BILDUNG ... oder warum sich gebildete Menschen nicht verstehen - 500 Beiträge pro Seite

[Auryn]

Neulich fand ich in einem Buch mit einem sehr interessanten Titel folgendes Zitat, das einiges davon erklärt, warum hier in diesem Board manchmal unüberbrückbare Differenzen über Bildung allgemein und zwischen Männern und Frauen im besonderen bestehen:
Vor ca. 30 Jahren gab es in England eine bildungspolitische Kontroverse über die Einführung von Gesamtschulen, zu der der Physiker und Romanschriftsteller C.P. Snow den Begriff der zwei Kulturen einführte, die nebeneinander in der modernen Gesellschaft existierten.
Mit der einen Kultur meinte er die literarisch-humanistische Kultur, mit der anderen eine technisch-naturwissenschaftliche `Kultur`, wobei Snow eine stärkere Berücksichtigung der technisch-natruwissenschaftlichen Kenntnisse in den Schulen forderte. Leider versäumte man es seit dieser Zeit, einen Ausgleich zu erreichen - zumindest soweit es den Begriff der Allgemein-BILDUNG betrifft. Denn naturwissenschaftliche Kenntnisse werden seither zwar verstärkt in der Schule gelehrt, doch sie tragen nur wenig zum Verständnis der Kultur bei!
Deshalb gilt man nach wie vor als unmöglich, wenn man nicht weiß, wer Rembrandt war. Wenn man aber keine Ahnung hat, worum es sich im zweiten thermodynamischen Hauptsatz handelt, dann wird kaum jemand daraus auf mangelnde Bildung schließen. So bedauerlich es manchem erscheinen mag: Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht versteckt werden, doch zur Bildung gehören sie nicht wirklich.
Was sind nun die Folgen dieses Verständnisses von BILDUNG, beruhend auf zwei verschiednen Kulturbegriffen?
In den Universitäten und auf dem Berufsmarkt beobachtet man: Die erste (literarisch-humanistische) Kultur ist eine Frauendomäne, die zweite (naturwiss.-technische) Kultur eine Domäne der Männer (zu der man auch die Wirtschaftswissenschaften und verwandte Disziplinen noch getrost hinzurechnen kann). Das bringt eine zwangsläufige Asymmetrie beim gesellschaftlichen Aufstieg mit sich. Nehmen wir das Beispiel zweier Nachbarskinder aus dem gleichen sozialen Millieu, das Mädchen Sabine und den Jungen Torsten. Beide kennen sich aus dem Sandkasten und sind beim Abitur ineinander verliebt. Nach dem Studium wollen sie heiraten.
Torsten studiert Maschinenbau in Aachen und wird Diplom-Ing. Sabine studiert Psychologie, Germanistik und Kunstgeschichte und wird Dr. psych. und Dr. phil. in Hamburg, Florenz und Paris. Nach dem Examen, das beide mit glanzvollen Noten bestanden haben, treffen sie sich wieder. Torsten wird bald einen hochbezahlten Job bekommen und ist glücklich. Sabine wird nie soviel verdienen wie Torsten, doch sie besitzt jetzt Einblicke in die Voraussetzungen der Kommunikation und die Symbolsysteme der humanistischen Kultur. Torsten hat sich in seinem Auftreten, seinen Ansichten und seinem Habitus seit dem Abitur kaum weiterentwickelt, während Sabine ein völlig anderer Mensch geworden ist. Ihre Ansprüche an jede Form der Kommunikation sind gestiegen; sie spricht 4 Sprachen fließend, hat viel gelesen und besitzt Freunde unter den Intellektuellen von Paris und Florenz.
Als sich Sabine und Torsten nach ihrem Abschluß wiedertreffen, erscheint ihr Torsten wie ein Neandertaler. Und wenn ihr dann noch rechtzeitig klar wird, daß sie ihn jetzt nicht mehr heiraten kann, dann hat sie Glück gehabt, denn ihre Ehe würde vermutlich enden wie die von Ingrid van Bergen oder die von Bubi Scholz. Wenn Sabine aber auf Torsten oder die anderen Torsten aus ihrem Herkunftsmilieu fixiert bleibt - schließlich verdient Torsten massig Geld! - dann wird sie vermutlich Feministin werden und sich vielleicht doch noch rechtzeitig mit finanziellem Gewinn scheiden lassen und tief überzeugt sein von der barbarischen Natur der blöden, sexgeilen Männer!
Mit anderen Worten: Die Bildung ist auch eine Sphäre, die beim sozialen Aufstieg auf die beiden Geschlechter in unterschiedlicher Intensität abfärbt. Und dies allein wird schon einer von vielen undurchschaubaren Hintergründen für viele Partnerkonflikte!

So, und jetzt dürft Ihr raten, aus welchem interessanten Buch dieser Auszug war!
Bye, Auryn

[aimex]

... interessante Gedanken, finde ich jedoch sehr stark pauschalisierend, da diese Muster nur auf wenige Gesellschaftsformen
in den westlichen Industrienationen zutreffen, hier vermutlich auch zumeist nur in den Großstädten.
Verrat uns doch trotzdem den Titel des Buches.
(Hat`s was mit Emotionaler Intelligenz zu tun?)

Gruß Aimex

[weisvonnix]

Was nutzt einem die beste Bildung wenn man keine "Herzensbildung" besitzt!

[for4zim]

Ich bin auch gespannt, wie das Buch heißt. Enthält jedenfalls viel Anmaßung von geisteswissenschaftlicher Seite, denn es gibt viele humanistisch gebildete Naturwissenschaftler, denen einseitig geisteswissenschaftlich ausgerichtete Humanwissenschaftler mit ihrer einseitigen Bildung ein Greuel sind.

Beim Geschlechterkrieg dürfte aber die unterschiedliche Bildungsorientierung nur vordergründig eine Rolle spielen. Ich kenne Naturwissenschaftler-Geisteswissenschaftler-Ehen: die halten oft sehr gut.

[Auryn]

Na, wenn Ihr so interessiert seid, dann kann ich natürlich nicht `nein` sagen. Das Buch ist im Moment so etwas wie der zweitgrößte Bestseller des Eichborn-Verlags, da man es auch als Vorbereitung auf ein TV-Quiz benutzen könnte.
Das Buch stammt natürlich von einem überheblichen Wissenschaftler, der auch eine Art `Sex-Krimi` über den `Campus` geschrieben hat und der Titel selbst ist DIE verbale Überheblichkeit:
Dietrich Schwanitz: BILDUNG: Alles, was man wissen muß. ISBN: 3-8218-0818-7
Schön boshaft geschrieben und obwohl ich bei weitem nicht alle Ansichten akzeptiere, mag ich das Buch doch sehr.
Bye, Auryn
P.S.: Sieht so aus, als ob ich wieder dabei wäre, einen neuen Rekord mit den meisten Lese-Klicks und den wenigsten Postings einzuläuten, nicht?

[ombaba]

@weisvonnix
Herzensbildung ist vielleicht das falsche Wort, mit der
richtigen Bezeichnung.
Herzensbilung ist ein Zustand.
Ein Zustand einfach nur Zeuge zu sein,
mit der groessten Toleranz moeglich.
Dieser ist quasi ein Nebenprodukt,
wenn wir uns annehmen koennen, mit unseren Schwaechen,
koennen wir auch unseren Partner akzeptieren.
Eine Partnerschaft ist ein grosser Spiegel.
Nichts bleibt verborgen.
Zu schade diese grossartige Moeglichkeit zur Transformation
ungenutzt verstreichen lassen.

[weisvonnix]

@ Ombaba

Kommt das von Dir???

[M-B-S]

Interessant !

Tip : P. Bourdieu / Bernstein

Habituelle Denk- und Handlungsschemata determiniert durch die soziale Herkunft

[ombaba]

@weissvonnix
schwer zu sagen,
manchmal will sich was manifestieren,
obs jemand liest,
oder nicht,
ist bedeutungslos.
Ist das was geschrieben wird von mir?
Auch das ist nicht wichtig,
wichtig ist,
dass es geschrieben wird.
Wenn Du Dich annimmst wie Du bist,
bist Du mit dem Leben,
d.h. Du stehst Dir nicht mehr im Weg,
das Leben mag Dir dann Klarheit ueber das Leben schenken
und es moechte geteilt werden.
Ob es angenommen wird,
oder belaechelt,
ist gleich-gueltig.

[JBLParagon]

Warum sollte ich den Titel
des Buches wissen wollen?
Es wird doch nur frust geboten.
Ausweglosigkeit statt Wege!
Sabine und Torsten werden zugemüllt,
von halbgebildeten Autoren die ihnen
es erst einreden müssen, sie passen
nicht zusammen.
Der Autor ist das Hindernis und die Beleidigung.
Der Autor will Bildung verkaufen,
ohne eine eigene Menschenkenntnis.
Er ist nur ein auf modern getrimmter Pharisäer.
Er tauscht den Begriff Religion in Bildung und betreibt
das alte Spiel der Zerstörung.
Er weiß, oder auch nicht, finden Torsten und Sabine zusammen,
begegnen sich in Toleranz, Achtung in der Zuneigung,
werden sie eine Macht!!!
Übrig bleibt der so gebildete, aber völlig nutzlose Autor.

Sabine und Torsten passen blendend zusammen.

Der Autor beleidigt Sabine, mit keinem Wort erwähnt
er ihre wunderschöne Nase. Sie kann Torsten gut riechen. (schon immer)
Sie mag es auch, mit Torsten Äpfel beim Nachbarn zustehlen, denn das Hähnchen kann sie ja nach Lust und Laune in 4 Sprachen tranchieren.
Das Torsten sexgeil ist findet sie sehrgut.
Die Kunstgeschichtlichen Tropfnasen fand Sabine
noch nie anziehend und vor allem reichlich vorhanden. Übermaß sättigt.
Sabine wird wissen, der Neandertaler ist ihr treu und wird sie nicht auf dem WC mit der Weißen Frau Schnee betrügen.

Torsten wird Sabine über alles ehren, und Gottgläubig.
Das hochgestochene Geschwafel kann Torsten der Neandertaler nicht, er kennt aber den Zaubersatz, den er immer stammelt und um dessen Wirkung er weiß.
Sabine du hast die schönste, beste, Nase.
Und der Autor weiß es nicht, wie soll er es erklären.

@Auryn: Sorry wenn ich das Niveau so runterziehe.

Gruß
JBLParagon

[JBLParagon]

Die Perspektive, der Blickwinkel, beschränkt unsere Sicht auf etwas. Wir sehen immer nur einen Ausschnitt, einen Teil einer Sache; mal mehr oder mal weniger; aber nie eine gesamte Sache. Das was wir für ein komplettes Bild halten, ist nur zusammengesetzt, lückenhaft oder Teil eines größeren Zusammenhangs. Doch "sich ein Bild machen" bedeutet etwas zu verstehen. Wieviel aber habe ich verstanden, wenn ein Bild gar nicht "alles" beschreibt?
Der Gedanke ist eventuell erstmal erschreckend: Um etwas besser zu verstehen, betrachten wir die Dinge aus verschiedenen Perspektiven. Mühevoll basteln wir uns gedanklich ein Bild aus vielen Bildern zusammen, aber selbst dieses komplettierte Bild hat eine Perspektive und kann nicht alles zeigen. Genauso wenig können wir alle Positionen gleichzeitig einnehmen; die Wahl eines jeden Standortes hängt ja bereits von unseren perspektivischen Möglichkeiten ab. Alle Mühe umsonst?
Nein, denn genau dort liegt die Chance! Wenn wir ein Bild suchen, welches uns das Verstehen einer Sache erleichtern soll, heißt das immer auch das Mitnehmen von Lücken, von Unvollständigem. Ein Bild läßt somit auch immer die Möglichkeit, des Hinzutuns, des Füllens, des Erweitert-werdens.... D.h. eine Form- und Wandelbarkeit bleibt immer bestehen. Gerade das Fehlen eines alleserklärenden Bildes ermöglicht also überhaupt eine Veränderung sprich eine Entwicklung.

[Auryn]

@ JBLParagon:
Tja, aber woher wissen wir, ob Torsten die Nase von Sabine auch noch in 20 Jahren mag? Warum sollte Deiner Meinung nach Sabine noch in 10 Jahren sehr gut finden, daß Torsten `sexgeil` ist? Warum sollte Torsten dann noch Sabine treu bleiben? Und hast Du gemerkt, daß Du ausschließlich Äußerlichkeiten beschrieben hast? Warum sollen Äußerlichkeiten längeren Bestand garantieren als eine gemeinsame Basis an Interessen und Themen, über die man gemeinsam sprechen kann? Schon vergessen, daß gerade Männer ausgesprochen empfindlich werden, wenn bei ihren Frauen das Alter und die Gravitation ihre Spuren hinterlassen?
Bye, Auryn

[for4zim]

Schaut mal in die Scheidungsstatistik: 2/3 der Scheidungen gehen von der Frau aus (logisch, da Frauen meistens in der Scheidung finanziell begünstigt werden und in der Regel das prinzipielle Sorgerecht für die Kinder erhalten sowie die Wohnung behalten dürfen). Ca. die Hälfte der Ehen werden geschieden. Da spielt das keine Rolle, was sich der Herr Schwanitz zusammenphantasiert. Seine Konstellation ist im hohen Grade künstlich. Wer kennt den im realen Leben eine Frau, die so hoch qualifiziert ist, wie das im Text angedeutet wird und die zugleich mit einem Mann zusammenkommt, der so primitiv sein muß, wie er es insistiert. Das Hauptargument gegen diese Ehe wäre wohl, daß sich die beiden von Kindheit an kennen. Statistisch gesehen ist es äußerst unwahrscheinlich, daß sich zwei Menschen heiraten, die sich von Kindheit an kennen. Die meisten Menschen heiraten jemanden, den sie von der Arbeit oder vom Verein her kennen. Und da sind Menschen mit ähnlichen Interessen die erste Wahl.

[Auryn]

Na, dann nehmen wir doch einfach mal an, daß ich den Original-Text ein bißchen verändert habe, um eine größere Provokation darzustellen und gehen davon aus, daß sich die beiden nur von der Abi-Klasse her kennen und damals noch richtig toll fanden.
Wenn ich eine Frau wäre und diese Qualifikation von Sabine hätte (ich kenne komischerweise zwei solche Frauen in den Fachbereichen Soziologie und Archäologie; ich muß irgendwas falsch gemacht haben bei der Auswahl meines Freundeskreises... ), dann würde ich eine Träne wie Torsten auch nur noch heiraten, wenn ich mich mit einer `Blubb`-Gewinnrate wie der von Verona Feldbusch wieder scheiden lassen könnte. Von daher wird die Scheidungsrate und die Frau als Ursache der Scheidung doch sehr verständlich...
Bye, Auryn

[JBLParagon]

Die unbekannte Erfahrungswelt unseres

"Sechsten Sinns"

Wann und warum unser Riechorgan entscheidenden Einfluß auf unser Leben hat.

Die Nase gehört wohl mit zu unseren am stärksten unterschätzsten Sinnen. Die meisten Menschen umgeben sich zwar gerne mit schönen Düften, wertschätzen ihre Nase aber mehr als ein "Luxusorgan", welches gelegentlich bei einem schönen Abendessen, einem Waldspaziergang oder bei einem festlichen Anlaß für die Wahrnehmung der richtigen Atmosphäre mitverantwortlich sein kann.

Was die Nase mit Sympathie, Liebe und Partnerwahl zu tun hat?P

Der Ausspruch des Volksmunds, "man könne einen anderen nicht riechen" greift eine Wahrheit auf, die die (scheinbar) bewußte Partnerwahl und das Sympathieempfinden einer Person in ein kritisches Licht rückt. Hierbei gelten nämlich nicht nur psychologische und damit bewußt erlebbare Argumente, sondern die Nase hat auch ein gewaltiges Wörtchen mitzureden. Wenn "die Chemie zwischen zwei Personen" nicht stimmt, läuft gar nichts - weder in der sexuellen Attraktivität noch im sozialen Miteinander.

Was uns nämlich aus dem Tierwelt selbstverständlich erscheint, gilt auch für den Menschen: So wie Tiere ihre Verwandtschaft und somit Zugehörigkeit zur Familie primär am Geruch erkennen, nimmt auch der Mensch unbewußt genetische Ähnlichkeiten zu Artgleichen wahr. Dies beginnt unmittelbar nach der Geburt, indem der Säugling die emotionale Beziehung zur Mutter mit durch die Wahrnehmung ihres Körpergeruchs aufbaut (ebenso umgekehrt), setzt sich aber auch im späteren Leben fort.

Möglich wird die Identifizierung naher genetischer Verwandter durch die körpereigene Signatur des MHC (major histocompatibility complex), welches dem Immunsystem des Körpers hilft, fremde Zellen von körpereigenen zu unterscheiden. Die bei jedem Menschen unterscheidbaren MHC-Moleküle werden, durch die Prozesse des Stoffwechsels bedingt, kontinuierlich in ihre Bestandteile aufgelöst und wandern mit der Körperflüssigkeit in die äußeren Schichten, wo sie über die Schweißdrüsen abgesondert werden und auf der Haut verdunsten. Dort erzeugen sie den für jeden Menschen individuellen Körpergeruch. Je ähnlicher nun die Erbanlagen zweier Menschen sind, desto ähnlicher sind auch ihre MHC-Muster.

Da die Nase in direkter Verbindung zum limbischen System des Gehirns steht (ältestes Zentrum im Gehirn, welches für die Entstehung von Gefühlen, Triebverhalten und die Bildung bestimmter Hormone verantwortlich ist), verursacht jede Wahrnehmung von Gerüchen dort auch bestimmte Reaktionen. Einige Düfte regen beispielsweise den Hypothalamus und die Hirnanhangdrüse zur Ausschüttung der Hormone an, die die Sexualität, den Hunger und die Körpertemperatur steuern. Je nachdem, was für eine Art Duftsignal das Gehirn empfängt, kann es mit Freude, Widerwillen, Angst oder auch mit nostalgischen Gefühlen reagieren. Der Großteil der Wahrnehmungen läuft dabei aber unbewußt ab, das heißt, daß wir weder die Gerüche noch ihre Auswirkung auf unser Handlen und Erleben bemerken.

Wie weit diese Tatsachen nun Auswirkungen in unserem Liebes- und Gefühlsleben haben, zeigen unter anderem auch verschiedene Studien die MHC-Muster und soziales Verhalten untersuchen: So hat man beispielweise festgestellt, daß Mäuseweibchen bevorzugt die Brutpflege mit solchen Weibchen teilen, welche ein dem ihrigen möglichst ähnliches MHC-Muster aufweisen, und sich daher als nahe Verwandte identifizieren lassen. Das die Brutpflege bei nahe verwandten Mäusen wie bei verwandten Menschen in gegenseitiger sozialer Unterstützung mit anderen Müttern vollzogen wird, ist nichts Neues; erklärbar wird so aber endlich, wodurch die selektive Wahl verursacht wird, d.h. woran Mäuse untereinander ihren Verwandschaftsgrad erkennen. Äußere Körpermerkmale oder Lautäußerungen, wie sie von Vogelarten bekannt sind, sind als Unterscheidungsmerkmale für Mäuse untereinander nämlich nicht feststellbar.

Der Sinn der hinter dieser selektiven Form der sozialen Unterstützung steckt, ist, daß es sich in der Evolutionsgeschichte als vorteilhaft erwiesen hat, nahe Verwandte bei Hilfeleistungen zu bevorzugen und so für die möglichst weite Verbreitung eigener Gene zu sorgen.

Weiterhin stellte sich bei derselben Untersuchung heraus, daß Mäuseweibchen eindeutig Mäusemännchen bei der Partnerwahl bevorzugen, deren MHC-Muster von ihrem eigenen abweicht. Hier zeigt sich nun ein anderes, evolutionär noch wichtigeres Prinzip: Sinn der sexuellen Fortpflanzung (es gibt / gab auch noch andere versprechende Reproduktionsmöglichkeiten für Lebewesen) ist es, in kurzer Zeit eine große genetische Vielfalt zu erzeugen. Jede Form von Inzucht verhindert diese und führt darüberhinaus häufig innerhalb weniger Generationen zu genetischen Defekten.

Wie unsere Bereitschaft manchen Menschen eher Hilfestellungen zu gewähren als anderen, weil uns diese "sympathischer" sind oder weil wir halbbewußt verwandschaftliche Gefühle des "Näherstehens" verspüren, so ist auch unsere Partnerwahl sehr stark von der Beschaffenheit der hormonellen Düfte unseres Gegenübers abhängig. Die rosarote Brille der Verliebtheit ist ebenfalls in der unbewußten olfaktorischen Wahrnehmung von Pheromonen begründet, die uns nicht nur das Gefühl des "auf Wolken schwebens" geben, sondern uns in den ersten Monaten einer neuen Partnerschaft auch in eine echte biochemische Abhängigkeit zum Partner bringen.

Da wir meist nicht in der Lage sind diese Vorgänge bewußt zu bemerken, erklärt unser Verstand diese Empfinden rational mit Argumenten wie "Familientradition" oder dem Gefühl der "wahren bedingungslosen Liebe". Letztendlich stecken aber doch, neben anderen neurophysiologischen Zusammenhängen, unsere Gene dahinter - und die Nase dient dann als heimlicher Verführer.

Übrigens, Frauen haben gegenüber Männern den "besseren Riecher"!

Bedingt wird dies durch eine höhere Konzentration des weiblichen Hormons Östrogen. Dieses ist nämlich für die Aktivierung der Geruchsrezeptoren zuständig. Dies erklärt zum einen, warum Frauen auf Düfte sensibler reagieren, zum anderen aber auch den evolutionären Sinnzusammenhang: Da Frauen die Hauptlast der Verantwortung bei der Fortpflanzung tragen, ist eine kritische Partnerwahl für sie besonders wichtig. Durch die Sensibilität ihres Riechorgans ist es ihnen (unbewußt ) schon beim ersten Kontakt möglich, bereits noch nicht ausgebrochene Erkrankungen des potentiellen Partners an seinem Geruch festzustellen. In Versuchen mit Mäusen reagierten die Mäuseweibchen auf mit Parasiten infizierten Männchen, die noch keine Symptome zeigten, mit Desinteresse oder Widerwillen.

[taccer]

wozu bücher lesen, wenn die antwort doch so leicht sein kann.


je gebildeter die menschen sind, desto größer ist die gefahr, das sie sich in details zerfleischen und das
wesentliche ( gemeinsame ) aus den augen verlieren.


denn selig sind die dummen

[for4zim]

Auryn, ich kenne auch einige wenige Beispiele so gebildeter Menschen (Frauen und Männer) und weiß gerade von daher, wie selten diese Menschen sind. Unter den so gebildeten Frauen (Stipendiatin, Japan- und Chinaaufenthalt, spricht Englisch, Französisch, Japanisch, Chinesisch und Koreanisch, allerdings lebensuntüchtig - hat lange aus Lebensangst eine Qualifikation an die andere gehängt) gibt es immer noch charakterliche Schwächen.

Auryn, mal ehrlich: wie viele Frauen (oder Männer) mit dem hier angegebenen Lebenslauf gibt es: einige tausend in Deutschland unter 80 Millionen? Das wäre schon viel.

Und ich kenne einfach zuviele Humanwissenschaftler, die an Allgemeinbildung einigen Naturwissenschaftlern, die ich kenne, klar unterlegen sind. Von daher geht Schwanitz von einer sehr gekünstelten Konstellation aus.

Und natürlich gehören Naturwissenschaften zur Allgemeinbildung. In was für einer Umwelt leben wir denn? Die kann nur ein naturwissenschaftlich gebildeter Mensch begreifen. Oder funktionieren Fernseher, Auto, Computer, Medikamente alle mit Magie? Wenn wir über Politik diskutieren, müssen wir die historischen Vorbilder und die kulturellen Bedingungen so gut kennen wie den Unterschied zwischen Virus und Bakterie, die thermodynamischen Hauptsätze, den Unterschied zwischen Bor und Brom oder das Wesen von Wahrscheinlichkeitsaussagen. Den Mensch begreift keiner, der noch nie von Psycholinguistik, Evolutionstheorie und Neurologie gehört hat, sondern lediglich Freud, Jung oder Tocqueville (pardon) kennt.

[Auryn]

@ JBLParagon:
Nee, nee... Das schreit nach einer Gegendarstellung:
a) Ich glaube nicht, daß ein weiblicher Geruch oder eine weibliche Nase mich verführen könnten. Der Geruch einer Frau war für mich ja manchmal recht verführerisch, aber ich habe mich niemals - auch unbewußt nicht! - davon verleiten lassen, etwas zu tun ohne vorher mein Gehirn zur Nachfrage zu kontaktieren. Es ist ja nicht auszuschließen, daß viele Männer etwas primitiver geartet sind (besonders im Thread von `moneyslave` scheint`s da Beispiele zu geben...), aber ich bin absolut überzeugt davon, daß ich etwas komplizierter gestrickt bin.
b) Auch wenn Frauen bestimmte Männer gut riechen können, ist dies mit Sicherheit nicht der ausschlaggebende Grund für die entscheidende Partnerwahl in unserer ach sooo zivilisierten Gesellschaft. Da spielen noch einige andere Gründe eine größere Rolle.
c) Gerüche können allgemein Wohlbefinden und `einlullende` Gefühle hervorrufen. Als `Kaufverführer` werden sie auch erfolgreich in die Klima-Anlagen von US-Kaufhäusern gemischt, doch auch dort habe ich mit bewußter Kaufverweigerung meine Brieftasche zu schützen gewußt. Wenn sich andere dazu verführen lassen, zeigt dies nur, daß man Gerüchen weniger entfliehen kann als anderen Manipulationsinstrumenten, doch der Verstand wird dadurch nie so ausgeschaltet wie in der Schlußszene von Süskinds `Das Parfum`. Vielleicht hast Du Dich durch die Lektüre desselben ja zu Deinen Annahmen verführen lassen?
Bye, Auryn

[technostud]

@Auryn, wieder mal ein feiner Thread und ein interessantes Eingangsposting.

Einige Anmerkungen von mir: Du schriebst im Eingangssatz `unüberbrückbare
Differenzen über Bildung allgemein und zwischen Männern und Frauen im besonderen`. Die Differenz zwischen Mann und Frau hast Du danach nicht belegt und sie hat meiner Meinung nichts mit all dem anderen Richtigen zu tun. Hier geht es schlicht um den Geschlechterkampf. Dieser wird genauso ausgetragen wenn Mann und Frau aus derselben Bildungsrichtung kommen.

Zur Bildung: Ich bin Jahrgang 63 und ging auf ein mathematisch-naturwissenschaftliches Gymnasium. Das war damals der am wenigsten angesehene Zweig. Angesehen waren eigentlich nur die Humanisten.
Den Vorstoss von C.P. Snow begrüsse ich daher sehr.
Ich gehe sogar noch weiter:
Um in meinen Augen als gebildet zu gelten, muss jemand auch im Internet gesurft haben, wissen was der Pulitzerpreis ist, Madonna und die Sex Pistols kennen, etc. Diese klassischen Bildungsbürger, die mir irgendetwas von Shakespeare zitieren, aber nichts von Popkultur wissen, sind für mich nicht gebildet. Womöglich rümpfen sie noch die Nase. Zur Bildung gehört eben auch viel über die heutige Zeit zu wissen, und ob man es mag oder nicht, man muss auch wissen was Big Brother ist. Wenn man zur Interpretation der heutigen Zeit auch noch viel Wissen aus der Geschichte, Literatur etc. heranzieht und die Naturgesetze kennt, dann ist es in meinen Augen optimal.
Ein gebildeter Mensch darf auch einmal in der Woche Gala oder Bunte lesen, solange sich seine Lektüre nicht darauf beschränkt.

Weitere Anregungen: Der Begriff `gebildet` wandelt sich auch gerade vom klassisch protestantisch geprägten Verständnis hin zu einem spassigeren katholisch geprägten Verständnis.

Kultur ist eben auch das, was sich auf den Strassen von Berlin, Amsterdam, New York, Paris etc. abspielt

[Auryn]

@ for4zim:
Das mit den manchmal ziemlich weltfremden Wissenschaftlern und lebensuntüchtigen Hochqualifizierten könnte richtig sein, doch was genau bedeutet `lebensuntüchtig` eigentlich? Wenn man uns beide auf der Stelle in die Kalahari verpflanzen würde, hätten wir beide - auch mit unserem gebündelten Wissen - bestimmt die größten Schwierigkeiten, die nächsten 8 Tage zu überleben. Dort würde mir weder mein Wissen über Rembrandt noch Deine Kenntnis der thermodynamischen Sätze viel nutzen.
Und hier in Deutschland findest Du sicherlich - Schwanitz`scher Argumentation folgend - fünfmal mehr Leute, mit denen Du Dich über Rembrandt oder die Geschichte historischer Bauwerke unterhalten kannst als Leute, mit denen Du Dich über die 5. Generation von Leuchtdioden oder die exakte Funktionsweise der neuesten Chip-Generation in der Sony-Playstation unterhalten kannst. Natürlich haben wir beide im Moment vielleicht mit der `Container-Generation` etwas Kommunikations-Schwierigkeiten, weil wir nicht wissen, welches Haustier gerade im Big Brother - Container seine sexuellen Probleme hat, aber auch dies ist eine vorübergehende Konsum-Mode aus meiner Perspektive. Und aus dieser Perspektive ist Dein technisches Wissen von einer schnelleren Halbwert-Verfallszeit bedroht als meins. Von daher möchte ich mein Wissen weder mit Deinem technisch-wiss. Wissen noch mit dem der Big-Brother-Fans tauschen - womit ich nicht natürlich sagen will, daß Dein Wissen nicht unendlich weit höher einzustufen wäre als das `BB-Wissen`, welches niemandem nützt und in 5 Jahren niemand mehr kennen wird. Dein technisches Wissen ist sehr nützlich, doch es wird immer schneller zu einem Wissen, das ständig aktualisiert werden muß und in viele hochspezialisierte Teilwissen zerfällt. Wer heute einen Fernseher oder ein Auto reparieren kann, wird von seinem Wissen her vermutlich in 50 Jahren nur noch als Sonderling betrachtet werden, wenn er bis dahin nicht ständig Fortbildungen gemacht hat.
Bye, Auryn

[giffyd]

@Auryn
Genauso isses. Trifft mich besonders, da ich selbst in der EDV-Branche tätig bin, in der sich die Technologien im Halbjahresrythmus die Hand geben und Microsoft&IBM&SUN&Co immer was neues auf den Markt werfen.

Aber irgendwie finde ich genau das um einiges reizvoller als mir 8 oder mehr Jahre Wissen anzueignen, daß sich niemals mehr ändern wird. Die Vorstellung irgendwann ausgelernt zu haben behagt mir überhaupt nicht.

Ach ja, ich war auf einem humanistischem Gymnasium, bis ich in in der achten Klasse vor Altgriechisch geflohen bin. Und das war eine der besseren Entscheidungen meines Lebens.

Interessant ist übrigens welche Bildung man als höherwertig einstuft. Bei Dir scheint die humanistische Bildung einen weit höhreren Stellenwert zu genießen als die naturwissenschaftliche. Bei mir ist es umgekehrt. Und wenn ich mir so die Durchschnittsgehälter von Naturwissenschaftlern ansehe, dann glaube ich auch zu wissen, wie es die Wirtschaft hält.


Gruß
giffyd

[Auryn]

@ technostud:
Im wesentlichen kann ich Dir nur zustimmen. Es ist absolut notwendig, auch über triviale Dinge informiert zu sein, denn sonst kann man sich mit vielen Menschen überhaupt nicht mehr unterhalten. Seit ich gesehen habe, wie leicht ich bei Günther Jauch reich werden könnte, wenn ich es nur endlich schaffen würde, vom Zufalls-Generator ausgewählt zu werden, lerne ich sogar Dinge, die mich früher nie interessiert hätten. (Ich bin inzwischen riesig stolz darauf, zu wissen, welche Vornamen die zwei bisherigen Big Brother - Sieger hatten! ) Doch in 5 Jahren wird dies vermutlich keinen Menschen mehr interessieren. Da ich in meinem tiefsten Inneren ein fauler Mensch bin, versuche ich besonders Wissen zu erwerben, das mir auch dann noch nützlich sein könnte und von mir nicht immer extra nachgelernt werden muß, z.B. Sprachen, (geo-)politische (Macht-)Prognosen, Geschichte, (Religions-)Philosophie und Wirtschaftswissenschaften. (Ich weiß, Ihr werdet mich jetzt wegen meiner Faulheit verachten , aber so bin ich nun mal; ich würde ja anderes mögen, wenn ich könnte, aber ich will`s nicht! )
Das mit dem Antagonismus des `spaßigen Katholizismus` versus `asketisch-nüchternen Protestantismus` habe ich übrigens nie so genau verstanden. Worauf soll denn diese Annahme beruhen? Der frz. Ex-Präsident Mitterand hat mal erzählt, daß er nicht viel Verständnis für religiöses Eiferertum hatte, weil seine streng-katholische Mutter sich mit ihrem Glauben richtig aufgezehrt hat: Sie ging jeden Tag noch vor Sonnenaufgang in die Messe, betete rund um die Uhr und tat pausenlos Dinge, die sie nützlich für ihr Seelenheil nach dem Tod hielt - kein Alkohol, kein Kaffee, ein Wunder, daß der kleine Francois überhaupt geboren wurde... Wo ist denn bei diesem Katholizismus der Spaß abgeblieben? Und wo ist der Spaß bei `unserem` gegenwärtigen Papst?
Bye, Auryn

[technostud]

@Auryn, Du schriebst `Antagonismus des `spaßigen Katholizismus` versus `asketisch-nüchternen Protestantismus` habe ich übrigens nie so genau verstanden`. Zur Erklärung ziehst Du dann Kirche und Papst etc. heran.
Um zu verstehen, wie ich es meine, darf man die Kirche und den Papst gar nicht heranziehen. Ich habe auc ausdrücklich darauf geachtet, immer von katholisch und protestantisch geprägt zu sprechen. Gemeint ist damit einfach der Abschied vom klassischen Bildungsbegriff (protestantisch geprägt) hin zu einem spassigeren Bildungsbegriff (katholisch geprägt). Ich stelle mir da einfach immer die Leute, die bei mir ums Eck (Bürgervillenviertel Hamburg) wohnen und vor lauter Bildung, Geld und Kultur den Spass verloren haben (protestantisch geprägt), bis hin zu im besten Fall Harald Schmidt, Spass durch Wissen und Bildung (katholisch geprägt). Es geht dabei aber definitv nicht um Religion oder einen Wettbewerb von Protestanten und Katholiken.
Während mir z.B. der katholisch geprägte Bildungsbegriff näher liegt und sympathischer ist, bleibt die katholische Kirche (z.B. ) mein Lieblingsfeind.

technostud

[for4zim]

Lieber Auryn, die Halbwertszeit naturwissenschaftlicher Allgemeinbildung ist nicht kürzer, sondern länger als die humanistischer Allgemeinbildung. An den Hauptsätzen der Thermodynamik wird sich nichts mehr ändern und die chemischen Elemente stehen fest. Es ist das Fachwissen, das sich ständig erweitert. Im Gegensatz dazu ändern sich in den Humanwissenschaften oft die Paradigmen. Wie hat sich denn die Marx-Rezeption in den vergangenen 100 Jahren geändert? Wie hat sich die Stellung des Lateinischen und Griechischen geändert? Welche Sprachen sollte man kennen und welche sind unwichtig? Ist germanische Mythologie bedeutend oder nicht? Frage jemand von 1920 und 1980 zu diesem Thema. Wie wichtig sind Kenntnisse über das Christentum und wie verändert sich dieses Wissen mit dem Auftauchen immer neuer Quellen (Thomas-Evangelium, Qmran-Schriftrollen)? Welchen Wert hat Haeckel für die heutige Welt? Dies alles ist im Fluß. Es sind ja die Humanwissenschaftler, die herausstellen, wie wichtig Themen der Humanwissenschaften für die Allgemeinbildung sind. Eigentlich erheiternd, diese Engstirnigkeit. Je mehr Menschen von den Naturwissenschaften lernen, umsomehr könnten sie verstehen, wie wichtig diese sind, um Fragen zu beantworten, wie: "Wer bin ich? Was bin ich? Was ist mein Ursprung? Woher kommt die Welt? Was ist Realität? Was ist der Sinn des Lebens? Wie gehe ich mit anderen Menschen um? Was ist die Quelle von Glück und Unglück im Leben?" Und manchmal sagen Naturwissenschaftler in einem Satz abschließend, worüber Humanwissenschaftler in Jahrhunderten unzählige Bücher gefüllt haben . (Mein letzter Satz ist eine scherzhafte Übertreibung.)

[JBLParagon]

@Auryn

Doch noch den Bogen gespannt bekommen?

Dein posting um 10:06 ist der blubb.
Träne Torsten und die Reduzierung der Frau zum geldfressenen Schlitz?
Wirklich hohes Niveau!
Ich dachte schon Du gehörst zu den Vögeln:

Fliegen durch die Luft, piepen laut, sind schwarz und haben noch nie gefickt .

Pechvögel

Das Posting zuvor, was in 10 oder 20 Jahren ist, bitte beantworte Du es.
Ich weiß es nicht!
Was heißt ich beschreibe nur Äußerlichkeiten?
Nochmals: Bist Du schon einmal mit einer Frau über einen Zaun geklettert,
hast einen Apfel gestohlen, hast dich mit der Frau in eine Blumenwiese gesetzt und
die Beute geteilt? Auf dem Weg nach Hause hält die Frau ihre schützende Hand auf deinem Hintern, um den Riss in deiner Hose zu verdecken?
Ich merke Du kommst in Rotation, der animalische Neandertaler wird zur Träne.
Doch Angst bekommen vor dem Neandertaler, der in seiner Natur mehr Fantasie und Potenz besitzt, wie Du sie mit Deiner Bildung erzielen kannst?

Wie ist Deine Perspektive, der Blickwinkel?
Vielleicht ein Auge zugekniffen und mit dem anderen Auge
Durch die Pappe einer Toilettenrolle geschaut?
Die Bildung besagt, jetzt kannst Du das gesehene schärfer betrachten.

Posting 10:36 Uhr.
Ein riesiges Kompliment, Kontrolle über mein Geruchssinn habe ich im Alltag fast nie.
Aber auch hier gilt, nicht nur der Blick durch die Pappe. Gemeint ist das gesamte Spektrum des limbischen Systems mit Hypothalamus und die Hirnanhangdrüse zur Ausschüttung der Hormone.
Wie läuft das ab?

Solltest Du es geschafft haben, eine immer währende Kontrolle über dieses System ausüben zu können, meine Mega-Hochachtung!
Yogin Auryn!

Meinen Dank an dieser Bildungsoffensive teilhaben zu dürfen.
JBLParagon.

[Auryn]

O.K., Leute, ich fürchte schon, daß ich meine Meinung besser in Form von historisch belegbaren Geschichten und Gleichnissen bringen muß, weil man mich sonst - wie nicht anders zu erwarten war - wieder nicht versteht.
Aber zuerst mal einige Worte an JBLParagon:
War ich so beleidigend zu Dir, daß Du unbedingt so polemisch antworten mußt? Wenn ja, tut es mir leid. Es war nicht meine Absicht, Dich persönlich zu verletzen und ich dachte, ich könnte mich mit Dir wie mit `for4zim` unterhalten. (Ist ein `Yogin` die feminine Form von Yogi? Das ist keine polemische Frage; ich weiß es wirklich nicht und hätte von Dir gerne etwas gelernt, wenn es möglich gewesen wäre.) Was Deine Fragen mit der Wiese und den Frauen betrifft: Du wirst es nicht glauben, aber ich habe mal genau das erlebt, allerdings war weit und breit keine Abzäunung zu dem Apfelbaum erkennbar, so daß mir nicht bewußt wäre, jemals etwas gemeinsam mit meiner Freundin gestohlen zu haben. Wenn Du dies als Voraussetzung für sexuelle Erfüllung betrachtest, ist das für Dich ja schön und gut, aber es ist keine Notwendigkeit vorhanden, zu glauben, Du könntest mich verletzen, indem Du meine Aussage über Verona Feldbusch auf eine Frau als einen `geldfressenden Schlitz` reduzierst. Warum genau tust Du das?

1. Beispiel:
Ich habe nicht behauptet, daß humanistisch-literarische Bildung eindeutig der naturwissenschaftlich-technischen Bildung überlegen wäre; ich habe einen Herrn Schwanitz zitiert.
Mir ist sehr bewußt, daß ein Professoren-Titel - auch in einem `humanistischen` Fach erworben - einen Menschen nicht darin hindert, ein Arschloch (Verzeihung!) zu bleiben. Es gab beispielsweise einen relativ berühmten Professor, der nach dem deutschen Sieg über Frankreich 1871 meinte, hier hätte der überlegene Geist Goethes oder Schillers gesiegt. Es gab auch einen Absolventen eines bekannten Münchner Gymnasiums, dessen Vater darin Lehrer oder sogar Rektor war und recht gute Noten in klassischer Philologie zur Freude seines Vaters nach Hause brachte und alle Aussichten hatte, mal etwas zum Dienste der Menschheit zu leisten. Leider zog er aus der klassischen Geschichte eine Lehre nach der Anleitung der Philosophie Nietzsches: Das Unterlegene und Minderwertige unterliegt wie im Sozial-Darwinismus sowieso irgendwann dem starken Überlegenen und bei uns Deutschen ganz besonders der von Nietzsche herbeigesehnten `blonden germanischen Bestie`. Der Name dieses in klassischer Philologie hervorragenden Schülers war Heinrich Himmler!
2. Beispiel:
Diese beiden vorgenannten, zu idiotischen Ideen heruntergekommenen Deutschen hätten sich und ihrer Umgebung einiges erspart, wenn sie sich nicht nur mit der Sprache und der Politik der Antike, sondern auch mehr mit der wahren humanistischen Ideenwelt von Demokrit bis Erasmus von Rotterdam beschäftigt hätten. So hat Demokrit besonders die Freundschaft geschätzt, Heiterkeit als Ziel des Lebens angesehen und dem Ursprung und Wesen (kindlicher) Begeisterung eine bedeutende philosophische Abhandlung gewidmet. Er war eng mit Hippokrates befreundet und zog Armut in einer Demokratie dem Reichtum unter einem Tyrannen vor. Die Religionen seiner Zeit verurteilte er, da sie wissenschaftlich nicht beweisbar wären und nur bestimmten Zwecken des Aberglaubens, Glücksspiels und Machterhalts dienten. Er scheint nur deshalb nicht verfolgt worden zu sein, weil er aus Abdera kam, das damals ungefähr den Ruf eines griechischen Ostfriesland besaß.
3. Beispiel:
Es gibt sowohl in `humanistischen` als auch im `technischen` Bereich immer Wissenschaftler, die so hingerissen sind von ihrer eigenen Genialität, daß sie sich gegen die Popularisierung ihres Spezialwissens sträuben: Das geheiligte Wissen soll, vom Verständnis der breiten unwissenden Öffentlichkeit unbesudelt, nur den Kultdienern zugänglich bleiben. (Nicht umsonst sind die Diebstähle in deutschen Universitätsbibliotheken am größten in den Fachbereichen Jura und Theologie!)

Es folgen gleich noch einige Beispiele, aus denen ihr vielleicht irgendwann meine Meinung erkennt, aber zunächst mal sende ich diese ab, damit nicht überlange Postings meiner Wenigkeit verloren gehen, wie dies schon einmal der Fall war...

[Auryn]

4. Beispiel:
Ein Hauptgrund für die lange Zeit stagnierende technische Entwicklung der Menschheit war meiner Meinung nach, daß das gesellschaftliche Leben und das Wirtschaftsleben zunächst auf Sklavenhaltung und später auf einem Feudalsystem beruhte, welches diese Folgen hatte: `Handarbeit` ist die Grundlage des modernen wissenschaftlich-technischen Wissens. Typische Handarbeit ist aber auch die Arbeit der Sklaven und unteren Schichten gewesen, von der sich die Sklavenhalter und höheren Schichten gerne distanzieren, die an der Aufrechterhaltung ihres Status quo interessiert sind. Gebildete Schichten neigen immer recht wenig dazu, sich mit dieser `schmutzigen Handarbeit` zu beschäftigen. Auch in der dritten Welt unserer Tage besteht eines der Hauptprobleme darin, daß sich die Gebildetenschicht aus reichen Kreisen zusammensetzt, die weder an Handarbeit gewohnt sind noch zu Zweifeln am überkommenen Wissen neigen - womit die Wissenschaft nur langsam Fuß fassen kann. Beispielsweise möchte natürlich die Oberschicht Afrikas, daß ihre Kinder nicht Landwirtschaft, sondern eine Geisteswissenschaft studieren, um einmal so vornehm und sauber leben zu können wie die früheren Kolonialherren. Vielleicht liegt dieses ewige Streben der Menschheit nach einem leichteren, ästhetischeren Leben ohne Arbeit ja in ihren Genen begründet, doch es hindert sie natürlich auch am Fortschritt und der Entwicklung ihres Landes. So führt heute Nigeria Lebensmittel ein, während es früher Nahrungsmittel und Rohstoffe in Mengen exportieren konnte. Brauche ich noch zu sagen, daß Nigeria heute mehr Philosophen als Diplom-Landwirte besitzt?

Was ich damit sagen wollte, ist, daß meiner Meinung nach beide Wissenschaftsbereiche notwendig und gleichberechtigt sind, die Einblicke in die Zusammenhänge der Entwicklung der Menschheit und ihrer zwangsläufigen Nachteile aber eher von dem Erkennen der Fehler der vergangenen Geschichte herrühren als aus der technischen Entwicklung selbst. Was nützt es mir, wenn ich ein hervorragender Diplom-Landwirt in Nigeria bin und von den dummen Mächtigen verachtet werde und keine Hilfe zum Getreideanbau bekomme? Was nützt es mir andererseits, wenn ich ein angesehener genialer Philosoph bin, der hungern muß, weil ich keine Menschen mehr finde, die Ahnung vom Ackerbau haben? Aber wer kann diesen beiden Wissenschaftlern am ehesten beim Erkennen ihrer Probleme helfen? Doch wohl ein Lehrer, der ihnen sagen kann, welcher Fehler aus der Vergangenheit hier gerade wiederholt wird - oder etwa nicht? Und wäre ein solcher Lehrer eher ein Geistes- oder ein Naturwissenschaftler?
Zitat aus einer TV-Werbung von Peter von Zahn vor 10 Jahren:
Wer die Fehler der Geschichte nicht kennt, ist für immer dazu verdammt, sie zu wiederholen!
Bye, Auryn

[Auryn]

Leider muß ich jetzt schon wieder bis morgen weg, aber es wäre schön, wenn`s Euch bis zum nächsten Mal nicht die Sprache verschlagen hätte. Bye, Auryn

[JBLParagon]

Leider bin auch ich falsch verstanden worden.

Auryn ich bitte um Entschuldigung
Die Entschuldigung ist ernsthaft.

Der Versuch des Vergleichs des gebildeten Auryn
mit den ungebildeten JBLParagon, dessen Wort-
Satzwahl aus der Not an Bildung Biertisch Niveau annimmt
ist gescheitert.
Ich hatte gehofft, aus der Perspektive der Leser
Deines Threads, die Ohmacht des ungebildeten besonders
deutlich werden zulassen.
Bildung hat einen extrem hohen Stellenwert, unabhängig
der Fakultät.
Mein Fehler war es anzunehmen, Dein Studium würde
Dich in die Lage versetzen, die zum Teil primitiven
Rückschlüsse mit nachvollziehbarer Überzeugungskraft
zu entkräftigen.
Ist leider nicht gelungen. Das untere Volk bleibt unzufrieden.

Du hast ein Recht auf die Satzwahl von mir sensibel zu reagieren.

Es wird deutlich, es steht noch nicht die Handlung der Überzeugung im Vordergrund.

Eine Flasche Bier auf den Tisch, die Lösung des Kanzlers.
So bekommt er die Stimmen der Neandertaler und Tränen auf seine Seite.
Der Kanzler zeigt den Nutzen seiner Bildung deutlich.
Er gewinnt in jeder Form dazu, was wichtig ist.

Sorry, ich kann kein for4zim Sein, werden.
For4zim bereichert in vorzüglicher Weise das Board,
aber warum zweimal das gleiche?
Satz, Gegensatz ist für mich die Herausforderung.
Mein Fehler, die Annahme Du würdest auch so denken.

Ein Grossteil der Bevölkerung in der Bundesrepublik
Reagiert auf Sachfragen in der Politik mit ähnlicher
Polemik wie ich sie gebracht habe. Minister werden
In der Person angegriffen, selten nach der Thematik
Ihrer Arbeit. Es bleiben nur die, die es schaffen auch
damit fertig zuwerden.

Nochmals meine Entschuldigung für die persönliche Beleidigung,
doch die tiefe Endtäuschung des ungebildeten bleibt.

Lohnt es überhaupt für den Ungebildeten mit Polemik behafteten teilzunehmen an Sachfragen, wenn er diese Personenbezogen sieht?
Zu beachten bleibt, auch der Dumme hat ein Stimmrecht!

Bei aller ehrlicher Entschuldigung, meine Stimme kannst Du so nicht bekommen.

Politikwissenschaft mit Abschluss, war das richtig Auryn?

Um die Ernsthaftigkeit meiner Entschuldigung deutlich werden zulassen, werde ich Deine Threads nicht mehr stören, wenn Du es wünschst.

Hochachtungsvoll
JBLParagon

(Ich gebe Dir Recht, Sabine und Torsten sind gescheitert.)

[JBLParagon]

Yogin

Dann aber sah ich, daß vor dem Altar, auf dem Boden,
mir zugewannt, ein Yogin saß im Lotussitz und
in tiefer Versenkung. Als ich ihn näher anschaute,
erkannte ich, daß er mein Gesicht hatte.
Ich erschrak zutiefst und erwachte an dem Gedanken:
Ach so, das ist der, der mich meditiert.
Er hat einen Traum und das bin ich.
Ich wußte, daß wenn er erwacht,
ich nicht mehr sein werde.

[JBLParagon]

Das Paragon machte sich zum Narren.
Die Narrheit wollte und mußte sich
für ihre beleidigende Exitenz entschuldigen.

Warum?

Es ist ein merkwürdiges Paradox im menschlichen
Leben, daß gerade das, was die größte Angst
auslöst, die Quelle der größten Weisheit ist.
Unsere größte Torheit ist unser bestes Sprungbrett.
Niemand kann ein weiser Mensch werden,
ohne ein schrecklicher Tor zu sein.
Durch Eros lernt man die Wahrheit,
durch Sünde lernen wir Tugend.
Meister ECKHART sagt, daß man nicht allzusehr
bereuen solle, denn der Wert der Sünde sei sehr groß.
InThaïssagt ANATOLE FRANCE,
daß nur ein großer Sünder ein großer Heiliger werden
könne, das eine sei nicht ohne das andere denkbar.
Wie kann der Mensch mit diesem fürchterlichen
Paradox umgehen?
Er kann nicht sagen:´´ Ich werde eine Sünde begehen,
dann werde ich ein Heiliger sein´´,
oder:´´Ich werde Tor sein, damit ich zum Weisen werde.´´
Die Frage ist, was man tun soll, wenn man in eine
Sackgasse gerät.[......]
Aus einander fremden, unvereinbaren Dingen ensteht
etwas Neues. Das ist offensichtlich die Antwort auf
das Paradox, das unlösbare Dilemma.

Nur am Gegensatz entzündet sich das Leben


JBLParagon
Nearly Human

[JBLParagon]

Das Wort Yoga wird meines Wissens
von der Sanskritwurzel Yuj abgeleitet,
die verbinden bedeutet und mit dem englischen
Verb to yoke (vgl.Joch, unterjochen)
eng verwandt ist, also ein Verbinden,
Jochen der niederen menschlichen Natur
mit der höheren göttlichen Natur andeutet,
derart,daß die höhere die niedere lenken kann,
und dies, so wesentlich für erfolgreiche
Anwendung der Bardo-Lehren, wird durch die
Kontrolle des Denkprozesses zustande gebracht.


@ombaba, wenn ich Dich nicht verschreckt habe,
vieleicht kannst Du helfen, ob ich diesmal
richtig liege.


JBLParagon

[Loewenzahn]

Wirklich sehr beeindruckend, dieser Thread.

Bloss warum habe ich den Eindruck, dass es Euch hier mehr auf das `Niveau` und den Wortlaut der Diskussion ankommt als um den Inhalt, den zu diskutieren ihr vorgebt?

Nein, vorgeben ist zu stark, ich glaube nicht, dass Ihr etwas vorgeben wollt, ich glaube, dass ihr das wirklich so empfindet und die Diskussion wirklich so er`lebt`. Für meinen Geschmach etwas abgehoben. (Aber das ist nur mein Geschmack, den braucht Ihr nicht zu teilen. Also auf keinen Fall ein Vorwurf an einen von Euch).

Doch denkt mal nach: Ist es wirklich so wichtig, wo die Wurzel des Wortes `Yogi` herkommt, und wie es dekliniert wird?

Ich denke, dass man vielleicht mehr darüber diskutieren sollte, was Bildung eigentlich mit dem Wesen des Menschen, dem Auftreten und seiner Wertchätzung in der Gesellschaft zu tun hat! Für mich - nicht allzu viel.

Unter Professoren und Automechanikern gibt es standard-normalverteilt eine gewisse Menge an absoluten Langweilern und eine andere an Typen, die gut drauf sind und mit denen man auch mal gerne ein Bier trinken geht. (Oder nach der Oper auf einen Bordeaux grand cru). Und darauf kommt es meiner Meinung nach an, wenn man miteinander auskommen will (also mehr oder weniger die Position von JBL Paragon).

Gewiss, die Kurven werden anders aussehen. Aber die Verteilung innerhalb der Gruppe wird bei weitem stärker sein als die Unterschiede zwischen den Durchschnitten der Gruppen. (Verzeiht das Übermass an Statistik).

Aber dass jemand sagt `Bäh, der Torsten ist Diplomingenieur, wie kann sich denn ein vernünftiger Mensch mit dem ordentlich unterhalten`, das würde ich armselig finden. Aber ich denke, das ist so ja auch nicht gesagt worden.

Also - seht Euch mal ein paar Folgen von `Wer wird Millionär` an - da werdet ihr (vermutlich) ein paar sehr interessante und witzige Lokführer und Uniprofessoren und auch eine Menge dröge Sachbearbeiter und Kunsthistoriker sehen. Fernsehen kann so lehrreich sein. Und wenn nicht, dann hat die Show (hoffentlich) Spass gemacht.

mfg loewe

[JBLParagon]

<<Âkâsatthâ ca bhummatthâ, devâ nâgâ mahiddhikâ,
Puññantam anumodit vâ, ciram rakkhantu sâsanam.>>

[Loewenzahn]

@jbl

ja, genau das meinte ich.

mfg loewe

[Auryn]

@ JBLParagon:
Aaaah ja! Ich nehme Deine Entschuldigung natürlich an und Du darfst ruhig weiterposten. Es wäre allerdings nicht schlecht, wenn Du gelegentlich eine Übersetzung mitliefern könntest. Ich bin gerade noch mal in die Uni geeilt, weil ich noch ein Formular für eins dieser *+&%%-Diss.-Stipendien brauche. Du hattest übrigens recht: M.A. in Politologie und VWL.

@ Loewenzahn:
Ich kann Dir im wesentlichen auch nur zustimmen und möchte darauf hinweisen, daß heute um 20.15 Uhr wieder Wer wird Millionär? in RTL läuft. Was hältst Du von meiner Behauptung am Ende meines vorletzten Postings? Nämlich, daß Geistes- und historisch gebildete Sozialwissenschaftler am ehesten die Klassenprobleme in Ländern der dritten Welt lösen könnten?

Außerdem möchte ich allen Lesern einen Wälzer empfehlen, der gerade für 7,95 DM in den ALDI-Geschäften zu haben ist (wirklich wahr/ irre, nicht?) und Wissen für Millionen heißt. Darin sind tatsächlich sehr nützliche Gesamtüberblicke über das menschliche Allgemeinwissen zu finden, die glatt das Wichtigste in ca. 10 meiner Gymnasialbücher herausgefiltert hätten. Meine Empfehlung: Aggressiv KAUFEN!
Bye, Auryn

[JBLParagon]

Hallo Löwenzahn,
Dein Ansatz der Kritik,
uneingenommen akzeptiert und dankend angenommen.
War auch von Nöten für mich.

Auryn thanks
Ich hoffe wir haben uns in der kürze der Zeit halbwegs
kennen gelernt. Von meiner Seite wurde nicht immer
fair gepostet, Sorry nochmals.
Eine Frage bleibt: Wird der Humanist durch Entzweiungstaktik human?

Mit freundlichem Gruß
JBLParagon

[Loewenzahn]

@Aurin,

Die von dir angesprochene Behauptung konnte ich so nicht aus dem zitierten Posting herauslesen.

Ich denke auch, dass nicht unbedingt der Bildungshintergrund der Entscheidungsträger in Nigeria oder anderswo und ihr Wissen um die Geschichte entscheidend ist, sondern der Wunsch, die Probleme auch lösen zu wollen. Die Philosophen, die an der Macht sind, hungern meistens nicht mit ihren Untertanen. `Geschichte` hat die Eigenschaft, sehr stark von der subjektiven Wahrnehmung abhängig zu sein. Nur, wenn die Herrschenden davon überzeugt sind, dass die bisherigen geschichtlichen Ereignisse für einen signifikanten und wichtigen Teil der Bevölkerung schlecht waren, dann sind sie (vielleicht) daran interessiert, dafür zu sorgen, dass sie sich nicht wiederholen. Ob es sich dabei um Philosophen oder Diplomökonomen handelt, halte ich eher für sekundär.

Im Zweifel würde ich eher für mehr Diplomökonomen eintreten, da für diese Fortschritte bei der Bewässerung, eine Senkung der Mortalitätsrate und eine Erhöhung des Agraroutputs (vermutlich) einen höheren Stellenwert haben als die theoretische Debatte. (Übrigens auch für mich, weshalb ich meinen Beitrag hier auch beende. Leider wird das Problem der Klassentrennung in den unterentwickelten Ländern auch in diesem Post nicht wesentlich näher an die Lösung herangeführt ;-)

Aber was ich noch sagen wollte:

Habe mir eben - auf Dein explizites Anraten hin - im lokalen Aldi das letzte Examplar von `Wissen für Millionen` gesichert. Ich weise darauf hin, dass ich dies sicherlich nicht aufgrund des Buchcovers getan hätte. Eine eingehende Untersuchung war auch angesichts der Schutzummantelung aus (hoffentlich wiederverwertbarem) Kunststoff nicht möglich, im Besonderen, da ich nicht die Aufmerksamkeit der anderen Aldi-Kunden auf mein überdurchschnittliches Interesse an Büchern lenken wollte. Habe das Ding schnell unter dem Sichtschutz einer 10er Packung CD-Rohlinge zur Kassa befördert.

Wehe, wenn das Buch nichts taugt und ich meine Performance dieses Jahr um weiter DM 7,95, die ich aufgrund eines W:O-Tips veranlagt habe, korrigieren muss! Dann strafe ich Dich fürderhin mit Ver- bzw. Missachtung!

Ein schönes Wochenende noch euch allen;-)

Übrigens - ein wichtiger Lesetip:

Das Buch `Bldung - alles was Sie wissen müssen` von einem gewissen Herrn Schwanitz ...










... habe ich nicht gelesen. (Bevor jetzt hier Stürme der Entrüstung oder Begeisterung losbrechen) Ich werde es vermutlich auch nicht tun, da ich im Moment noch einige gute Bücher ungelesen zu hause liegen habe.

Aber die Rezensionen, die es bei Amazon.de zu diesem Buch gibt, sind absolut lesenswert!

Jeder, der diesen Thread mit einigermassen wachem Interesse verfolgt hat, sollte sich das mal ansehen. Denn dort wird die Debatte geführt, was für eine Art Bildung der Mensch braucht. Die Befürworter loben die klaren Aussagen, die Bildung auch fernab der Elfenbeintürme zugänglich machen, die Gegner wettern dagegen, dass es sich um zutiefst persönlich gefärbte BILDung für die `Wer-wird-Millionär-Gesellschaft` ;-))) handelt.

mfg loewe

[Loewenzahn]

... fast hätte ich`s vergessen ...

ist der Titel des Threads eigentlich selbstreflexiv gemeint oder sollte er eher `warum gebildete Menschen EINANDER nicht verstehen` heissen???

mfg loewe, zynisch

[ombaba]

@Paragon
Yoga ist ein Prozess der Transformation,
Yoga hatte seine grosse Zeit.
Es hat sich allerdings gezeigt,
dass es weiser ist,
nicht mit der `Dunkelheit` zu kaempfen.
Kontrolle des Koerpers und der Denkprozesse
hat sich nicht bewaehrt,
denn der, der unterdrueckt, kontrolliert,
ist identisch mit dem was unterdrueckt, bzw kontrolliert
werden soll. Das ist das Problem.
Der Seher ist das Geschaute.
Die Bardo-Lehre kann so nicht erfahren werden.
Yoga, Kontrolle, Anstrengungen, jeder Versuch sich zu verbessern, ist eine Bewegung ins Horizontale.
Das was ~erreicht~ werden kann,
geht nur ohne Anstrengung,
also eine Bewegung hin ins Vertikale.
Vertikale steht fuer den natuerlichen Zustand.
Das soll so tief wie moeglich begriffen werden.
Aber es ist etwas schwierig zu verstehen,
da das Ego es sehr geniesst,
sich zu verbessern, oder sich zu transformieren.

Bardo kann nur erlebt werden,
wenn wir ohne Widerstand, ohne Angst, ohne Verwirrung,
ohne Konflikt sterben.
Denn jede Ablehnung schafft eine Anhaftung,
hier ... an den Tod...
Was koennen wir also besser ~tun~?
Wenn Du den Tod akzeptierst, also aufnehmen und annehmen,
und zwar schon jetzt,
wirst Du das Bardo erleben.
Bedeuted:
Nehme Dich schon jetzt an wie Du bist,
Deine Schwaechen, alles,
dann wirst Du ganz natuerlich und mit groesstem Interesse,
sterben.
Der Tod ist das groesste Erlebnis, zu schade, um unbewusst
zu gehen.
Wer unbewusst stirbt, der verdirbt.
Sich anzunehmen, nicht zu kaempfen ist also
eine Bewegung hin, in den natuerlichen Zustand. (Vertikal)
Die Gedankengaenge sind wohl etwas ungewohnt,
da sie sehr einfach sind,
frage aber ggf. wieder an.
Gruesse Ombaba

[JBLParagon]

Sei gegrüßt Ombaba,
herzlichen Dank für Dein Posting.
Die Gedankengänge sind für mich keineswegs ungewohnt.
Seit frühster Jugend beschäftige ich mich mit dem Bardo Thödol.
Eine Auseinandersetzung vom religiösen, historischen und
Textkritischen Standpunkt,
vielleicht interessant?
Wir müssten uns allerdings einen anderen bzw. neuen Thread
zuwenden. Ich würde gerne Dir die Wahl überlassen.

Ich muss, will mein gegebenes Wort an Löwenzahn einhalten

Das Thema Yogi war nur der Versuch eine Frage von Auryn
(So gut es mir möglich erschien) zubeantworten.

Ombaba, ich gehe mit Deiner Ansicht der Veränderungen
<<Yoga hatte seine große Zeit>> konform.

In freundlichem Gruß
JBLParagon

[Auryn]

Leider habe ich heute wieder nur sehr wenig Zeit, die zusätzlich durch interessante neue Erfahrungen meiner Wenigkeit weiter verringert wird. Wußtet Ihr beispielsweise schon, daß die Elektroschaltungen 12 Jahre alter `Stiebel-Eltron`-Durchlauferhitzer nachts richtig explodieren und das gesamte Plastik-Gehäuse wegsprengen können? Ich konnte diese interessante Erfahrung heute nacht machen und hatte heute morgen eine sehr unausgeschlafene und recht kurz-kalte Waschung anstelle einer Dusche; ... morgen habe ich dann vermutlich ungeplanten Besuch von Handwerkern und Klempnern ...

@ JBLParagon:
Entzweiung war eigentlich auch nicht die Absicht dieses Threads, sondern eine Diskussion über mögliche `Entzweiung` der Wissenschaften, die zur `Entzweiung` von menschlichen Individuen führen kann.

@ Loewenzahn:
Auf Deine `zynische` (?) Frage nach dem genauen Sinn dieses Thread-Titels kann ich Dir heute verschlafener- und leicht verwirrtermaßen mit dem Zuruf eines eindeutigen SOWOHL ALS AUCH! antworten.
Ich hoffe, Du bist trotz des äußerst peinlichen Buchkaufs bei ALDI - zu dem ich Dich schändlicherweise verleitet habe - noch in der finanziellen Lage, Dir eine um 7,95 DM abnehmende Performance zu leisten!? Wenn nicht, kannst Du das Buch bis Weinachten ja bestimmt auslesen und weiterverschenken.
Ich finde es für diesen Preis jedoch wirklich sehr lohnend; besonders, wenn man sich wie ich auf die Teilnahme an diversen Quiz-Shows vorbereitet.
Allerdings muß ich jetzt schon den Gebrüdern Albrecht den Vorwurf machen, nicht so perfekt gearbeitet zu haben wie die Gebrüder Grimm.
Ich fand bereits einen echten Fehler auf der Seite 188: Die Friedensnobelpreisträgerin des Jahres 1992 hieß Rigoberta Menchu (das `u` fehlt da!).
Und auf Seite 227 ist die Auswahl der Hauptstädte des Jahres 1999 schon wieder überholt: Die Hauptstadt Kasachstans ist in eine künstliche Neugründung verlegt worden, deren Name nun ASTANA ist. Die Hauptstadt Armeniens ist auch nicht ganz korrekt: Jerewan wär`s korrekt übersetzt.
Aber sonst konnte ich bis jetzt keine Fehler finden, obwohl ich mit Argusaugen danach suche.
Bye, Auryn

[Homer_Simpson]

@auryn

Die wenigsten wissen, wieviel man wissen muß, um zu wissen, wie wenig man weiß.

Homer

PS: Das ist übrigens (von mir)auf dich gemünzt

[ombaba]

an Paragon,
erst gibst Du Loewenzahn ein Versprechen,
dann willst Du es auch noch halten,
so bitte mach Du das mit dem neuen Thread.

Zu dem Bardo moechte ich noch zu bedenken geben,
das wenn ein Hindu stirbt,
wird er hoch erfreut sein Shiva zu begegnen.
Jesus oder Buddha, oder gar Mohammed wird er nicht
erwarten, noch antreffen.
Das zeigt, dass sogar im Tod Konditionierung wirksam ist.
Tibeter werden daher ein anderes Bardoerlebnis haben,
als Zen-Anhaenger zum Beispiel.
Daher mag es wichtig sein,
einfach nur Zeuge zu sein.

[Auryn]

Die transzendenten `Teile` dieses Threads könnte man eigentlich in den `Theodizee`-Thread verlegen, nicht? Ach, ich versuch`s einfach mal.

@ Homer_Simpson:
Vielen Dank für das Kompliment, denn ich betrachte mich eigentlich als jemanden, der erschreckend wenig weiß.
Bye, Auryn

[Auryn]

Ich hatte in den letzten Tagen recht interessante weitere Erfahrungen über geschlechtsspezifisches Wissen gemacht, von denen ich Euch an zweien teilhaben lassen möchte:
1. Am Mittwoch abend wurde im ZDF schon beinahe die Meinung von Schwanitz im Eingangsposting dieses Threads in trivialster TV-Form bestätigt:
In `Cash - Das Millionenquiz` am Mittwoch abend lautete die 50.000,- DM -Frage: Welcher Text beginnt mit `Festgemauert in der Erden ...?
Unter den 5 Lösungsmöglichkeiten befanden sich Sachen wie a) Lied von der Burg, b) Lied von der Glocke, c) Lied von der Brücke.
Im Kandidaten-Team gab es - wenn ich mich nicht irre - drei Frauen und zwei Männer. Das Unglück wollte es, daß die Frage zunächst an einen jungen Mann ging (war der zufällig `Maschinenbaustudent?), der leider mit Schiller nichts anfangen konnte und `das Lied von der Brücke` wählte. Einige Zuschauer schlugen sich die Hände vor dem Gesicht zusammen. Von zwei Kandidatinnen sah man Kopfschütteln. Die Frage ging dann an den `mittelalterlichen Käpt`n` des Teams, der am Anfang noch gesagt hatte, daß er diese Funktion gar nicht haben wollte (was macht der dann eigentlich in diesem Quiz?). Da er einige der Unmutsäußerungen gesehen hatte, entschloß er sich schweren Herzens, die erste Antwort zu korrigieren und wählte `das Lied von der Burg`! Sprachloses Staunen bei zweien der Frauen im Team - eine davon eine Literaturwissenschaftlerin, die sich die Haare rauft und über ihrem Bildschirm zusammensinkt. Erstaunen auch im Publikum und bei der Moderatorin Ulla Kock am Brink, die die Literaturwissenschaftlerin Schillers Gedicht mühelos zitieren läßt (das hätte ich zwar nicht gekonnt, aber ich hätte zumindest den Titel gewußt) und dann noch meint, daß die Fragen bis zu 50.000,- DM eigentlich so ausgewählt werden, daß sie wirkliches Allgemeinwissen beinhalten. Interessant war für mich, daß vermutlich alle drei Frauen diese Frage ziemlich locker hätten beantworten können (alle drei hatten mit mehr oder weniger Nachdruck die Köpfe geschüttelt) - nur die Männer hatten von klassischer deutscher Lyrik nicht den blassesten Schimmer.
2. Erlebnis in der Rubrik `Was sie eigentlich schon immer wissen wollten, aber nie zu fragen wagten...`:
Ich mußte in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag einige dringende Arbeiten für `nen Arbeitskreis am Computer in der Uni erledigen, wofür mir freundlicherweise von einem befreundeten Dozenten sein Büro zur Verfügung gestellt wurde. Ich saß bis tief in die Nacht in einem immer leerer werdenden Gebäude und so gegen 3.30 Uhr morgens war es unumgänglich geworden, sanitäre Anlagen aufzusuchen. Ich hatte dabei aber vergessen, daß ich mich nicht im üblichen PC-Pool befand, sondern im spiegelbildlich dazu angelegten anderen Flügel des Gebäudes. Ich husche also über dunkle unbeleuchtete Flure in die Toiletten-Anlage, schalte dort das Licht ein und stehe schon fast mitten in der Toilettenanlage für Damen. Da es jetzt zu spät ist, um noch in den anderen Flügel zu kommen, reiße ich die rettende Tür auf und hoffe, daß außer mir jetzt sowieso keine(r) mehr in diesem Gebäude ist, womit ich vermutlich auch recht hatte. Das eigentlich besondere für mich kam jetzt aber noch. Da sich die Toilettenanlage in der Nähe der Hörsäle befindet, liegen 15 Toiletten nebeneinander, deren Trennwände wie alle häufig frequentierten halb öffentlich, halb privaten Örtlichkeiten mit Graffitis versehen sind... und ich war die nächsten 50 Minuten damit beschäftigt, voller Bewunderung für die StudentINNEN meiner Universität von einer Toilettenwand zur nächsten zu gehen um sie zu lesen. Während die Toilettenwände der männlichen Studenten meistens nur mit kurzen Sponti-Sprüchen oder krakeligen pubertär-pornographischen Zeichnungen `verziert` sind (und Generationen von Putzfrauenkolonnen sich vergebliche Mühe geben, diese zu entfernen), fanden auf den Toilettenwänden der weiblichen Studenten komplette Dialoge mit richtig sozial-altruistischen Hinweisen statt, z.B. welche Gynäkologin in dieser Stadt die angenehmste und verständnisvollste ist; welche Teesorten man anstelle von Medikamenten für die Behandlung von Monatsbeschwerden verwenden kann und wo man sie kaufen kann; welches Lokal man in dieser Stadt am ehesten besuchen kann, ohne gleich von `Machos` angemacht zu werden und wo `frau` besser nicht hingeht, weil da die meisten Idioten zu finden sind. Nebenbei gab es auch noch Hinweise auf `frauenfeindliche` oder unverheiratete Professoren - wobei mir nicht ganz klar geworden war, ob das ein Tipp oder eine Warnung sein sollte. Auch die Witzsprüche an den Wänden hatten ein gewisses Niveau wie z.B. `Frauen sollten eher schön sein als klug, denn Männer können besser `gucken` als denken.`
Naja, jedenfalls glaube ich jetzt tatsächlich, Frauen ein bißchen besser zu verstehen. Sollte sich dagegen eine Frau mal auf die Herrentoilette im gegenüberliegenden Gebäudeflügel verirren, wird sie Männer vermutlich sehr viel weniger verstehen können.
Aber falls das hier eine Studentin gelesen hat: Dazu noch meine Frage an `universitäre` Frauen: Bin ich auf einer sehr `intellektuellen` Damentoilette gewesen, oder sehen diese in Universitäten öfters so aus? Dann sollte man sich vielleicht tatsächlich - vielleicht so als `Real-Satire` - überlegen, ob man Männern nicht mal eine Führung durch diese Welt erlaubt, um sie zu beeindrucken...
Bye, Auryn

[jem]

Auryn jetzt bist Du aber ziemlich auf dem Holzweg.
Das mit Cash habe ich auch gesehen und ich saß sprachlos vor dem TV. Ich mag keine Lyrik ( Ausnahme Paul Celan ) und die Glocke ist auch net mein Ding, aber wenn ich in einer Quiz-Show mitspiele, dann weiß ich was da abgefragt wird und sollte solch ein Wissen besitzen. Ich hab als die Frage gestellt wurde, sogar erst gedacht, daß es eine Unverschämtheit ist für DM 50.000.- solch eine Frage zu stellen.
Gestern wurde irgendwo die Frage gestellt, wer den Erlkönig geschrieben hat. Einer hat raten müssen und hat auch noch richtig getippt. Ich frage mich eher: wird man den heute als Schüler damit nicht mehr gequält?
Natürlich studieren vermehrt Frauen, die sogenannten "weichen" Wissenschaften, aber die Art der "Bildung" vom Geschlecht abhängig zu machen halte ich für eine unzulässige Vereinfachung. Stell das bei mir selber im Bekanntenkreis fest. Sind Quizshows jetzt dem Zeitgeist folgend öfters ein Thema. Daß es da geschlechtsspezifische Unterschiede gibt habe ich noch nicht feststellen können.
Wobei ich nicht verschweigen will, daß es schon typische Männerwissensgebite gibt, als da wären: Fußball, Formel 1 und Naturwissenschaften. Frauen haben in der Regel mehr Ahnung von Mode, Kochen, Medizin und TV Serien / Soaps.
Aber so im klassischen Breich Kunst, Literatur und Musik kannst Du das eigentlich nicht behaupten.

Und zum Damenklo: hab so Dinger auch schon inspiziert und konnte da keinen Unterschied feststellen. Lieblingsspruch bei den Mädels: Männer sind wie Klos, entweder besetzt oder beschissen. Ist das Niveau? Wenn ja, dann sind die Mädels niveauvoller. Hab leider keine Ahnung, was Niveau ist.

Gruß

jem

[Auryn]

@ jem:
Irgendwie habe ich das Gefühl, Du wiederholst gerade meine Fragen. Im Bereich Literatur, Kunst und Musik studieren doch auch oft mehr Frauen als Männer. Woran liegt das denn nun?
Und zur Toiletten-Story: Genau deshalb habe ich das ja eigentlich geschrieben und die Frage am Ende war ernst gemeint: War ich auf einer besonders toll beschrifteten Damentoilette? Da ich ein Mann bin, besuche ich die nämlich nicht so häufig, weißt Du?
Einen Spruch wie den von Dir zitierten konnte ich in meinem Gebäude bei den Frauen tatsächlich nicht finden. Scheint doch ein ungewöhnliches Örtchen gewesen zu sein...
Bye, Auryn

[MinMacker]

auryn,
nun, man könnte darüber hinaus sicher auch Erhebungen anstellen, welche Defäkationsstätten denn allgemein mehr von Schriftwerken aller Art besudelt sind.
Könnte man dann, dem alten Reim folgend: "Narrenhände beschmieren Tisch und Wände", daraus dann auch ableiten, ob es mehr Narren bei den Damen oder den Herren gibt, oder sind doch nur Schlüsse über den humanistischen Wissensumfang möglich
Gruß
MM

[Auryn]

Unter Berücksichtigung aller sonstigen Imponderabilien würde ich schon sagen und meinen wollen, daß vom Ort einer solchen sanitären Anlage und von derem Zustand her allgemeine Schlußfolgerungen über die Bildung, die Sozialisation und die Erziehung der Graffiti-`Künstler` möglich sind - woraus sich dann wiederum vielleicht sogar Schlüsse über das Geschlecht der `Künstler` ableiten ließen, selbst wenn man das offensichtliche Fehlen gewisser Einrichtungsgegenstände an dem einen Ort gar nicht bemerken würde ...

[jem]

Okay auryn, ich hoffe mal das keine Feministinen hier mitlesen. Frauen haben zum Teil eine andere Art zu denken und auch eine andere Form von Intelligenz. Dies meine ich nicht herabsetzend, sondern sie ist nur anders, nicht besser oder schlechter.
Anders kannst Du bestimmte Phänomene nicht erklären. Beispiel Naturwissenschaften: warum kommt auf 10 Physikstudenten maximal eine Frau? Frauen haben sich doch inzwischen in gesellschaftlich wichtigen Bereichen durchgesetzt. In Jura und bei den Wirtschaftswissenschaften ist die Anzahl der Studentinnen ungefähr gleich groß, wie die der männlichen Studenten. Es gibt immer mehr Frauen in Führungspositionen, im medizinischen Bereich steigt die Zahl der Frauen ebenfalls, nur in den Naturwissenschaften, vor allem Physik und Mathematik nicht.
Sozalisation? Das hätten die Emanzen gerne, aber dieses Argument halte ich persönlich für Scheuklappen begründet; nett formuliert.

Genauso im kreativen Bereich. Ist eigentlich noch niemand aufgefalen, daß es sehr viele Starköche gibt, aber keine Frau in diesem Bereich? Warum ist das wohl so? Alles nur Unterdrückung, wie die Emanzen behaupten? Schwachsinn! Frauen sind im Schnitt nicht so kreativ , wie Männer. Stellst Du fast in jedem Bereich fest. Darf man aber nicht sagen, weil das ganz arg böse ist.
IMO ist das aber eine Tatsache, die zwar überhaupt nicht p.c. ist, aber es ist so.
Dies festzustellen traut sich aber kaum einer, weil da gleich der gesellschaftliche Lynchmob über Dich herfällt.
Vielleicht mal soweit. Wenns nicht soviel wäre, würde ich gleich noch erklären, warum das meiner Meinung nach so ist.

Gruß

jem

[Auryn]

Ja, doch. Schreibe doch bitte noch, warum das so ist. Ich bin schon richtig gespannt, was die erste Frau dann dazu sagen wird, die das hier hoffentlich noch lesen wird.

[laotzu]

@ auryn

ich bin nicht Frau, war aber vor ein paar jahren mal in vergleichbarer Situation.
Was ich dort gelesen hatte paßte gut in eine drittklassige Toilette am viertklassigen Bahnhof
Unterste Schublade. :O
Eine Hochrehcnung ist allerdings aus diesem Einzelerlebnis auch nicht möglich.

nette grüße
laotzu

[Auryn]

@ laotzu:
Ich habe doch ausdrücklich von Damentoiletten in einer Universität `referiert`! Und meine Frage war an weibliche Studenten gerichtet. Es ist ja sehr nett, daß Du Bahnhofstoiletten für diese höchst wissenschaftliche Diskussion und empirische Untersuchung herbeizitierst, aber welcher normale Mensch - der nicht in höchster Not ist - besucht auch schon Bahnhofstoiletten? Da treffen sich zum Schreiben doch meist nur die Frauen folgender Leute: Obdachlose, Drogensüchtige, Spione und Plattenproduzenten auf dem Weg zum Grand Prix Eurovision de la Chanson.
Na gut, das letzte nehme ich zurück. Ich war wieder zu polemisch.

[jem]

Okay. Letztlich liegt IMO jedem Kunstwerk der Antrieb zugrunde, daß man ein Werk für die Ewigkeit schaffen will, um dadurch den eigenen Tod zu negieren. Deshalb bauen Menschen unter anderem Häuser und auch die ganzen Monumentalwerke lassen sich so erklären. Der Drang sene Peron nach außen zu manifestieren, um sich unsterblich zu machen ist bei den Männer deshalb um soviel stärker, weil Frauen dies durch die Geburt eines Kindes können . Sie erschaffen etwas. Natürlich ist der Mann da auch beteiligt, aber eben in einer anderen Form. Er kann nicht einmal sicher sein, ob er der Vater ist, aber letztlich ist der entscheidene Grund, daß er die eigentlich "schöpferische" Leistung nicht erbringt. Aus diesem Defizit heraus, entsteht der Drang sich auf andere Weise unsterblich zu machen und dies ist eben durch die Schaffung von etwas, daß über den Tod hinaus bestand hat.
Damit kann man auch das Phänomen erklären, daß Frauen, die doch kreativ sind sehr häufig kinderlos sind.

Das alles ist jetzt extrem verkürzt dargestellt und ich will auch nicht ganz pauschalieren; natürlich gibt es kreative Frauen und nichtkreative Männer. Aber im großen Durchschnitt ist die Abweichung so signifikant, daß einen Grund haben muß. Und IMO ist obengesagtes der Grund.

So und jetzt könnt ihr mich zerlegen und als Idioten ebschimpfen.

Gruß

jem

[MinMacker]

auryn,
"...aber welcher normale Mensch - der nicht in höchster Not ist - besucht auch schon Bahnhofstoiletten? ..."

Verstehe ich Dich richtig:
Du meinst, Universitätstoiletten werden aus Motiven intellektueller Kommunikation aufgesucht - dienen also erst in zweiter Linie der Defäkation
MM

[Auryn]

@ jem:
Interessante Theorie. Ist das irgendwo nachlesbar festgehalten? Bisher dachte ich immer, bestimmte Schulen der Psychoanalyse sehen den Ursprung für schöpferisches Gestalten in der Macht und dem Glücksempfinden des Kleinkinds, in der Lage zu sein, bewußt seinen Körper zu entleeren und darauf folgender frühkindlicher Kot-Schmiererei. Aber ich hielt schon das für ein bißchen abwegig...

[Auryn]

@ MinMacker:
So würde ich das nicht unbedingt formulieren. Das hängt schon von gewissen äußeren Bedingungen ab. Beispielsweise fiel mir tatsächlich auf, daß Frauen sehr viel öfter nicht allein, sondern zu zweit oder zu dritt die Toiletten aufsuchen. Und während bestimmter Veranstaltungen - wie z.B. Klausuren - ist der Drang zu den Uni-Toiletten aus Gründen der sozialen Kommunikation so ungebremst wirksam, daß schon `Wächter` vor den Toiletten aufgestellt werden mußten, um Überfüllung zu verhindern. Aber es gibt scheinbar tatsächlich Studentinnen, die nie ohne Notizblock in eine Toiletten-Anlage meiner Uni gehen. Habe ich auch noch nie richtig verstanden...

[laotzu]

@ auryn
nun bekommen die Damentoiletten eine ihnen in diesem Thread nicht angemessene Wichtigkeit
vielleicht hatte ich mich zu kurz gefaßt,
es waren Damentoiletten an der Uni-Köln,
mathematisches Institut.

und die hatte ich halt verglichen mit den genannten im Bahnhosbereich, wo die von Dir zitierten Reisenden einkehren

viele Grüße
laotzu

[jem]

Das mit der Unsterblickeit wird eigentlich häufig vertreten und findest Du oft auch versteckt in Interviews von Künstlern. Aber frag mich nicht nach einer Quelle. Die Geschlechtsunterschiede sind sich auch schon mal dadurch begründet worden. Aber eigentlich ist meine Überzeugung áus eigener Erfahrung begründet worden.
Und die klassische Psychoanalyse begründet den schöpferischen Drang wohl vor allem durch Sublimation des Geschlechstriebes und auch durch die Verarbeitung des eigenen Todes. Meine ich zumindest in Ernnerung zu haben.
Heute findest Du diese Meinung nicht mehr so oft, weil es "in" ist Psychologie als Schwachsinn zu bezeichnen. Ne richtige Modeerscheinung.
Und die Aussage, daß Frauen im Schnitt nicht so kreativ sind, darf man heute gar nicht mehr vertreten, weil ich zwar positiv sexistisch sein darf, d.h. ich darf sagen, was Frauen alles besser können, aber irgendwelche Defizite haben nach gängiger p.c.-Meinung Frauen nicht.

Gruß

jem

[Auryn]

@ laotzu:
Ach sooo! Na ja, dann ... Aber moment mal? Mathematisches Institut? Von den mir bekannten Literatinnen werden Mathematikerinnen aufgrund ihrer Erziehung sowieso als etwas `androgyn` betrachtet, weil sie sich mit so `typisch männlichen` Abstrakta beschäftigen. Nein, Damentoiletten im Mathematik-Bereich können wir in unserer empirischen Betrachtung eigentlich auch nicht gelten lassen. Zuviel maskulin-atavistisches Gedankengut!

@ MinMacker:
Ach ja, habe ich vergessen: Stelle Dich mal testweise in die Nähe oder besser in die Mitte zwischen zwei Toiletteneingängen; einer für Männer - der andere für Frauen. Ich könnte wetten, Du wirst häufiger in der Toilettenanlage für Frauen Handys klingeln hören als bei den Männern. Und falls ich meine Wette verlieren sollte, wirst Du dennoch eher ein fremdes Handygespräch auf der Damentoilette belauschen können als bei den Männern, weil letztgenannte dort eher in Eile und `manuell tätig` sind als die Frauen.
Bye, Auryn

[MinMacker]

Aurin ,
ich will den Thread nicht torpedieren, aber es brennt mir auf der Zunge, zu sagen, dass deine Annahme einer überwiegend weiblichen Handykommunikation auf dem Örtchen infolge manueller Behinderung der männlichen Besucher natürlich nur für die (zugegebenermaßen wesentlich größere ) Vergleichsgruppe der Stehpinkler gilt!!!
Aber nun will ich nicht mehr abschweifen
MM

[penderecki]

Ich finde auch, dass Frauen im Schritt nicht so kreativ sind.

[Auryn]

@ MinMacker:
Ja, genau das mußte noch gesagt werden, denn dieser - nur angeblich von der Frauenwelt als atavistisch betrachtete - Umstand des Männerverhaltens ist zur Zeit noch ein Hinderungsgrund für die universelle Gültigkeit meiner Aussagen zu den Handy-Nutzungen auf Toiletten. Da wir jedoch davon überzeugt sein können, daß sich nach Susan Stahnkes Vorstellung eines Damen-Urinals das vulgär als `Stehpinkeln` bezeichnete Verhaltensmuster auf lange Sicht wegen der Zeitersparnis bestimmt auch in der Damenwelt durchsetzen wird, werden wir erst in einiger Zukunft mit absoluter Sicherheit die Zahl des Handy-Klingelns in eine eindeutige Relation mit dem Geschlecht der Toiletten-Nutzer setzen können.
Aber vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis!

[Auryn]

Zum Thema Bildung sind mir kürzlich noch zwei Informationen über den Weg gelaufen, bei denen ich mich frage, ob da nicht irgendwo ein Zusammenhang mit dem niedrigen Bildungsniveau deutscher Schulen und dem `Bildungsnotstand` deutscher Quiz-Teilnehmer besteht:
a) Ich hörte neulich, daß in Deutschland bald 350.000 Lehrer fehlen könnten...
b) Da hörte ich doch neulich im ARD-Morgenmagazin auch so nebenbei, daß die Vorstandsmitglieder der Deutschen Bank seit ca. 3 Jahren auch direkt an den (Börsen-)Gewinnen ihrer Bank beteiligt werden und sich seitdem ihr Jahresgehalt auf durchschnittlich 16 (in Worten: sechzehn!) Millionen DM beliefe. `Wow!`, dachte ich und rechnete später mal zum Zeitvertreib nach, wieviel Lehrer man davon ein Jahr lang bezahlen könnte. Ich kam auf ca. 300 Lehrer, die man ein Jahr lang locker mit 16 Mio. bezahlen könnte oder ca. 8 Lehrer locker ein Leben lang.
Da bekommt der Ausdruck `Peanuts`, den Hilmar Kopper für die 50 Mio. Verlust der Deutschen Bank durch Jürgen Schneider wählte, doch einen ganz neuen Sinn. So what!?
Bye, Auryn
P.S.: @ penderecki. Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht...

[JBLParagon]

Hallo Auryn,

es fehlt einigen Menschen vielleicht das Protein Oxytocin, was offenbar die Aufgabe hat soziale Bezüge herzustellen. Die Forschung in Bezug auf das Protein steckt noch
in den Kinderschuhen. Jim Winslow von der Emony University in Atlanta will in Experimenten mit Labormäusen sowie Rhesusaffen herausfinden, wie Oxytocin das soziale Lernen bei Mensch und Tier kontrolliert.

Gruß
JBLParagon

[Auryn]

@ JBLParagon:
Da erhebt sich dann die Frage, inwieweit soziales Verhalten vorbestimmt oder erlernbar ist. Was würdest Du denn sagen?

[JBLParagon]

@Auryn
Ich denke alles ist erlernbar,
doch gleichzeitig stellt sich
die Frage der Wirkung des erlernten.
Erlerntes soziales Verhalten was
auf keine Wahrnehmung im gesellschaftlichen
Umfeld trifft, findet die Enttäuschung aus
seiner Handlung selbst.
Vorbestimmtes soziales Verhalten besitzt
ein anderes Muster. Die Motivation zur sozialen
Handlung kann eine andere, weniger Abhängige vom
gesellschaftlichen Umfeld und dessen Wirkung sein.
Zur Zeit denke ich werden beide Faktoren nötig sein,
um Akzeptanz mit maximale Qualität im gesellschaftlichem Umfeld zu erzielen.
Denn wer möchte heute noch sozial sein?


Gruß
JBLParagon

[Auryn]

@ JBL Paragon:
Zum Glück gibt es doch noch eine Menge Leute, die soziale Aufgaben bearbeiten, z.B. in den Roten Kreuz - Organisationen weltweit oder in `Médecins sans frontières` etc. Die moderne Gesellschaft weiß oft ja gar nicht, wie abhängig sie von Menschen in sozialen Berufen ist. Ab und zu werden diese ja auch gewürdigt wie im Nobelpreis 1999.

Außerdem überlege ich mir gerade, daß selbst mich ja manchmal eine sozial-altruistische Anwandlung überkommt, in der ich gerne Lehrer für Board-Teilnehmer werden würde. Was meinst Du/ Ihr wohl, warum ich hier des öfteren so überaus eloquent daherschreibe?
Bye, Auryn

[JBLParagon]

Beredeter und uneigennütziger Lehrer?
Ist akzeptiert Auryn!
aber, aber, aber,
nur wenn ich als Schüler
Rizinusöl in Dein Frühstücks-Getränk
gießen darf.
Einstellungstest!

Mit freundlichem Gruß
JBLParagon

[Auryn]

@ JBLParagon:
Ich habe lange nicht mehr hier hereingesehen und schon wieder das Gefühl, daß Deine Vergleiche leicht unglücklich formuliert wurden.
`Beredt` ist vielleicht `eloquenter` als `beredeter`, oder irre ich? Letztgenanntes klingt so ein bißchen nach `zugelabert`, möchte ich meinen...
Und wieso eigentlich Rizinus-Öl? Salz und Pfeffer gehen ja noch, aber Rizinus-Öl? Was hättest Du davon, wenn Du als Schüler allein hier rumhängst, weil es mich ständig zu einem gewissen `locus` treiben würde?
Bye, Auryn

[JBLParagon]

Grüß dich Auryn,
Du nimmst mein Posting einfach zu ernst.
Wollen wir jedoch ernst bleiben, stellt sich die Frage:
Wieweit eine Formulierung etwas mit Unglück zutun hat?
Warum die Verwendung von Wörtern die nicht eindeutig
Verstanden werden können?
Ich bleibe bei der Übersetzung von Eloquenz = Beredsamkeit!
Beredt und uneigennütziger Lehrer?
Nein!
Wenn schon, denn schon!
Vielsagend und uneigennütziger Lehrer!
Oder?

Jetzt möchte ich den Ernst aber schnell wieder unter den Tisch verbannen, weil er langweilig ist.

Eine in Spaß gestellte Frage, darf auf eine spaßige Antwort hoffen.
Volle Punktzahl zum Beispiel für die Antwort:
Rizinus-Öl im Getränk der Lehrer wird nur in Verbindung mit der Prügelstrafe an Schülern erlaubt.

Testergebnis in diesem Fall,
mangelndes Erkennen der Frage,
keine schlagfertige Artikulation,
nicht situationsbestimmend,
Verstrickung in unwesentliches.

Ich glaube trotzdem Du wirst es schaffen und überwinden!
BILDUNG ... oder warum sich gebildete Menschen nicht verstehen

Einen schönen Mai
JBLParagon

[Auryn]

@ JBLParagon:
Ja, Du könntest recht haben: Ich nehme viele Dinge einfach zu ernst, aber vielleicht auch, weil ich manchmal zu vieles weiß und andere nicht.
Beispielsweise war ich gerade mit einem Thread beschäftigt, der mich sehr geärgert hat, weil da in einem bestimmten Zusammenhang aus historischer Sicht sehr `unglückliche` Formulierungen verwendet wurden. vielleicht würde Dir ein Beispiel daraus erklären, was meiner Meinung nach wirklich `unglücklich` ist.
Ich glaube, ich werde einiges zur Diskussion mal hier hineinkopieren, weil ich gerade immer noch über gewisse Leute verärgert bin...

[Auryn]

Es fing nämlich damit an, daß mir jemand in einem Thread zum Thema `negative Erfahrungen mit Sinti und Roma` vorwarf, ich könne nicht `selektieren`, womit dieser Jemand vermutlich meinte, ich könne nicht gute `saubere und ordentliche Menschen` von `schmutzigen Asozialen` unterscheiden.
Mich würde mal interessieren, wie die Wortwahl `selektieren` in Bezug auf `Sinti und Roma` bei Euch gewirkt hätte, wenn Ihr an meiner Stelle gewesen wärt und ob das nicht ziemlich `unglücklich` auch für Dich klingt, JBLParagon, angesichts des ziemlich persönlichen historischen Hintergrundes, den ich folgendermaßen und recht polemisch darzustellen versucht habe?:
Es folgt die Kopie:
(Ich stamme übrigens aus einer ur-deutschen Familie, die seit ca. 200 Jahren evangelisch-lutherischen Glaubens ist [davor katholisch] und nicht, wie manche vielleicht gleich annehmen werden, jüdisch! )
Die sogenannte `Rampe` in Auschwitz wurde im Sprachgebrauch der SS auch die Selektionsrampe genannt, weil SS-Männer dort die aus den Zug-Waggons
gestoßenen Juden sowie Sinti & Roma nach Arbeitsfähigkeit selektierten. Die Kinder und deren Mütter wurden normalerweise wie die Alten sofort nach links in die
Gaskammern `ausgesondert`.
Falls derjenige, der mir vorwarf, ich könne nicht `selektieren`, mit `selektieren` solche Aussonderungen gemeint haben solltest, dann bin ich sogar stolz darauf, daß ich das nicht kann!
Und warum mich das so aufregt, ist die Tatsache, daß meine Eltern und Großeltern in einem osteuropäischen Land mal ganz friedlich als Bauern in einer Ecke zwischen
4 Ländern gelebt haben, wo Polen, Deutsche, Juden und Rumänen ganz ausgezeichnet miteinander gelebt haben, bis die großen Selektionsmeister Hitler und Stalin
kamen, die Deutschen von Hitler heim ins Reich geholt wurden, die Juden vernichtet, die Polen und Rumänen von Stalin vertrieben wurden. Lest mal die Geschichte der
Bukowina und Ihr werdet staunen!
Die Juden waren dort die Träger deutscher Sprache und Kultur und die sog. Zigeuner waren in dieser Region für alle anderen meist Tagelöhner, die man für kleine
Arbeiten anwerben konnte.
Doch als Hitlers Mörder kamen, galten für deutschsprachige Juden und `Zigeuner` plötzlich dieselben Maßstäbe wie in `Reichsdeutschland`: Alles `menschliches
Ungeziefer`: Es bestand kein Unterschied zwischen ihnen, für beide galt damals der gleiche Befehl` (Zitat: Otto Ohlendorf, SS-Einsatzgruppenleiter, Aussage 1947 im
Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß, zit. n. National Geographic - Deutschland, S. 187)
`Zigeuner` wurden in Auschwitz genau wie die Juden Opfer der Massenvernichtungen und der medizinischen Experimente an Zwillingskindern unter Leitung von Dr.
Mengele. So geht aus den Akten der Nürnberger Prozesse hervor, daß beispielsweise von Mengele persönlich die Haupt-Blutbahnen von lebenden Zigeuner-Kleinkindern
zusammengenäht und so künstlich `Siamesische Zwillinge` geschaffen wurden. Das Ziel war vermutlich bei diesem Versuch, zu untersuchen, ob `Zigeuner-Material` mit
gleicher Blutgruppe für verletzte deutsche Soldaten als wandelnde, lebende Transfusionsflaschen dienen könnten. (Und dabei haben sich gleich zwei Leser des genannten Threads aufgeregt und ihren Haß auf `Zigeuner` bekundet, weil `alle` diese Zigeuner
Tanzbären quälen, lustig, nicht wahr?)
Abwarten, meine private Geschichtsstunde geht gleich noch weiter...

[Auryn]

Anmerkung nur für besonders Bildungsinteressierte (im Bereich der Deutschen Geschichte):
Ich kopiere hier noch`n bißchen von dem anderen Thread rein, damit ich`s später mal wiederfinde. Folgendes ist nämlich witzigerweise großenteils aus demselben Buch von Professor Dietrich Schwanitz (Bildung: Was man wissen muß, S. 203) `abgekupfert` und von mir als aktualisiertes `Plagiat` zweckentfremdet worden. Es ist dasselbe Buch, aus dem ich schon das Anfangsposting dieses Threads geklaut hatte; es hatte aber alles auch so wunderbar zu dem Thread über Sinti und Roma gepaßt...
Auryns Geschichtsstunde, Teil 2:
Die praktische Durchführung der Vernichtung aller Juden sowie auch der Sinti und Roma wurde unter Leitung des SS-Führers Reinhard Heydrich erst am 20. Januar 1942 beschlossen. Auffällig ist, daß diese Konferenz erst stattfand, als jedem halbwegs normalen Menschen schon hätte klar sein müssen, daß der Kreig nicht mehr zu gewinnen war: Der Krieg in Rußland war gescheitert und die USA in
den Krieg eingetreten. Wollte Hitler noch unbedingt Juden und Zigeuner in den Untergang mitnehmen? Er hat natürlich auch sehr viele Deutsche mitgenommen, aber viele Deutsche haben ihm ja auch geholfen, bei dem, was nun kam: Im Angesicht des eigenen Untergangs fuhren nun uniformierte Deutsche mit Zügen Tausende von Kilometer in andere, gerade noch unterworfene Länder wie
Jugoslawien, Bulgarien, Griechenland etc., selektierten dort Männer, Frauen und Kinder nach Zugehörigkeit zu den sogenannten `Volksschädlingen`, packten sie in die Viehwaggons ihrer Züge und fuhren dann in aller Seelenruhe mit diesen zurück in das Gebiet, wo diese uniformierten Deutschen die absolute Macht über Leben und Tod besaßen und Einrichtungen geschaffen hatten zur
industriemäßigen Vernichtung dieser `lebensunwerten` Menschen - wie von Insekten! Organisatorisch-rassenhygienische Superleistung, nicht? Millionen Menschen - darunter ca. 500.000 `Zigeuner` - kurz vor der eigenen deutschen Niederlage Tausende von Kilometern in der Weltgeschichte herumkarren, nur um sie zu töten! Nie zuvor hat ein Volk in der Weltgeschichte eine so irrsinnige
`Leistung` vollbracht! Haben Sinti und Roma jemals eine ähnliche `Leistung` an einem anderen Volk vollbracht wie die Deutschen an ihnen? Nein!
Diese Verbrechen sind von so alptraumhafter Dimension, daß es unmöglich erscheint, sie zu begreifen. Weil sie jenseits aller Vernunft sind, hat das Nachdenken darüber religiöse Züge angenommen...
Gleich folgt Teil 3 der Geschichtsstunde... Bleiben Sie dran!
von Auryn 04.05.01 17:26:40 3452042
Auryns Geschichtsstunde, Teil 3:
Zum Unglück der Deutschen basiert die deutsche Kultur - ebenso wie die aller europäischen Kulturnationen - auf christlichen Grundsätzen. (Bevor Ihr jetzt glaubt, ich wäre gleich zu Joh... mutiert, möchte
ich um Geduld bitten. Der Zusammenhang eröffnet sich erst etwas später.) Und da heißt es doch leider tatsächlich in allen christlichen Bibeln Europas mit den Worten von Jesus Christus, der hier
ausdrücklich GOTT zitiert und nicht etwa sich selbst:
`Was Ihr getan habt einem unter den Geringsten, das habt Ihr mir getan!` (Matthäus-Evangelium, 25, aber auch alle anderen Evangelien) Und an anderer Stelle: `Wer Ärgernis gibt einem kleinen
Kinde, dem wäre besser, daß ein Mahlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer! (In diesem Zusammenhang ist der Zufall recht lustig, daß Dr. Mengele beim Baden im Meer vor
Brasiliens Küste ertrunken ist, aber das nur am Rande...)
Nun der Zusammenhang: Mit ihrer Selektion von ganzen Völkern und deren versuchter Auslöschung haben bestimmte Deutsche ihrem eigenen Volk vor der menschlichen
Geschichte das zugefügt, was sie den Juden und den Zigeunern zugedacht hatten: Sie haben sich selbst vor dem Angesicht der Geschichtsschreibung aus dem Kreis der
menschlichen Zivilisation hinausbefördert. Es sind Deutsche (nicht Juden oder `Zigeuner`!), die jetzt in der Geschichtsschreibung der Menschheit das Brandzeichen tragen,
dessentwegen die Christen die Juden über Jahrtausende verfolgt haben: Deutsche haben zwischen 1939 und 1945 Gott gemordet, nicht die Juden oder die `Zigeuner`! Eine Welt,
in der dies vergessen wird, ist nicht vorstellbar! Und WIR Deutsche brauchen darauf gar nicht erst zu hoffen, denn eine Welt, die sich noch nach 800 Jahren an Dschinghis Khan
erinnert, wird sich bestimmt ähnlich lange an einen Hitler erinnern!
Und wenn Ihr dies nicht glaubt, dann lest doch mal die Rezensionen aus aller Welt zu dem `Goldhagen`-Buch `Hitler`s Willing Executors` unter dem US-Anbieter `amazon.com`!
Das Buch ist ein miserabel geschriebenes Pamphlet gegen die Deutschen, aber es erregte genau deshalb soviel Aufsehen, weil die Deutschen im (Unter-?)Bewußtsein der
Menschheit noch lange genau die Barbaren bleiben, die Millionen von wehrlosen Menschen ermordet haben und dieses Buch schien dieses Vorurteil auch noch zu bestätigen!
Und Deutsche mit einer so tollen Wortwahl wie gewisse Leute im anderen Thread, die etymologisch aus unserem `1000jährigen Reich` entlehnt zu sein scheint, werden diese
Vorurteile anderer Völker gegenüber uns Deutschen bis in alle Ewigkeit bestätigen!

Was meint der geneigte Leser denn wohl, warum ein betrunkener Harald Juhnke solches Aufsehen erregt, wenn er in den USA einen schwarzen Hotel-Diener mit menschenverachtenden Äußerungen beleidigt? Warum erregt ein betrunkener Symphoniker in Israel vor wenigen Jahren wohl solches Aufsehen, wenn er eine Rechnung mit `Adolf Hitler` unterschreibt?
Und wenn Ihr Euch mal an den Beginn des Krieges um Ex-Jugoslawien 1991 zu erinnern versucht: Warum standen Deutschland und Italien anfangs mit ihrer Meinung ganz alleine da, man müsse die Abspaltung Sloweniens und Kroatiens von Jugoslawien akzeptieren? Briten, Franzosen, Russen, die BeNeLux-Länder und Polen schienen alle plötzlich wieder eine Angst vor deutschem Großmachtstreben und einer neuen Achse Deutschland-Italien zu haben. Komischerweise genau dieselben `Frontlinien` wie im Zweiten Weltkrieg, nicht? Woran kann denn so etwas nach 50 Jahren Frieden nur gelegen haben?
Weil alle unsere Nachbarn den Deutschen aufgrund ihrer Geschichte mißtrauisch gegenüberstehen und sich (unter-?)bewußt denken: Oha, ein Deutscher muß nur blau oder mächtig genug sein, dann kommt das Braune wieder zum Vorschein!
Nette kleine Geschichtsstunde, nicht?
Bye, Auryn

[Auryn]

Ach ja, und dieses lyrisch-psychologische Meisterwerk sollte auch auf keinem Schreibtisch eines deutschen Bildungsbürgers fehlen
(ganz abgesehen davon, daß der Mann nur ca. 50 km von meinen Eltern entfernt geboren wurde - oder umgekehrt, je nachdem; jetzt könnt Ihr mal raten, wo...):

Paul Celan:

DIE TODESFUGE

Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends
wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts
wir trinken und trinken
wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der
schreibt der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
er schreibt es und tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne er pfeift seine Rüden herbei
er pfeift seine Juden hervor läßt schaufeln ein Grab in der Erde
er befiehlt uns spielt nun zum Tanz

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
Ein Mann wohnt im Haus und spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
Dein aschenes Haar Sulamith wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Er ruft stecht tiefer ins Erdreich ihr einen ihr anderen singet und spielt
er greift nach dem Eisen im Gurt er schwingts seine Augen sind blau
stecht tiefer die Spaten ihr einen ihr andern spielt weiter zum Tanz auf

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith er spielt mit den Schlangen

Er ruft spielt süßer den Tod der Tod ist ein Meister aus Deutschland
er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft
dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags der Tod ist ein Meister aus Deutschland
wir trinken dich abends und morgens wir trinken und trinken
der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau
er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
er hetzt seine Rüden auf uns er schenkt uns ein Grab in der Luft
er spielt mit den Schlangen und träumet der Tod ist ein Meister aus Deutschland
dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith


www.kultur-magazin.de

[prinzeugen]

Militärgeschichte: Bosnische und türkische Freiwillige in den Verbänden der Waffen-SS
Himmlers muslimische Streiter
von Arman Kilic
Muslimische Bosnier, Turkestaner, Krim- und Wolgatataren, Aserbeidschaner und Nord-kaukasier in den militärischen For-mationen der WaffenSS – das ist eines der schillerndsten, weil eigentümlichsten Kapitel in der Ideologiegeschichte des Nationalsozialismus sowie der Militärgeschichte des Zweiten Weltkrieges.

Es ist weitgehend bekannt, daß sich die Waffen-SS im Laufe dieses Krieges von einer ursprünglich exklusiven weltanschaulichmilitärischen Prätorianergarde aus deutschen Soldaten zur multinationalen Massenarmee wandelte. Seit Juni 1941 begann die SS verstärkt von ihrer germanozentrischen Sicht zugunsten einer auf das "indoeuropäischchristliche, weiße Abendland" rekurrierenden "EuropaIdeologie" abzurücken.

Zwei Ereignisse sprengten allerdings seit Anfang 1943 den durch die "EuropaIdee" vorgegebenen Rahmen der schon zu diesem Zeitpunkt multinationalen WaffenSS: zunächst wurde im Februar 1943 die Aufstellung einer muslimischen Division der WaffenSS auf dem Balkan von Hitler persönlich abgesegnet, worauf im Mai 1944 die Genehmigung Himmlers zur Aufstellung eines "Osttürkischen Waffenverbandes der SS" an der Ostfront folgte.

Die Wehrmacht hatte seit Mitte 1942 verstärkt darauf gedrängt, einheimische Freiwillige auf dem Balkan zu militärischen Einheiten zusammenzuschließen, um im Kampf gegen die immer bedrohlicher werdende Partisanenbewegung bestehen zu können. Die italienischen Besatzungstruppen sowie die kroatischen UstaschaMilizen waren dem Gegner ab 1943 nicht mehr gewachsen, so daß zunehmend die Wehrmacht eingreifen mußte. Als die deutschen Verluste die Schmerzgrenze erreichten, setzte sich eine pragmatisch orientierte Gruppe von Technokraten im SSHauptamt (SSHA) mit dem Plan einer muslimischen WaffenSSDivision durch, der auch Hitlers Zustimmung fand. Die muslimischen Bosnier boten in den Augen der Wehrmachts und SSFührung die beste Gewähr für den erfolgreichen Kampf gegen Titos Partisanen und die häufig die Fronten wechselnden großserbischen Tschetniks, da sie beide Gruppen aus politischen wie religiösen Gründen strikt ablehnten.

Der kroatische Ustascha-Staat zeigte sich in der Behandlung der muslimischen Bosnier toleranter als das jugoslawische Nachkriegskönigreich. Die Bosnier wurden als "ethnisch reine Kroaten muslimischer Glaubenszugehörigkeit" definiert und genossen daher weitreichende Religionsrechte. Zudem spielte der Islam in dem ländlichtraditionalistischen BosnienHerzegowina, das Teil UstaschaKroatiens war, eine herausragende Rolle als loyalitätsbegründende "Weltanschauung". Es bedurfte deshalb nicht der antikommunistischen Agitation der UstaschaAktivisten, um die überwiegende Mehrheit der Bosnier gegen die Ideen von Marx und Lenin aufzubringen.

Hitlers Bemerkung im Herbst 1943 gegenüber Alfred Rosenberg, er halte im Kampf gegen "Judentum und Bolschewismus" nur die Mohammedaner als Bündnisgenossen für zuverlässig, dokumentiert neben zahlreichen ähnlichen Äußerungen seine Einstellung zum Islam, welche sich die SS schrittweise zu eigen machen sollte. Aussagen über eine Bündniskonstruktion NSIslam sind zwar weder in Hitlers "Mein Kampf" enthalten noch in den Abhandlungen führender NSIdeologen, allerdings sollte diese Option nach 1941 immer mehr an Bedeutung gewinnen. Beflügelt wurden jene Visionen durch die Aktivitäten des Großmufti von Jerusalem, Mohammed Amin elHusseini, die sich gegen die quasikoloniale Hegemonie Großbritanniens in der arabischen Welt sowie die jüdische Einwanderung ins englische Mandatsgebiet Palästina richteten. Der nationalarabischantibritische Aufstand des irakischen Ministerpräsidenten Raschid elGailani 1941 und die rege politische Tätigkeit pantürkischnationalistischer Gruppen in der neutralen Türkei und in der UdSSR weckten das Interesse der SS an der islamischen Welt der Türken und Araber.

Im SSHA war man daher bestrebt, diese geopolitischen Perspektiven NSkonform zu bewerten und ging sogar soweit, im Islam und NS zwei wesensverwandte "Kampfideologien" zu sehen. Bis zum 19. April 1943 meldeten sich über 20.000 junge Bosnier freiwillig zum Dienst auf deutscher Seite und wurden auf die dem NS und Islam angeblich gemeinsamen Ideale Gehorsam, Treue, Ordnung, Autorität, Hierarchie, Familie, Gemeinschaftsbewußtsein sowie eine heldischkämpferische Lebenseinstellung eingeschworen. Vom SSHA wurde die Parole ausgegeben, daß "Marxismus, Liberalismus, Judentum und angelsächsischplutokratischer Imperialismus" die gemeinsamen Feinde seien. Der Großmufti von Jerusalem und zahlreiche weitere muslimische Honoratioren setzten sich öffentlich für den bosnischen WaffenSSVerband ein. Im Gegenzug achtete das SSHA geradezu penibel auf den takt und respektvollen Umgang mit den religiösen Gefühlen und Gepflogenheiten der muslimischen Soldaten. So wurden die islamischen Speisevorschriften beachtet, die Tätigkeit von Imamen in den Bataillonen genehmigt und sogar die Gründung einer MullahSchule in Dresden zugesagt, die islamische Feldgeistliche ausbilden sollte.

Nach dem Abschluß der militärischen Ausbildung in Südfrankreich wurde die Division nach Neuhammer in Schlesien verlegt und dort im November 1943 von Himmler und dem Großmufti inspiziert. Dem Verband wurde der Name 13. Waffengebirgsdivision der SS "Handschar" gegeben. "Handschar" bezeichnet ein seit dem 16. Jahrhundert von den osmanischen Janitscharen als Hiebwaffe benutztes Krummschwert. Die Soldaten trugen den aus der Zeit der Türkenherrschaft als traditionelle orientalische Kopfbedeckung bekannten Fez, auf dessen Stirnseite der stilisierte deutsche Reichsadler und der SStypische Totenkopf mit zwei gekreuzten Knochen angebracht waren. Der rechte Kragenspiegel zeigte das von einer Faust umgriffene Handscharschwert und ein hinzugefügtes kleines Hakenkreuz als Symbol der waffenbrüderlichen Verbundenheit von NS und kämpferischem Islam.

Die Division bewährte sich vor allem bei der Partisanenbekämpfung in Ostbosnien im Rahmen des Unternehmens "Kugelblitz" im Winter 1943/44. Später wurden auf dem Balkan noch zwei weitere Verbände – die albanischmuslimische Division "Skanderbeg" und die bosnischkroatische Division "Kama" – aufgestellt. Da der Kriegsschauplatz ihre eigene Heimat war, verfügten diese WaffenSSDivisionen über sehr gute Orts und Mentalitätskenntnisse. Dies und ihre hohe Kampfmoral machten sie zu gefürchteten Gegnern der Partisanen.

Dem "balkanischen Projekt" der SS folgte alsbald die Aufstellung einer türkischmuslimischen Einheit an der Ostfront im Mai 1944. Mitte Juli des Jahres verfügte Himmler unter Bezugnahme auf Hitlers Erlaubnis die Zusammenfassung aller sowjetischen Kriegsgefangenen osttürkischer Nationalität sowie diverser turktatarischer, kaukasischer und turkestanischer Freiwilligenregimenter der Wehrmacht zum "Osttürkischen Waffenverband der SS". Der Großteil dieser Freiwilligen war von der turanischen Idee durchdrungen, das heißt von der politischen Vision der Errichtung eines großtürkischen Staatsgefüges. Der Befehlshaber des Verbandes war ein österreichischer Offizier, der zum Islam übergetreten war und sich den arabischen Namen HarunalRaschid zugelegt hatte.

Das Ende all dieser muslimischen WaffenSSFreiwilligen ist überaus tragisch gewesen, da nahezu jeder die eigenen politischen Ideen mit dem Leben bezahlte. Die Angehörigen der drei Einheiten wurden nach dem Sieg Titos einschließlich des deutschen Rahmenpersonals ohne Gerichtsverfahren umgebracht. Das gleiche Schicksal traf die osttürkischen Freiwilligen im Herrschaftsbereich der Sowjets: viele wurden an Ort und Stelle von Partisanen und Soldaten der Roten Armee getötet, die Überlebenden verschwanden im GULagSystem der Arbeits und Umerzie hungslager.

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[jem]

@auryn
Mein absoluter Liebling unter den Lyrikern und vor allem dieses Gedicht.
Mag normalerweise überhaupt keine Lyrik, aber Celan ist spitze.

Gruß

jem

[prinzeugen]

!

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[JBLParagon]

OK Auryn,
ist nachvollziehbar!

Nachdenklich
JBLParagon

[bo2000]

prinzeugen,

in der Tat, sehr, sehr merkwürdig

[Blascore]

@ Auryn
Habe mir diesen Thread mal durchgelesen, Auryn ich glaube Du kannst Kritik
nicht vertragen. Ich denke Du weisst was ich meine. Ich beziehe mich hier auf
das Wort selektieren. P.s. hatte Dir damals zwecks Kommunikation
einen Vorschlag gemacht, aber egal verzichte darauf.
Irgendwann muss man sich doch mal aufhören auf gewissen Gesprächsthemen herumzureiten.
Aber vermutlich ist das Wörtchen "selektieren" schuld.

Gruss Blascore

[Auryn]

@ Blascore:
Leider ist es mir nicht möglich, täglich im Internet zu `surfen`, so daß ich wieder mal nicht weiß, welchen Vorschlag Du gemacht hattest.
Nachdem ich so ca. 5 Tage an keinem PC war, habe ich auch so meine Schwierigkeiten, mich an Deine Kritik zu erinnern; ich weiß nur noch, daß diese mir nicht übermäßig `konstruktiv` erschienen war (um es `diplomatisch` zu formulieren).
Was das Herumreiten auf gewissen Gesprächsthemen betrifft, so glaube ich, daß manche Themen von zeitloser Aktualität sind, denn sonst gäbe es keine literarischen Klassiker mit entsprechenden Bezügen wie z.B. Lessings `Nathan der Weise`.
Es ist ein `ewiges` Hauptmerkmal der Menschen allgemein, daß sie aus der eigenen Geschichte kaum Lehren ziehen.
Oder wie sagte Gandhi so ähnlich: History teaches men that history teaches men nothing!

@ prinzeugen:
Recht interessante Darstellungen, aber jedes Mitglied einer solchen Organisation wie der SS mußte sich ziemlich schnell darüber im Klaren sein, das diese SS KEIN idealistischer Verein zur Förderung des Humanismus ist. Wenn viele Ausländer Mitglieder wurden, zeigt dies eher ideologisch-rassistische Anfälligkeiten für Propaganda als ein dauerhaft zu entschuldigendes Verhalten. Ich kannte persönlich einen inzwischen verstorbenen Mann, der in der SS Mitglied war, dies aber in russischer Gefangenschaft verbergen konnte und nach seiner Entlassung 1954 mit Ausnahme eines einzigen Treffens nie wieder irgendwelche Kameradschaftsveranstaltungen besucht hatte, weil die Leute, die er dort traf - wie er mir sagte - gar nichts aus dem Ende des Zweiten Weltkriegs gelernt hatten und ihre Meinung unverändert beibehalten hatten.
Man sollte schon was aus dieser Aussage eines ehemaligen SS-Mitglieds lernen, denke ich...

Ich habe übrigens von einem Bekannten gehört, Du hättest hier auch bunte Plakatbildchen untergebracht gehabt, die bei jemandem Mißfallen erregt hätten. Das ist zwar nett, daß Du zur kolorierten Illustration beitragen möchtest, aber ich bitte doch alle Teilnehmer dieses Threads darum, sich möglichst lange so zu verhalten wie die FAZ früher: möglichst monochrom schreiben und Bilder so lange wie möglich vermeiden (oder wenn`s denn zur Erklärung unbedingt sein muß, `verlinkte` Hinweise zu geben, wo man sie im Internet finden kann). DANKE !

Bye, Auryn

[Blascore]

ach ist eigentlich auch egal

[NRgie]

Je mehr Kommunikationsschwierigkeiten Intellektuelle haben, desto eher neigen sie dazu, in einem Buch niederzuschreiben, was sie sagen wollen.
Um ein Buch zu schreiben, arbeiten sie 500 Bücher durch, d.h., sie kaufen sie meistens.

FAZIT:
Je mehr Kommunikationsschwierigkeiten Intellektuelle haben, desto besser geht es den Verlegern.

[jem]

Da ich keinen Bock habe mir 500 Bücher zu kaufen habe ich mir ein anderes System zugelegt. Ich bin kein Intellektueller ,sondern bekennender Prolo. Muß sagen , daß das mehr Spaß macht.

@auryn
Was hat den die FAZ in einem Bildungsthread zu suchen.
Nathan der Weise habe ich in der Schule gelesen und fand es dort schon megageil ( darf man das sagen? gibt das einen Abzug an Bildungspunkten ).

Gruß

jem

[Auryn]

@ NRgie:
Deiner Definition eines Intellektuellen zufolge muß ich etwas falsch gemacht haben, denn ich bin erst `Möchtegernintellektueller` und bekennender UBU (=Uni-Bibliotheks-User). Da diese meine kleine UB über ca. 300.000 Bücher verfügt und ständig nachkauft, bin ich noch einige Zeit beschäftigt - ungefähr bis an mein Lebensende und danach fange ich von vorne an!


@ jem:
Naja, für `megageil` gibt es nur noch einen halben Punkt Abzug, nachdem `Rickys Pop-Sofa` den Ausdruck `echt endgeil` zu hochdeutschem Allgemeingut gemacht hat. Wir (=pluralis majestatis, o.ä.) sind da sehr großzügig geworden...
Die FAZ stellte ich nur als Beispiel für vorgetäuschte Seriosität heraus. Ich hätte ebenso gut alle anderen deutschen Tageszeitungen der 50er Jahre nennen können, bevor diese andere ganz bestimmte Zeitung (Ihr seid im Bilde, nicht?) mit ihren nackten Mädchen auf Seite 2 kam, die später langsam auf Seite 1 oder auf die letzte Seite wanderten zur springernden Mehrung des schwarz-schillernden Reichtums. (Oh, hoffentlich habe ich jetzt nicht versehentlich verraten, wem im deutschen Pressewald meine heimliche Verachtung gilt...)

Bye, Auryn

[Auryn]

Nachtrag @ NRgie:
Aber Du scheinst tatsächlich insoweit Recht zu haben, als Prof. Schwanitz erkannt hat, daß man als Schnellschreiber für Modethemen ja noch viel mehr Geld verdienen kann als ein armer kleiner Professor sonst. Jetzt hat er ja schon wieder was Neues entdeckt: Das unbekannte Wesen, den Mann. Kurzfassung unter:
http://www.ndrtv.de/kulturreport/index.html
Das vorgestellte Buch von Kevin Bales auf derselben Seite finde ich allerdings viel interessanter. U.a. meint der, daß in der Dritten und Vierten Welt die Sklaverei im 21. Jahrhundert wieder groß in Mode sein wird und sogar an unserem Schokoladenkonsum Sklavenhalter in Afrika mitverdienen, was mich Schoko-Süchtigen doch sehr betroffen gemacht hat.
Bye, Auryn

[Auryn]

Scheint nach dieser Rezension (in Englisch) ein wirklich gutes Buch von Kevin Bales zu sein:
http://dannyreviews.com/h/Disposable_People.html

[Auryn]

Für `nen interessierten Politologen wie mich noch `n tolles Themengebiet mit gebildeten Leuten in hochentwickelten Staaten, die sich einfach nicht verstehen:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ech/6682/1.html
Interessantes Buch dazu wird gleich empfohlen...

[Auryn]

Gerade in Deutsch erschienen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3570151514/o/qid=99018…
Sehr gute Rezension dazu auch unter 3sat-Kulturreport/Literatur zu finden.

[Auryn]

Verzeihung! Ich habe gerade `Kulturreport` mit `Kulturzeit` verwechselt:
http://www.3sat.de/kulturzeit_literatur.html
Bye, Auryn

[Auryn]

Paßt eigentlich auch hier sehr schön zum Thread-Titel:

Die Melodie des Wahns ergreift die intellektuelle Debatte

Das Spektakelgeschrei, das um Walsers Roman-Tod eines Kritikers erhoben wurde, beginnt eine Wirkung zu entfalten, hinter der das ursprüngliche Erschrecken über antisemitische Pointen verschwindet. Wer immer einen Groll in dieser Republik hegt, sich gekränkt oder von Machtverlust bedroht fühlt, will jetzt seine Stimme erheben. Es ist wie auf einer Säuglingsstation, wo ein Baby zu brüllen beginnt und alle anderen einfallen. Schon hat der Schriftsteller Bodo Kirchhoff im Spiegel geklagt, dass sein neuer Roman, der ebenfalls den Mord an einem Starkritiker zum Thema hat, vom Walser-Rummel beschädigt sei, noch ehe er erscheinen konnte. Obwohl er doch unabhängig von Walser auf die gleiche Idee gekommen war!

In der Süddeutschen Zeitung wiederum beklagte sich Jürgen Habermas. Seine Ermahnung zur Zivilisierung des Diskurses verband der Philosoph mit einem düsteren Gefuchtel über allerlei Tabubrecher, deren Identität er nicht nannte. Es waren offenbar alle gemeint, die dem Philosophen jemals in die Quere gekommen waren. Aber das Publikum musste nicht lange rätseln. Auch die nicht Genannten haben sich gemeint gefühlt. Der Merkur-Herausgeber Karl Heinz Bohrer hat mit einer wütenden Attacke in der Frankfurter Allgemeinen reagiert, ebenfalls alles einschließend, was ihn an Habermas im Besonderen und an ideologischen Ressentiments im Allgemeinen schon immer verbitterte.

Habermas wiederum antwortete in der FAZ mit einem Brief, in dem er bestreitet - nun, was auch immer. Die Welt ist voller Wunden, wie Marcel Reich-Ranicki früher gern zu sagen pflegte. Der Gute! Er, das eigentliche Opfer, hat solche Verteidigung nicht verdient. Die berechtigte Frage, wie man mit ihm und seinem Leben umgehen dürfe, hat sich in Windeseile in die Frage verwandelt, wie andere meinen, dass mit ihnen umgegangen werde oder früher schon umgegangen wurde. Das ist die Wirkung der Enthemmung, die mit Walsers Roman begann und von seinen Kritikern mit einem maximalisierten Antisemitismusverdacht fortgesetzt wurde. Dieser Verdacht hat die Qualität einer Bedrohung, die offenbar einen überall latenten Wahn weckt. Es ist die Szene aus Bram Stokers Dracula-Roman, wo just in dem Moment, da sich der transsylvanische Graf mit seinem Sarg nach Westen einschifft, die Patienten in einem Londoner Irrenhaus zu toben beginnen, Fliegen fressen und von der Ankunft des Herrn faseln.

So beginnen sich nun in der intellektuellen Republik die Erniedrigten und Beleidigten zu sammeln (auch wenn ihr Leiden nur schwer erkennbar ist). Das ist die weniger lustige Pointe der Debatte: Im Zuge all der raffinierten Antisemitismus-Sucherei ist vollkommen vergessen worden, dass Antisemitismus keine fragile Erscheinung ist, die sich nur unter dem Elektronenmikroskop beobachten lässt, sondem ein höchst robustes Phänomen, dem im 20. Jahrhundert Millionen und Abermillionen zum Opfer gefallen sind. Man sollte seine Diagnose nicht mit Rechthaberei in eigener Sache verwechseln.

Jens Jessen in "Die Zeit" ,Nr. 25, 13. Juni 2002, S. 33.

[Auryn]

Vorläufige Schlußbemerkungen für die interessierte Öffentlichkeit:


Eigentlich habe ich angesichts der Probleme, die andere Menschen gerade in den Gebieten der Hochwasserkatastrophe haben,

(-> Spendenkonten unter :
http://www.tagesschau.de/intern/0,2048,SPM4432,00.html

wenig Lust dazu, das folgende über meine mickrigen Probleme zu "posten", aber ich will mich heute für mindestens zwei Wochen von "Wallstreet-Online" verabschieden - zum Ersten, weil ich in einer Gegend ohne größere PC-Zugangsmöglichkeiten unterwegs sein werde.
Vor einer längeren Reise ist es bei halbwegs gelungener Erziehung üblich, sich von Freunden und Bekannten zu verabschieden, was ich hiermit gerne tun möchte. Übrigens bedaure ich, daß ich in den letzten Tagen wenig Zeit hatte, die zwei (oder mehr?) Threads zu lesen, die sich mit mir beschäftigten, für die ich aber auch sehr herzlich danken möchte.
Zum Zweiten möchte ich darüber hinaus noch eine Erklärung für ein möglicherweise "w: o " - Fernbleiben auf Dauer bringen.
Als erstes möchte ich allen für ihre Freundlichkeit und Unterstützung danken, die meine Threads bisher für interessant hielten und mir alle möglichen Tipps und Ratschläge gegeben haben. Mir fallen leider gar nicht alle ein, denen ich für die letzten Jahre zu danken hätte, aber besonders nennen möchte ich doch stellvertretend für viele andere Nussie, Jagger2000 und Iguana.
Und nun kommen wir zu meiner Erklärung, die Eingeweihte vermutlich an eine Pressekonferenz von Gregor Gysi erinnern wird:
Ich habe da aber wirklich ungefähr drei Probleme mit den Ansprüchen an mich selbst und andere, mit denen ich nicht klarkomme:
Ich glaube, ich bin seit Mitte 2000 "w: o " - User und am vergangenen Mittwoch - wenn ich mich recht erinnere - zum ersten Mal wegen eines Postings gesperrt worden und das auch noch VÖLLIG ZU RECHT !!!
(Ich habe meine Sperrung allerdings erst am folgenden Tag bemerkt, weil ich sofort nach meinem "Rundumschlag" gegangen war. Ich gehe nämlich normalerweise vom PC weg, wenn ich so wütend bin, daß ich meine Kommata nicht mehr richtig setze. Diesmal leider trotzdem zu spät!)
Bei meinem letzten Posting # 100 in jenem absonderlichen Thread, das zu Recht gelöscht wurde, war ich so derartig wütend und außer mir, daß mir die ziemlich erstaunliche Leistung gelang, DIE ICH SEHR BEDAUERE, in zwei oder drei Sätzen fast allen anderen Diskussionsteilnehmern Rassismus, Antiamerikanismus, Antisemitismus und Mitschuld an Massenmord aus diesen Motiven heraus vorzuwerfen. DAS TUT MIR LEID UND ICH ENTSCHULDIGE MICH DAFÜR.
Leider war es in den vergangenen Jahren auch immer mein Bestreben und mein Anspruch, niemals so direkt auf das Niveau meiner Kontrahenten zu gelangen. Jetzt ist es doch passiert und auch wenn Ihr es witzig finden solltet, weil es nach Gysi klingt:
Das ist Punkt Eins meiner demolierten Ansprüche, die ja völlig daneben gingen. Ich komme damit irgendwie nicht zurecht und ziehe mich daher aus allen meinen Threads erst mal auf unbestimmte Zeit zurück.
Dann gibt es noch zwei Punkte mit meinen Ansprüchen, diesmal an andere:
Ich bin das erste Mal so richtig wütend geworden, als das folgende Posting an mich kam, das dankenswerter Weise später vom "BoardMod" gelöscht wurde und von dem ich noch Auszüge aus den noch erhaltenen Teilen bringe, um meinen Ärger zu erklären. Was ich nicht verstehen kann, ist, daß außer dem "BoardMod" nur "Rainer6767" diese Ausdrucksweise kritisiert hat und alle anderen Diskussionsteilnehmer hinterher sich ganz "auf mich konzentriert" hatten.

Noch erhaltene Auszüge aus dem gelöschten Posting # 57, die ich selbst wiederhole, da sie an mich gerichtet waren, d.h. ich wünsche nicht, daß diese nachträglich gelöscht werden oder ich deshalb nochmals gesperrt werde!

du bist einfach zwanghaft in Deiner bescheuerten anklagenden Art, ...
... (als Du noch in Windeln geschissen hast, falls überhaupt geboren) ...
... Du bist derart beknackt, ...
...ich kann dein virtuelles Geheule hier nicht mehr ertragen...
... Dein Spatzenhirn...
... Du Pfeife ...
... Du bist verdammt eingebildet, mein Kleiner ...
... Dir frechem, eingebildeten Nichts an Würstchen ...
... solche verzogenen Kinder wie Dich, solche überheblichen Gewinnler gibt es unter diesen liebenswerten Menschen gottseidank nicht. ...
... US-ergebenen Dünnpfiff daher, sondern haben ihr Herz und Hirn NACH Erreichen ihres Zieles nicht wie Du aus- , sondern weiterhin angeschaltet. ...
... Es mag ja Menschen geben, die Du mit deinem pfauenhaften und machomäßigem Gehampele und Imponiergehabe beeindruckst, aber bei lebenserfahrenen und reifen Menschen dürfte das so gut wie ausgeschlossen sein.

Dieses Posting und die meiner Meinung kaum vorhandene Wahrnehmung von dessen Beleidigungen, die mich erst richtig wütend machten, durch andere Diskussionsteilnehmer ist der zweite Punkt mit meinen demolierten Ansprüchen, mit denen ich nicht klarkomme, und wegen dem ich mich zurückziehen werde.
Ich fand es sowieso schon sehr bemerkenswert, daß solche Äußerungen grundsätzlich meistens von "Verteidigern der Freiheit" kommen, die meine Meinung aber nicht in ihren Threads haben wollen. Wenn so mit der Meinungsfreiheit anderer umgegangen wird und alle das normal finden sollten, dann bin ich hier tatsächlich am falschen Ort und sollte wirklich verschwinden.

Völlig ausgerastet bin ich dann später, als noch dieses Posting eines anderen Diskussionsteilnehmers kam

#86 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175

Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.

Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.

Meine wütende Replik darauf war natürlich auch beleidigend und überzogen, nämlich: diese Äußerung wäre wohl "haßerfüllt" und basiere vielleicht auf "Antisemitismus". DAS BEDAURE ICH !
Andererseits verstehe ich nicht, wie man meine Threads kennen und dann glauben kann, daß ich hier andere Meinungen angreife, um mir einen "Bewerbungs-Vorteil" zu verschaffen.
Also ich muß schon sagen, daß mich das zuerst fast sprachlos gemacht hat; daß ich nicht verstehe, wie man auf diesen Gedanken kommen kann. Ich soll hier also womöglich seit zwei oder mehr Jahren Threads eröffnen und mit den Leuten diskutieren, nur in der perfiden Absicht, in "vorauseilendem Mobbing" (das wurde mir dann noch gleich anschließend unterstellt, oder?) mich bei möglichen zukünftigen "mächtigen Arbeitgebern" einzuschleimen, ja?
Diese Aussagen wurde auch von keinem anderen Diskussionsteilnehmer als von mir kritisiert bzw. zurückgewiesen.
Und das ist der dritte und letzte Punkt meiner demolierten Ansprüche an mich und andere, mit dem ich nicht zurechtkomme, und wegen dem ich mich zurückziehen werde:
Wenn mir alle anderen Diskussionsteilnehmer zutrauen, daß ich wirklich so ein A....loch sein sollte, daß ich andere hier "mobbe", um mich damit irgendwann bei irgendeinem noch größeren A....loch zu bewerben, dann bin ich hier wirklich am falschen Ort und dann gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten mehr zwischen mir und denen, die mir so etwas zutrauen.

Daher sollte ich mich vielleicht tatsächlich von "Wallstreet-Online" zurückziehen, bevor meine Diskussionen diese Form annehmen:



Ein Gesellschaftsspiel der besonderen Art
unter "idealistischen" Intellektuellen

1951 war der Begriff des Psychodramas noch weitgehend unbekannt. An Silvester kam ich gegen Mitternacht mit Claire von einer Familienfeier zum Neujahrsfest meiner zweiten "Familie" bei Pierre Courtade [ein kommunistischer Journalist und Schriftsteller]. Es herrschte ausgelassene Stimmung, und alle waren schon ziemlich betrunken. "Wir haben nur noch auf dich gewartet!" riefen meine Genossen. Dann erläuterte man mir das Spiel. Jean Duvignaud [ein Kunsthistoriker] erklärte, jede Zeit erfinde ihr eigenes literarisches Genre: die Griechen die Tragödie, die Renaissance das Sonett, das Zeitalter der Klassik den Fünfakter in Versform mit der Einheit von Raum, Zeit und Handlung usw. Auch das "sozialistische" Zeitalter habe "sein" Genre gefun den: den Moskauer Schauprozeß. Die Neujahrsgesellschaft hatte also, nachdem sie ein wenig getrunken hatten, beschlossen, "Prozeß" zu spielen. Sie warteten nur noch auf einen Angeklagten, und der sollte ich sein. Roger Vailland [ein kommunistischer Schriftsteller] hatte bereits die Rolle des Staatsan walts übernommen, und Courtade war der Pflichtverteidiger. Ich brauchte nur noch meinen Platz auf der Anklagebank einzunehmen. Vergeblich versuchte ich mich zu wehren, schließlich ließ ich mich auf das Spiel ein. Die Anklage war unerbittlich: Mir wurden Vergehen gegen zehn Artikel des Strafgesetz buches zur Last gelegt: Sabotage des ideologischen Kampfes, Einvernehmen mit dem Klassenfeind, Verschwörung mit kosmopolitischen Spionen, philoso phischer Hochverrat usw. Als ich während des Verhörs zu argumentieren versuchte, wurden der Staatsanwalt, der Anwalt und die Zeugen der Anklage wütend und beleidigend. Das Plädoyer meines Verteidigers war erschreckend: Da es mildernde Umstände gebe, solle man mir die Gnade erweisen, mich so schnell wie möglich von der Last meines Lebens zu befreien. Infolge des Alkohols wurde das Theater schließlich zum Alptraum, die Farce verletzend. Als das Urteil gesprochen wurde (selbstverständlich ein Todesurteil), erlitten meine Ehefrau und eine zweite Frau aus dem "Saalpublikum" einen Nervenzusammenbruch. Alle schrien durcheinander, weinten, suchten nach Riechsalz im Medikamentenschrank, tränkten Tücher mit kaltem Wasser. Der Staatsanwalt, der Verteidiger und ich selbst, der Angeklagte, bemühten sich um die weinenden Frauen. Wahrscheinlich war ich der einzige, der nicht betrunken war, aber ich war nicht der einzige, der sich schämte.

Heute weiß ich: Wir waren damals verrückt. Es gibt vielleicht einen Geisteszustand, in dem der Wahnsinn die Verantwortlichkeit schwächt. Aber bevor es soweit kommt, ist der Verwirrte häufig nicht jemand, den seine Demenz von der Last der Verantwortung befreit, sondern jemand, der sich für den Wahnsinn entscheidet, um dem Knoten zu entkommen, der ihn erdrosselt, und den er nicht durchzuschneiden wagt.

Dabei war unsere Verwirrung nur die Folge einer historischen Verwirrung. Wir rationalisierten und verinnerlichten einen allgemein verbreiteten Wahnsinn.

(Claude Roy, "Nous", Paris 1980, S. 389f)

So, jetzt muß ich wieder weg, bevor ich noch mal "sonderbar" werden sollte.
Schließlich danke ich noch allen, die sich mir gegenüber "neutral" verhielten, auch wenn ihnen meine Meinung nicht gefiel. Und denen, die mich vielleicht wegen meiner Meinung wirklich hassen sollten, wünsche ich dasselbe wie der sterbende Mercutio bei Shakespeare es wünscht.

[MODell49 [Mod]]

Hallo Auryn,

wie viele andere hier kenne ich dich, seit du hier postest - wir sind uns vor Jahren einmal in Düsseldorf über den Weg gelaufen. Die Ursache, dass auf die ungeheuerlichen Unterstellungen niemand weiter eingestiegen ist, ist mit absoluter Gewissheit darin zu suchen, dass sie als so absurd empfunden wurden - quasi indiskutabel. Des weiteren sind "deine Leser" im Allgemeinen nicht von der streitfreudigen Fraktion.

Mit Sicherheit wirst du eine große Lücke hier hinterlassen, und ich hoffe - wie viele andere auch, dass du dich von einem einzelnen User oder möglicherweise zwei Usern nicht dauerhaft daran hindern lässt, deine interessanten Threads weiter zu führen. Alles Gute für die Zwischenzeit und hoffentlich bis dann.

Gruß M49

[Iguana]

schön gesagt M49 (:kiss - ich denke das mit der leserschicht trifft es ziemlich genau.

iguana

[Auryn]

@ Iguana:
Danke für alles! Bald habe ich mich wohl wieder restlos erholt.

@ MODell49:
Vielen Dank für Deine aufmunternde Mail! Als ich vorhin Deine Mail zum ersten Mal las, dachte ich eigentlich, ich würde mit jemandem in angenehmer Weise verwechselt, weil ich Düsseldorf leider nur von der Durchreise kenne.
Dann aber fiel mir ein, daß ich tatsächlich jemandem in Düsseldorf begegnet war, zu dem ich schon seit einiger Zeit keinen Kontakt mehr hatte. ("Über den Weg gelaufen" ist wohl ein kleiner Euphemismus, hm? Ich habe Euch regelrecht "heimgesucht"!)
Mann, ist die Welt klein geworden, aber das ist ja ein toller Zufall, gerade von Dir hier aufgemuntert zu werden. Wir sind uns aber auch noch woanders begegnet, nicht nur in Düsseldorf.
Ich denke, ich habe auch Deine neueste eMail-Adresse und Du wirst von mir vielleicht gerade schon eine private eMail erhalten haben.
Nochmals vielen Dank!

[ZitaAnastasia]

[Auryn]

Ich habe da gerade recht witzige Dialoge in einem Buch mit "US-Satiren" aufgrund realer Erlebnisse in Deutschland gefunden und finde leider sonst keinen Thread, wo ich sie unterbringen kann:
Text 1:
Whiskey I like (Erlebnisse eines amerikanischen Aushilfslehrers im deutschen Englisch-Unterricht

»Also, Edeltraud, fangen wir mit dir an.«
»Please.«
»Nein, hier sagt man nicht please. Please sagt man bei Bitten. Das hat nichts mit dem deutschen Wort >bitte< zu tun. Da würde man irgend etwas wie okay oder all right sagen.«
»Ach ja! Natürlich!«
»Okay, Edeltraud, wir fangen noch mal mit dir an.«
»Please.«
»Hm, Edeltraud, do you like big dogs?«
»Oh yes, I like very much big dogs.« »I like big dogs very much.«
»You like very much big dogs?«
»No. I mean ... yeah sure. But you say you like big dogs very much.«
»You like very much big dogs.«
»No. You say I like very much big dogs ... I mean ... just say it.«
»Ich hab`s doch schon zweimal gesagt, oder? You like very much big dogs.«
»Okay, versuchen wir es mit Burkhard. Burkhard, do you like whiskey?«
»Oh yes, I like very much whiskey.«
»The more the better, huh? So you must like drinking.«
»Yes, I like very much.«
»Drinking.«
»Drinking.«
»The whole sentence please.«
»Very much drinking I like yes.«
»Ahm, well. Okay. You like drinking very much. Do you like eating?«
»Oh no, I dislike eating.«
»You dislike eating?«
»Yes, very much.«
»You never eat?«
»No, never.«
»Burkhard, do you know what >eating< means?«
»Yes, very much.«
»So, if I offered you a Bratwurst, you wouldn`t take it?«
»I will pay it.«
»But will you eat it?«
»Oh, no.«
»So ? ahm ? how do you live?!«
»Leipziger Straße 75.«


Text 2:
Cyberpunkhousemusicraveparty

Neulich war ich wieder mal bei McDonald`s am Bahnhof Zoo, wo ich mich immer aufhalte, wenn ich auf den Nachtbus warte. Um die Zeit sind fast nur junge Leute da, und ich gehöre meistens zu den Ältesten. Aber das macht mir nichts aus. Ich esse mein »Spar-Menü« an einem Ecktisch und höre den Jungen zu, immer darauf erpicht, mein Deutsch zu verbessern, da ich Amerikaner bin ...

»Was macht dein neuer Hightechcomputerjob?«

»Abgefuckt. Mein Boß ist so ein harter Selfmademantyp, ziemlich oldfashioned und wahnsinnig aufgepeppt. Nie kann ich relaxen.«

»Shit. Du bist doch gar kein Troublemaker. Und das Knowhow hast du doch sowieso. Schließlich sind Computer auch dein Hobby.«

»Stimmt. Aber der hat Streß. Er ist Single und ziemlich down, weil er nicht genug Sex kriegt. Er hat keine happy Loveaffairs. Außerdem hat er Angst vor Aids und will sich auf keine Onenightstands mit den Ladies einlassen.«

»No glove - no love.«
»Genau.«
»Arbeitest du jetzt in der City?«

»Ja, ich fahre morgens mit dem Mountainbike nach meinem Bodystylingtraining im Fitneßcenter zum Job.«

»Hey, wie heißt noch mal der Film, den wir morgen abend sehen?«

»Sex and Violence Minus the Dialogue.«

»Ein Thriller? Ein Horrorfilm?«

»Ein Comedyactionfilm. Es geht um einen Killerteenagebabysitter, der die Kids von einem Talkshowmaster killt. Keine richtige Story, du weißt schon, so was just for
fun mit Jokes und Slapstick. Er hat viel Publicity gekriegt.«

»Wer spielt mit?«

»Troy Gold. Das ist der Star, der gerade sein großes Comeback nach einer Overdose hatte. Ich bin ein Fan von Gold, weil der immer das richtige Feeling rüberbringt.«

»Hey, hast du das neue Debütalbum von Kiss My Ass gehört? Der Sound ist total super!«

»Kiss My Ass macht gerade einen Deal mit Sony. Sie machen keine Takes mehr im Studio, sondern gehen jetzt auf Tour mit Performances in Europe.«

»>Europa< meinst du.«

»Egal. Kiss My Ass muß ich unbedingt live sehen. Ich finde Blackmusic aus dem Ghetto geil! Blackpower forever!«

»Das sind aber keine Blacks.«
»Was?«

»Das sind weiße Deutsche. «
»Egal.«

»Sie sind eine Crossoverband, aber Gott sei Dank nicht mainstream, und mixen Hiphop, Freestylerap, Partygroove, und Hightechsouthernsoul.«

»Richtig, das ist der neue Trend. Viele Soundtricks und Hooliganarrangements und ein Superbeat mit Funkyrhythms.«

»Gut, ich checke das mal aus. Ich kaufe uns die CD morgen beim Shopping mit den Girls.«

»Cool.«

»Hey, hast du von der Cyberpunkhousemusicraveparty am Weekend gehört? Die Scene soll da ziemlich abgefuckt sein. Pure Noise. Pure Show. Ein echtes Highlight. Wollen wir mal vorbeischauen?«

»Wow! Okay!«

Ich ging mit meiner Zigarette rüber zu ihrem Tisch und fragte:
»Excuse me, anybody got a light? «
»Was hat er gesagt? « fragte der eine den anderen.
»Er will eine Taschenlampe von Dir haben. «

[Iguana]

iguana

[linea]

...Am Ende bleibt der Strahl der Taschenlampe

Hoffen wir, dass es weiß, wo er ausleuchtet...
Güße und schöne Tage
Linea