebotsschreiben sind so unterschiedlich, haben sogar unterschiedliche Anwortoptionen.

D.h. eine einheitliche Abstimmung unter gleichen Bedingungen ist m.E. nicht möglich.

Gruß st

Die Scalping-Theorien werden ja immer elaborierter. Vielleicht ist die ganze Abstimmung nur ein Bluff und die persönlichen Daten der Anleger kommen in eine 'Spekulanten-Datei'.

[Onassis-G]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.842 von spreadit am 01.03.12 19:23:46

Ganz einfach,wenn 100% am 20.03 bezahlt werden sollte,wann läuft denn der Kurs dahin??Wäre er nicht jetzt schon beinahe dort???

Haben die Halter der März Anleihe etwa kein Schulden-Schnitt Schreiben bekommen???

[patrick1982]

@ Mr Torv, habe alles in einer Tranche.

Lustig, dass man bei meiner Bank sogar entscheiden kann, mit wie viel Nominal ich teilnehmen will Das konnte man bislang glaube ich noch bei keiner anderen Bank )

[Waeschel]

Frage, was bringt es mir den Punkt " Nichts unternehmen und nicht an der Abstimmung teilnehmen." zu wählen?
Ist das nicht vllt sogar besser als ganz abzulehnen? Oder wird man vllt zum Schluss einfach als "angenommen" eingestufft?!

[MrTorv]

Zitat von Onassis-G: Ganz einfach,wenn 100% am 20.03 bezahlt werden sollte,wann läuft denn der Kurs dahin??Wäre er nicht jetzt schon beinahe dort???

Haben die Halter der März Anleihe etwa kein Schulden-Schnitt Schreiben bekommen???

Wo ist das Problem? Vom Erwartungswert her scheinen mir 26€ recht angemessen zu sein. Auszahlung 100 ist halt relativ unwahrscheinlicher als Auszahlung 0.

Ich hab' keine Ahnung was passiert, sicher scheint mir nur, dass das nicht glatt durch geht und die offiziellen, optimistischen Erwartungen - wie bisher immer in dieser Sache - nicht eintreffen werden.

[patrick1982]

Weiss jetzt eigentlich schon jemand, wie dass wie die Anleihen erhalten? Wirklich 20 einzelne Bonds? Oder eine Unit mit 20 Gattungen? Da gibt es weiterhin widersprüchliche Annahmen.

[tharg]

Zitat von patrick1982: @ Mr Torv, habe alles in einer Tranche.

Lustig, dass man bei meiner Bank sogar entscheiden kann, mit wie viel Nominal ich teilnehmen will Das konnte man bislang glaube ich noch bei keiner anderen Bank )

Bei der Deutschen Bank kann man auch aufteilen bzw. eintragen wieviel man auf die einzelnen Punkte nominal verteilen will.

[Bastor]

Ich habe von meiner Bank (DAB) sogar neun Optionen.
Stimmen mir alle zu, dass wenn ich auf die 100% zocken will, ich am besten nichts tue, also Option 9? Oder sollte ich mich z.B. als nicht US-Bürger klassifizieren? Ich mein meine Bank weiß eh, dass ich nicht US-Bürger bin. Oder sollte ich konkret ablehnen als nicht US-Bürger? Option 5? Folgende Optionen:

Sie können unter folgenden Optionen auswählen:
Option 1: Annahme Umtauschangebot und Zustimmung Consent Solicitation als Non-US-Person
Option 2: Annahme Umtauschangebot und Zustimmung Consent Solicitation als US-Person
Option 3: Zustimmung Consent Solicitation als Non-US-Person
Option 4: Zustimmung Consent Solicitation als US-Person
Option 5: Ablehnung Consent Solicitation als Non-US-Person
Option 6: Ablehnung Consent Solicitation als US-Person
Option 7: ausschließlich Bestätigung als Non-US-Person
Option 8: ausschließlich Bestätigung als US-Person

Wenn Sie das Angebot annehmen möchten, erbitten wir Ihre Weisung bis zum 06.03.2012 12:00 Uhr unter Angabe der
von Ihnen gewünschten Option zurück.

Ohne Ihre Weisung werden wir nichts für Sie in dieser Angelegenheit unternehmen (Option 9).

Danke

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.836.145 von Bastor am 01.03.12 20:03:15

Ablehnen als non-US-Person.
Sich als US-Person zu deklarieren könnte lästige Folgen haben, wenn das im Akt bei der Bank landet und die dich dann so führt. US-Person bist du ziemlich auch hier sicher schon mit green card oder ähnlichem, ohne Staatsbürgerschaft.
Könnte in plötzlicher Abführung von Steuern in die USA führen, und ähnlichem Ungemach.

[alexian]

bei der dab kann man auch wählen, mit welchem betrag man option XXX annehmen möchte, und gegebenenfalls für restbestand geänderte anweisung geben, es ist nicht vermerkt, dass man für gesamtbestand nur 1 option anwenden kann.

[Bastor]

OK, aber was passiert, wenn ich einfach nichts tue, hat das Nachteile? Ich habe es bislang so verstanden, dass ein Ablehnen zum Sperren der Bonds führen kann, während Nichtstun die weitere Handelbarkeit ermöglicht. Außerdem beziehe ich im Falle von Ablehnen "Stellung" und gebe juristisch ein Angebot ab. Ich denke Nichtstun hat keine Nachteile bzw. ggf. noch Vorteile, weil ich dann noch mehr als armer unwissender Kleinsparer dastehe (z.B. war ich im Urlaub und die Frist war zu kurz bzw. es waren Rechtsfehler im Dokument, die ich im Falle einer Stimmabgabe quasi anerkenne).

[albert_camus]

Ich sehe das auch so. Ich werde wohl auch nichts erklären. Eine Erklärung auf dem Formular gebe ich garantiert nicht. Wenn ich etwas erkläre dann in einem von mir verfassten Brief an die Bank.

[GreekBondHolder]

Zitat von gggonzo32: dann gibt für kleinanleger in den kurzläufern eigtl zwei positionen:

1) alles ablehnen
vorteil: ist die klarste position auch für den fall, dass man sich irgendwann mal einem verfahren anschließen will

2) umtausch ablehnen / änderungen zustimmen
vorteil: falls man noch irgendwelche repressalien befürchtet, gehört man damit zumindest zu den "guten" holdouts

ich schwanke noch...

Wie kann man da als Kleinanleger schwanken. Mit 2 verlierst du definitv jede Möglichkeit evtl. vor Gericht gegen deinen Enteignung zu erfolgreich klagen, da du mit der Zustimmung belegst, dass du deiner Einteignung vorab zugestimmt hast.

[marco0072]

Zitat von albert_camus: Ich sehe das auch so. Ich werde wohl auch nichts erklären. Eine Erklärung auf dem Formular gebe ich garantiert nicht. Wenn ich etwas erkläre dann in einem von mir verfassten Brief an die Bank.

Ohne meinen Anwalt gebe ich auch keine Erklärungen ab.
Und dann werde ich auch noch die Bank wulfen.
Danach möchte ich eine Sofortrente von 200.000 Euro haben. (aus politischen Gründen)

[marco0072]

Zitat von Onassis-G: Glaubt hier wirklich jemand, er kauft die März Anleihe jetzt für 26% und bekommt in 3 Wochen das 4fache zurück?

Ich glaube, das klappt.

Man fragt sich natürlich, warum ist der Kurs so niedrig und wer verkauft, wenn er in 3 Wochen 100% bekommt?
Vielleicht sind es die Banken, die sich verpflichtet haben Ihren Bestand zum Tausch einzureichen? So ist der Bestand halt niedriger. Sie gelten nun nicht mehr als Insider, da alle das gleiche Wissen haben (sollten) und dürfen verkaufen.

Nach der Theorie sollten die Kurse rasant steigen, sobald die Umtauschfrist abgelaufen ist. Also Achtung.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.836.414 von marco0072 am 01.03.12 20:43:37

Wenn nicht wir Greek Bondholder wer dann hat einen Ehrensold verdient

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.836.484 von marco0072 am 01.03.12 20:51:36

Ich glaube das auch!

[Onassis-G]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.836.484 von marco0072 am 01.03.12 20:51:36

Das klngt sehr naiv.Ihr glaubt doch nicht im ernst das man in 3 Wochen sein Geld so einfach vervierfachen kann und keiner merkt es.Ich selber kenne mich mit Anleihen wenig aus aber gesunder Menschenverstand hilft oft!!

Der Kurs wäre längst bei 60-70%(gewisses Restrisiko) aber ist nur meine Meinung!

[INTERSHOP27]

Zitat von Onassis-G: Das klngt sehr naiv.Ihr glaubt doch nicht im ernst das man in 3 Wochen sein Geld so einfach vervierfachen kann und keiner merkt es.Ich selber kenne mich mit Anleihen wenig aus aber gesunder Menschenverstand hilft oft!!

Der Kurs wäre längst bei 60-70%(gewisses Restrisiko) aber ist nur meine Meinung!

Von uns Anlegern weiß keiner, wie die Sache ausgehen wird. Das ist ganz klar. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass die Troika zusammen mit der GR-Regierung bereits seit Monaten eine Entscheidung über den exakten Ablauf getroffen haben. CAC-Aktivierung (ja oder nein) wird sicher nicht spontan am 9. März entschieden.

[marco0072]

Zitat von Onassis-G: Das klngt sehr naiv.Ihr glaubt doch nicht im ernst das man in 3 Wochen sein Geld so einfach vervierfachen kann und keiner merkt es.Ich selber kenne mich mit Anleihen wenig aus aber gesunder Menschenverstand hilft oft!!

Der Kurs wäre längst bei 60-70%(gewisses Restrisiko) aber ist nur meine Meinung!

Stimmt eigentlich. Der Kurs bestimmt sich ja durch Angebot und Nachfrage.
Also entweder ist das Angebot zu hoch und/oder die Nachfrage zu niedrig.

Angebot hoch -> die Banken vielleicht?
Nachfrage niedrig -> Privatanleger haben kein Kleingeld mehr und/oder sind nicht wagemutig genug?

[patrick1982]

For each Euro 315 aggregate face amount of New Bonds to be delivered by the Republic as part of the Consideration, the Euro 315 face amount of such New Bonds will be divided acrott twenty series of New Bonds maturing on successive anniversaries of 24 February 2012 commercing on 24 February 2023 with the following aggregate face amounts for each corresponding matuirty dates:

Series 1-5: 15 Euro
Series 6 - 20: 16 Euro

Interest Payment Dates:

24 February of each year from 2013 to 2015: 2%
24 February of each year from 2016 to 2020: 3%
24 February 2021: 3.65%
24 February of each year from 2022 to the Maturity Date: 4.3%


Bin immer noch nicht sicher, was die mit "Series" meinen. Ist das eine Unit mit 20 Serien.

Jedenfalls wenn ich 20'000 Nominal zu 22% gekauft habe, dann erhalte ich 3000 Euro am Rettungsschirm, bleiben noch 1400 Euro die mir fehlen. Nach 10 Jahren habe ich diese 1400 Euro mit den Zinsen amortisiert, unabhängig davon, ob ich den Nennwert aufgrund eines erneuten Konkurses zurück erhalte......

*hrhr*...

[patrick1982]

Vielleicht gehen die Griechen in 10 Jahren nochmals Pleite, dann werden die neuen Bonds nochmals geteilt in je 20 neue Bonds. Dann hat man am Schluss 20 * 20 Bonds. Das wären dann 400 Bonds. *LOL*.

[MrTorv]

Vielleicht sollte man auch bedenken, dass man wahrscheinlich ab dem 9.März nicht mehr handeln kann, wenn man an der Abstimmung teilnimmt. Denn wer teilgenommen hat, kann ja schlecht die Grundlage seiner Teilnahmeberechtigung im Nachhiehin noch verkaufen. Nichts tun ist eventuell die beste Option, auch weil es niemals als eine Zustimmung gewertet werden kann.

[patrick1982]

Bislang dachte ich, es gibt nur Pennystocks. Scheinbar gibt es neuerdings auch Pennyanleihen.

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.836.761 von patrick1982 am 01.03.12 21:30:24

Freuen sich deine Enkel irgendwann: "Im Nachlass befinden sich u.a. 28 560 Staatsanleihen. Glückwunsch!"

[MrTorv]

Zitat von patrick1982: Scheinbar gibt es neuerdings auch Pennyanleihen.

Wenn man mal ganz gediegen darüber nachdenkt, dass es in diesem Thread - obwohl er sich so liest - nicht um einen dubiosen Iridiumminenwert aus Paraguay geht, sondern um eine übliche europäische Staatsanleihe, kommt auf ganz andere Investments, die man langsam mal besser tätigen sollte...

[patrick1982]

Zitat von MrTorv:

Freuen sich deine Enkel irgendwann: "Im Nachlass befinden sich u.a. 28 560 Staatsanleihen. Glückwunsch!"

*LOOOOL* :-))))

28'560 Staatsanleihen *LOL*... :-) Vermehren sich exponentiell !

[patrick1982]

Brief an meine Kinder in 40 Jahren:

Sehr geehrte Nachfahren

Leider ist ihr Vater verstorben (ich). Wir können Ihnen mitteilen, dass Sie Staatsanleihen erben. Sie erhalten:

-28'560 Griechische Staatsanleihen
-50 BIP-Linked Bonds

Geben Sie uns bitte Ihre Kontonummer an, wo wir Ihnen die Bonds überweisen können.

*LOL*

[patrick1982]

Was für Einstandskurse habt ihr eigentlich bei euren Griechen?

[patrick1982]

Ich glaube bald, dass es wirklich eine Serie mit einer Unit und 20 Griechen ist (nicht 20 verschiedene Anleihen).

Ich lese in einem offiziellen Dokument:

Payment Date:

15. Oktober 2023: 315/315
15. Oktober 2024: 300/315
15. Oktober 2025: 285/315
..
15. Oktober 2042: 16/315

Any reduction in the Notional Amount shall occur on the day immediately preceding each Payment Date.

[marco0072]

Zitat von MrTorv: Vielleicht sollte man auch bedenken, dass man wahrscheinlich ab dem 9.März nicht mehr handeln kann, wenn man an der Abstimmung teilnimmt. Denn wer teilgenommen hat, kann ja schlecht die Grundlage seiner Teilnahmeberechtigung im Nachhiehin noch verkaufen. Nichts tun ist eventuell die beste Option, auch weil es niemals als eine Zustimmung gewertet werden kann.

Wer seine Stimme abgibt, wird gesperrt und kann ab dann nicht mehr verkaufen.

Ich bevorzuge die Variante des Abwartens und den Verkauf, sobald CAC aktiviert wurde. In der Hoffnung, dass die Börse die Papiere dann noch handelt. Am Montag hatten sie ja schon mal keine Lust zu handeln.

[robert1111]

Habe jetzt die Unterlagen bekommen und kann pro Anleihe getrennt abstimmen, habe zwei Kurzläufer, 2012 (aber nicht März) und 2013, und einen Langläufer (2019). Wenn ich nicht zustimme und wenn ich nicht zwangsweise 'umgeschuldet' werde, bleiben die Anleihen ja im Depot. Ob das für den Langläufer sinnvoll ist? Ich bin mir unsicher.

[patrick1982]

Wären es 20 verschiedene Anleihen, müsste man diese Liste mit dem Notional ja nicht machen. Auf den Notional zahlen sie Zinsen. Deshalb ist doch diese Liste wichtig ^^ ---


The notional amount (or notional principal amount or notional value) on a financial instrument is the nominal or face amount that is used to calculate payments made on that instrument.


Wären es 20 verschiedene separate Griechen, wäre diese Liste mit dem notional ja unnütz. Ich glaube deshalb, wir erhalten 1 "Unit", mit 20 Serien... ^^

[Bastor]

Ich denke ein Satz in dem Angebot ist sehr wichtig:
"Mit Weisung akzeptieren Sie die Angebotskonditionen."
Auch wenn man die Option nimmt, sich als non US-Bürger zu deklarieren (sonst nichts) aktzeptiert man mit Weisung die Konditionen. Diese Konditionen sind aufgrund der Kurzfristigkeit sicherlich nicht rechtlich wasserdicht. Bis hin zu rechtwidrigen "Verfahrensfehlern" ist alles denkbar. Ich glaube jede Art der Reaktion auf diese Bedingungen könnte nachher nachteiliger sein, als gar nichts zu tun. Wenn man nichts tut, fällt man am ehesten unter die Kategorie "armer, unschuldiger, überforderter" Kleinanleger. Es könnte sein, dass man gerade diese Kategorie Bondholder noch am ehesten verschont bzw. es später ein geändertes oder verbessertes Angebot gibt. Ich reagiere überhaupt nicht auf dieses undurchsichtige Werk, halte ich für die beste Option, wenn man auf 100% oder zumindest ein späteres verbessertes Abfindungsangebot hofft.

[patrick1982]

Hier noch ein guter Blog:

http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2012/02/29/how-greeces…


Der sagt, die neuen Bonds notieren bei 30%. Klingt vernünftig seine Rechnung im Zusammenhang mit den 75% Abschreibung der Banken.

[GreekBondHolder]

Zitat von Onassis-G: Das klngt sehr naiv.Ihr glaubt doch nicht im ernst das man in 3 Wochen sein Geld so einfach vervierfachen kann und keiner merkt es.Ich selber kenne mich mit Anleihen wenig aus aber gesunder Menschenverstand hilft oft!!

Der Kurs wäre längst bei 60-70%(gewisses Restrisiko) aber ist nur meine Meinung!

So hab ich nichtmal argumentiert als ich 15 war.

Stell dir mal vor, du wärst ne Bank oder ne Versicherung und man (die Politik, der Banken- bzw. der Versicherungsverband) legt dir mit Nachdruck nahe, die Anleihen in deinem Bestand zu tauschen. Du hält 100 Mio. März und 500 Mio sonstige. Nun fängt der Kurs bei geringen Umsätzen an gen Norden zu wandern. Preisfrage:

Was tust du als Bank/Versicherung, der man nahe gelegt hat ihren Bestand zu tauschen?

Antwort: Du verkleinerst deinen Bestand sobald die Kurse um X% über dem Wert der Tauschangebots sind. Du erzeugst Angebot, dass auf eine nur wenig veränderte Nachfrage stößt. Was passiert jetzt?

[gujo]

Hi Leute,

die Lage ist doch ganz einfach:

März-Anleihe: freiwillige Umschuldung ohne CAC

alle späteren Anleihen: freiwillige Umschuldung mit CAC


--> Konform mit der 60-Tage-Regel der ISDA, dadurch keine Auslösung der CDS --> GR-Umschuldung politisch & finanztechnisch geglückt ;-)

[INTERSHOP27]

Zitat von gujo: Hi Leute,

die Lage ist doch ganz einfach:

März-Anleihe: freiwillige Umschuldung ohne CAC

alle späteren Anleihen: freiwillige Umschuldung mit CAC


--> Konform mit der 60-Tage-Regel der ISDA, dadurch keine Auslösung der CDS --> GR-Umschuldung politisch & finanztechnisch geglückt ;-)

Kanst Du das bitte etwas konrketisieren? Was ist die 60 Tage Regel?

Wenn die CAC auf die anderen Laufzeiten aktiviert werden, dann werden die CDS sofort fällig und nicht erst bei regulärer Fälligkeit der Anleihen.

Was soll das also bringen??

[MrTorv]

Zitat von patrick1982: Leider ist ihr Vater verstorben (ich). Wir können Ihnen mitteilen, dass Sie Staatsanleihen erben. Sie erhalten:

-28'560 Griechische Staatsanleihen
-50 BIP-Linked Bonds

Geben Sie uns bitte Ihre Kontonummer an, wo wir Ihnen die Bonds überweisen können.

Das wird ein Präzedenzfall für 'Ratgeber Geld': "Vorsicht Falle! Überzogene Depotgebühren bei Schweizer Banken. ... ... Urs Huber(Name geändert): 'Wir sind am Ende! Uns bleibt nichts! Die Bank zwang uns, für die Gebührenbegleichung der Übertragung der in 432 880 Einzelwertpapiere gestückelten Anleihen unser Juweliersgeschäft zu verkaufen. Auf BIP-adjustierte Anleihen sollten wir sogar draufzahlen!' "

[patrick1982]

Zitat von MrTorv:

Zitat von patrick1982: Leider ist ihr Vater verstorben (ich). Wir können Ihnen mitteilen, dass Sie Staatsanleihen erben. Sie erhalten:

-28'560 Griechische Staatsanleihen
-50 BIP-Linked Bonds

Geben Sie uns bitte Ihre Kontonummer an, wo wir Ihnen die Bonds überweisen können.

Das wird ein Präzedenzfall für 'Ratgeber Geld': "Vorsicht Falle! Überzogene Depotgebühren bei Schweizer Banken. ... ... Urs Huber(Name geändert): 'Wir sind am Ende! Uns bleibt nichts! Die Bank zwang uns, für die Gebührenbegleichung der Übertragung der in 432'880 Einzelwertpapiere gestückelten Anleihen unser Juweliersgeschäft zu verkaufen. Auf BIP-adjustierte Anleihen sollten wir sogar draufzahlen!' "

Verkaufsgebühren für 432'880 Einzelpapiere mit je 0.00001 Nennwert kosteten uns 19.4796 Millionen Euro. ^^

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich die Papiere nicht wie Gremlings vermehren und ich nur eine Unit mit 20 Serien erhalte

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.564 von DJHLS am 01.03.12 18:45:39

Mal so'n Gedanke aus'm evil part of cerebellum: Die politische Seite könnte die Swapwilligen-Quote zeitnah nach dem 9.März ermitteln. Unabhängig davon wie hoch diese ausfällt wird es Banken und Institutionelle geben, die Bonds nicht zum Swap angemeldet haben. Man kann diesen Spekulanten im kleinen Kongresskeis ja nun klipp und klar durch die Blume unmissverständlich verdeutlichen, dass es keine Holdouts geben wird und sie deshalb keine Repressalien ihrer Kapitalgeber zu befürchten haben, d.h. Free-Riding per anschließendem Hard-Default nach Bondswap ausgeschlossen wird... Hinterzimmerdiplomatie wird in der gesamten Angelegenheit wohl auf jeden Fall in irgendeiner Form betrieben...

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.837.345 von patrick1982 am 01.03.12 23:01:48

Wär' villeicht was für Fondverkaufsheinis, statt immer dasselbe "Gold kann man nicht essen!" mal ein warnendes "Junkbonds können sich vermehren - unkontrolliert und exponentiell!"

[gujo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.837.255 von INTERSHOP27 am 01.03.12 22:40:52

... 60-Tage-Klausel der ISDA


CAC ist doch die Normalität in der Welt der Anleihen und wenn diese Klausel mehrheitlich gezogen wird, dann liegt laut ISDA auch kein Kreditereignis vor, also keine Aktivierung der CDS.

Nachträgliches Einbauen von CAC in Anleihebedingungen ist auch immer möglich - nur mit der Einschränkung, dass es dann eine 60-tägige Wartezeit gibt. Würde also innerhalb von 60 Tagen nach CAC-Installierung diese auch aktiviert werden, dann hätten wir nach ISDA Relgelwerk ein Kreditereignis und damit die Auslösung von rund 70 Mrd CDS...

...sollte die ISDA ihr eigenes Regelwerk brechen, dann würde der weltweite CDS-Markt samt ISDA sofort einstampft werden - und das will sicherlich niemand!

[INTERSHOP27]

Zitat von gujo: ... 60-Tage-Klausel der ISDA


CAC ist doch die Normalität in der Welt der Anleihen und wenn diese Klausel mehrheitlich gezogen wird, dann liegt laut ISDA auch kein Kreditereignis vor, also keine Aktivierung der CDS.

Nachträgliches Einbauen von CAC in Anleihebedingungen ist auch immer möglich - nur mit der Einschränkung, dass es dann eine 60-tägige Wartezeit gibt. Würde also innerhalb von 60 Tagen nach CAC-Installierung diese auch aktiviert werden, dann hätten wir nach ISDA Relgelwerk ein Kreditereignis und damit die Auslösung von rund 70 Mrd CDS...

...sollte die ISDA ihr eigenes Regelwerk brechen, dann würde der weltweite CDS-Markt samt ISDA sofort einstampft werden - und das will sicherlich niemand!

Bist Du sicher, dass es diese 60 Tage Regel gibt??? Gibt es eine Quelle??

[lkpp]

was meinst ihr zum vorltzten Absatz des Schreibens der Deuba: " INhaber von Anleihen der Republik GR mit Sitz...außerhalb Griechenlands unterliegen möglicherweise bestimmten Restriktionen und müssen daher selbst gewährleisten, dass eine etwaige Teilnahme an der Kapitaltransaktion mit den Gesetzen ihres Landes übereinstimmt." *hallo, dass wären also wir, richtig? -weiter im Text*: "Dieses Schreiben ist dementsprechend ausdrücklich nicht an Anleger mit Sitz,...in diesen ändern gerichtet"
Hallo??? Die schicken mir einen Brief mit Optionen und erklären hinten, dass dieser brief nicht für mich sei? was soll das denn?

[gujo]

Bist Du sicher, dass es diese 60 Tage Regel gibt??? Gibt es eine Quelle??

...ja klaro. Es handelt sich um die "lockback period" im sog. "Big Bang Protocol" der ISDA, welche den Eintritt eines Kreditereignisses regelt (siehe auch isda.org).

[gujo]

..."lookback" natürlich

[lalin1972]

Die FAZ hat sich mit den neuen Ouzo-Anleihen und ihrem Wert beschäftigt:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihemarkt-was-die-neu…

Die zukünftige Renditeentwicklung für die avisierte neue 30-jährige Anleihe Griechenlands werde stark abhängig davon sein, ob ein aktiver Markt für diese Titel entstehen wird. Die Anleihe, ausgestattet mit einer sehr hohen Zinssensitivität und erheblichen Verlustrisiken, stelle wohl nur für wenige Investoren eine interessante Anlage dar. Auch diejenigen Investoren, die normalerweise Titel mit langer Laufzeit kauften wie Pensionskassen oder Lebens- und Rentenversicherungen, würden kaum sofort zugreifen wollen, da sie meistens nur in Schuldtitel mit Investmentgrade (BBB und aufwärts) gingen.

Die Ratingagenturen dürften zwar, sofern nach einer freiwilligen oder unfreiwilligen Umschuldung hinreichend viele Bonds vom Markt genommen sind, das Rating Griechenlands anheben. Dieses sollte sich aber auch weiterhin nur auf Ramschniveau wiederfinden. Damit dürften nur wenige institutionelle Anleger den Drang verspüren, diese Papiere zu kaufen. In den Geschäftsbanken dürften die Risikocontroller, nach gesehenen Abschreibungen von rund drei Vierteln auf die Nominale Griechenlands, so schnell keine Linienausweitungen genehmigen. Damit bleiben laut Lodde als wesentliche potentielle Käufer für die neuen griechischen Staatspapiere nur Hedge-Fonds übrig, die auf eine deutliche Erholung der griechischen Anleihen setzen könnten, um auf diesem Wege „die schnelle Mark zu machen“. „Wir sehen im Segment griechischer Staatsanleihen auch für die absehbare Zukunft die Verkäuferseite besser besetzt. Schnelle, nachhaltige „Post-Ausfall“-Renditerückgänge erwarten wir nicht“, so Lodde.


Man hatte Ramsch, man bekommt Ramsch und Ramsch wird immer Ramsch bleiben - traurig, aber wahr.

[INTERSHOP27]

Das würde dann aber heissen, dass der Zwangsumtausch erst im April durchgezogen werden könnte, wenn die 60 Tage verstrichen sind und nicht wie angedroht am 12. März.

[ribo]

Frage zur Versteuerung, Abschreibung:
In dem Depot meines minderjähriges Kind sind nur Griechenlandanleihen. Mangels anderer Einkünfte kann man die Verluste nicht mir Gewinnen verreichen. Hilft es die Anleihen gegen Aktien meines Depots auszutauschen ? Die Verluste bzw. Gewinne sind ja noch nicht angefallen. Wie wird überhaupt der zu versteuerte Gewinn einer Aktie berechnet, wenn die Aktie nich gekauft sondern übertragen wurde ?

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.837.969 von ribo am 02.03.12 07:59:54

Falls der Kauf nach dem 1.1.2008 stattfand--kannst du die Verluste unbeschränkt vortragen--und mit Gewinnen in Zukunft verrechnen.

Zinseinkünfte sind NIE in irgendeiner Weise verrrechenbar!

Schenkungen sind in begrenztem Rahmen nicht steuerpflichtig(bin aber nicht 100% sicher).

Etwaige Tauschgeschäfte sind Steuergestaltung und können dazu fhren das das NICHT mehr KINDERDEPOT vom FA anerkannt wird!

Im allgemeinen noch mal gesagt:

Das FA freut sich riesig wenn einie Aktie oder Anleihe HOHE Zinsen bringt..und später HOHE Kursverluste...

Also z.B. 100 euro Einsatz-- 5 X 5 euro Zinsen (steuerpflichtig) und dann Verkauf zu 75€ (Verlust steuerlich irrelevant!)...also bloss Finger weg von "Hochverzinslichen" aber riskanten Papieren!!!!

Telekom war von 2000 bis heute der typische Fall!

Keine Steuerberatung sonden nur laienhaft Ausführung--Fragen sie ihren Experten!!!!!

[alexian]

dieser fakt implementiert, dass man doch noch richtig ville von der märzanleihe ordern söllte

[alexian]

Zitat von gujo: Hi Leute,

die Lage ist doch ganz einfach:

März-Anleihe: freiwillige Umschuldung ohne CAC

alle späteren Anleihen: freiwillige Umschuldung mit CAC


--> Konform mit der 60-Tage-Regel der ISDA, dadurch keine Auslösung der CDS --> GR-Umschuldung politisch & finanztechnisch geglückt ;-)

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.838.120 von alexian am 02.03.12 08:35:06

Die EZB bekommt ihre 35 Mrd. "Investition" von dem "Rettungspaket VOLL abgedeckt.
Ihre Anleiheverluste werden übernommen.
Da die sich ca. auf 25 Mrd. belaufen
gehen etwa 20% der Rettung an die EZB.

Die Geschäftsbanken, die den Schriott damals zu 80% aus ihren Büchern bekommen haben..bedanken sich nochmals nachträglich bei der europäischen Gemeinschaft!
Die haben nämlich wenig bis gar keine Verluste mit ihrem Engagement gemacht, da sie ja vorher noch die hohen Zinsen kassiert haben!

Unternehmen wie HRX oder CBK die haben die Verluste voll mitgemacht, da ihre Anleihen ja bereits "abgeschirmt" waren.
Diese Verluste übernimmt der deutsche Staat voll!

Die Lobbyisten einiger Grossbanken können sich für das herzhafte Eingreifen der EZB nochmals bedanken! Ihre Strategie hat funktioniert!

[gujo]

"dieser fakt implementiert, dass man doch noch richtig ville von der märzanleihe ordern söllte"


Natürlich, wenn du noch welche bekommst....

[gujo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.838.277 von gujo am 02.03.12 08:59:31

Aha, die Finanzpresse gräbt das Thema auch so langsam aus:


"...Ein Großteil der Papiere wurde aber vor weniger als 60 Tagen mit diesen Klauseln versehen, was laut den ISDA-Definitionen für ein Kreditereignis spräche."


siehe: http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

[icepic1984]

Sorry aber hast du mal ne eindeutige Quelle mit der Lookback Period?

Ich verstehe das nämlich nach FAQ von ISDA so:

Die Kreditereignisanfrage muss innerhalb 60 Tage nach dem vermeindlichen eintreten dieses eingereicht werden, ansonsten kommt es zu keinen Zahlungen auf Grund von CDS. Sprich werden CACs gezogen, muss innerhalb 60Tagen irgendjemand bei der ISDA anfragen, ob die CDS getriggert werden. Warum soll jetzt Umschulden mittels CAC für spätere Anleihen nicht so einem default führen?

http://www.isda.org/bigbangprot/bbprot_faq.html

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Guten Morgen,

ich sehe es (mit wenig Sachverstand was Anleiherecht anbelangt) eigentlich auch so, dass man 100% zurückerhalten kann als Kleinanleger (man gehört nicht zu den Großen, die im Vorwege zum freiwilligen Schuldenschnitt zugestimmt haben). Als Betriebswirt würde ich es so machen, dass ich, bevor ich das offizielle Prozedere rausgebe, schon die kritische Punkte abgecheckt habe: sprich 90% Verzicht habe ich mir schon zusichern lassen, damit ich danach nicht ganz blöd aussehe und vor allem auch planen kann.

Das ist meine Hoffnung und mein gesunder Menschenverstand.

Meine Befürchtung sagt mir: ich übersehe etwas, da kommt noch etwas und die werden Dich rasieren, obwohl Du jetzt schön schweigst und gar nichts machst.

ich sehe hier gujo, marco und spreadit als Vertreter der gleichen Gedanken: Was seht Ihr als größtes Risiko, dass die Kleinanleger hold-outs nicht 100% erhalten?

Viele Grüße

[marco0072]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Guten Morgen,

ich sehe es (mit wenig Sachverstand was Anleiherecht anbelangt) eigentlich auch so, dass man 100% zurückerhalten kann als Kleinanleger (man gehört nicht zu den Großen, die im Vorwege zum freiwilligen Schuldenschnitt zugestimmt haben). Als Betriebswirt würde ich es so machen, dass ich, bevor ich das offizielle Prozedere rausgebe, schon die kritische Punkte abgecheckt habe: sprich 90% Verzicht habe ich mir schon zusichern lassen, damit ich danach nicht ganz blöd aussehe und vor allem auch planen kann.

Das ist meine Hoffnung und mein gesunder Menschenverstand.

Meine Befürchtung sagt mir: ich übersehe etwas, da kommt noch etwas und die werden Dich rasieren, obwohl Du jetzt schön schweigst und gar nichts machst.

ich sehe hier gujo, marco und spreadit als Vertreter der gleichen Gedanken: Was seht Ihr als größtes Risiko, dass die Kleinanleger hold-outs nicht 100% erhalten?

Viele Grüße

Das größte Risiko?

Eindeutig eine Beteiligungsquote zwischen 75% und 60%.

Dann würden CAC sofort aktiviert, um über die Grenze zu kommen und den Deal noch erfolgreich abzuschliessen.
Unter 60% würde es mit der Zustimmung zum CAC schwierig werden. (2/3 der mind. 50% abgegebenen Stimmen). Dann würde vielleicht neu verhandelt.

Eine Zustimmungsquote über 90% sehe ich nicht. Sollte es doch so kommen, würde eigentlich CAC auch sofort aktiviert, zumindest wurde das so angekündigt. (Damit sich eine Minderheit nicht bereichert und es gerecht bleibt). Ich denke, sie würden dann nochmal darüber nachdenken.

[ellshare]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Guten Morgen,

ich sehe es (mit wenig Sachverstand was Anleiherecht anbelangt) eigentlich auch so, dass man 100% zurückerhalten kann als Kleinanleger (man gehört nicht zu den Großen, die im Vorwege zum freiwilligen Schuldenschnitt zugestimmt haben). Als Betriebswirt würde ich es so machen, dass ich, bevor ich das offizielle Prozedere rausgebe, schon die kritische Punkte abgecheckt habe: sprich 90% Verzicht habe ich mir schon zusichern lassen, damit ich danach nicht ganz blöd aussehe und vor allem auch planen kann.

Das ist meine Hoffnung und mein gesunder Menschenverstand.

Meine Befürchtung sagt mir: ich übersehe etwas, da kommt noch etwas und die werden Dich rasieren, obwohl Du jetzt schön schweigst und gar nichts machst.

ich sehe hier gujo, marco und spreadit als Vertreter der gleichen Gedanken: Was seht Ihr als größtes Risiko, dass die Kleinanleger hold-outs nicht 100% erhalten?

Viele Grüße

Klar sitzen auf der einen Seite des Tisches Betriebswirtschaft und gesunder Meschenverstand.
Auf der anderen Seite sitzt aber die Politik.

Und genau da liegt das Problem. Politiker kann man nicht verstehen. Die Reden Morgen das Gegegnteil von dem was Sie heute unterschrieben haben.

[ellshare]

Zitat von marco0072: Eine Zustimmungsquote über 90% sehe ich nicht. Sollte es doch so kommen, würde eigentlich CAC auch sofort aktiviert, zumindest wurde das so angekündigt. (Damit sich eine Minderheit nicht bereichert und es gerecht bleibt). Ich denke, sie würden dann nochmal darüber nachdenken.

Dieser Unsinn wurde bisher NUR hier im Forum so "angekündigt".
Und man kann machen was man will, das ist auch nicht wieder wegzukriegen.

[Zockinvestor]

Zitat von icepic1984: Sorry aber hast du mal ne eindeutige Quelle mit der Lookback Period?

Ich verstehe das nämlich nach FAQ von ISDA so:

Die Kreditereignisanfrage muss innerhalb 60 Tage nach dem vermeindlichen eintreten dieses eingereicht werden, ansonsten kommt es zu keinen Zahlungen auf Grund von CDS. Sprich werden CACs gezogen, muss innerhalb 60Tagen irgendjemand bei der ISDA anfragen, ob die CDS getriggert werden. Warum soll jetzt Umschulden mittels CAC für spätere Anleihen nicht so einem default führen?

http://www.isda.org/bigbangprot/bbprot_faq.html

Ich sehe das wie Du un versuche noch mal die Fakten aufzulisten (bitte korrigiert mich, falls das nicht stimmt):

Die CACs wurden am 24.2. eingeführt. Bis zum 24.4. kann also eine Anfrage eingereicht werden. Dies ist bereits geschehen: am 24.2. bzgl. des EZB-Tauschs und am 29.2. bzgl. der Verinbarung zwischen GRE und den Gläubigern.
Beide wurden vom Determinations Committee (DC) der ISDA mit Nein (=kein Credit Event) beantwortet.

Wenn nun die CACs benutzt werden sollten, kann ab dem Tag der Veröffentlichung wieder innerhalb von 60 Tagen eine Anfrage an die ISDA gestellt werden (die dann nach meinem persönlichen Empfinden mit JA (= Credit Event) beantwortet werden müsste.

Das ganze hat nun also doch keine direkten Konsequenzen für die März Anleihe, oder?
Entweder möchte man ein Credit Event komplett vermeiden, d.h. CACs nicht benutzen (was gut für alle Hold-Outs wäre, insbesondere die Kurzläufer) oder man nimmt das Credit Event in kauf - dann allerdings vor Fälligkeit der März Anleihe, um die noch nicht getauschten X Mrd. auch nicht auszahlen zu müssen.
Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang mit der 60-Tage Regel...

[ellshare]

Zitat von marco0072: Das größte Risiko?

Eindeutig eine Beteiligungsquote zwischen 75% und 60%.

Dann würden CAC sofort aktiviert, um über die Grenze zu kommen und den Deal noch erfolgreich abzuschliessen.

Diese Theorie ist ganz neu für mich.
Woher kommt das? Quelle?

Bei allem was unterm Strich mit 75% rauskommt wird der Deal abgesagt. Das ist zumindestens in allen offiziellen Dokumenten so kommuniziert worden.

[Onassis-G]

Haben die März-Bond Halter keine Post bekommen um Ihre Bonds zu tauschen?

[kingkonst]

Doch, natürlich. Ist aber alles freiwillig

[atze50]

März-Anleihe: unter 26%

Bei den (Kauf)-Kursen kann man doch gar keinen Verlust mehr machen...

[ellshare]

Zitat von kingkonst: Doch, natürlich. Ist aber alles freiwillig

Traut Ihr denn nicht den Worten unserer Politiker?

Niemand hat die Absicht jemanden zum Schnitt zu zwingen.

Die Renditen sind sicher.

Ich geben Ihnen mein Ehrenwort das hier kein Zwang ausgeübt wird.

[anleiher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.838.870 von Onassis-G am 02.03.12 09:59:44

Habe bis heute nichts von der Bank gehört. GR0110021236.
Anruf brachte auch kein Ergebnis.
Bin ziemlich ratlos.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

wann soll eigentlich verkündet werden, wie hoch die umtauschrate ist. 9. März?

Wenn ich weiter drüber nachdenke, kann danach der kurs der märzanleihe nur hoch (wenigstens über 25) gehen: diejenigen, die getaucht haben, haben die altanleihen nicht mehr bzw. können nicht mehr drüber verfügen. sprich nur noch verweigerer/stillhalter sind im handelstopf. der worst case ist doch der zwangsumtausch zu 15 EFSF und 31,5 neue GR bonds. wenn die bei 30% notieren würden, ist das der break-even kurs.

man, doch nachkaufen? (mrz anlehie)

[ich_will_kein_geld_verlieren]

und man sieht auch an den volumen, dass es privatanlegerhandel ist...

[marco0072]

Zitat von ellshare:

Zitat von marco0072: Das größte Risiko?

Eindeutig eine Beteiligungsquote zwischen 75% und 60%.

Dann würden CAC sofort aktiviert, um über die Grenze zu kommen und den Deal noch erfolgreich abzuschliessen.

Diese Theorie ist ganz neu für mich.
Woher kommt das? Quelle?

Bei allem was unterm Strich mit 75% rauskommt wird der Deal abgesagt. Das ist zumindestens in allen offiziellen Dokumenten so kommuniziert worden.

Abgesagt wird nur, wenn die Beteiligungsquote inklusive CAC (falls möglich) unter 75% ist.
So habe ich die Bedingungen verstanden:

"If less than 75% of the aggregate principal amount outstanding of the Overall Dept has been validy tendered for exchange ... and (!) has not obtained consents .. to the .. amendments .. the Republic will not proceed..."

Wenn es nicht so ist, dann wäre also unter 75% auch nicht so schlimm, dann würde neu verhandelt und der März Bond erstmal bezahlt. (Um Zeit zu gewinnen)

[ich_will_kein_geld_verlieren]

ich nehme die aussage kleinanleger volumen zurück, habe mich verguckt

[marco0072]

Ich frage mich, wenn Griechenland auf die Aktivierung der CAC verzichten sollte, werden sie dann alle Gläubigertreffen im Ausland absagen? Oder ziehen sie das trotzdem durch und fragen nach Zustimmung zu den CAC um sie vielleicht später zu nutzen?

[icepic1984]

Zitat von Zockinvestor:

Zitat von icepic1984: Sorry aber hast du mal ne eindeutige Quelle mit der Lookback Period?

Ich verstehe das nämlich nach FAQ von ISDA so:

Die Kreditereignisanfrage muss innerhalb 60 Tage nach dem vermeindlichen eintreten dieses eingereicht werden, ansonsten kommt es zu keinen Zahlungen auf Grund von CDS. Sprich werden CACs gezogen, muss innerhalb 60Tagen irgendjemand bei der ISDA anfragen, ob die CDS getriggert werden. Warum soll jetzt Umschulden mittels CAC für spätere Anleihen nicht so einem default führen?

http://www.isda.org/bigbangprot/bbprot_faq.html

Ich sehe das wie Du un versuche noch mal die Fakten aufzulisten (bitte korrigiert mich, falls das nicht stimmt):

Die CACs wurden am 24.2. eingeführt. Bis zum 24.4. kann also eine Anfrage eingereicht werden. Dies ist bereits geschehen: am 24.2. bzgl. des EZB-Tauschs und am 29.2. bzgl. der Verinbarung zwischen GRE und den Gläubigern.
Beide wurden vom Determinations Committee (DC) der ISDA mit Nein (=kein Credit Event) beantwortet.

Wenn nun die CACs benutzt werden sollten, kann ab dem Tag der Veröffentlichung wieder innerhalb von 60 Tagen eine Anfrage an die ISDA gestellt werden (die dann nach meinem persönlichen Empfinden mit JA (= Credit Event) beantwortet werden müsste.

Das ganze hat nun also doch keine direkten Konsequenzen für die März Anleihe, oder?
Entweder möchte man ein Credit Event komplett vermeiden, d.h. CACs nicht benutzen (was gut für alle Hold-Outs wäre, insbesondere die Kurzläufer) oder man nimmt das Credit Event in kauf - dann allerdings vor Fälligkeit der März Anleihe, um die noch nicht getauschten X Mrd. auch nicht auszahlen zu müssen.
Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang mit der 60-Tage Regel...

Schöner Beitrag, genau so sehe ich das auch.

[ellshare]

Zitat von marco0072:

Zitat von ellshare: ...

Diese Theorie ist ganz neu für mich.
Woher kommt das? Quelle?

Bei allem was unterm Strich mit 75% rauskommt wird der Deal abgesagt. Das ist zumindestens in allen offiziellen Dokumenten so kommuniziert worden.

Abgesagt wird nur, wenn die Beteiligungsquote inklusive CAC (falls möglich) unter 75% ist.
So habe ich die Bedingungen verstanden:

"If less than 75% of the aggregate principal amount outstanding of the Overall Dept has been validy tendered for exchange ... and (!) has not obtained consents .. to the .. amendments .. the Republic will not proceed..."

Wenn es nicht so ist, dann wäre also unter 75% auch nicht so schlimm, dann würde neu verhandelt und der März Bond erstmal bezahlt. (Um Zeit zu gewinnen)

ich denke im wesentlich verstehen wir das gleich. Denke nicht das wir hier wieder die Feinheiten und das Englisch auseinandernehmen müssen.

Die Sache wird sicher umso heisser je niedriger die Zustimmungquote wird.
Bei 85-90% wird man wohl auch ohne CAC weitermachen können mit ganz guten Argumenten. bei 80-85% vielleicht auch noch irgendwie. Wenn <80% oder sogar die 75% nur mit CAC erreicht werden wird es jedoch sehr schwer gute Erklärungen zu finden warum man keine CAC aktiviert.

[marco0072]

Wenn Sie uns jetzt nicht reinCACen, dann werden wir alle REICH, REICH, REICH.

[atze50]

kurs für März ist jetzt schon sehr niedrig, aber wenn man für alle alten Anleihen die selben neuen bekommt noch zu hoch...

[Marc2008]

Genau so wird es sein.
Nach Ende des Umtauschangebotes, bei dem alle Anleihen derer, die zugestimmt haben, gesperrt sind und demnach nicht mehr handelbar sind, wird der Kurs nach oben schiessen und am 20. März gibts für die, die Eier hatten und nicht auf die Drohungen reingefallen sind, 104,3 %.
Ich überlege gerade nochmal nachzukaufen, habe aktuell 20k in März....alle anderen Anleihen machen in meinen Augen keinen Sinn!

[icepic1984]

Bin zwar dabei, kann mir aber nicht vorstellen, dass das so reibungslos klappt . Man darf gespannt sein, am 20 wissen wir mehr.

[Marc2008]

Was klappt schon reibungslos, allein das "Zittern" ist schon wenig reibungslos :-)
Denke aber, dass März noch durchkommt, was dann passiert, who knows, aber das ist mir, ehrlich gesagt, dann auch rel. schnuppe.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.839.716 von Marc2008 am 02.03.12 11:49:48

Die Kurse fallen und zwar über alle Laufzeiten..
Am Wochenende werden veile sich die Bedingungen durchlesen und dann am onat verkaufen..
Niemand brauch 15 verschiedene Anleihen...

Hab hier schon bei 40-44% vor 2 Monaten gewarnt..aber einie leben lieber in einer Traumwelt..

Wer damals Commerzbank oder unicredit gekauft hat,, WEIL die richtig GERETTET werden ..und es nach 90% Kursverlust auch wert waren..hat gut verdient...

Die EZB wird nur winzige Verluste machen...und die andere Anleihegläubiger dürfen das MITBEZAHLEN--also auch ihr..

[Marc2008]

Das ist Deine Meinung, andere sehen es anders.
Mir ist es egal, was und wieviele am Montag verkaufen, spielt für mich überhaupt keine Rolle. Im Gegenteil, dann kaufe ich echt nochmal nach.

[schart23]

wir haben wohl alle verCACt. Wer jetzt noch die richtigen Klöten hat, kauft ALL-IN, Ente oder Trente

[cimar]

Zitat von Freibauer: Die Kurse fallen und zwar über alle Laufzeiten..
Am Wochenende werden veile sich die Bedingungen durchlesen und dann am onat verkaufen..
Niemand brauch 15 verschiedene Anleihen...

Hab hier schon bei 40-44% vor 2 Monaten gewarnt..aber einie leben lieber in einer Traumwelt..

Wer damals Commerzbank oder unicredit gekauft hat,, WEIL die richtig GERETTET werden ..und es nach 90% Kursverlust auch wert waren..hat gut verdient...

Die EZB wird nur winzige Verluste machen...und die andere Anleihegläubiger dürfen das MITBEZAHLEN--also auch ihr..

Zahltag ist erst im März. Vorher ist alles ungewiss auch wenn die Wahrscheinlichkeiten nicht gleich verteilt sind. Mit "ich habs damals schon gesagt" würd ich mich vor dem endgültigem Resultat nicht aus dem Fenster hängen. Das könnte peinlich werden.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.840.217 von cimar am 02.03.12 12:52:35

Klar--immer noch möglich, das der Tausch ganz scheitert.
Dann gibts keine Ersatzanleihen sondern nur noch Forderungen gegen Griechenland.
Dann dürften Anleihekurse von 10% die Regel sein!

[Marc2008]

...oder 100 % Freibauer.
Wart doch mal den 20. März ab, dann wissen wir es.
Vorher sind es Spekulationen, und spekulieren tun wir hier genug :-)

[oscarello]

Zitat von Marc2008: Das ist Deine Meinung, andere sehen es anders.
Mir ist es egal, was und wieviele am Montag verkaufen, spielt für mich überhaupt keine Rolle. Im Gegenteil, dann kaufe ich echt nochmal nach.

würdest Du die EO-Infl.IDX LKD Bonds 2003/25
WKN842378 halten oder verkaufen?

Gruß
oscarello

[Bastor]

Jetzt Mai und August schon um die 21%. Das wird langsam albern. Ich glaube nicht, dass hier noch die Vernunft regiert.
Die Angst, die Unsicherheit, die Ungewissheit, Marktineffizienzen, 400% Kurschancen. Perfektes Investitionsumfeld... ;-)
Wer Eier hat, kauft jetzt nochmal nach...

[Marc2008]

Verkaufen hängt m.E. wohl auch ein bisschen vom Einstandskurs ab. Grds. läuft mir das Ding zu lange. Holdout würde ich nur bei März "riskieren", alles andere, selbst Mai ( nach der Wahl in GR, z.B. ), würde ich tauschen lassen, oder eben verkaufen, je nach Kurs, zu dem Du eingestiegen bist.

[marco0072]

Die März Anleihen sind jetzt bei 24,55%.
Wie tief kann es noch gehen?
Ich hasse es, jeden Tag nur Verluste im Depot zu sehen.

[Marc2008]

Bei 24 kauf ich nach :-))))

[cimar]

Hab auch nochmal nachgelegt.

[robert1111]

Langläufer unter 20% kaufen bei 15% Zahlungsgarantie innerhalb von 2 Jahren, bzw. bestehende Langläufer zum Umtausch anmelden, nach meiner Meinung.

[marco0072]

Zitat von robert1111: Langläufer unter 20% kaufen bei 15% Zahlungsgarantie innerhalb von 2 Jahren, bzw. bestehende Langläufer zum Umtausch anmelden, nach meiner Meinung.

Na, dass ist aber in aller letzter Minute. Bald ist das Tauschangebot abgelaufen und Du sitzt auf den Langläufern unter Umständen sehr lange.
Bei manchen Banken wirst Du schon Schwierigkeiten haben den Umtausch anzumelden.

[ellshare]

Zitat von marco0072: Die März Anleihen sind jetzt bei 24,55%.
Wie tief kann es noch gehen?
Ich hasse es, jeden Tag nur Verluste im Depot zu sehen.

Hab bei unter 25 nochmal nachgekauft.
Die Verlockung was einfach zu groß.

Versluste bei denen im Depot, naja, wenn ich nicht schon das Angebot abgelehnt hätte könnte man ja fürs Finanzamt nochmal nen Waschgang einlegen.

Bleib aber bei meinen März Ultrakurzläufern.

[jogibaerle3000]

Die WestLB?? hat doch was von 26% Barwert gefaselt. Die aktuellen Langläufer sind aber bei 20%, daher wären meine geschätzten 20% für die 30. März Anleihe ein relativ risikoloser Einstieg. Ist die Frage jetzt eigentlich geklärt ob es 24 verschiedene Anleihen gibt oder deutlich weniger?

PS: weiß jemand wieviel man bei TradegateBonds für den Kauf bzw. Verkauf einer Anleihe bezahlt (bin Flatex-Kunde)? Sind das wie bei Aktien auch 6€ oder mehr?

[marco0072]

März Bonds stehen bei 23,75%. Tendenz fallend.

Weiß da jemand etwas? Selbst beim Zwangs-CAC gibt es nach Verkauf der neuen Anleihen doch mehr, oder?

Wer verkauft denn da?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

kurs des kurzläufers: 24.

bei zwangsumtausch:
- 15 EFSF
- 31,5 Griechenland neu

Wenn also Griechenland neu bei 29% notiert, habe ich Geld gedreht. Kann es schlimmer kommen? Wohl kaum. Kann es besser kommen? Ich glaube schon.

[marco0072]

Zitat von jogibaerle3000: Die WestLB?? hat doch was von 26% Barwert gefaselt. Die aktuellen Langläufer sind aber bei 20%, daher wären meine geschätzten 20% für die 30. März Anleihe ein relativ risikoloser Einstieg. Ist die Frage jetzt eigentlich geklärt ob es 24 verschiedene Anleihen gibt oder deutlich weniger?

PS: weiß jemand wieviel man bei TradegateBonds für den Kauf bzw. Verkauf einer Anleihe bezahlt (bin Flatex-Kunde)? Sind das wie bei Aktien auch 6€ oder mehr?

Tradegate hat den Handel in den Bonds eingestellt. Die Sache ist denen zu heiß.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.840.788 von marco0072 am 02.03.12 14:08:21

da die trades nicht so groß sind, glaube ich, dass verunsicherte und nicht informierte privatanleger verkaufen. nach dem motto: da helfe ich mal und besser ein bisschen was als gar nix.

[wschroe]

Wie groß schätzt ihr denn die Möglichkeit, daß die GR-Bonds die ganze nächste Woche vom Handel ausgesetzt werden? Es ist ja die "Woche der Entscheidung", da könnten entweder die Börsen selbst entscheiden den Handel einzustellen, oder von offizieller Seite dazu aufgefordert werden. Dann wäre heute die letzte Möglichkeit, noch zu handeln.

[jogibaerle3000]

Wow, wenn ich über Stuttgart 24 verschiedene Anleihen verkaufen müsste, wären das mal schnell 900€ an Gebühren.

[Marc2008]

hab auch nochmal nachgelegt.....entweder alles oder nichts....

[patrick1982]

Zitat von jogibaerle3000: Wow, wenn ich über Stuttgart 24 verschiedene Anleihen verkaufen müsste, wären das mal schnell 900€ an Gebühren.

[patrick1982]

Zitat von jogibaerle3000: Wow, wenn ich über Stuttgart 24 verschiedene Anleihen verkaufen müsste, wären das mal schnell 900€ an Gebühren.

Wie viele Stück Nominal hast du? Unter 20'000 wird das ein Verlust sein.

Ich habe 20'000 Nominal und ausgerechnet, unabhängig ob ich jemals das Geld zurückerhalte, habe ich die Anleihen mit dem Zins binnen 10 Jahren amortisiert

Je kleinere Anzahl Nominal du hast, je grösser wird das Verlustgeschäft sein

Ich werde wohl auf diesen Dingern einfach sitzen bleiben aufgrund mangelner Verkaufseffizienz..

[Marc2008]

Hab jetzt 25k....und ich rechne mit 104,3 %. :-)

[ellshare]

Griechenlandkrise:
Das Märchen vom deutschen Zahlmeister

Sonia Seymour Mikich: "Milliardenhilfe für Griechenland. Wann hört das mal endlich auf? Der Reflex ist verständlich, Deutschland will nicht für die Schulden anderer Länder einstehen. Aber - und das zeigt jetzt der Film von Stephan Stuchlik, Kim Otto und Andreas Orth - unser Land hat durchaus auch profitiert von der Euro-Krise. Wir haben nachrechnen lassen, wo und wie. Und wir wollen doch bitte etwas differenzieren, wenn uns das Märchen vom deutschen Zahlmeister aufgetischt wird."

Deutscher Bundestag am Montag. Das neue Rettungspaket für Griechenland wird verabschiedet, 130 Milliarden Euro. Unsummen, so schreiben die Zeitungen. Die Botschaft, wir überweisen ständig Geld. Große Teile der Riesensumme aber sind bisher nur Bürgschaften, die fällig würden, wenn Griechenland wirklich pleitegeht. Die Momentaufnahme sieht anders aus. Was Deutschland bis heute wirklich an Griechenland bezahlt hat, ist eine vergleichsweise geringe Summe, das gibt sogar die Bundesregierung zu - 15,2 Milliarden Euro. Kennen die Mitglieder des Wirtschaftsausschusses diese Zahl?

[1erhart]

Zitat von jogibaerle3000: Wow, wenn ich über Stuttgart 24 verschiedene Anleihen verkaufen müsste, wären das mal schnell 900€ an Gebühren.

Auch Schweizer oder woher wenn nicht

[ellshare]

Zitat von Marc2008: hab auch nochmal nachgelegt.....entweder alles oder nichts....

Am 20. März heisst es dann:

- verzockt und zugenäht

oder

- wir gehen mal richtig üppig Griechisch essen und planen den Griechenland
Urlaub...

[tantalos11]

Am besten ist jetzt Hände aufhalten und wenn einer die Nerven schmeist, dann sind wir zur Stelle und geben ihm die 180 oder 200 EUR :-)

[Marc2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.841.276 von ellshare am 02.03.12 15:15:01

Genau so ist das....Losgelöst von meiner Hoffnung auf das griechische Essen, ( Urlaub mache ich dann doch in der Türkei )glaube ich nach wie vor an die 100%.
Schau mer mal, wie der Kaiser sagt.

[janlove25]

http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-krise…

Spanien schwächelt.
ein grund mehr gegen den griechischen Default

Suche noch März zu 23,55 eur

[Marc2008]

So ist es....
Allen ein schönes Wochenende, für diese Woche dürfte Feierabend sein :-)
Nächste Woche wirds spannend :-)

[ellshare]

Zitat von janlove25: http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-krise…

Spanien schwächelt.
ein grund mehr gegen den griechischen Default

Suche noch März zu 23,55 eur

Yo, die anderen stehen auch knapp vorm Abgrund.

Jetzt mal keine falschen Fehler, meine lieben Politiker sonst stürzt das ganze Kartenhaus zusammen und so viel Karten könnt Ihr garnicht auf einmal auffangen.

Bei Abschaffung der EU sind auch diese ganzen tollen Verwaltungs-Wohlfühljobs weg. Also am besten immer zuerst mal an Euch selbst denken!

[Bastor]

Hab heut auch nochmal, allerdings Mai, mit 21,50% nachgekauft. Was habt ihr alle für Orderspesen ? Bei mir sinds max. 10-20 EUR pro Anleihe. Da ich März, Mai und August hab, wären es mehr Trades. Ist mir aber Wurst. Bei meiner Position sind die Orderspesen eher egal...

[jogibaerle3000]

http://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-berichte/politik/Aktio…

[jogibaerle3000]

Sorry, aber wo kaufst du denn wenn der Spaß nur 10-20€ kosten soll?

Obiger Link zeigt doch tatsächlich, dass die uns über 20 verschiedene Anleihen andrehen wollen, unfassbar. Bei 5000€ Einsatz, wären das wie schon gesagt ca. 900 Gebühren. Die Anleihe müsste auf ca. 18% sinken damit das Risiko 0 wäre. Außer man bekommt 100% ausbezahlt, aber daran glaube ich nicht.

[atze50]

also ich hab über die DAB das Umtauschangebot bekommen. Von 24 versch. Anleihen steht da nix...

[1erhart]

Zitat von jogibaerle3000: Sorry, aber wo kaufst du denn wenn der Spaß nur 10-20€ kosten soll?

Obiger Link zeigt doch tatsächlich, dass die uns über 20 verschiedene Anleihen andrehen wollen, unfassbar. Bei 5000€ Einsatz, wären das wie schon gesagt ca. 900 Gebühren. Die Anleihe müsste auf ca. 18% sinken damit das Risiko 0 wäre. Außer man bekommt 100% ausbezahlt, aber daran glaube ich nicht.

Also ich habe jetzt mal 900 : 24 = 37,50 pro Trade

Ich habe mir einfach eine Abrechnung der letzen Tage genommen mit einem Ordervolumen von 4000 € und da kommen nicht einmal 20 € an Kosten alles gerechnet zusammen. Jetzt bin ich aber nicht einmal bei einem Billigbroker.

Da ich davon ausgehe dass die 24 beim Verkauf keine 4000 € im Schnitt wert sind würde das ganze sogar noch viel billiger.

Und wenn du dann noch zu einem wie ich immer sage Discountbroker gehst bekommst du es noch einmal billiger.

Da würde einem schon interessieren wo du für diese Miniorders 37,50 im Schnitt pro Verkauf zahlst.

Oder waren das wieder einmal nur Sprüche um sich aufzuregen.

[jogibaerle3000]

Schande über meint Haupt. Hab Promille mit Prozent verwechselt.

[1erhart]

Zitat von jogibaerle3000: Schande über meint Haupt. Hab Promille mit Prozent verwechselt.

Ja ja manchmal hat man auch mehr Promille als Prozente allerdings im Blut


Noch dazu werden es mit Sicherheit keine 24 Einzelpositionen im Depot sondern 3 bis 5 wenn man ein paar Spezialisten trauen kann. Aber ihr werdet es alle noch erfahren. Wartet doch einfach ab.

Übrigens für 37,50 könnte ich auch eine 100.000 Order handeln

[patrick1982]

24 müsst ihr ja nicht verkaufen.

Der Zerobond läuft 6 Monate. Dann die beiden Rettungsschirme nur 2 Jahre.

Und der BIP Linked ist eh wertlos :-)


Aber die anderen 20 sind schon ein Problem

[patrick1982]

Zitat von 1erhart:

Zitat von jogibaerle3000: Schande über meint Haupt. Hab Promille mit Prozent verwechselt.

Ja ja manchmal hat man auch mehr Promille als Prozente allerdings im Blut


Noch dazu werden es mit Sicherheit keine 24 Einzelpositionen im Depot sondern 3 bis 5 wenn man ein paar Spezialisten trauen kann. Aber ihr werdet es alle noch erfahren. Wartet doch einfach ab.

Übrigens für 37,50 könnte ich auch eine 100.000 Order handeln

Welche Spezialisten?

[gggonzo32]

eine bislang nicht kommentierte gute nachricht:

sarkozy verringert gerade in den umfragen den abstand zu hollande.

ergo, merkozy können noch hoffen dass die wiederwahl gelingt, was auch für merkels stabilitätspakt notwendige bedingung ist.

ergo, kein chaos vor der wahl in frankreich erwünscht.

ergo, man wird wahrscheinlich versuchen um CACs und damit CDS trigger herumzukommen.

[ellshare]

Zitat von jogibaerle3000: Außer man bekommt 100% ausbezahlt, aber daran glaube ich nicht.

Wehe dem der Recht bricht, erhebt Eure Schwerter und ziehet in die Schlacht:

Aktionärsschützer Kurz rechnet schon bald mit einer Klagewelle: "Sollte Griechenland am 20. März Anleihen nicht zurückzahlen, wird es mit Sicherheit Klagen geben."

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.842.232 von patrick1982 am 02.03.12 17:15:54

Also hast du nicht verkauft wie vorgehabt.

Mit Spezialisten meinte ich wirklich erfahrene Anleiheinvestoren. Allerdings weiss man hier wirklich nicht was da so passiert.

Und ehrlich gesagt muss es eine Bündelung geben stell dir alleine die Kleinanleger sagen wir bis 10000 Nominal = Gegenwert gut 2000 €. Da geht dann die Tauschbörse im Internet los. Biete 2025er 200 Nominal für die 2018er 150 Nominal oder wie.

[ellshare]

Zitat von patrick1982:

Zitat von 1erhart: ...

Ja ja manchmal hat man auch mehr Promille als Prozente allerdings im Blut


Noch dazu werden es mit Sicherheit keine 24 Einzelpositionen im Depot sondern 3 bis 5 wenn man ein paar Spezialisten trauen kann. Aber ihr werdet es alle noch erfahren. Wartet doch einfach ab.

Übrigens für 37,50 könnte ich auch eine 100.000 Order handeln

Welche Spezialisten?

Hab mal eine Diskussion irgendwo gelesen da war man der Meinung das eine übergeordnete WKN mit 20 kleinen Sub-WKNs eingebucht wird. Da kann dann alle 20 auf einen Schlag über die Master WKN verkaufen.

Ob das eine nun Ente ist oder stimmt kann ich nicht sagen.

Übrigen, wenn wir schon "fremdgehen", aus einem anderen Board geklaut:

Ganz interessant das angeblich die Japaner offenbar schon mal als Hold out feststehen:

The swap agreed on Feb. 24, known as private sector involvement, or PSI, doesn’t apply to the holders because of the time limits and Japanese legal requirements, Shinsei Bank Ltd. said in a statement Friday. The bank is one of three that manages the securities in Japan.

ich frage mich: Haben wir nicht auch solche "German legal requirements".

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.842.399 von ellshare am 02.03.12 17:39:13

Das dürften die JPY-Bonds mit JP-Isin sein. Die sollen foreign law ohne CAC sein. Die ganze Liste ähnlicher Bonds ist die der "Exchange Bonds".

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.842.399 von ellshare am 02.03.12 17:39:13

Ich finde das Posting einfach nicht. Es war in einem anderen Forum. Da wurde dies sehr gut und meines Erachtens logisch erklärt. Das kommt davon wenn man sich in jedem Forum rumtreiben muss.

[stevoxxx]

was haltet ihr von der trading idea, die billigsten GR-bonds einzusammeln, z.B. für 19.50? Das dürfte eigentlich in jedem Szenario (außer Pleite, da gibts keinen guten Deal)ein guter Trade sein?
1) kein Tauschzwang: Fetter Kupon und amortisiert schnell die AK
2) Tauschzwang: 15% sicher, dh. für 4.5 ein Nominal von 31.5 -> die aktuellen CDS liegen für Griechenland geringer

[patrick1982]

Nein, habe nicht verkauft. Der Preis wäre zu schlecht. Für 20.7 gebe ich sie nicht. Da verlöre ich auf meinen Einstandspreis von 22 zu viel. Jetzt habe ich sie halt. Augen zu und durch. Für jeden Preis gebe ich sie natürlich nicht. Die neuen Anleihen werden gemäss Experten und Banken (deshalb Abschreibung auf 25%) um 30% notieren. Das heisst, einen Gewinn von (25/22) - 1 habe ich trotzdem... Vielleicht komme ichbmit einem blauen Auge aus der ganzen Sache irgendwann raus.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.842.551 von patrick1982 am 02.03.12 18:00:31

Alles klar hatte ich mir schon gedacht.

Schönes Wochenende an alle hier für mich ist wie einige wissen um 18:00
Schluss.

Ende der Durchsage.

[robert1111]

Laut jüngstem Artikel der FAZ werden die neuen griechischen Anleihen z.Zt. im langjährigen Durchschnitt auf rd 20% taxiert, das bedeutet also 20% von 31,5% plus der 15%: entsprechen derzeitigen Kursen jetziger Anleihen um 21% (15 plus 6), wenn ich mich nicht täusche.

Hier der Link: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihemarkt-was-die-neu…

[MrTorv]

Griechenland muss nicht unbedingt am 20.März zahlen, laut ISDA fällt eine Zahlung in den ersten 30 Tagen nicht unter ein CreditEvent.

[jogibaerle3000]

Ein Punkt wurde hier ja noch gar nicht besprochen: was ist wenn es zu einer Zwangsumschuldung kommt, aber keiner die umgetauschten Anleihen kaufen will???? Die dürften ja dann ins bodenlose fallen.

[jogibaerle3000]

Noch ne andere Frage, wäre es nicht interessanter z. B. diese Anleihe zu kaufen:

http://www.onvista.de/anleihen/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=1…

Die notiert ja schon bei ca. 20%, oder sind da die Umsätze/Spreads zu schlecht? Am Ende werden ja wohl alle Anleihen Umgetauscht.

[MrTorv]

Und was ist, wenn die feriwiligen Tauscher swappen und danach auf die Altbonds deafultet wird?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.842.959 von jogibaerle3000 am 02.03.12 19:14:50

Mehr als das Bodenlose sind die ohnehin nicht wert. So um die 10 einen Zock wert. Das kann erreicht werden, wenn alle ihre Depots von unerwünschten Bonds säubern.

[IndexBroker]

https://www.nixonwilliams.com/news_more.asp?news_id=80

"However, the bond contract provides a seven-day grace period for the repayment of principal. In other words, Greece could delay paying bondholders until 27 March without technically defaulting."

Die 30-Tage Grace Period für den März-Bond gilt meines Erachtens nur für die Zinsen, nicht für den Nennwert.

[DJHLS]

Zitat von jogibaerle3000: Ein Punkt wurde hier ja noch gar nicht besprochen: was ist wenn es zu einer Zwangsumschuldung kommt, aber keiner die umgetauschten Anleihen kaufen will???? Die dürften ja dann ins bodenlose fallen.

Die Altbonds notieren derzeit bei knapp 20%. Zieh davon die 15% EFSF-Anleihen ab, die garantiert nicht "ins Bodenlose" fallen. Dann bleiben 5% denen Neubonds iHv. 31,5% gegenüberstehen. Wie tief sollen die denn fallen?

Allein schon wegen der CY dürfte da schnell ein boden gefunden werden.

[jogibaerle3000]

Ha, wenn alte Anleihen derzeit bei ca. 20% rentieren, dann werden die neuen sicherlich nicht (wie mancher Journalist oder Banker aber schreibt) höher bewertet werden. Also ist und bleibt 20% die magische Grenze. Ich bekomme gerade echt leichte Kopfschmerzen, daher fasse ich mal kurz zusammen:

1. Wer am Schuldenschnitt nicht teilnimmt und die 20. März Anleihe hat, muss keinen 100% Ausfall Griechenlands fürchten, bekommt aber bei einem erzwungenen Umtausch max. 20% des ehemaligen Nennwerts in neuen Anleihen. Die Differenz zum aktuellen Wert ist also der Gewinn oder, wie derzeit der Fall, ein Verlust.

2. Wer am Schuldenschnitt nicht teilnimmt und eine andere Anleihe hat, riskiert einen Totalausfall und bekommt bei einem Zwangsumtausch auch nur 20% (gleichzeitig auch der derzeitge Minimalpreis einer griechischen Anleihe).

3. Man kann auf die Bedienung der alten Anleihen hoffen. Die Chancen dafür kann aber niemand einschätzen.

[sschuma1]

Ich habe die von flatex vorgelegten Bedingungen abgelehnt. Das von mir ausgefüllte Schreiben wurde brikerseitig in mein Depot engehängt und ist mit 'Barabfindung' benannt. Ich denke, dass das wohl heißt das ich am 20.3 ausgezahlt werden möchte.

Mein Nennwert wurde im Depot auch schon gesperrt.


Was passiert nun wenn ich am Montag nochmal nachkaufe? Ich habe ja dann nicht die Möglichkeit nochmals die Barabfindung anzufordern.

Welche Konditionen habe ich wenn ich nach der Meldung der Konditionsänderung (also am 5.3 oder 6.3) nachlege im Depot?

Vielen Dank für eure Info

[marco0072]

Zitat von stevoxxx: was haltet ihr von der trading idea, die billigsten GR-bonds einzusammeln, z.B. für 19.50? Das dürfte eigentlich in jedem Szenario (außer Pleite, da gibts keinen guten Deal)ein guter Trade sein?
1) kein Tauschzwang: Fetter Kupon und amortisiert schnell die AK
2) Tauschzwang: 15% sicher, dh. für 4.5 ein Nominal von 31.5 -> die aktuellen CDS liegen für Griechenland geringer

Könnte klappen und einen maximalen Gewinn von 5% bringen.
Allerdings nur noch nächste Woche, danach ist ein Umtausch in neue Anleihen nicht mehr möglich oder man spekuliert auf die Aktivierung der CAC.

[Baerchen71]

Zitat von sschuma1: Ich habe die von flatex vorgelegten Bedingungen abgelehnt. Das von mir ausgefüllte Schreiben wurde brikerseitig in mein Depot engehängt und ist mit 'Barabfindung' benannt. Ich denke, dass das wohl heißt das ich am 20.3 ausgezahlt werden möchte.

Mein Nennwert wurde im Depot auch schon gesperrt.

kurze Frage - verstehe nicht, was du meinst. Wo steht Barabfindung? Bin auch bei Flatex und mir wurde der Bestand gesperrt, aber mehr nicht.
Danke

[sschuma1]

wenn du in der online depotansicht auf ARCHIV klickst habe ich 3 Meldungen.

- 1. Es steht eine Kapitalmaßnahme an
- 2. Angebot Schuldenschnitt
- 3. Scan von meinem ausgefüllten 2. Wisch (Bezeichnung 'Barabfindung')

Kann jmd. was dazu sagen, wie meine neuen anleihen behandelt würden wqenn ich nachkaufe?

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.843.278 von sschuma1 am 02.03.12 20:15:18

Du wirst ja nur Anleihen kaufen können, über die der bisherige Besitzer nicht abgestimmt hat. Da die Frist ausläuft, wirst du dich wahrscheinlich automatisch der Stimme enthalten.

[sschuma1]

Enthaltung heisst dann was?

Ich kann sofern die CAC nicht greift meine 100€ erhalten?

[Aldy]

Zitat von sschuma1: Enthaltung heisst dann was?

Enthaltung, d.h. Nichtstun, heißt: kein Sperrvermerk auf Deine Anleihen und keine Teilnahme an der Umtauschmaßnahme und keine Zustimmung zu Retro-CACs.

Zitat aus meinen "Angebots"unterlagen:
"Sofern Sie an dem Umtausch oder der Abstimmung teilnehmen, werden wir Ihren Bestand mit einem Sperrvermerk versehen."

Füße still halten und nichts tun.

Aldy

[sschuma1]

Danke

Dann kann ich gtrost kaufen und bekomme meine 100%

[patrick1982]

Zitat von robert1111: Laut jüngstem Artikel der FAZ werden die neuen griechischen Anleihen z.Zt. im langjährigen Durchschnitt auf rd 20% taxiert, das bedeutet also 20% von 31,5% plus der 15%: entsprechen derzeitigen Kursen jetziger Anleihen um 21% (15 plus 6), wenn ich mich nicht täusche.

Hier der Link: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihemarkt-was-die-neu…

[MrTorv]

Zitat von sschuma1: Danke

Dann kann ich gtrost kaufen und bekomme meine 100%

Das ist auch mal Schlussfolgerung!

[sschuma1]

Warum sollte man die maerz anleihe verkaufen? Das waere investiver schrott

[patrick1982]

Zitat von robert1111: Laut jüngstem Artikel der FAZ werden die neuen griechischen Anleihen z.Zt. im langjährigen Durchschnitt auf rd 20% taxiert, das bedeutet also 20% von 31,5% plus der 15%: entsprechen derzeitigen Kursen jetziger Anleihen um 21% (15 plus 6), wenn ich mich nicht täusche.

Hier der Link: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihemarkt-was-die-neu…

Super, danke für die interessante Seite.

Wenn die neuen Anleihen wirklich bei 20% notieren würde, wäre das ein krasser Zins bei einem ansteigenden Coupon von 2% bis 4.3%. Wären ja mindestens 10% Zins p.a.

Ich habe ausgerechnet, mit meinem Einstandspreis, in 10 Jahren habe ich mit den Zinsen die Griechen mit den Zinszahlungen amortisiert, unabhängig davon ob ich den Nominal zurück erhalte.

Bei meinen 20'000 Nominal, erhalte ich ja 6300 neue Griechen. Davon 2%, 6300 * 0.02 = 126 Euro.

Für das eingesetze Kapital, ein krasser Zins den man erhält ! Wenn es Griechenland tatsächlich schafft, die Wirtschaft anzukurbeln und das Vertrauen zurückzugewinnen, lockt ein GROSSER Gewinn.

Falls nicht, hat man halt bisschen Geld verloren, aber auch begrentzt wegen dem Zero Bond und dem Rettungsschirm..

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.843.647 von patrick1982 am 02.03.12 21:26:17

Ich hatte hier vorgestern einen Link von zerohedge eingestellt, dort hat jemand die Bandbreite des möglichen Barwertes des Swapportfolios mit den Marktpreisen der Bonds über alle Laufzeiten verglichen. Daraus ging her hervor, dass offensichtlich Defaults vor dem 20.März im Markt eingepreist sind. Vielleicht sollte man diese Möglichkeit nicht komplett ausser Acht lassen...

[patrick1982]

Zitat von jogibaerle3000: Ein Punkt wurde hier ja noch gar nicht besprochen: was ist wenn es zu einer Zwangsumschuldung kommt, aber keiner die umgetauschten Anleihen kaufen will???? Die dürften ja dann ins bodenlose fallen.

Kein Problem für uns! Solange Griechenland Rettungspakete der EU erhält, haben wir unser Zins und den bezogen auf den jetzigen Kurs ist der sehr üppig!

Der Verlust ist in der Tat begrentzt. Wenn man jetzt Griechen hält, muss man einfach damit rechnen, dass man die Augen zu macht und durch geht. Im Depot lassen und vergessen, Geld abschreiben. Egal was der Kurs macht. Der Zins geniessen und damit versuchen den Einsatz zu amortisieren.

[Baerchen71]

Zitat von sschuma1: wenn du in der online depotansicht auf ARCHIV klickst habe ich 3 Meldungen.

- 1. Es steht eine Kapitalmaßnahme an
- 2. Angebot Schuldenschnitt
- 3. Scan von meinem ausgefüllten 2. Wisch (Bezeichnung 'Barabfindung')

quote]


Danke, ist ja interessant. Ich habe lediglich ein Infoschreiben und das war das Formular, womit ich abgelehnt habe. Sperrvermerk hab ich drin, aber sonst nix...

[blockmalz]

war genau diese Rechnung, auf Grund der ich vor 2 wochen bei 25% gekauft hab.

[ellshare]

BRUSSELS (MNI) – Greece’s Prime Minister Lucas Papademos said
Friday that based on the information he had so far, the participation of
private sector creditors in the country’s debt swap and reduction
proposal (PSI) “is significant.”
However, Papademos refrained from providing a specific percentage
figure.

53,5% Sofortverlust, 70-85% Gesamtabschreibung.

Das ist natürlich ein Wahnsinns Angebot, es gibts nicht besseres.

Als Institutioneller Anleger hätte ich natürlich auch sofort zugelangt, aber Gott-sei-bedankt bin ich ja keiner.

[robert1111]

Noch ein Hinweis für alle, die zb. bei der Comdirect sind, und das Angebot bisher immer noch nicht zugeschickt bekommen haben, wie eine Bekannte von mir: dort gibt es bei Versandoptionen drei Rubriken, eine davon ist 'termingebundene Post', und 2 Alternativen: Zusendung per Post oder elektronisch. Ist dort elektronisch aktiviert, wird das Angebot offenbar also gar nicht per Post verschickt, sondern ist nur online abzurufen. Ist vielleicht sowieso bekannt, aber ich wußte es zunächst nicht und dachte, es müßte auf jeden Fall versandt werden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.844.198 von ellshare am 03.03.12 00:26:15

Als Eurozonen-Bank mit z.B. 5 mrd oder mehr im Feuer würdest du garantiert sofort zugelangen, um wenigstens die 15% EFSF zu retten und die neuen Griechen wieder verpfänden zu können.
Den Rest zahlen die Aktionäre, notfalls beteiligt sich der eigene Staat - und du überlebst. Deine einzige Angst ist, dass irgendein Schweinehund den Deal noch torpediert.

[Manaserv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.844.198 von ellshare am 03.03.12 00:26:15

53,5% Sofortverlust, 70-85% Gesamtabschreibung..

-verstehe ich dies richtig-wenn ich einen euro in Griechenland investiere nimmt sich die griechische Marionette 53,5 cent davon,min.32,55 cent wandern in die Schweiz und 13,95 cent gelangen versilbert zu mir zurück?

[Manaserv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.844.650 von Manaserv am 03.03.12 10:12:20

dann soll mir mal einer erklären wie ich CCE auf 0,135 bringen soll um in 5 jahren wenigstens 2euro für diesen 1euro zu bekommen

[marco0072]

Zitat von ellshare: BRUSSELS (MNI) – Greece’s Prime Minister Lucas Papademos said
Friday that based on the information he had so far, the participation of
private sector creditors in the country’s debt swap and reduction
proposal (PSI) “is significant.”
However, Papademos refrained from providing a specific percentage
figure.

53,5% Sofortverlust, 70-85% Gesamtabschreibung.

Das ist natürlich ein Wahnsinns Angebot, es gibts nicht besseres.

Als Institutioneller Anleger hätte ich natürlich auch sofort zugelangt, aber Gott-sei-bedankt bin ich ja keiner.

Schade, das er nicht mit Details rausrückt.
Was könnte einen Institutionellen davon abhalten mitzumachen:

- er besitzt Kurzläufer: Für die gibt es evtl. 100%
- er will die Alt-Anleihen später über die Börse günstiger als das Angebot verkaufen -> Das funktioniert nur, wenn der Deal auch zustande kommt, d.h. es finden sich genug andere die mitmachen.
- er will die Anleihen aussitzen -> Das funktioniert nur, wenn Griechenland nicht doch später pleite geht.
- er will noch mal nachverhandeln -> nur falls der Deal platzt

Fallen Euch noch weitere Gründe ein?
Ansonsten müßten eigentlich viele mitmachen. Das Risiko es nicht zu tun ist zu hoch. Oder?

[IndexBroker]

"Was könnte einen Institutionellen davon abhalten mitzumachen"

Er ist ein Hedgefonds, hat sich für niedrige Kurse eine Sperrminorität in den GR-Bonds nach englischem Recht gekauft und will jetzt maximale Rendite, weil er weiß, daß sich die EU keine ungeordnete Pleite Griechenlands leisten kann.

[marco0072]

Zitat von IndexBroker: "Was könnte einen Institutionellen davon abhalten mitzumachen"

Er ist ein Hedgefonds, hat sich für niedrige Kurse eine Sperrminorität in den GR-Bonds nach englischem Recht gekauft und will jetzt maximale Rendite, weil er weiß, daß sich die EU keine ungeordnete Pleite Griechenlands leisten kann.

Na wenn man weiß, das es keine Pleite geben wird, würde niemand tauschen, da ALLE 100% bekommen. Es wird wohl doch eine Pleite geben, ob ungeordnet oder geordnet. Wobei der Unterschied nur 4 Monate sind. Ungeordnet jetzt, geordnet im Juli 2012, da dann der ESF Rettungsfond für die PIIGS steht.

Wenn die Hedgefonds also Ihre Bestände nicht tauschen, laufen die Anleihen normal weiter und geraten im Juli geordnet in die Pleite.

[IndexBroker]

wenn die Hedgefonds jetzt dem PSI nicht zustimmen, dann platzt der ganze Deal.
Die 130 Millarden Euro gibt es ja nur wenn über den "freiwilligen" Schuldenschnitt 107 Milliarden Euro zustande kommen.
Sollten die Hedgefonds viele der nach englischem Recht aufgelegten Bonds "blockieren", kommen diese 107 Millarden und das 2.Rettungspaket nicht zustande.
Dann muss Griechenland erstmal in den Juli kommen...

[big_mac]

Zitat von IndexBroker: "Was könnte einen Institutionellen davon abhalten mitzumachen"

Er ist ein Hedgefonds, hat sich für niedrige Kurse eine Sperrminorität in den GR-Bonds nach englischem Recht gekauft und will jetzt maximale Rendite, weil er weiß, daß sich die EU keine ungeordnete Pleite Griechenlands leisten kann.

Er könnte zusätzlich auch auf einer der "Designated Exchange" Securities im Gesamtvolumen von >9mrd (wenn ich richtig addiert habe) sitzen, für die aus verschiedenen Gründen keine CAC gibt.

Die 107 mrd setzen den Tausch von 200 mrd voraus. Unter diesen Voraussetzungen ein ambitionierter Plan. Natürlich sehr ungesund für greek law Altbonds.

[Markfalk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.843.020 von MrTorv am 02.03.12 19:24:06

ja , auch meine Meinung, ein baldiger Default der Altbonds ist sehr wahrscheinlich, dann sind die Nichtumtauscher und CAC Ablehner die Dummen.

[Markfalk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.843.209 von marco0072 am 02.03.12 20:04:39

Griechenland ist völlig pleite; die neue Regierung nach der Wahl wird die Koupons mittelfristig nicht zahlen; ein Handel mit Papieren, die keinen eigentlichen Wert haben, davon ist immer abzuraten.

[ReinerWein]

Tach,

habe von Consors folgendes Anschreiben bekommen.

Der erste Teil ist allgemeine Erläuterung:


Sehr geeehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,

die Republik Griechenland bietet Ihnen als Gläubiger der oben genannten Anleihe die Möglichkeit zur Abstimmung über die Änderung der Anleihebedingungen, sowie ein Umtauschangebot zur Restrukturierung des Staatshaushaltes an. Das Umtauschangebot und die Abstimmung werden in der Zeit vom 24. Februar 2012 bis 08. März 2012 durchgeführt.
Als Gläubiger der o. g. Anleihe erhalten Sie, vorbehaltlich der im Prospekt beschriebenen Angebotsbedingungen, für je nominal 1.000,00 EUR der o. g. Anleihe im Umtausch folgende neue Wertpapiere:
1. New Bonds im Gesamtnennwert von 315,00 EUR, unterteilt in 20 verschiedene Anleiheserien mit unterschiedlichen Fälligkeiten, emittiert durch die Republik Griechenland.
2. GDP-Linked Securities mit einem fiktiven Gegenwert von 315,00 EUR, abgerundet auf die nächsten vollen 100,00 EUR, emittiert durch die Republik Griechenland.
3. PSI Payment Notes (EFSF Notes) im Gesamtnennwert von 150,00 EUR, jeweils zur Hälfte unterteilt in One-Year PSI Payment Notes und Two-Year PSI Payment Notes, abgerundet auf die nächsten vollen 10,00 EUR, emittiert durch die European Financial Stability Facility (EFSF).
4. Accrued Interest Notes (EFSF Notes), welche die aufgelaufenen Stückzinsen der o. g. Anleihe darstellen.
Anleihen der Republik Griechenland in Fremdwährung werden nach den im Invitation Memorandum (Seite 32) genannten Umrechnungskursen in EUR konvertiert und anschließend zu o. g. Konditionen umgetauscht.

Das Umtauschangebot unterliegt einer Mindestannahmeschwelle i. H. v. 90 % des Nennwertes aller derzeit ausstehenden Anleihen. Wird für mindestens 90 % des Nennwertes aller derzeit ausstehenden Anleihen die Annahme des Umtauschangebotes erklärt bzw. Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen erteilt, so wird die Republik Griechenland die im Invitation Memorandum näher beschriebenen Änderungen der Anleihebedingungen nach Absprache mit den staatlichen Gläubigern vornehmen. Die im Invitation Memorandum genannten Änderungen der Anleihebedingungen können u. a. einen Zwangsumtausch dieser Anleihen vorsehen. Wird für lediglich 75 % bis 90 % des Nennwertes aller derzeit ausstehenden Anleihen die Annahme des Umtauschangebotes erklärt bzw. Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen erteilt, behält sich die Republik Griechenland das Recht vor, in Absprache mit den staatlichen Gläubigern auf die Mindestannahmeschwelle zu verzichten. Wird für weniger als 75 % des Nennwertes aller derzeit ausstehenden Anleihen die Annahme des Umtauschangebotes erklärt bzw. Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen erteilt, so wird keiner der im Invitation Memorandum näher beschriebenen Transaktionen durchgeführt.

Falls Sie als Gläubiger weder am Umtauschangebot teilnehmen, noch Ihre Weisung zur Abstimmung über die geplanten Änderungen der Anleihebedingungen abgeben möchten, können Sie dennoch Ihre Weisung zur Stimmenthaltung erteilen, um zu bestätigen, dass es sich bei Ihnen um eine US-Person bzw. non-US-Person handelt. Dies ermöglicht es Ihnen, im Falle eines Zwangsumtausches aufgrund der Änderung der Anleihebedingungen, die EFSF Notes zu erhalten.
Sollten Sie weder das Umtauschangebot annehmen, noch Ihre Weisung für oder gegen die geplanten Änderungen der Anleihebedingungen abgeben, noch eine Weisung zur Stimmenthaltung erteilen, erhalten Sie EFSF Notes unter einem Remote Common Code eingebucht. Ein Umtausch in Original EFSF Notes erfolgt erst nach Bestätigung gegenüber der Republik Griechenland, dass es sich bei Ihnen um eine non US-Person handelt.

WICHTIGER HINWEIS!
Die oben genannten Informationen stellen lediglich eine kurze Zusammenfassung des Angebotes dar und erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Weitere wichtige Details
(z. B. Zinszahlungen, Rückzahlungen, Ausstattungsmerkmale) zu den New Bonds, GDP-Linked Securities, PSI Payment Notes sowie den Accrued Interest Notes, Abwicklungsfristen sowie Risikofaktoren entnehmen Sie bitte dem Invitation Memorandum der Republik Griechenland. Dieses ist neben anderen Dokumenten auf der Internetseite www.Greekbonds.gr abrufbar.
Das auf der o. g. Internetseite verfügbare Invitation Memorandum haben wir Ihnen in Ihrem Online- -Informationen" zur Verfügung gestellt. Sollte Ihnen der Zugriff auf Ihr Online - Archiv nicht möglich sein, können Sie das Invitation Memorandum gerne bei Ihrem persönlichen Betreuungsteam anfordern.

Das Angebot unterliegt in Belgien, China, Frankreich, Japan, Kanada, Luxemburg, Österreich, Spanien, Schweiz, sowie im Vereinigten Königreich und den USA bestimmten länderspezifischen Restriktionen. Nähere Informationen zu diesen Restriktionen entnehmen Sie bitte dem Invitation Memorandum (Seite 1). Bitte vergewissern Sie sich daher vor Annahme des Angebotes, dass Sie im Einklang mit der gültigen Rechtsprechung handeln. Eine Prüfung seitens Cortal Consors wird nicht vorgenommen.

Bei den hier übermittelten Informationen handelt es sich um solche, die wir im Rahmen der allgemeinen Informationspflichten gemäß unseren AGB, Teil B, XIII, Ziffer 16 der "Sonderbedingungen für den Handel in Finanzinstrumenten" an Sie weitergeben. Richtigkeit und Vollständigkeit der Informationen werden von uns nicht geprüft. Unser Haus haftet als Kommissionärin nicht für die Höhe oder die Erfüllung des Angebotes.

Sollten Sie von diesem Umtauschangebot Gebrauch machen, an der Abstimmung zur Änderung der Anleihebedingungen teilnehmen bzw. sich der Stimme enthalten wollen, senden Sie bitte den beiliegenden Auftrag ausgefüllt
bis spätestens 07. März 2012 / 10:00 Uhr - bei uns eintreffend -
an uns zurück. Bei Auftragseingang versehen wir Ihren Bestand mit einer Sperre.

Ohne Ihre Weisung werden wir nichts unternehmen. Bitte beachten Sie, dass Gläubiger, die
weder das Umtauschangebot annehmen, noch an der Abstimmung zur Änderung der Anleihe- bedingungen teilnehmen und keine Weisung zur Stimmenthaltung erteilen, bei einem zwangsweisen Umtausch, nach erfolgter Änderung der Anleihebedingungen, EFSF Notes unter einem Remote Common Code eingebucht bekommen. Ein Umtausch in Original EFSF Notes erfolgt erst nach Bestätigung gegenüber der Republik Griechenland, dass es sich bei dem Gläubiger um eine non US-Person handelt.


Der zweite Teil ist der Abstimmungsbogen:


Hiermit beauftrage(n) ich/wir Sie unwiderruflich, für meinen/unseren obigen Anleihebestand
( ) das Umtauschangebot gemäß den im Invitation Memorandum allein gültigen Bedingungen anzunehmen und die Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.
( ) die Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.
( ) die Ablehnung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.
( ) vom Umtauschangebot Abstand zu nehmen. Darüber hinaus enthalte(n) ich mich/wir uns meiner/unserer Stimme bei der Abstimmung zur Änderung der Anleihebedingungen.

(Ende)


Überlege noch, wie ich abstimme. Anlehnend an diesen Kommentar....

Zitat von gggonzo32: dann gibt für kleinanleger in den kurzläufern eigtl zwei positionen:

1) alles ablehnen
vorteil: ist die klarste position auch für den fall, dass man sich irgendwann mal einem verfahren anschließen will

2) umtausch ablehnen / änderungen zustimmen
vorteil: falls man noch irgendwelche repressalien befürchtet, gehört man damit zumindest zu den "guten" holdouts

ich schwanke noch...

.... überleg ich die komplette Ablehnung bzw. das Formular garnicht zurückzuschicken. Wenn die Quoten erfüllt werden, ist man eh bei einem Umtausch dabei. Und wenn der Umtausch bis zum 20.3. scheitert, wahrt man sich noch die Chance auf 100%. Korrekt?

[ellshare]

Zitat von IndexBroker: Die 130 Millarden Euro gibt es ja nur wenn über den "freiwilligen" Schuldenschnitt 107 Milliarden Euro zustande kommen.

Echt? Die brauchen 130 Milliarden um die Schulden um 107 Milliarden zu reduzieren.

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.845.656 von ellshare am 03.03.12 17:05:56

Aus den bisherigen Rettungspaketen flossen ja immerhin etwa 20% nach Griechenland, dieses Rettungspaket ist in Wirklichkeit ein totaler Bankenbailout, bei dem die Griechen sogar draufzahlen.

[ellshare]

Zitat von robert1111: Noch ein Hinweis für alle, die zb. bei der Comdirect sind, und das Angebot bisher immer noch nicht zugeschickt bekommen haben, wie eine Bekannte von mir: dort gibt es bei Versandoptionen drei Rubriken, eine davon ist 'termingebundene Post', und 2 Alternativen: Zusendung per Post oder elektronisch. Ist dort elektronisch aktiviert, wird das Angebot offenbar also gar nicht per Post verschickt, sondern ist nur online abzurufen. Ist vielleicht sowieso bekannt, aber ich wußte es zunächst nicht und dachte, es müßte auf jeden Fall versandt werden.

Wenn ich sage "ich hatte es in der Post" meine ich natürlich:

Den elektronischen Briefkasten des Online Portals der Comdirect. Es landet eigentlich alles dort, also auch die Finanzreports und Wertpapierabrechnungen und natürlich jede Menge Werbung für deren Produkte.

Das einzige was ich davon zusätzlich noch in den Papierpostbriefkasten zuhause bekomme ist:
jede Menge Werbung für deren Produkte

[ellshare]

Zitat von ReinerWein: .... überleg ich die komplette Ablehnung bzw. das Formular garnicht zurückzuschicken. Wenn die Quoten erfüllt werden, ist man eh bei einem Umtausch dabei. Und wenn der Umtausch bis zum 20.3. scheitert, wahrt man sich noch die Chance auf 100%. Korrekt?

Schick es zurück mit dem Vermerk das Dir als Otto-Normal Anleger das Angebot derzeit nicht allen umfangreichen Einzelheiten klar ist und Du weitere 8 Wochen für die Prüfung benötigst aufgrund der außerordentlichen Komplexität des vorliegenden Angebots.
Zur aktuellen Fristsetzung ist Dir ein abschließende Bearbeitung und Beurteilung des Angebots sowie die Folgen und Auswirkungen Deiner Entscheidung leider völlig unmöglich.

[big_mac]

Zitat von ellshare:

Zitat von IndexBroker: Die 130 Millarden Euro gibt es ja nur wenn über den "freiwilligen" Schuldenschnitt 107 Milliarden Euro zustande kommen.

Echt? Die brauchen 130 Milliarden um die Schulden um 107 Milliarden zu reduzieren.

30 sind ein Durchläufer (der EFSF-Anteil). Ohne die EFSF-Papiere für die Stückzinsen gibts eine Reduzierung um gigantische 7 mrd.
Aus 200 mrd Altbonds mache 63mrd Neubonds + 30mrd Neubonds für den EFSF im Gegenzug für die 30mrd Kurzläufer. Macht für GR 93 mrd neue Bonds + 100 mrd Paketschulden.

[ReinerWein]

Zitat von ellshare:

Zitat von ReinerWein: .... überleg ich die komplette Ablehnung bzw. das Formular garnicht zurückzuschicken. Wenn die Quoten erfüllt werden, ist man eh bei einem Umtausch dabei. Und wenn der Umtausch bis zum 20.3. scheitert, wahrt man sich noch die Chance auf 100%. Korrekt?

Schick es zurück mit dem Vermerk das Dir als Otto-Normal Anleger das Angebot derzeit nicht allen umfangreichen Einzelheiten klar ist und Du weitere 8 Wochen für die Prüfung benötigst aufgrund der außerordentlichen Komplexität des vorliegenden Angebots.
Zur aktuellen Fristsetzung ist Dir ein abschließende Bearbeitung und Beurteilung des Angebots sowie die Folgen und Auswirkungen Deiner Entscheidung leider völlig unmöglich.

Und was würde mir das bringen? Für die Abstimmung würde so eine Antwort wohl als Enthaltung oder Ablehnung gewertet werden. Je nach Tagesform der Bank.
Aber Du zielst mit Deiner Antwort wohl eher auf das Aufrechterhalten von rechtlichen Möglichkeiten nach dem Tausch ab, oder?

[marco0072]

Zitat von MrTorv: Aus den bisherigen Rettungspaketen flossen ja immerhin etwa 20% nach Griechenland, dieses Rettungspaket ist in Wirklichkeit ein totaler Bankenbailout, bei dem die Griechen sogar draufzahlen.

Rettungspaket hört sich so nett an. So als wenn etwas beim hungerleidenden Griechen ankommt. Aber in Wirklichkeit geht es an die Banken, Fonds etc..

Aber so ist unser Kapitalismus eben. Man vergibt Kredite und kann damit die Demokratie aushebeln (die Mehrheit der Griechen würden den Sparmassnahmen nie zustimmen).

Bin sehr gespannt, wie es nach der Griechenlandwahl weitergeht, wenn die Linksparteien an der Macht sind. Das ist sowieso Europas einzige Chance: Nur die europäische Linke kann Europa retten.

[ribo]

Immer die armen Griechen, denen man ihre Ehre abstreitet. Erst betrügen sie unf fälschen die Zahlen um den Euro zu kriegen, dann leihen sie sich jahrelang Geld mit dem Versprechen es zurückzuzahlen, obwohl es es jedem der bis drei zählen kann klar ist, dass dafür die Grundlagen fehlen, weil die Griechen das geliehene Geld verkonsumieren, statt zu investieren und am Ende brechen sie die Versprechen in dem sie sich weigern, dass geliehen Geld zurückzugeben. Stattdessen lassen sie sich ihre Unfähigkeit einen funktionierenden Staat zu organisieren noch von Ländern finanzieren bei denen das Durchschnittseinkommen weit unter dem griechischen Niveau liegt. Andere so auszunutzen und dann noch auf die Strasse gehen sollte ihnen doch die Schamesröte ins Gesicht treiben. Ein Japaner hätte schon längst Harakiri vor Scham gemacht. Für alles was die Griechen konsumieren ohne dass es durch ihre Leistung finanziert wird steht in einem anderen Land einer am Fließband und schafft Werte für die er nicht bezahlt wird. Ich kann nicht erkennen wo da die Ehre sein soll, oder die Leistung der man Respekt sollen könnte. Ein Bundespräsident jagt man mit Recht wegen vergleichsweise peanuts wie Reisen aus dem Amt. Wo aber jahrelang offen millardenschwer betrogen wird soll man nun Mitleid haben wenn sie auf den Lebenstandard gestuft werden der ihnen zusteht und der noch immer über dem anderer EU-Lander steht. Mit dem Geld könnte man inAfrika so viel mehr Gutes tun, als Dummheit und Borniertheit zu finanzieren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.846.117 von ribo am 03.03.12 21:01:10

Die Griechen sind sicher keine Heiligen, aber noch die Harmlosesten bei dem Theater. Die Betrüger sitzen in Berlin, Frankfurt und Brüssel.

Es war kein Grieche, der gesagt hat "bis 2013 sicher" und "Wir gehen pari passu hinein". Und es war kein Grieche, der seine Anleihen 10 Tage vor der Anbotseinladung in neue Papiere getauscht hat.
Den Griechen hat ohnehin keiner geglaubt, deutschen Politikern und der EZB leider schon, aber definitiv zum letzten Mal.

[ribo]

Angeblich plant dir griechische Regierung, griechische Privatanleger für die Verluste des Schuldenschnitts zu entschädigen. Wohlgermert nur die griechischen Privatanleger. Ich finde dummdreister geht es nicht mehr. Quelle: DWS

[ellshare]

Zitat von ReinerWein: Aber Du zielst mit Deiner Antwort wohl eher auf das Aufrechterhalten von rechtlichen Möglichkeiten nach dem Tausch ab, oder?

Ich frage mich ernsthaft ob ich in der Lage sein muß ein derart umfangreiches Papier für das Experten Monate gebraucht haben um das auszuarbeiten und immer wieder Wochen um Wochen verlängern mußten, wirklich innerhalb von ganzen 3 Tagen durchzuarbeiten und zu verstehen.
Und das ohne jegliche Vorabinformation denn dieser Deal wurd IMMER von ALLEN als freiwillig dargestellt. Kein Zwang abzustimmen, kein Zwang Anleihebedingungen zu ändern und kein Zwang an irgendeiner Umschuldung teilzunehmen.

Da müßte doch rechtlich was gehen, oder?

[ellshare]

Zitat von ribo: Angeblich plant dir griechische Regierung, griechische Privatanleger für die Verluste des Schuldenschnitts zu entschädigen. Wohlgermert nur die griechischen Privatanleger. Ich finde dummdreister geht es nicht mehr. Quelle: DWS

Hab ich was verpasst

Wurden die CAC schon aktiviert?

Sonst bestände ja ÜBERHAUPT KEIN Anlass überhaupt über sowas zu diskutieren

Mir scheint die Griechen haben längst über CAC entschieden !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.846.388 von ellshare am 03.03.12 23:42:06

was im Memo noch unausgesprochen ist wird jetzt offiziös gesagt:
http://dealbook.nytimes.com/2012/03/02/greek-official-warns-…

[marco0072]

Zitat von big_mac: was im Memo noch unausgesprochen ist wird jetzt offiziös gesagt:
http://dealbook.nytimes.com/2012/03/02/greek-official-warns-…

Wow, Griechenland will lieber mit all den Anlegern vor Gericht gehen, statt auch nur auf einen müden Euro zu verzichten.
Die sind ja hart wie Krupp-Stahl.

Schlechte Aussichten für Hold-outs. Es werden alle rasiert.

“We feel we need to honor the long term investors who will participate in the deal,” he said. “It is not in anyone’s interest to see them take a 70 percent haircut while others get par.”

Übersetzt: "Ihr glaubt doch nicht 100% zu bekommen, wenn andere auf 70% verzichtet haben. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit?"

[spreadit]

Zitat von marco0072: Übersetzt: "Ihr glaubt doch nicht 100% zu bekommen, wenn andere auf 70% verzichtet haben. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit?"

Macht aber keinen Sinn. Scheint so, als wüsste er nicht, wovon er spricht.
Und falls er es doch weiß, dann reiht sich diese Aussage wie schon viele andere in die CAC-Drohungskulisse ein.

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.847.021 von marco0072 am 04.03.12 12:29:11

Das was hier als worst case zu befürchten ist, hat es offensichtlich in Argentinien vor 10 Jahren gegeben:


"NML has for a long time been pursuing Argentina, which defaulted on $100 billion worth of debt in 2002, in court arguing that core a bond contract principal that states that all investors receive equal treatment was violated when the country cut a deal with some investors who were willing to take a haircut while Elliott held out."

[wschroe]

Zitat von marco0072:

Zitat von big_mac: was im Memo noch unausgesprochen ist wird jetzt offiziös gesagt:
http://dealbook.nytimes.com/2012/03/02/greek-official-warns-…

Wow, Griechenland will lieber mit all den Anlegern vor Gericht gehen, statt auch nur auf einen müden Euro zu verzichten.
Die sind ja hart wie Krupp-Stahl.

Die wissen halt, daß zB ein ausländischer Hedgefonds keinerlei Chance hätte, ein Gerichtsverfahren gegen den Griechischen Staat vor einem griechischen Gericht zu gewinnen

Zitat von marco0072: Schlechte Aussichten für Hold-outs. Es werden alle rasiert.

“We feel we need to honor the long term investors who will participate in the deal,” he said. “It is not in anyone’s interest to see them take a 70 percent haircut while others get par.”

Übersetzt: "Ihr glaubt doch nicht 100% zu bekommen, wenn andere auf 70% verzichtet haben. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit?"

Klar, was soll er denn auch sonst sagen? Die Drohkulisse muß ja bis zum Ende der Abstimmung glaubwürdig aufrecht erhalten bleiben. Die CACs werden so sicher kommen wie das Amen in der Kirche, aber sie werden - da bin ich überzeugt - in der nächsten Zukunft nicht aktiviert werden. Sie sind eine Vorsichtsmassnahme und eine Möglichkeit für die Zukunft, auch die Holdouts zu zwingen wenn es irgendwann gar nicht mehr anders geht. Ausserdem sind die CACs wichtig für die Drohung - Pardon, fördernd für die Freiwilligkeit.
Das Triggern von CDS wäre jetzt für praktisch alle Beteiligten ausser ein paar wenigen Gewinnern von großem Nachteil, und ganz sicher nicht im Interesse der Eurogruppe. Ich denke selbst wenn die Zustimmung nur 80% ist, wird sich die EU gegen die Anwendung der CACs aussprechen. Würde die EU jetzt einknicken und damit einen hard default auslösen, wären die ganzen Hilfspakete und Verhandlungen sinnlos gewesen - einen Default hätte man billiger schon vor zwei Jahren haben können.

[sschuma1]

ich denke nicht dass sie für die anleihen zum 20.03 aktiviert werden.
hier wird man noch glück haben.

denkt ihr man sollte nochmal nachkaufen bei der 20.03?

[wschroe]

Zitat von sschuma1: ich denke nicht dass sie für die anleihen zum 20.03 aktiviert werden.
hier wird man noch glück haben.

denkt ihr man sollte nochmal nachkaufen bei der 20.03?

naja, ist halt ein reines Glücksspiel, du kennst ja das Risiko... Ich glaube nur wenige Leute haben die Eier, jetzt noch mit grösseren Beträgen einzusteigen. Wenn du "Spielgeld" hast, das dir nicht weh tut wenn es verloren geht, oder dir der Nervenkitzel das Ganze wert ist, warum nicht? Ich könnte mir aber vorstellen, daß der Handel mit den Anleihen spätestens ab dem 6.3. eingestellt wird, wenn die Frist zum Umtausch abgelaufen ist. Vielleicht auch schon früher. Kann also sein daß du keine mehr bekommst.

[sschuma1]

am freitag waren schon kaum umsätze merh an den börsen zu verzeichenen.
viele scheinen ihre Broker informiert zu haben wie sie weiterverfahren möchten und die depots wurden eingefroren.

aber den hande generelell einstellen? ich denke, dass man immer noch 1.000-250.000 im Nennwert am 18.03 bekommen kann :-)

wann ist es denn final? also wann weiß ich genau ob ich ausgezahlt werde oder nicht?

[spekulatis]

Zitat von sschuma1: wann ist es denn final? also wann weiß ich genau ob ich ausgezahlt werde oder nicht?

Am 27. März (20.03 + 7 Tage Kulanz) ist spätestens Zahltag. Davor lustiges Rätselraten über griechische Traumtänzereien.

[spreadit]

Zitat von sschuma1: denkt ihr man sollte nochmal nachkaufen bei der 20.03?

Ich werde weiterhin nachkaufen.
Um ehrlich zu sein, mache ich mir aber auch über Ordergebühren keinen Kopf.
Andere verzweifeln allein schon an den Ordergebühren, die beim Verkauf der 23 neuen Tauschanleihen anfallen könnten.

[sschuma1]

ich weiß zwar nicht mit wie viel ihr drinhängt aber ich habe weit unter 10.000 nennwert im januar zu 38,5 gekauft und werde jetzt auch nochmal klein reingehen. sofern noch nichts zu ist :-)

[1erhart]

Zitat von sschuma1: am freitag waren schon kaum umsätze merh an den börsen zu verzeichenen.
viele scheinen ihre Broker informiert zu haben wie sie weiterverfahren möchten und die depots wurden eingefroren.

aber den hande generelell einstellen? ich denke, dass man immer noch 1.000-250.000 im Nennwert am 18.03 bekommen kann :-)

wann ist es denn final? also wann weiß ich genau ob ich ausgezahlt werde oder nicht?

Also Frankfurt die höchsten Wochenumsätze am Freitag
Stuttgart Freitag im wöchentlichen Durchschnitt
an den anderen auch höchste Wochenumsätze wobei die insgesamt zu vernachlässigen sind.

[janlove25]

Zitat von spreadit:

Zitat von sschuma1: denkt ihr man sollte nochmal nachkaufen bei der 20.03?

Ich werde weiterhin nachkaufen.
Um ehrlich zu sein, mache ich mir aber auch über Ordergebühren keinen Kopf.
Andere verzweifeln allein schon an den Ordergebühren, die beim Verkauf der 23 neuen Tauschanleihen anfallen könnten.

bei 100.000 nennwwert spielen die ordergebühren kaum noch ne rolle

[marco0072]

Zitat von spreadit: Macht aber keinen Sinn. Scheint so, als wüsste er nicht, wovon er spricht.
Und falls er es doch weiß, dann reiht sich diese Aussage wie schon viele andere in die CAC-Drohungskulisse ein.

Wenn man CAC nicht aktivieren will, warum hat man sich die Möglichkeit geschaffen?

Was droht man mir? Bist Du freiwillig nicht dabei dann zwangsweise. Aber überzeugt mich das nun freiwillig dabei zu sein? Wo liegt die Drohung?
Es gibt doch für den zwangsweisen Umtausch genauso viel wie für den freiwilligen, oder?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

@ Marco: mein Verständnis ja: man wird bei zwang die gleichen Konditionen erhalten. Darum finde ich das Risiko des nachkaufens auch begrenzt....

[ich_will_kein_geld_verlieren]

(gilt für die März Anleihe bei Kurs knapp über 20, hätte ich sagen sollen)

[marco0072]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: (gilt für die März Anleihe bei Kurs knapp über 20, hätte ich sagen sollen)

Überleg mal, wer bei Kursen nur knapp über 20 an Dich verkauft.
Das werden keine Kleinanleger, keine Banken, keine Fonds usw. sein, da sie durch den Tausch ja mehr bekommen.

Der Verkäufer kann nur ein Insider sein, der mehr weiß als Du und die Anleihen an Dich verkauft bevor sie z.B. wertlos werden.

Also da wäre ich vorsichtig. Kauf lieber jetzt oder gar nicht.

[ikbneu]

Wer würde sich an der SDK-Klage beteiligen?:

Wenn Sie juristische Schritte in Erwägung ziehen wollen, falls Sie über CACs zum
Umtausch gezwungen werden, ist es aus unserer Sicht ratsam, mit NEIN zu
stimmen. Hiermit dürften sich die Chancen in einem nachgelagerten Rechtsstreit
erhöhen.





Wir werden also überwiegend nur initiierend tätig
werden können und auch nur dann, wenn sich genügend Mitglieder finden, die sich
an den Klagen beteiligen. Eine komplette Kostenübernahme durch die SdK ist
jedoch nicht möglich. Jedoch hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass ein
gemeinsames Vorgehen weitaus kostengünstiger ist als ein individuelles Vorgehen.
Ratsam ist dies aus unserer Sicht aufgrund der entstehenden Kosten jedoch nur für
diejenigen Mitglieder, welche entweder über eine Rechtsschutzversicherung oder
über einen entsprechend hohen Nennwert an Anleihen verfügen.




Was ist das...."entsprechend hoher Nennwert".....10k?

Bin aber ach bereit, mich an Kosten anteilig mit zu beteiligen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.846.375 von ellshare am 03.03.12 23:36:40

wer noch kaufen will muss sich beeilen

http://www.ls-tc.de/

[spreadit]

Zitat von marco0072: Wenn man CAC nicht aktivieren will, warum hat man sich die Möglichkeit geschaffen?

Wie ich schon mal geschrieben habe, kann es durchaus sein, dass der IWF sogar die Einführung von CAC gefordert hat.
Bei den europäischen Banken und Versicherungen besteht das Problem, dass diese nicht einfach auf zustehende Forderungen verzichten können, da sie im Sinne der Anleger und des Unternehmens handeln müssen.
Die Problematik der Untreue stellt sich aber nicht, wenn man durch den freiwilligen Tausch einen möglichen Zwangsumtausch (zu schlechteren Bedingungen) umgehen will.

Zitat von marco0072: Was droht man mir? Bist Du freiwillig nicht dabei dann zwangsweise. Aber überzeugt mich das nun freiwillig dabei zu sein? Wo liegt die Drohung?

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass bereits bei Aushandlung der PSI-Vereinbarungen eine ungefähre Beteiligungsquote feststand.
Alle großen Banken und Versicherungen nehmen freiwillig an dem Umtausch teil. Es lohnt sich ja auch für sie:
- Die anfallenden Verluste schmälern ihren Gewinn und reduzieren damit die Steuerlast.
- Sie profitieren die nächsten drei Jahre von extrem niedrigen Zinsen und können damit äußerst effektiv und einfach Gewinne generieren.
Gerade bei letzterem Punkt bin ich mir sicher, dass hier eine Art Gentlemen's Agreement mit der EZB getroffen wurde: Freiwillige Beteiligung und im Gegenzug niedrige Zinsen.

Wen gilt es also jetzt noch zu überzeugen, um eine möglichst hohe Beteiligungsquote zu erreichen?

Das sind in der Tat die Hedge-Fonds und Kleinanleger.
Und gerade diese zwei Gruppen scheinen durch eine aufgebaute Drohkulisse des Zwangsumtausches eher bereit zu sein, zu tauschen bzw. nicht weiter zu kaufen.

Durch niedrige Kurse hält man sich natürlich auch die Möglichkeit offen, (notfalls) die Anleihen am Sekundärmarkt zu niedrigen Kosten aufzukaufen.

[ellshare]

Die Griechen sitzen mit dem Petroleumfläschchen am Lagerfeuer zusammen mit allen anderen und drohen damit die Flasche reinzuwerfen...

[ellshare]

Was lehrt uns Griechenland:

Wenn man jemanden 100 Euro leiht und möchte das Geld zurück gilt man als störrisch und als Zocker.

[lalin1972]

Zitat von ellshare: Was lehrt uns Griechenland:

Wenn man jemanden 100 Euro leiht und möchte das Geld zurück gilt man als störrisch und als Zocker.

Wenn Du zu unter 100 Euro gekauft hast und jetzt den Nominalbetrag zurückhaben willst, wäre die Einstufung als Zocker doch berechtigt - oder?

[ellshare]

So als Tourismusland wäre wohl ganz dringend mal etwas Imagepflege angeraten, sonst fliegt die wichtige Deutsche Kohle nur über die Griechen hinweg weiter in die Türkei und die Türken zeigen den Griechen den Stinkefinger....

Zugegeben, es gibt keinen guten Zeitpunkt für schlechte Nachrichten. Aber die Bilder, die Anfang Februar aus Griechenland zu sehen waren, hätten kein schlechteres Timing haben können: Mitten in der Hauptbuchungszeit für den Sommerurlaub an der Ägäis verbrannten Demonstranten vor dem griechischen Parlamentsgebäude in Athen eine deutsche Flagge.

Zu den ohnehin beunruhigenden Nachrichten über Streiks auf Flughäfen und Krawallen in der Athener Innenstadt gesellten sich nun auch Meldungen über antideutsche Proteste und Nazivergleiche in der griechischen Boulevardpresse.

Besorgniserregende Zahlen liefern dafür andere: Laut einer Umfrage der Stiftung für Zukunftsfragen planen nur noch 1,1 Prozent der Deutschen in diesem Jahr einen Sommerurlaub in Griechenland. Das entspricht einem Rückgang von 45 Prozent im Vergleich zum Vorjahr (zwei Prozent). Vor der Krise hatten 2009 noch 3,3 Prozent der Deutschen vorgehabt, ihre Ferien in Hellas zu verbringen.

"Das derzeitige vorherrschende Bild von Griechenland sind keine sonnigen Inseln, schöne Strände oder gemütliche Tavernen, sondern vielmehr Streiks, brennende Deutschlandfahnen und Korruption. Diese negativen Assoziationen haben zu einer massiven Verunsicherung geführt", sagte Prof. Dr. Ulrich Reinhardt, Wissenschaftlicher Leiter der Stiftung kürzlich dem Hamburger Abendblatt.

[rabbitfromhell]

Zitat von ellshare: Wenn man jemanden 100 Euro leiht und möchte das Geld zurück gilt man als störrisch und als Zocker.

wenn man jemandem geld leiht, nur weil man vom hörensagen her annimmt, er könnt's eh zurückzahlen, ist man minderintelligent. man sollt sich schon selbst vergewissern, wie's demjenigen wirtschaftlich geht -- was machen eigentlich die ganzen BWLer in den banken? ratings checken könnt auch ein hilfsarbeiter.

aber um wieder konstruktiv zu werden: ich darf als in österreich wohnsitzender die umtauschbedingungen auf www.greekbonds.gr gar nicht lesen, weil ich kein "qualifizierter anleger" im sinne des kapitalmarktgesetzes bin... das ist schön, denn das verschafft mir ein reines gewissen, ich bin kein böser holdout.

[1erhart]

Wie es aussieht GR vom Handel ausgesetzt.

[1erhart]

Anscheind mach Berlin wieder die Ausnahme wie letzte Woche auch schon. Von der Märzanleihe wurden doch tatsächlich 8000 nominale gehandelt.

[sschuma1]

da überlege ich mir doch ob ich nicht nochmal was nachkaufe :-)

[carmignac]

Frankfurt handelt auch

[DJHLS]

Zitat von 1erhart: Wie es aussieht GR vom Handel ausgesetzt.

Wie kommst Du denn darauf?

FFM:
Tages-Vol. 80.643
Geh. Stück 325.000

Geld 24,50
Brief 25,34

Zeit 05.03.12 09:32:59

Geld Stk. 10.000
Brief Stk. 30.000

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.849.490 von DJHLS am 05.03.12 09:34:06

Ja Berlin hat wieder mit dem Handel angefangen und mittlerweile Frankfurt auch. Wie es aussieht sind sich genauso wie letzte Woche die Börsen wieder mal nicht einig.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.849.490 von DJHLS am 05.03.12 09:34:06

Erste Anleihe bei 18% gelandet...

Kaum einer wird noch tauschen wollen...

In Greichenland fällt alles auseinander, weil Renter der Vermögensverlust der Sozialversicherungen zu noch grösseren Löchern führt...
Damit sinkt die Chance immer weiter, das es noch Zahlung an ausländische Gläubiger gibt..egal ob 2015 oder 2025...

Pleitewahrscheinlichkeit noch in diesem Jahr bei 80%

Nach dem IWF,Der EZB, und Europäischen Ländern..stehen Banken ud Priavte erst an 4. Stelle...und werden damit allenfalls 15% vermutlich nur 10% igherer forderungen jemals bekommmen...

Also alle Anleihen weiter auf Verkauf!

[Marc2008]

Freibauer, Du gehst mir langsam ehrlich gesagt auf den Sender....Woher hast Du immer diese Informationen, die nicht mal welche sind?
Dann stell doch Deine Anleihen, wenn Du überhaupt welche hast, auf Verkauf, ich nehm sie für 18 %.

[atze50]

wieso werden die Anleihen an einzelnen Tagen v. Handel ausgesetzt? entweder ganz od. garnicht...

[bernado111]

Auch die EZB geht von CACs aus......., das nur als "Drohkulisse" zu sehen ist glaube ich nicht mehr der Fall...

dts Nachrichtenagentur · Mehr Nachrichten von dts NachrichtenagenturEZB fürchtet zu geringe Beteiligung an Griechenland-Umschuldung
Die Europäische Zentralbank geht offenbar davon aus, dass sich zu wenige private Gläubiger freiwillig am Schuldenerlass für Griechenland beteiligen. "Wahrscheinlich müssen die rückwirkenden Umschuldungsklauseln aktiviert werden", verlautete es laut dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" aus dem Umfeld der Notenbank. Privatinvestoren wie Banken und Fonds sollen insgesamt auf 53,5 Prozent des Nominalwerts ihrer Forderungen verzichten.
Das entspricht rund 107 Milliarden Euro. Sollten sich zu viele Anleger verweigern, fiele die geplante Entlastung zu niedrig aus – und die Euro-Staaten könnten ihre Hilfszahlungen an Griechenland stoppen. Deshalb hat die Regierung in Athen bereits ein Gesetz beschlossen, mit dem unwillige Gläubiger gezwungen werden können, sich an dem Schuldenschnitt zu beteiligen. Für die Rating-Agentur Standard & Poor's war dies mit ein Grund dafür, die Bewertung Griechenlands in der vergangenen Woche auf "Selective Default" (Teilweiser Zahlungsausfall) zu senken.


© 2012 dts Nachrichtenagentur

[ellshare]

Zitat von bernado111: Auch die EZB geht von CACs aus......., das nur als "Drohkulisse" zu sehen ist glaube ich nicht mehr der Fall...

Sicher kann es CAC geben, wäre ja auch wenig glaubwürdig wenn man das ganz ausschließen kann. Im Moment taugt es aber noch als Drohkulisse zusammen mit den Meldungen über die Hoffnungslosigkeitsmeldungen das die Griechen jemals wieder auf die Beine kommen...

Ich denke der Betrag auf den man sich intern längst geeinigt hat liegt deutlich unter diesen 107 Mrd.
Wer wirklich eins dabei übergebraten bekommt wird man bald sehen.
Japaner, Schweizer z.B. vermutlich außen vor. Der eine oder andere ausländische Bond wird ausgezahlt werden müssen. Was ist mit den 10Mrd. der Chinesischen Staatsfonds? Eins überbraten und für immer als Investor in Europa verprellen?
Es fällt auf das alle Mal während der Verhandlungen in der Diskussion standen und es jetzt ruhig ist.

Bin mal gespannt, die vielleicht 2 Mrd. der Kleinanleger sind jedenfalls recht unbedeutend in dem Spiel zumal ein Teil davon in Langläufern sicher auch noch tauscht.

[wschroe]

Zitat von bernado111: Auch die EZB geht von CACs aus......., das nur als "Drohkulisse" zu sehen ist glaube ich nicht mehr der Fall...

dts Nachrichtenagentur · Mehr Nachrichten von dts NachrichtenagenturEZB fürchtet zu geringe Beteiligung an Griechenland-Umschuldung
Die Europäische Zentralbank geht offenbar davon aus, dass sich zu wenige private Gläubiger freiwillig am Schuldenerlass für Griechenland beteiligen. "Wahrscheinlich müssen die rückwirkenden Umschuldungsklauseln aktiviert werden", verlautete es laut dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" aus dem Umfeld der Notenbank.

Diese Null-Information haben wir jetzt mindestens schon zehnmal gelesen, immer mit Bezug "wie der Spiegel berichtet" und "aus dem Umfeld der Notenbank". Sprich, irgendwer (wer auch immer, der Pförtner vielleicht, oder der Gärtner?) hat irgendjemandem beim Spiegel irgendwas erzählt, und die Nachricht wird seither von jedem ungeprüft abgeschrieben. Wer das nicht kapiert denkt, die Nachricht wäre offiziell und/oder bestätigt. Das ist natürlich nicht der Fall.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.849.679 von Marc2008 am 05.03.12 09:56:02

Ich verwerte die öffentlich zugänglichen Infos vorwiegend aus dem Handelsblatt und der süddeutsche sowie aus US-sender wie Bloomberg und cnbc.

Vor allem glaube ich nicht an die schönfärbereien die regelmässig von verschiedenen Seiten vorgebracht werden...
Und berücksichtige die REALE wirtschaftliche Lage...
Manchmal mag das zu vorsichtig sein--auf mittlere und längere Sicht, spart das aber ne Menge Kohle!

[Marc2008]

Gerade dem "Spiegel" würde ich in solchen Dingen niemals Glauben schenken.
Wer sagt denn da was und auf wen konkret beruft sich der Spiegel?
Dass es CACs geben kann bestreitet niemand, dennoch glaube ich an die Drohkulisse und dann wird man sehen.
Es hat sich seit letzter Woche nichts geändert und offiziell ist schon mal gar nichts!

[Marc2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.849.934 von Freibauer am 05.03.12 10:33:16

Freibauer, JA, mittel-und längerfristig stimme ich Dir in manchen Punkten sogar zu. Kurzfristig jedoch nicht, und das aktuelle Thema ist die März Geschichte.
Ich würde auch nicht auf länger laufende GR Bonds setzen, wohl aber auf März 2012.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.849.952 von Marc2008 am 05.03.12 10:35:16

Was pöbelst du denn hier so rum. Wo steht daß es in diesem Thread nur um die Märzanleihe geht. Dann lies den Threadtitel und gehe in den anderen.

Griechenland Spekulation

[Marc2008]

Ich "pöbel" nicht rum... Lies meinen Beitrag doch einfach nochmal.

[1erhart]

Zitat von Marc2008: Ich "pöbel" nicht rum... Lies meinen Beitrag doch einfach nochmal.

dann fang doch mal bei #4953 an

[carmignac]

März Bond markiert auch weiter neue Tiefststände

[kingkonst]

Ist doch ausgezeichnet, d.h. viele verschreckte Kleinanleger verkaufen, damit können Sie aber auch nicht abstimmen.

Weniger Teilnehmer => Automatische Erhöhung der Ergebnisprozente.

[Bastor]

@Kingkonst: Dir ist aber schon klar, dass jeder Verkauf auch einen Kauf bedeutet? Und ich würde eher sagen, dass die Leute, die jetzt kaufen, sicherlich nicht mitabstimmen wollen, sondern eher zocken. Gerade bei so tiefen Ständen. Käufer sind da u.a. Leute wie ich. Und ich werde sicherlich nicht mit abstimmen. Andererseits sind das alles zu vernachlässigende Volumen.

[patrick1982]

Zitat von kingkonst: Ist doch ausgezeichnet, d.h. viele verschreckte Kleinanleger verkaufen, damit können Sie aber auch nicht abstimmen.

Weniger Teilnehmer => Automatische Erhöhung der Ergebnisprozente.

[patrick1982]

Zitat von Bastor: @Kingkonst: Dir ist aber schon klar, dass jeder Verkauf auch einen Kauf bedeutet? Und ich würde eher sagen, dass die Leute, die jetzt kaufen, sicherlich nicht mitabstimmen wollen, sondern eher zocken. Gerade bei so tiefen Ständen. Käufer sind da u.a. Leute wie ich. Und ich werde sicherlich nicht mit abstimmen. Andererseits sind das alles zu vernachlässigende Volumen.

Bei der Märzanleihe womöglich ja. Aber ich kaufe, um auch mit den neuen Teilen abzustimmen. Bei meiner Bank kann ich bis 7.3.2012 sagen, mit wie viel Nominal ich abstimmen will. Wenn ich jetzt noch kaufe, kann ich trotzdem abstimmen..bei Kursen um 19 steige ich ein.

[DJHLS]

Zitat von Marc2008: Freibauer, Du gehst mir langsam ehrlich gesagt auf den Sender....Woher hast Du immer diese Informationen, die nicht mal welche sind?
Dann stell doch Deine Anleihen, wenn Du überhaupt welche hast, auf Verkauf, ich nehm sie für 18 %.

Ich hab 20.000 zu 18,75 in FFM eingesammelt

[tantalos11]

Hallo,

die Tiefstände sind glaub ich jetzt nachvollziehbar. Die meisten Anleihen sind jetzt schon gesperrt. Die Käufer wissen auch, dass der Verkäufer nicht mehr viel zeit hat und deshalb die Tiefststände.

Grüße

[kingkonst]

Ja eben genau so meine ich das. Kurzes Rechenbeispiel (absichtlich überdramatisiert):

Angenommen, es gäbe 100 Griechenlandanleihen in einem Bond. 50 davon halten Institutionen, die "freiwillig mit Ja stimmen" mussten. Bei 100% Wahlbeteiligung wären das 50%-Ja-Stimmen.

Angenommen, man baut nun das bekannte Drohszenario auf. Von den restlichen 50 Anleihen werden nun 25 verkauft und gekauft, damit können sie aus zeitlichen Gründen nicht an der Abstimmung teilnehmen. Die restlichen 25 Aktien bleiben in Händen von bösen Heckenfonds, die mit "NEIN" stimmen.

Plötzlich sind aber die 50 Aktien von oben eine 66%-Majority, da 25% der Anleihenbesitzer nicht abstimmen wollten/konnten. Deswegen ist "Enthalten" für alle Anlagenbesitzer gar nicht schlecht, ausser man überlegt gerichtliche Schritte und stimmt aus Anklagegründen absichtlich mit NEIN.

Der Vollständigkeit halber: Ich darf nicht abstimmen, da Depot in CH.

[tantalos11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.850.168 von DJHLS am 05.03.12 11:04:53

welches Fälligkeitsdatum?

[patrick1982]

Zitat von tantalos11: Hallo,

die Tiefstände sind glaub ich jetzt nachvollziehbar. Die meisten Anleihen sind jetzt schon gesperrt. Die Käufer wissen auch, dass der Verkäufer nicht mehr viel zeit hat und deshalb die Tiefststände.

Grüße

Stimmt doch gar nicht? Gesperrte Anleihen können nicht mehr verkauft werden.

[1erhart]

Von der Märzanleihe sind in FFM in den ersten 2 Stunden knapp 2 MIO gehandelt worden. Also es ist noch genügend nicht gesperrtes Material da.

[patrick1982]

Zitat von kingkonst: Der Vollständigkeit halber: Ich darf nicht abstimmen, da Depot in CH.

Weshalb darf man nicht abstimmen? Aber man darf es ja sagen, ob man mitmacht, ob man ablehnt, oder ob man gar keine Antwort gibt.

[tantalos11]

In Ländern wie Schweiz, Österreich usw. kann man nicht abstimmen.

Zitat von patrick1982:

Zitat von kingkonst: Der Vollständigkeit halber: Ich darf nicht abstimmen, da Depot in CH.

Weshalb darf man nicht abstimmen? Aber man darf es ja sagen, ob man mitmacht, ob man ablehnt, oder ob man gar keine Antwort gibt.

[kingkonst]

in AUT,CH,BEL,FRA,ESP,CAN und JPN darf man als Privatanleger nicht abstimmen, aus Anlegerschutzgründen.

Leider heisst das dank CAC nichts, ansonsten würd ich schon Ouzo trinken gehen.

[patrick1982]

Zitat von kingkonst: in AUT,CH,BEL,FRA,ESP,CAN und JPN darf man als Privatanleger nicht abstimmen, aus Anlegerschutzgründen.

Leider heisst das dank CAC nichts, ansonsten würd ich schon Ouzo trinken gehen.

Die HELLENIC REPUBLIC bietet ein Umtauschangebot für die
bestehenden Obligationen an. An diesem Angebot können die
Kunden von den folgenden Ländern NICHT teilnehmen:
USA, Österreich, Kanada, Frankreich, Japan, Luxembourg,
Spanien, SCHWEIZ und UK.

Die Kunden von diesen Ländern haben jedoch die Möglichkeit
die vorgeschlagenen Änderungen der HELLENIC REPUBLIC zu
akzeptieren, damit die HELLENIC REPUBLIC danach alle
bestehenden Obligationen selber umzutauschen kann.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

aber nicht von der mrz anleihe? in FFM liegen die trades aktuell im 24-25 bereich

[kingkonst]

Das stimmt. CH kann abstimmen, aber nicht umtauschen. Alle anderen (hab oben UK vergessen)dürfen nicht abstimmen, da sie rechtlich gesehen nicht mal an die Bedingungen kommen:

I hereby represent for the benefit of the Hellenic Republic and the Information, Exchange and Tabulation Agent for the PSI transactions that I am a person to whom it is lawful to make available a non-U.S. Invitation Memorandum and to whom an invitation and solicitation may be lawfully made pursuant to such non-U.S. Invitation Memorandum, and that I and any beneficial owner of Designated Securities (or any other person) on whose behalf I am directly or indirectly acting:

(a) (i) are not located or resident in Austria or do not participate in the Austrian capital market or (ii) are qualified investors as defined under §1(1)5a of the Austrian Capital Markets Act (Kapitalmarktgesetz);

(b) (i) are not located or resident in Belgium or (ii) (A) are qualified investors referred to in Article 10 of Belgium’s Law of 16 June 2006 on Public Offerings and Article 6, paragraph 3 of Belgium’s Law of 1 April 2007 on Public Acquisition Offers, acting for its own account, or (B) have not been solicited to participate in any of the invitations made by the Hellenic Republic pursuant to the Invitation Memorandum;

(c) (i) are not resident in or located in Canada; or (ii) while I am resident or located in Canada I am acting on behalf of a beneficial owner of Designated Securities who is not resident or located in Canada;

(d) (i) are not located in France or (ii) (A) are persons licensed to provide portfolio management investment services for the account of third parties (personnes fournissant le service d’investissement de gestion de portefeuille pour compte des tiers), and/or (B) are qualified investors (investisseurs qualifiés) investing for their own account, all as defined in Articles L. 411-1, L. 411-2, D. 411-1 to D. 411-3 of the French Code monétaire et financier;

(e) are not located in Japan or a Resident of Japan (as defined under Item 5, Paragraph 1, Article 6 of Japan’s Foreign Exchange and Foreign Trade Act (Act No. 228 of 1949, as amended));

(f) (i) are not located in and/or a resident of the Grand Duchy of Luxembourg or (ii) are qualified investors within the meaning of article 2 (1) (j) of Luxembourg’s law of 10 July 2005 on prospectuses for securities;

(g) (i) are not resident in Spain or (ii) are qualified investors (inversores cualificados) as defined under article 39 of Spanish Royal Decree 1310/2005, of November 4; and

(h) (i) are not located in the United Kingdom, (ii) are investment professionals falling within Article 19(5) of the U.K. Financial Services and Markets Act 2000 (Financial Promotion) Order 2005 or (iii) are high net worth companies, or other persons to whom the Invitation Memorandum may lawfully be communicated, falling within Article 49(2)(a) to (d) of the above-mentioned Order.

[ribo]

Mal was grundsätzliches:
Wann ist denn ein Staat pleite ? Es wird doch evtl. so sein, dass sie vielleicht nicht die Anleihen bedienen, aber weiter das Militär bezahlen. Mehrwertsteuer und Mineralölsteuer etc. kommen doch immer rein und sie entscheiden wofür es ausgegeben wird. Es reicht nicht für alles, aber es ist doch zu diskutieren, ob Schuldendienst nicht vor Militär o.ä. kommt. Steht ihnen vollkommen frei zu entscheiden was sie streichen möchten, oder gibt es da rechtliche Verplichtungen oder irgendwelche Standards ?

[carmignac]

Ich gehe nun zur Bank und stimme gegen dem Umtausch ab. Wenn sollen sie ordentlich pleite gehen die Ärsche.

[atze50]

ja ich ruf auch gleich bei der DAB an u. stimme dagegen...

[ich_will_kein_geld_verlieren]

habe heute von meiner depotbank die "vorankündigung kapitalrückzahlung" erhalten. "Einlösung in % 100,000000000". Naja, halt ein Standardschreiben, aber die spannung steigt.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.850.948 von ich_will_kein_geld_verlieren am 05.03.12 13:18:50

Standardschreiben genau heisst effektiv gar nichts. Das haben wir erst im Dezember wo anders erlebt, Auszahlung war dann 0,00

[Marc2008]

Ich mache einfach gar nichts.....Auf unsinnige Angebote reagiere ich sonst auch nicht, also warum hierbei.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.850.961 von 1erhart am 05.03.12 13:22:08

bin d'accord. finds trotzdem amüsant. die hätten wenigstens einen verweis auf die aktuelle situation einbauen können, aber das schreiben ist halt einfach so generiert und raus

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.851.008 von ich_will_kein_geld_verlieren am 05.03.12 13:28:50

Das geht doch heute jeden Tag vollautomatisch über die Bühne. Das sind Automatismen da greift doch keine Hand mehr ein.

[atze50]

hallo,

was passiert wenn ich das Umtauschangebot einfach ignoriere u. gar nichts mache??

[Marc2008]

Dann hast Du keine Meinung dazu, nimmst aber damit auch nicht am Umtausch teil und stimmst den CAC nicht zu!

[atze50]

Angebot v. der DAB:

Die Gläubiger erhalten für nom. EUR 1.000,- Anleihegruppen der folgenden Kategorien:
- nom. EUR 315,- New Bonds
- nom. EUR 315,- GDP-Linked Securities
- nom. EUR 150,- PSI payment Notes
- accrued interest Notes

so, was heißt das denn jetzt bitte? bekomme ich dann 315 + 315 + 150, also insgesamt nominal: 780??

[Marc2008]

Das totaler Unsinn

[seniortrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.851.190 von atze50 am 05.03.12 13:58:37

Mann Mann Mann......

[Babbel67]

Es spricht zuviel gegen einen Tausch. Schon allein 20 Anleihen ins Depot gebucht zu bekommen?!? Schwachsinn. Gehen dann eh in ein paar Jahren Pleite.
Also effektiv nur 15 Prozent EFSF reicht nicht. Chance/Risiko mittlerweile recht gut.
Wenn nicht, sollen Sie doch einen kompletten Default hinlegen.
Ich tausche nicht.

[ellshare]

Zitat von ribo: Mal was grundsätzliches:
Wann ist denn ein Staat pleite ? Es wird doch evtl. so sein, dass sie vielleicht nicht die Anleihen bedienen, aber weiter das Militär bezahlen. Mehrwertsteuer und Mineralölsteuer etc. kommen doch immer rein und sie entscheiden wofür es ausgegeben wird. Es reicht nicht für alles, aber es ist doch zu diskutieren, ob Schuldendienst nicht vor Militär o.ä. kommt. Steht ihnen vollkommen frei zu entscheiden was sie streichen möchten, oder gibt es da rechtliche Verplichtungen oder irgendwelche Standards ?

Alleine 60 Milliarden fehlen den Griechen in der Kasse durch Steuerhinterziehung.
Wenn Du also was bezahlen mußt durch Beschneidung weißt Du wenigstens das damit die Steuersünder subventioniert werden.
Indirekt zahlen wir das ohnehin alle in Deutschland über unsere Banken, Versicherungen und auch daraus resultierende Steuermindereinnahmen.

[Marc2008]

Die Kurse von März steigen ja auch wieder, eben fast 27

[Onassis-G]

So sehe ich das auch. Es wird nicht umgetauscht,eine pleite wird vollzogen und ein Neuanfang OHNE Tonnen-Lasten.
Umzutauschen für 15%...ne DANKE.Die 15% riskiere ich dann gerne!

[1erhart]

Zitat von Marc2008: Die Kurse von März steigen ja auch wieder, eben fast 27

Ja es wurden sogar 1000 nominale zu 27,50 gehandelt 275,00 €

Wobei mir schon lange wieder bei 25,51 sind gerade 100 Kilo

[Marc2008]

Ja, nur heisst das für mich, dass ein Boden anscheinend erreicht ist, denn in den letzten Tagen gings ja fast ausschliesslich in südliche Richtung

[axe2k]

Zitat von patrick1982: Ich habe nun auch von der Online Bank Swissquote eine Meldung erhalten:

Sie haben 20'000 Anleihen in Ihrem Depot. Was möchten Sie tun?

1. Den vorgeschlagenen Änderungen für Nominal ... Anleihen zustimmen.
2. Die vorgeschlagenen Änderungen für Nominal ... Anleihen ablehnen.
3. Nichts unternehmen und nicht an der Abstimmung teilnehmen.

Hier in der Schweiz haben wir sogar die Möglichkeit zu sagen, mit wie viel Nominal ich teilnehmen will und mit wie viel nicht. *LOL*

Könnte ich ja mit 10'000 teilnehmen und mit 10'000 ablehnen )

Achtung, also Schweizer bist Du vom Umtausch vollständig ausgeschlossen! Das Memorandum gilt NICHT für Schweizer ( und noch ein paar andere Länder)!

Und wenn Du Dich fragst warum Du dann von der Bank die Unterlagen erhalten hast:

Ganz einfach, weil jeder selber dafür verantwortlich ist das Memorandum zu lesen und zu verstehen. Die Bank leitet nur die Infos weiter.

Einfach im Memorandum nach "Schweiz" suchen, dann findest Du sofort die entsprechende Passage dass Schweiz vom Umtausch ausgeschlossen ist.