Die `wehrhafte Demokratie` und die Zukunft der `Festung Europa`? - 500 Beiträge pro Seite

[Auryn]

Hallo!
Nach den Erfahrungen aus dem anderen Thread über die Meinung der Deutschen zu ihrer Geschichte reizt es mich irgendwie, jetzt ein Art `intellektuellen Overkill` zu starten und frage anhand von Zitaten mal nach Eurer Meinung zu den Begriffen in der Überschrift dieses Threads und zu den Fragen am Ende der Zitate:
Zitat 1:
Alle Demokratien schützen sich, in welcher Form auch immer, vor ihren extremistischen Gegnern. In Deutschland zeichnet sich das Konzept der `wehrhaften` oder `streitbaren Demokratie` durch drei Wesensmerkmale aus:
A. Wertgebundenheit: Werte, zu denen sich der Verfassungsstaat bekennen muß und die er nicht zur Disposition gestellt wissen will.
B. Streitbarkeit, mit der sich eine moderne Demokratie gegen extremistische Positionen zu verteidigen gewillt sein muß.
C. Vorverlagerung des Verfassungsschutzes, mit der der moderne Verfassungsstaat es sich vorbehält, nicht erst dann zu reagieren, wenn politischer Extremismus bereits gegen Gesetzesbestimmungen verstößt. Dies ist besonders schwierig, denn höhlt man dadurch nicht die Legalität der Verfassungsordnung aus? Allerdings ist der Staat in gewisser Weise zu diesem Vorgehen verpflichtet, wird er doch ansonsten Extremisten, die sich einer Legalitätstaktik bedienen, nicht ausreichend Herr - wie das abschreckende Beispiel der Machtergreifung Hitlers zeigen kann.
Es ist ein großes Manko der politischen Kultur in der Bundesrepublik, daß antifaschistisches und antikommunistisches Denken weit verbreitet ist, eine anti-extremistische Haltung jedoch auf zahlreiche Vorbehalte stößt, z.B. Mitglieder `linker/ rechter Parteien` sympathisieren mit Ansichten von Parteien am äußersten linken/ rechten Rand des Parteienspektrums, selbst wenn diese die demokratische Verfassung an sich in Frage stellen.
Frage: Ist Eurer Meinung nach die Demokratie in Deutschland auf dem linken oder rechten Auge blind?

Zitat 2:
Oberstes Prinzip, ja Wesen des Islam ist der Tauchid, die Einheit, die Einzigkeit Gottes. Nicht Pluralität der Gesellschaft ist das Ziel der islamischen Erneuerung... Im Gegenteil: Wenn die Gesellschaft nach dem koranischen Gesetz lebt, dann spiegelt die Einstimmigkeit des Volkes die Einzigkeit Gottes, dann steigt der Tauchid gewissermaßen auf Erden hinab. ... Der Islam ist alles; was im Westen Freiheit und Demokratie genannt wird, ist im Islam enthalten. Der Islam umfaßt alles.
Frage: Sollte Eurer Meinung nach jemand mit dieser Ansicht (die innerhalb des Islam umstritten ist), der versucht Anhänger zu werben und zu missionieren, vom Verfassungsschutz beobachtet werden?

Zitat 3:
Es war im juristischen Sinne ein Fehler der europäischen Demokratien, im Fall des Kurdenführers Öcalan Schwäche zu zeigen. Er stand zwar in Italien unter Hausarrest und Italien wartete auf eine Auslieferungsbitte aus Deutschland, aber weder in Italien noch in Deutschland hatte aus Gründen der inneren Sicherheit irgendjemand ein Interesse daran, einen Prozeß gegen Öcalan zu eröffnen. Größere Unruhen der Kurden in beiden Ländern wären zu befürchten gewesen. So sehr dieses Vorgehen zu verstehen ist - denn welcher Demokrat riskiert schon gerne das Leben der eigenen Staatbürger, so sehr ist es doch auch falsch, denn durch diese Schwäche wurde gezeigt, daß Demokratien nachgeben, wenn ein Gewalttäter nur genügend gewaltbereite Anhänger in den jeweiligen Demokratien hat.
Frage: Hätte man Eurer Meinung nach anders vorgehen sollen oder sollten die europäischen Demokratien eine - wie auch immer geartete - gemeinsame Vorgehensweise/ Grundlage gegen politische oder religiöse Extremisten von außerhalb Europas entwickeln?

Bye, Auryn

[Mr. Bucket]

Hallo Auryn,

habe mcih an dem von dir angesprochenen Threat nicht beteiligt, ich hab ihn nicht einmal gelesen. Dasl iegt aber nicht daran, daß er ich nicht interessieren würde, sondern daß ich befürchten mußte und muß, dadurch zuviel Zeit zu verleieren, die ich im Moment für meine Klausuren brauche.

Eine kleine Anmekrung, die vielleciht in diesem Thret die Diskussion in Gang bringt.

Die sogenannten "Gesellschaftlichen Werte" bzw. "Gesellschaftlicher Grundkonsens" werden volkswirtschaftlich als normative Werte bzw. Gesetze definiert. Sie zeichen sich entgegen der Meinung vieler nicht dadurch aus, daß sie objektiv richtig sind. Dazu müßten sie empirisch oder analytisch bewiesen bzw. entwickelt worden sein. Normative Gesetze treten im Gegensatz zu dieser Art von Gesetzen dadurch in Kraft bzw. werden verbindlich, daß eine breite Mehrheit sie für richtig und gut befindet und sie mitträgt. Sie werden auch als ethische Normen bezeichent. Soweit zur Definition, vielleicht komme ich morgen dazu, meine darauf aufbauenden Gedanken zur heutigen Zeit zu erläutern... wenn ich nicht mehr so müde bin

MfG
Ingmar

[Sektion 31]

Hallo Auryn,

ein sehr anspruchsvoller Thread mit sehr interessanten Meinungen. Und daher habe ich gerne meine Mittagspause geopfert, um einige Statements zu Zitat 1 abzugeben:

Die wehrhafte Demokratie

Die wehrhafte Demokratie fällt für mich unter die Außenpolitik, d.h. eine Demokratie muß sich gegen eine Bedrohung von außen schützen. Wehrhaft bedeutet aber auch, daß sich eine Demokratie dort militärisch engagiert, wo eine andere Demokratie verteidigt werden muß. Dies mag zwar überheblich wirken, aber eine Demokratie – im Moment die bestmöglichste Staatsform – muß sich gegen andere Staatsformen verteidigen können. Die Grundlage für eine wehrhafte Demokratie ist eine leistungsstarke Armee. Und da haben wir in Deutschland ein großes Problem. Die Bundeswehr kann ihre neuen Aufgaben mit dem jetzigen Geld nicht wahrnehmen. Völlig veraltete Bewaffnung und Ausrüstung besonders beim Heer führen den Begriff der wehrhaften Demokratie ad absurdum. Auch die ständigen Beleidigungen linker Gruppen gegenüber den Soldaten (Soldaten sind Mörder) unterstützen diese traurige Tendenz. Für eine wehrhafte Demokratie muß die Bundeswehr um- und ausgebaut werden, und das kostet Geld. Immerhin wurden mit dem Bau des A400M und des NH90 erste Zeichen gesetzt.

Die streitbare Demokratie

In einer Demokratie herrscht Meinungsfreiheit, d.h. jeder kann sich äußern, auch wenn es aus der Sicht anderer völliger Unsinn ist. Das garantiert das Grundgesetz. Die Frage ist, was macht man mit Gruppen, die den demokratischen Staat ablehnen. Sollen auch diese Gruppen alle demokratischen Rechte genießen? Leider wird in Deutschland bei dieser Frage zwischen links und rechts sehr genau unterschieden. Linke und linksextreme Gruppen haben diese Rechte, obwohl sie den jetzigen Staat negieren oder sich wie die SED/PDS nicht eindeutig zu ihm bekennen. Bei rechten und rechtsextremen Gruppen ist das völlig anders. Hier wird teilweise übelste Zensur durchführt. Wenn Historiker Fragen zu Themen aus dem 3. Reich stellen, die in Deutschland von den Gutmenschen zum Tabu erklärt wurden, werden sie auf das übelste beschimpft oder ihnen wird sogar die Lehrerlaubnis entzogen. Auch sind NS-Symbole verboten, während die Symbole des Kommunismus/Stalinismus jederzeit und überall gezeigt werden dürfen. Wenn sich ein paar Rechte zu einer Versammlung treffen, schreit ganz Betroffenheits-Deutschland auf, aber bei den Maikrawallen und Hausbesetzungen in Berlin oder Hamburg geschieht nichts. Meine Meinung: Gruppen – ob links oder rechts – die diese Demokratie bekämpfen, müssen ebenfalls bekämpft werden, und für diese Gruppen kann es keine Toleranz geben.

Morgen überlege ich mir etwas zu den Zitaten über den Islam, wobei ich jetzt schon eingestehen muß, daß der Islam für mich ein Reizthema ist.

Sektion 31

[denyo]

VON SEKTION 31 POSTING

daß der Islam für mich ein Reizthema ist.




dieser Aussage stimme ich und ein großer Teil in der Bevölkerung zu.

mehr sage ich lieber nicht dazu und berkrümmel mich auch gleich wieder aus dem thread, bevor Moneymaker anrückt. lol


gruss denyo, der manche Kopftücher echt modisch findet, besonders die mit den Blumen, hahahhahaha

[Denethor]

Hallo Auryn!

Ich habe auch an deinem letzten Thread teilgenommen und finde deine Ideen und Anregungen recht positiv und zur Diskussion anregend!

Ein paar Gedanken zu deinen Fragen:
1.) Die Demokratie ist weder auf dem rechten noch linken Auge blind.....manchmal nur etwas kurzsichtig! Ich stelle erfreut fest das radikale Parteien in Deutschland nur einen kleinen Teil der Wähler/des Volkes für sich gewinnen können. Dies ist zwar teilweise auch dadurch erklärbar das gerade die Rechtsaußen sehr uneins und ohne einen charismatischen Führer auftreten......... mit einer Person wie Jörg Haider an der Spitze und einer geeinten rechten mit bürgerlichem Deckmäntelchen glaube ich an ein rechtes Potential von 25-30 % in Deutschland.
Wehrhafte Demokratie ist notwendig – der Grat zwischen dem Schutz der eigenen Verfassung und der Unterdrückung anderer Ideen/Meinungen ist aber schmal.

2.) ein klares Ja! für mich klingt bei diesen Überzeugungen eine gewisse Intoleranz Andersdenkenden gegenüber mit. Somit ist eine Beobachtung notwendig.

3.)terroristischer Gewalt darf NICHT nachgegeben werden.....unter keinen Umständen. falls möglich sollten die Konflikte im Hintergrund gelöst werden (siehe auch Kurdenproblem)
ein gemeinsames Vorgehen auf europäischer Ebene ist sinnvoll und notwendig sowohl bei der Prävention als auch bei der polizeilichen und geheimdienstlichen Verfolgung!
Anregung - Stärkung des europäischen Gerichtshofs.....dieser sollte sich mit allen Staatenübergreifenden terroristischen Organisationen befassen.

Viele Grüße

Denethor

[Denethor]

Hallo,

@ Sektion 31
Ich teile deine Meinung zur wehrhaften Demokratie größtenteils.
Die Bundeswehr muß zeitgemäß ausgerüstet sein um Ihre Aufgaben erfüllen zu können.
Die Zeiten von 500.000 Soldaten sind aber vorbei. Die Armee muß weiter reduziert und professionalisiert werden. Dies setzt ein umschwenken auf eine Berufsarmee voraus auch wenn dadurch ein (wünschenswerter!) Teil der Verbindung zwischen Volk und Armee verlorengeht.
Die Beschimpfungen sehe ich nicht so tragisch – dieses Brecht (?!?) Zitat soll nur das verdeutlichen was eigentlich jedem klar ist...... Soldaten töten andere Soldaten (oder sogar Zivilisten). Das ist Ihr Job!

Energischer Widerspruch bei deinen Ausführungen zur streitbaren Demokratie.
Die rechte Szene hat weiss Gott genug Gelegenheit sich zu äußern. Einige Historiker die eben nicht nur Fragen stellen (kein Problem!) sondern auch Thesen aufstellen die Nazi-Greuel verharmlosen und z.b. den Holocaust leugnen gehören ruhiggestellt.
Ich bin grundsätzlich gegen Zensur – wer aber versucht historische Tatsachen zu verdrehen oder zu leugnen ist gefährlich für diesen Gesellschaft.

jetzt noch eine kleine Geschichte die Freunden selbst passiert ist und darstellt wie mit rechtem Gedankengut umgegangen wird.

Meine Freunde waren an einem Sommerabend an einem kleinen See....von der anderen Seite waren nach einiger Zeit übelste Naziparolen zu hören. Nach einem Anruf bei der Polizei kam auch nach einiger Zeit ein Polizeiwagen vorgefahren (mit Blaulicht damit es auch noch der letzte Dödel auf 2 KM Entfernung sieht!) die Polizisten unterhielten sich kurz mit der Meute, zeigten auf die andere Seeseite und fuhren dann seelenruhig vondannen.
Auf dem Rückweg zu Ihren Autos wurden meine Freunde von dem braunen Pack angegriffen und zusammengeschlagen.
Soweit also zum Umgang mit rechter Gesinnung!

Denethor

[Auryn]

Schon jetzt wieder mal vielen Dank für die sehr ausführlichen Darstellungen und Begründungen!
Mit den meisten Ansichten stimme ich bisher überein, bei Sektion 31 - hmm, da komme ich doch auch etwas ins Grübeln, ob die zweite Hälfte nicht vielleicht schon einseitig klingt. Na ja, warten wir noch ein paar Antworten ab.

@ Denethor:
Nur aus Neugier und um meine (natürlich nicht vorhandenen ) Vorurteile gegenüber einzelnen Bundesländern zu bestätigen: In welchem Bundesland lag denn der See aus Deiner Geschichte?
Bye,
Auryn

[schloss]

Hallo Demokraten

einige Bemerkungen zu Sektion31 und Denethor:
Ich glaube, Sektion31 hat auch in seinem 2.Teil durchaus Recht. Als Beispiel bringe ich die heute aktiven Politiker
wie Trittin und Ströbele, die den deutschen Staat bekämpft haben und Molotows gegen die Organe des Staates
(Bundeswehr, Grenzschutz, Polizei) geworfen haben!! aber das wird schnell vergessen, und ausserdem sind sie
doch heute so schön opportun!!
Zu den Historikern (wirkliche Historiker keine Leugner!!!): Ich kenne nur das eine Beispiel, aber denkbar ist dass
es mehrere ähnliche Fälle gibt. Und zwar betrifft es die umstrittene Wehrmachtsausstellung und davon nur eine(?!)
Schautafel, die die Greueltaten der Wehrmacht in Lemberg (Lwow/Lwiv) belegen sollte. Hier wurde eindeutig!! bewiesen,
dass die Schautafel nicht korrekt ist, und das die Greueltaten an tausenden von Juden vor dem Einmarsch der Wehrmacht
von den Sowjets verübt wurden. Man sollte also durchaus kritisch das betrachten, was der Allgemeinheit als
historisch erwiesen vorgegaukelt wird (bzw wrerden kann).
Und dass in journalistischen Kreisen (bis vor ein paar Jahren) links mit progressiv assoziiert wurde und rechts mit
schwarz/braun ist kein Geheimnis. Ich glaube daher auch man sollte solche eh sinnlosen Einteilungen gänzlich weglassen,
und dafür genauer definieren, was extrem und radikal ist, und wie man dagegen vorgeht!

Ich brauche sicher nicht lange auf Antwort warten
mfg
Schließer

[Sektion 31]

@Denethor

Eine Berufsarmee ist notwendig, auch wenn dann leider ein Grundprinzip der Demokratie verloren geht. Dies hat aber andererseits den Vorteil, daß ich weniger Wehrübungen machen muß.

Ich halte den Ausspruch "Soldaten sind Mörder" schon für sehr beleidigend. Natürlich töten Soldaten, aber Mord ist Tötung aus niederen Beweggründen, und das kann bei Einsätzen der Bundeswehr wohl nicht behauptet werden.

Du hast mein Problem wunderbar dargestellt mit dem Satz "Ich bin grundsätzlich gegen Zensur – wer aber versucht historische Tatsachen zu verdrehen oder zu leugnen ist gefährlich für diesen Gesellschaft." Meine Frage ist, wer legt diese historischen Tatsachen fest? Sollte es nicht möglich sein, über alles zu diskutieren und falsche Informationen zu beseitigen oder neue Informationen hinzuzufügen. Wie oft mußte die Geschichte des Mittelalters umgeschrieben werden, als die Forschung entdeckte, daß eine Urkunde gefälscht wurde (Bsp. Pippinsche Schenkung oder Freibrief der Hansestadt Hamburg). Es gibt ein wunderschönes Buch mit dem Titel "Das erfundene Mittelalter", in dem der Autor behauptet, daß ca. 400 Jahre seit Karl dem Großen von späteren Generationen erfunden wurden. Soll dieser Autor nun öffentlich gebranntmarkt oder verhaftet werden, weil er eine historische Tatsache leugnet?


@schloss

Neben der "Wehrmachtsausstellung" gibt es noch zwei markante Beipiele, die von großen Teilen der deutschen Geschichtsschreibung einfach ignoriert oder verharmlost werden: die Verteibung der Deutschen 1944-1950 und die Millionen Opfer des Kommunismus/Stalinismus.

Die Ablösung der Begriffe rechts/links durch extrem gefällt mir gut. Mein Definitionsvorschlag: Extremistische Gruppen sind die Gruppen, die das Grundgesetz oder Teile des Grundgesetzes ablehnen oder bekämpfen.

Sektion 31

[Auryn]

@ schloss:
A. Ich möchte doch gerade noch ein/ zwei Anmerkungen machen, obwohl ich heute nicht so fit bin (hier seltsame Luftdruckschwankungen, Gewitter etc.; wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, am PC vom Blitz getroffen zu werden, während man bei w:o eingeloggt ist? ):
Wen genau meinst Du zu welchem Zeitpunkt mit `Sowjets` bei Lviv / Lemberg? Ich kenne mich in der Geschichte der Gegend auch ein bißchen aus und dort gab es zu bestimmten Zeitpunkten jede Menge Massaker: Von Polen an Juden, von Polen an Ukrainern, von Ukrainern an Juden und Polen, von russischen Sowjetsoldaten an Ukrainern und Polen, von Rumänen an Juden und Russen und - last but not least - beim deutschen Durchmarsch unter freundlicher Mithilfe der ungarischen und rumänischen Armee nach Odessa gab es einge Todesmärsche von einigen zehntausend Juden aus Lemberg und Czernowitz durch die südliche Ukraine in Richtung Odessa. Na ja, im klassischen Sinne des Wortes Massaker war dies dann nicht dasselbe wie das Massaker von Babi Yar, aber der Endeffekt ist derselbe. Da die Juden großenteils in der Ukraine/ Nordrumänien wegen des Antisemitismus der dortigen Einheimischen für die Annexion der Gebiete durch Stalin waren, gab es aber meines Wissens (so gut wie?) keine Massaker von russischen Sowjetsoldaten an Juden, wohl aber an Polen und Ukrainern. Der Zweite Weltkrieg war übrigens in der Karpato-Ukraine nicht im Mai 1945 beendet, sondern ging noch bis 1950 mit Partisanenüberfällen von Ukrainern und Polen gegen die Sowjetsoldaten weiter. Auch bei Bialystok kämpften in den Wäldern noch polnische Partisanen bis ca. 1950 gegen die Annexion Ostpolens durch die Sowjetunion.
@ die bisherigen Teilnehmer der Diskussion:
B. Es gibt einen kleinen ideologischen Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremisten, der die Linksextremisten in der modernen Gesellschaft `sympathischer` macht und den Ihr bisher nicht so recht beachtet habt: Linksextremisten sind meist `Internationalisten`, die angeblich für eine bessere, gleichere, `sozialistische` Gesellschaft `kämpfen`, während Rechtsextremisten zwar internationale Kontakte pflegen, aber doch meist ausgehend von einem völkischen Sonderstatus des `eigenen, höherwertigen Volkes`. Von dem Standpunkt aus ist es dann nicht mehr so weit bis zu gemeinsamen Treffen von Le Pen, Schirinowski und (na, wie heißt jetzt wieder der Herausgeber der `Deutschen Nationalzeitung`, ärgerlich, ich bin echt nicht in Form; sind übrigens alle drei erklärte gemeinsame Freunde, `gruslich`, nicht?), wo sich dann alle drei nett und gepflegt darüber unterhalten, wie man das eigene Volk möglichst sauber, blond und blauäugig halten kann. Da sollte man sich nicht unbedingt darüber wundern, wenn die Hakenkreuzflagge verboten bleibt.
Bye,
Auryn

[Denethor]

Hallo!

@Auryn
wenn du jetzt dachtest der See liegt in Mecklenburg-Vorpommern oder so
(in die Richtung würden meine nicht vorhandenen Vorurteile gehen!!)
so ist das leider falsch........
die ganze sache spielte sich in Bayern ab.
Allerdings habe ich gerade aus einigen östlichen Bundesländern schon ähnliche und teilweise viel schlimmere Dinge gehört.

@schloss
Du hast recht wenn du von wirklichen Historikern sprichst die forschen und dazu beitragen falsche Darstellungen zu berichtigen. Zensieren würde ich ausschließlich diejenigen die sich lediglich ein demokratisches Mäntelchen umwerfen.
damit gleich weiter zu Sektion 31

@Sektion 31
‚Soldaten sind Mörder‘ – du hättest recht wenn es den gerechten Krieg wirklich gäbe....das ist aber eine Illusion. In Kriegen geschieht immer unrecht selbst wenn das Motiv wirklich gerechtfertigt erscheint. Die Kreuzzüge galten damals auch als gerecht genau wie der Vietnamkrieg! Ihr wißt selbst das in beiden unzählige Morde geschehen sind.
Formulieren wir es etwas anders: Soldaten werden von Systemen und Machthabern als Mörder mißbraucht und Ihnen wird vorgegaukelt sie handelten rechtens.
Besser so ??

Geschichte – Der Vergleich zwischen Karl dem Großen und Auschwitz ist seht weit hergeholt weil die Dokumentation darüber gänzlich verschieden ist. Und sollte ein Forscher jetzt wirklich feststellen das dort keine 3 Millionen sondern nur 2,8 Millionen Menschen umgebracht wurden ändert das ja nichts wirklich wichtiges, oder ??
Ich habe selbst bisher nur Dachau gesehen – das reichte aber um einen ersten Eindruck zu bekommen. Wer das leugnet oder auch verharmlost ist weit von einem Historiker entfernt.

@Auryn
mit diesem Unterschied sprichst du mir aus der Seele – auch mir ist die Grundeinstellung einiger Linksextremisten (Kampf für gleich rechte / gerechte Verteilung von Ressourcen / gegen staatliche unterdrückung / gegen Machteliten) sympathischer als die typischen Motive von Rechsextremisten (Kampf gegen Menschen die sich z.B. durch Hautfarbe oder ähnliches abheben / Glaube an die eigene Überlegenheit).
Kann man nicht vielleicht vereinfachend sagen:
Linker Terror richtet sich meist gegen die Mächtigen in Staat/Gesellschaft.
Rechter Terror richtet sich häufig gerade gegen die Schwächsten.
Trotzdem lehne ich selbstverständlich auch linken Terror und Gewalt ab.
Meinungen??

Gruß

Denethor

[Sektion 31]

@Denethor

Jeder, der den Holocaust leugnet oder verharmlost, ist ein Idiot. Nur soll man ihn dafür einsperren? Wer heute in Deutschland den Holocaust leugnet, begeht ein Verbrechen. Wer den Massenmord an Andersdenkenden unter Statlin leugnet, für den gilt freie Meinungsäußerung. Und diesen Unterscheid zwischen dem "bösen" Hitler und dem "guten" Stalin ist für mich nicht nachvollziehbar. Gibt es den Verbrechen 1. und 2. Klasse, oder sogar Opfer 1. und 2. Klasse?

Deine Verniedlichung der Linksextremisten halte ich für sehr gefählich. Wo in Deutschland herrscht den Unterdrückung, die bekämpft werden muß? Was heißt Kampf gegen Machteliten? Wenn Du damit die Politiker meinst - bei der nächsten Wahl kannst Du sie einfach abwählen! Linker Terror - ob nun in der Vergangnheit oder heute - ist genauso zu bekämpfen wie rechter Terror. Oder glaubts Du, Stalin, Mao oder Pol Pot haben nur gegen "Unterdrücker" gekämpt, und das Volk verschont. Über 20 Mio. Tote sprechen eine andere Sprache.

Sektion 31

[Denethor]

@Sektion 31
Das Leugnen der Morde unter Stalin ist ebenso idiotisch wie das der Nazi Morde.
Der Unterschied besteht für mich darin das die Morde Hitlers eben in Deutschland stattgefunden haben und zum großen Teil von Deutschen verübt wurden. Das erklärt doch die unterschiedliche Behandlung, oder ?? also weder 1. noch 2. klasse aber eigenes Land und fremdes Land; will sagen im Fall rechtsextremismus in deutschland ist es unsere verdammte Pflicht solches verharmlosungen zu unterbinden. Im falle russland und stalin ist die gefahr eben wesentlich kleiner.

Von einer verniedlichung kann man nicht sprechen – ich habe lediglich zur Diskussion gestellt gegen wen sich Terroranschläge von links und rechsextremisten gewöhnlich zu richten scheinen. (dies am beispiel z.B. Deutschland)
- zu linksextremem Terror in Deutschland fällt mir in erster Linie die RAF ein..... und hier stelle ich bei einem grossteil der Aktionen eine ausrichtung gegen Machteliten (Politiker/Industrielle etc.) fest.
- zu rechsextremem Terror in erster Linie die Untaten von Skinheads – die sich eindeutig gegen die schwächeren in der Gesellschaft richten. (Asylbewerber/türkische Familien etc.)

dies ist keine entschuldigung irgendwelcher Terroranschläge
es soll nur darstellen das es hier teilweise unterschiedliche Qualitäten gibt.
Über Mao Stalin Pol Pot brauchen wir nicht zu diskutieren – genausowenig aber auch über Leute wie Pinochet. Alle haben Ihre Macht missbraucht und als regierende ihre völker unterdrückt. (und teilweise ermordet!)

was ist mit der kleinen abwandlung des Brecht zitats ?? einverstanden???

Gruss

Denethor

[Auryn]

Bevor ich mich für ein bis zwei Tage verabschiede (Querverweis: Gründe sind zu finden unter `Rate mal mit Rosenthal`) möchte ich noch kurz wieder zwei/ drei Anmerkungen machen:

@ Denethor:
Unglücklicherweise bin ich über den Ort Deiner `See-Geschichte` nicht übermäßig verwundert. Bayern gehört zu den Bundesländern, denen gegenüber ich natürlich keine `Vorurteile`, aber doch `Vorbehalte` habe.
Seit vor ewigen Zeiten mal der `nestbeschmutzende` Dieter Hildebrandt und sein `Scheibenwischer` aus dem BR-Fernsehen ausgeblendet wurde, habe ich gegenüber Bayern ähnliche Vorbehalte wie z.B. gegenüber Mecklenburg-Vorpommern. Ich habe nämlich im Prinzip dieselbe Einstellung wie der berühmte Mann, der mal sagte: `Ich bin absolut nicht Ihrer Meinung, aber ich würde Ihr Recht, diese zu äußern, bis zum Tod verteidigen!` (Es gibt allerdings Meinungen, die sind so sonderbar, daß ich das mit dem Tod dann vielleicht doch nicht nachvollziehen würde. )
In dem Sinne wären zwei Personen, die ich als meine persönlichen `politischen deutschen Lieblingstodfeinde` gerne mal an die Wand diskutieren würde: Der mir weiter oben nicht erinnerliche, unsägliche Gerhard Frey (DVU-Gründer, Herausgeber der `Deutschen Nationalzeitung und Schirinowski-Freund) sowie Sahra Wagenknecht (ehemalige[?] PDS-Funktionärin und bekennende Stalinismus-Anhängerin). Obwohl ich speziell bei Frey glaube, der könnte wie Schirinowski handgreiflich werden - also wird`s vielleicht nie was mit der Diskussion mit Frey.

Ich werde übrigens niemals - wie viele Linksextremisten dies gerne tun - Soldaten reflexartig als `Mörder` bezeichnen und auch niemals die Zitate von Brecht oder Tucholsky oder wem auch immer verwenden. Diese lebten in Zeiten von erstarkenden Diktaturen - unsere Zeit ist anders ! Die Ereignisse in Bosnien und im Kosovo haben gezeigt, daß Soldaten manchmal allein durch ihre bewaffnete Präsenz mehr Leben retten können als alle klugen Politiker vorher mit jahrelangen Diskussionen. Ich wüßte nicht, daß ohne das Eingreifen der NATO in Ex-Jugoslawien weniger Menschen gestorben wären als hinterher.
Bye,
Auryn

[Sektion 31]

@Denethor

Ob ein Krieg gerecht ist oder nicht, wurde in der Vergangenheit meistens von späteren Generationen - oder den Siegern - entschieden. Heute haben wir Grundwerte, die auch für die Bundeswehr gelten. Daher ist jeder Einsatz der Bundeswehr, der vom Bundestag beschlossen wird, ein gerechter Einsatz. Und damit sind Bundeswehrsoldaten niemals Mörder. Ich fühle mich als Reservist immer noch mit der Bundeswehr verbunden, und daher empfinde ich die Mörder-Rufe als sehr beleidigend.

@Auryn

Gerne wird ja auch das Brecht-Zitat "Stell Dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin" von den Linken verwendet. Leider vergessen sie immer, das Zitat vollständig zu zitieren: "Stell Dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu Dir!" Es ist doch sehr schön, daß ein Kommunist die Einsätze und den Zweck der Bundeswehr unterstützt.

Sektion 31

[Denethor]

@Sektion 31
du hast es genau erkannt - erst später wird entschieden ob der Krieg gerecht war oder nicht.... und im nachhinein war eigentlich keiner gerecht. bestes beispiel Vietnam - Amerika (Demokratie!!!) Krieg beschlossen durch die Organe des Staates....... und jetzt willst du mir hoffentlich nicht weismachen das dieser Krieg auch nur einen Hauch von Gerechtigkeit an sich hatte.
Was macht dich soooo sicher das es in Deutschland nicht einmal genauso kommen könnte ????
Denkst du Demokratien sind von solchen Fehlern frei ??

Die Aussage Soldaten sind Mörder ist pauschalierend und somit natürlich nicht korrekt wie alle pauschalen Urteile.... aber so ganz abwegig ist sie nicht!

Denethor

[Auryn]

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[Auryn]

@ Sektion 31:
Irgendwie hat mich Dein letzter Satz zwei Postings vorher doch sehr stutzig gemacht und nachdem ich so ca. 24 Stunden gestutzt habe, möchte ich Dich im Club der Schubladendenker dieses Boards - dem ich leider nicht angehöre - willkommen heißen, die mich mit traumwandlerischer Sicherheit schon zu a) einem `Kommunisten`, b) einem `Neo-Nazi`, c) einem `jüdischen Zionisten` und d) den `Heuchler der Nation` klassifiziert haben.

@ alle übrigen:
Zur Neudefinition der eigenen Positionen und Überprüfung der Schubladen ergänze ich diesen Thread um die offizielle Darstellung der Positionen von Links- und Rechtsextremisten, entnommen W. Mickel (Hrsg.): Handlexikon zur Politikwissenschaft, Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 1986, S. 135:

LINKSEXTREMISMUS: Vom Linksextremismus kommt der Vorwurf, die demokratische Struktur der Bundesrepublik sei nur Fassade, hinter der mit immer subtileren Methoden die Ausbeutung und Entfremdung der arbeitenden Klasse fortgesetzt werde. Die materielle Besserstellung der Massen bezwecke nur eine Lähmung des Klassenkampfes, diene damit nur dem Unternehmerprofit. Dagegen verlangt der Links-E die Befreiung der Menschen aus ihrer ökonomischen Bestimmtheit füreinander. Ziel ist ein weltweit realer Konsens zwischen Freiheit und der Notwendigkeit, zwischen privaten und öffentlichen Interessen. Dieser Finalität dient die Strategie der `friedlichen Koexistenz`, der systematischen Subversion und der Unterstützung von Freiheitsbewegungen in ihrem Kampf gegen den Imperialismus. Der Einsatz von Gewalt wird mit dem Endzweck der dauerhaften Befreiung von Gewalt legitimiert. Im Persönlichkeitsbild des Links-E fällt auf: großes humanitäres Engagement, hohe Sensibilität gegenüber sozialer Ungerechtigkeit sowie
überdurchschnittlicher Bildungsgrad. Ein kritischer Intellekt analysiert die politische Wirklichkeit zumeist klar, versucht diese aber durch eine ideologische Alternative im Kern zu verändern, wobei im Prozeß der Auseinandersetzung die eigene Konzeption rasch zu jener Grundüberzeugung gerinnt, in der sich subjektives Rechtsgefühl zur Vollmacht objektiver Gerechtigkeit erhebt.

RECHTSEXTREMISMUS: Gegen internationalen Klassenkampf und abendländische Kosmopolitie setzt sich der Rechtsextremist ein Weltbild, in dem sich geschichtliche Identität als vornehmlich nationale Identität offenbart. Demokratie und Parlamentarismus werden abgelehnt als Illusionen von Schwächlingen. Dagegen wird ein starkes Führertum propagiert, das sich gleichsam naturhaft aus der Durchsetzung des Stärkeren ergibt. Das Mißtrauen gegen politische Vernunft und pluralistische Entscheidungsprozesse geht einher mit der Beschwörung von soldatischer Gesinnung als Kraftquell, in den sich eine verinnerlichte völkische Redlichkeit mengt, die dem Ausländer scharf die Grenze zieht. Unreflektiert werden Fremde, Gegner, `Feinde` unifiziert zum Bedrohungspotential, das ständige Alarmbereitschaft verlangt.
Nach meiner Weltanschauung trifft auf Kommunisten zweifellos die o.g. Definition des Linksextremismus zu, auf (Neo-)Nazis zweifellos die des Rechtsextremismus.

So, Leute, und jetzt hätte ich doch gerne anhand dieser Kennzeichen für Links- und Rechtsextremismus mal eine Erklärung von denen, die mich schon in diesen oder anderen Threads als Kommunisten oder Neo-Nazi bezeichnet oder betrachtet haben, welche meine Äußerungen so toll in diese Definitionen hineinpassen würden. Na?

Bye,
Auryn

[Sektion 31]

@Auryn

Zwei Äußerungen in den letzten beiden Threads habe ich nicht verstanden:
Was ist an meinem letzten Satz - ich denke, Du beziehst Dich auf das Brecht-Zitat - mehrdeutig und warum bezeichnest Du mich als Schubladendenker?
Deine Aussagen in diesem Thread haben mir bis jetzt ganz gut gefallen, und ich habe Dich nie in irgendeine rechte oder linke Schublade gesteckt.

Sektion 31

[Auryn]

Dann entschuldige ich mich hiermit in aller Form.
Ich hatte gedacht, der letzte Satz könnte sich auf mich beziehen, denn von der Anrede ausgehend war für mich nicht klar, ob Du Brecht mit dem `Kommunisten` gemeint hat oder mich. Letzteres hätte mich doch sehr getroffen.
Tut mir leid, aber man neigt manchmal am PC dazu, zu schnelle Schlußfolgerungen zu treffen.
Nochmals: Tut mir leid. Ich werde versuchen, mich zu bremsen.
Bye,
Auryn