Skandal Kirchensteuer - Beispiel Deutschland - 500 Beiträge pro Seite

[toblerona]

Anderswo in diesem Board wurde der Versuch gemacht, kirchliche Institutionen über ihre soziale Arbeit zu legitimieren.

(Interessanterweise wurde das eigentliche Thema der Anstiftung zum Mord durch religiöse Demagogen und Hetzer nicht fortgeführt.)

Da ich keine genaueren Angaben machen konnte, habe ich aus dem Netz einige Informationen zusammengetragen, die einen Extrathread verdienen.

Folgende Punkte verdienen es, hervorgehoben zu werden - genauere Angaben und Beispiele folgen in den Beiträgen #2 und #3:

1) Wie bei allen Unternehmen empfiehlt es sich gerade auch bei kirchlichen Organisationen, nicht den unternehmenseigenen Angaben zu glauben - diese fallen stets zugunsten der eigenen Institution aus, sofern sie überhaupt transparent sind.

2) Der deutsche Staat scheint eine ganze Zahl "seelsorgerischer" Massnahmen zu finanzieren, so dass sogar Nichtmitglieder christlicher Kirchen für kirchliche Aufgaben aufkommen.

3) Es wird nicht die Verwendung von Kirchensteuern offengelegt, sondern die Ausgabenverteilung der Gesamteinnahmen, zu denen auch staatliche Zuschüsse gehören. Hierdurch wird der Anschein erweckt, dass von den kirchlichen Einnahmen weit grössere Beträge für soziale Aufgaben verwendet werden, als es tatsächlich der Fall ist.

4) Es ist ja nicht so, dass es nur um soziale Dienstleistungen geht. Selbstverständlich unterhalten die Kirchen ihre "sozialen" Einrichtungen auch aus weltanschaulich-propagandistischen Eigeninteresse. Es wäre lächerlich, wenn die Kirchen nicht auch einen grossen Teil der entstehenden Kosten selbst tragen würden. Dies scheint aber tatsächlich, wie aus den folgenden Beiträgen hervorgeht, nicht der Fall zu sein.

Natürlich werden sich eine Menge kircheneigener bzw. entsprechend beeinflusster Quellen finden, die das Gegenteil von dem behaupten, was in den folgenden Berichten referiert wird. Kein Unternehmen lässt sich gerne in seinem Finanzgebaren kontrollieren und korrigieren.

Nicht dass man mich falsch versteht: Ich möchte mich nicht auf die christlichen Kirchen einschiessen - es schien mir hier jedoch trotz der Tatsache, dass es sich bei "Kirchensteuer" um ein immer wieder gerne (übrigens auch von kritischen Christen selbst - vgl.http://www.kirchensteuern.de/) breitgetretenes Thema handelt, noch Informationsbedarf zu bestehen.
Ich stehe sämtlichen Religionen sowie esoterischem Eklektizismus, "Jugendreligionen" (Satanismus) und politischen Ideologien (Kommunismus usw.) gleichermassen ablehnend gegenüber.
Sie alle führen letztlich, entgegen ihren Verheissungen, zu Verbrechen und Mord. Vielleicht werde ich dies im Zusammenhang demnächst einmal in einem neuen thread zur Diskussion stellen. Neben den vielen islamkritischen threads kann allerdings für das Christentum auch schon auf Thread: Ein Fanatiker Thread für Jagger- eine Reise durch den Bible Belt verwiesen werden.


t.

[toblerona]

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http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.html

... Der Staat zahlt wesentlich mehr für rein innerkirchliche Zwecke an die beiden Großkirchen, als diese umgekehrt dem Staat sparen. So gesehen käme es den Staat bedeutend billiger, wenn er alle diese Einrichtungen selbst übernähme, dafür aber die Finanzierung der Priester- und Theologenausbildung an den staatlichen Universitäten oder die Besoldung der Bischöfe und Domkapitulare oder der Militärgeistlichen einstellte. Dabei darf auch hier gefragt werden, ob ein Bischof unbedingt 15.000 Mark oder ein Erzbischof sogar 20.000 Mark im Monat verdienen muß. Es geht gewiß auch mit weniger.

Diese und noch eine Reihe weiterer Ausgaben werden aus allgemeinen Steuern finanziert. Insgesamt erhalten die Kirchen etwa 15 bis 20 Milliarden Mark jährlich von der öffentlichen Hand, nur für innerkirchliche Anliegen wohlgemerkt. Die Zuschüsse zu kirchlichen Kindergärten sind darin also nicht enthalten. Das bedeutet im Ergebnis, daß jeder Steuerzahler, auch wenn er der Kirche nicht angehört, aus allgemeinen Steuern die Kirche mit einem Betrag in ungefährer Höhe der Kirchensteuer unterstützt. Das Kirchenmitglied muß etwa den gleichen Betrag dann noch zusätzlich in Form der Kirchensteuer berappen.

Wenn Sie noch Kirchenmitglied sind, werden Sie nun vor allem wissen wollen, wie denn nun die Kirche die von Ihrem Einkommen abgezogenen Mitgliedsbeiträge verwendet werden. Dazu sagen die Kirchen nur sehr wenig. Sie geben zwar Faltblätter mit einer Jahresbilanz heraus, die aber fast nichts aussagt und vom Laien nicht nachprüfbar ist. Im Gegensatz zu Aktiengesellschaften ist die Bilanzierungspflicht der Kirchen auch nicht gesetzlich geregelt. Die Kirchen bestimmen also selbst, wieviel sie vor ihren Mitgliedern offenlegen wollen. Und es gibt jede Menge von Möglichkeiten zur Verschleierung. Dazu seien nur drei Beispiele angeführt.

Erstes Beispiel: Die veröffentlichten Jahresrechnungen geben nicht Aufschluß über die Verwendung der Kirchensteuern, sondern der Gesamteinnahmen. Dazu zählen zum Beispiel auch Staatszuschüsse, die zum Teil für soziale Projekte zweckgebunden sind. Auf der Ausgabenseite ist dann im Bereich „Soziales" nicht mehr erkennbar, welcher Anteil aus Kirchensteuern und welcher aus anderen Quellen, z.B. aus Staatszuschüssen, Spenden oder Leistungsentgelten stammt. Ein besonders anschauliches Beispiel dafür lieferte die letzte mir zugängliche Finanzstatistik der Evangelischen Kirche Deutschlands: Der auf "Kirchliche Sozialarbeit" bzw. „Diakonie" entfallende Anteil der Ausgaben wurde mit 21,8 % angegeben. Davon waren aber mehr als zwei Drittel durch Zuschüsse der öffentlichen Hand und der gesetzlichen Kostenträger sowie Entgelte der Betroffenen gedeckt. Der verbleibende Eigenbeitrag machte gerade noch 7,05 % der Gesamteinnahmen aus und 11,7 Prozent der Kirchensteuern.

Ein zweites Beispiel: Die Kirchen unterscheiden nicht zwischen innerkirchlichen und öffentlichen sozialen Aktivitäten. Angebote, die ausschließlich den eigenen Mitgliedern vorbehalten sind, dienen der "Mitgliederpflege". Zu den öffentlichen sozialen Zwecken, die für die Allgemeinheit gedacht sind und staatliche oder kommunale Einrichtungen ersetzen, zählen vor allem der kirchliche Beitrag für Kindergärten oder Sozialstationen.

Diese Unterscheidung ist von großer Bedeutung. Sonst könnte ein Unternehmen seine Kosten für den Betriebsausflug oder die betriebliche Weihnachtsfeier ebenso als "soziale Leistung" deklarieren, obwohl es nur die Pflege des Betriebsklimas – und damit interne Interessen – im Blick hat.

Besonders aufschlußreich sind die Darstellungen der evangelisch-lutherischen Landeskirche in Bayern. Noch 1991 hatte sie in einem allgemein zugänglichen Faltblatt ihren Ausgabenanteil für (öffentliche) "Diakonie" auf ganze 6,3 % beziffert. Dies war zwar ehrlich, erschien aber wohl vielen Kirchenmitgliedern allzu bescheiden. In dem entsprechenden Faltblatt für 1994, also drei Jahre später, wurde der Bereich "Diakonie" mit dem Posten "kirchliche Sozialarbeit" zusammengefaßt, mit dem die rein innerkirchliche Mitgliederbetreuung gemeint ist. Aber wer weiß das schon? Flugs stieg der Anteil auf das Fünffache an, nämlich auf zufällig genau 30 Prozent. Doch dieser Sprung schien offenbar auch den Verantwortlichen allzu übertrieben, denn nur zwei Jahre später halbierte sich der Sozialanteil dann wieder auf 15,88 %. Nun weiß jeder, der mit Haushaltswesen zu tun hat, wie wenig sich von einem Jahr zum anderen in den Etats großer Körperschaften verändern kann, weil viele Ausgaben von vornherein festgelegt sind, zum Beispiel durch die Personalkosten. Es handelte sich also nur um eine Verschiebung von Haushaltsposten, die beispielhaft zeigen, wie leicht die Öffentlichkeit irregeführt werden kann.

Und schließlich ein drittes Beispiel: Beim Bau kirchlicher Kindergärten wird der Eigenanteil ganz selbstverständlich den sozialen Ausgaben zugeschlagen. In Wirklichkeit handelt es sich aber um eine Investition, d.h. um eine Umwandlung von Geld- in Sachvermögen, das ja nicht verloren geht. Dabei machen die Kirchen bzw. ihr Sozialträger langfristig sogar ein vorteilhaftes Geschäft: Während sie nur ein Drittel der Errichtungskosten zu tragen haben, gehört ihnen nach einer Nutzungsdauer von 30 Jahren der Kindergarten zu 100 Prozent. Der ersatzlos verlorene Zuschuß von Kommune und Freistaat hat sogar schon in mehreren Bundesländern den Landesrechnungshof auf den Plan gerufen. Die Behörde, die gegen Fälle von Steuerverschwendung vorgeht, verlangt mit Recht, daß die öffentlichen Geldgeber entsprechend ihrem Zuschußanteil zu Miteigentümern bei Kindergärten werden.



Aber nun zurück zur Ausgangsfrage. Nach vielen Jahren der Recherchen, mit denen der Autor dieses Beitrags 1986 begonnen hat, läßt sich eine grundsätzliche Feststellung treffen: Nicht einmal die Kirchen selbst sind in der Lage, exakt anzugeben, welcher Anteil der Kirchensteuern für soziale Zwecke ausgegeben wird.

Aber so viel läßt sich mit Sicherheit sagen: Weniger als zehn Prozent der Kirchensteuern werden für öffentliche soziale Zwecke ausgegeben. Und selbst wenn man die innerkirchlichen sozialen Leistungen mitrechnet, bleibt der Anteil unter 15 Prozent. Das ergab sich aus den Recherchen innerkirchlicher Experten. Rund zwei Drittel werden für die Bezahlung von Pfarrern und sonstigem kirchlichem Personal ausgegeben. Wer also wegen der irrigen Annahme in der Kirche verblieben ist, die Kirchensteuer komme im wesentlichen sozialen Zwecken zugute, sollte sich folgende Alternative überlegen: Wer sich die Kirchensteuer spart, aber 20 Prozent davon für einen sozialen Zweck spendet, tut damit mehr für das Soziale als zuvor und hat sogar noch den Vorteil, selbst entscheiden zu können, welche Organisation und welcher Zweck damit gefördert werden soll.

Der Eigenanteil kirchlicher Träger beim Betrieb von Kindergärten liegt bei 10 Prozent [zzgl. der nichtangegebenen öffentl. Zuschüsse kommt man wahrscheinlich auff weit höhere Zahlen ...], bei Sozialstationen wird er mit 12 Prozent angegeben. Kirchliche Altenheime und Krankenhäuser finanzieren sich völlig ohne Kirchensteuermittel.

Den Staat käme es bedeutend billiger, sämtliche kirchlichen Eigenanteile an Sozialeinrichtungen – bundesweit etwa 1,5 Milliarden Mark – selbst zu übernehmen, dafür aber die Kirchensteuer nur noch mit der Hälfte ihres Betrags als steuerlich absetzbar anzuerkennen. Mit den Mehreinnahmen von gut zwei Milliarden DM verbleibt unter dem Strich sogar noch ein Plus von einer halben Milliarde, das zur Stärkung öffentlicher Sozialeinrichtungen, z.B. im Bereich der Altenpflege, genutzt werden könnte.


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[gibniemalsauf]

Alle Religionen werden von den jeweiligen Ländern / Regierungen für Ihre Zwecke benutzt.

[toblerona]

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(Hervorhebungen sind übrigens von mir.)

http://www.ibka.org/artikel/miz92/kirchensteuer.html

Nachdruck des gleichnamigen MONITOR-Beitrages vom 11. Mai 1992. Mit freundlicher Genehmigung der MONITOR-Redaktion.

Selbstzufrieden und unbeirrt - Klerus in Deutschland. Den Glaubenshütern laufen zwar jährlich Hunderttausende in den alten Bundesländern davon, doch seit der Einheit wittern die Kirchenmänner Morgenluft. Geistliche Eroberung der neuen Bundesländer mit Millionenbeträgen. Ganz oben auf der Tagesordnung steht die Renovierung baufälliger Kirchen und die Einführung des Kirchensteuersystems nach westlichem Muster.

Auch in den neuen Bundesländern wird die Kirchensteuer jetzt vom Staat, also den Finanzämtern, eingetrieben. Doch nicht allen Christen fällt der Abschied vom alten System leicht. Im Gemeindebüro wurde persönlich bezahlt. Kirchensteuer in kleiner Münze. Jetzt hofft die Kirche auf geregelte und stetig steigende Einnahmen mit staatlicher Hilfe. Klaus-Peter Hertzsch, Theologieprofessor: "Es ist bei uns alles viel primitiver und oft materiell schwieriger gewesen. Aber ich denke, das ist auch ein Vorteil für uns gewesen - auf der einen Seite, weil wir damit den Armen in dieser Welt immer ein Stück näher gewesen sind und sie uns als Leute betrachtet haben, die an ihrer Seite waren und sie ziemlich gut verstanden haben. Und was ich auch denke, daß es für eine Kirche auch eine Belastung sein kann, wenn sie zu reich ist."

Solche Skrupel sind dem Klerus im Westen weitgehend fremd. Mit Hilfe des Staates gibt es in der alten Bundesrepublik schon seit Anbeginn sichere Einnahmen der Kirchen: die Kirchensteuer. Ein Beitrag, der acht bis neun Prozent der Lohnsteuer entspricht.

Personal und Computer der Finanzämter auch im Dienste der Kirche
Pro Jahr treibt der Staat 13 Milliarden Mark Steuern für die Kirche ein. Die Kirche bezahlt dafür knapp 400 Millionen und spart nach eigenen Angaben 2 Milliarden. Außerdem verliert der Staat 3 Milliarden, weil die Kirchensteuer abzugsfähig ist. Der Staat läßt sich die Unterstützung der Kirchen einiges kosten. Dazu Norbert Kleyboldt, Generalvikariat Münster. "Ich hoffe, daß es sich bei diesem Beziehungsverhältnis um ein rein partnerschaftliches Beziehungsverhältnis handelt und daß beide, der Staat wie auch die Kirche, d. h. die Menschen, für die wir wechselseitig verantwortlich sind, davon profitieren." Ganz anderer Meinung ist dagegen Prof. Horst Herrmann: "Wenn Kirchen sich überhaupt auf staatliche Institutionen einlassen, kann man, das ist nicht nur historisch, sondern auch aktuell erwiesen, immer davon ausgehen, daß die Kirchen mit Abstand die besseren Geschäfte machen."

Und das nicht nur bei der Kirchensteuer in Höhe von 13 Milliarden Mark. Aus öffentlichen Kassen von Bund, Ländern und Kommunen fließen zusätzlich 5 Milliarden Mark in das fromme Unternehmen, zum Teil aufgrund sogenannter Gewohnheitsrechte, die zweihundert Jahre alt sind. Rechtfertigung der Kirche für diesen reichlichen Geldfluß: die Finanzierung sozialer Aufgaben. Doch tatsächlich gibt sie dafür nur eine magere Milliarde der eingenommenen Kirchensteuer aus. Über neun Milliarden der Steuer sind für die Pfarrerbesoldung und das Kirchenpersonal. Mit den restlichen 3 Milliarden werden u. a. Kirchenbauten, Sach- und Verwaltungskosten bezahlt. Also nur der geringste Teil fließt in soziale Aufgaben.

Beispiel Krankenhäuser:
Das Lutherhaus in Essen
Träger: Die evangelische Kirche. Jährlicher Etat: 42 Millionen. Die Kosten für die Unterhaltung des Gebäudes, das Personal, die medizinische Einrichtung, die Pflege werden zu 100 Prozent von der öffentlichen Hand bezahlt. Die Kirche aber hat das Sagen - nicht nur im Gottesdienst. Ihr einziger finanzieller Anteil in diesem Krankenhaus: 1200 Mark für die Weihnachtsfeier.

Bei nahezu allen konfessionellen Krankenhäusern gilt: Sie werden fast vollständig mit öffentlichen Mitteln finanziert. Dennoch drohen die Kirchen, bei Wegfall der Kirchensteuer müßten die Krankenhäuser geschlossen werden.

Prof. Horst Herrmann: "Das was hier einem vorgespielt wird, ist einer der grandiosen Etikettenschwindel in diesem unseren Land. Aus Kirchensteuer-Mitteln fließen nach Selbstangaben der betroffenen Groß- und Beutekirchen allenfalls 10 Prozent in die öffentlichen sozialen Einrichtungen. Der Rest stammt eben nicht aus Kirchensteuereinnahmen. Es wird nur vorgegaukelt. Es gibt ein frommes Märchen, eine Legende, von der sozialen Tätigkeit der Kirche."

Zweites Beispiel:
Das katholische Gymnasium St. Suitbertus in Düsseldorf
Jahresetat dieser Schule: 7,3 Millionen Mark. Die Kirche bezahlt davon nur rund 10 Prozent, bestimmt jedoch das pädagogische Konzept. Sie darf sich die Lehrer nach ihrem Geschmack aussuchen. Während der Ausländeranteil an den weltlichen Gymnasien und Gesamtschulen mehr als 14 Prozent ausmacht, sind es hier nur drei Prozent. Eine weitgehend staatlich finanzierte Einrichtung zur Vermittlung katholischer Erziehungsideale. Eine Schülerin: "Das finde ich auch nicht schlecht, daß hier halt so ein gewisses Regime herrscht, also daß hier nicht alles drunter und drüber geht, daß man machen kann, was man will."

Ein anderer Schüler: "Ja. Gute Schule. Es ist einigermaßen, sage ich ruhig mal, sauber. Hört sich vielleicht blöd an. Aber gutes Klima. Mir gefällt es einfach hier."
[ Warum auch nicht? Aber 1) soll die Kirche selbst dafür aufkommen, und 2) gibt es meiner Erfahrung so etwas auch an staatlichen Schulen.]

Drittes Beispiel: Ein evangelischer Kindergarten in Essen
Jahresetat 345.000 Mark. Davon öffentliche Mittel und Elternbeiträge an die 230.000. Die Kirche bezahlt den Rest: Ganze 33 Prozent. Und dennoch müssen sich alle ihrer Moralvorstellung beugen. Eine Erzieherin beteuert: "Wir Mitarbeiterinnen in evangelischen Einrichtungen - wir verpflichten uns in unseren Arbeitsverträgen, daß wir einen christlichen Lebenswandel führen. Das bedeutet für uns, daß wir in der Einrichtung und in der Arbeit mit der Gemeinde verbunden arbeiten."

Das bedeutet auch, wer sich anders verhält, fliegt raus. Ob Krankenhaus oder Kindergarten - die Kirche als Träger hat ihr eigenes Arbeitsrecht und ihre eigenen Tarife, obwohl der größte Teil des Geldes aus öffentlichen Kassen kommt. Der Staat subventioniert zwei florierende Unternehmen, die beiden Volkskirchen. Sie haben Grundbesitz so groß wie zweimal das Saarland plus die Fläche von Hamburg und Berlin. Sie bewirtschaften Land- und Forstbetriebe, besitzen Banken und Versicherungen, handeln mit Immobilien. Alles in allem machen die Kirchen einen Jahresumsatz von mindestens 50 Milliarden. Nettoeinnahmen mindestens 20 Milliarden. Vorsichtig geschätzte Zahlen, nach oben offen. Trotzdem, die öffentlichen Kassen scheinen schier unerschöpflich, wenn es um weitere Gelder für die Kirchen geht. Extrazuschüsse gibt es:

für den Bau und Unterhalt kirchlicher Gebäude
für kulturelle Veranstaltungen
für Kirchen- und Katholikentage.
Dazu Millionen für die Theologenausbildung an den Hochschulen, für Gehälter und Pensionen der Pfarrer - alles in allem: ein Milliardending.

Besonders pikant: Die Bischöfe - bis auf ihre Kollegen beim Militär - werden vom Staat bezahlt. Ihr Einkommen: Rund 16.000 Mark im Monat - so viel, wie ein Staatssekretär verdient.




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[for4zim]

Ganz interessant. In einem Punkt aber irreführend. Selbstverständlich müßte ein Kirchenbeitrag statt der Steuer weiter voll abzugsfähig bleiben, wie jede Spende an eine gemeinnützige Vereinigung. Und die Gemeinnützigkeit wird man einer Kirche nicht verwehren können. Die avisierten 2 Milliarden DM Steuermehreinnahmen sind daher unrealistisch.

[Turgo]

meine Meinung kurz und bündig: wer keine Kirchensteuer zahlt weil er ausgetreten ist, soll nach seinem Tod weder einen Pfarrer, noch einen Platz auf dem Friedhof bekommen, sondern, wie früher üblich, einfach verscharrt werden. Ebenso sollten seine Kinder auch nur in Kindergärten staatlicher Natur gehen dürfen.
einfach mal so ne Forderung,

Turgo

[toblerona]

Über diese "Sparmodelle" kann man sicher trefflich streiten.

Die Tatsache, dass durch die öffentliche Hand völlig an der Kirchensteuer vorbei Geistliche u.a. mitfinanziert werden, war mir so jedoch noch gar nicht bewusst - in meinen Augen ein echter Skandal , Gemeinnützigkeit hin oder her.
Für ruhige Schulen sollte ein Staat im Übrigen selbst sorgen können (und es geht ja auch ).

Ich warte jetzt nur a) auf die, die mir versichern, dass es einen "wahren Glauben" gibt, der nichts mit "der Institution" zu tun hat - das ähnelt der Argumentationsfigur jener Kommunisten oder Sozialisten, die einem versichern wollen, das der "wahre menschliche Sozialismus" nichts mit Stalin und Konsorten zu tun hat - oder b) auf die kirchliche Gegenpropaganda.


Auf friedlichere Tage,

t.

[toblerona]

P.S. turgo: warum nicht "einfach verscharrt werden"? Für viele Tote wäre das schon ein Luxusbegräbnis. Und Kindergärten scheinen ja auch dann weit überwiegend staatlich finanziert zu sein, wenn "Kirche" draufsteht.

[nbsbg]

@Tugo:
Auf einen Pfarrer kann ich nach dem Tod, wie auch im Leben, gerne verzichten!
Ob ich verscharrte werde, ist mir nach dem Tod (wie wohl jedem Toten) auch völlig egal! Davon abgesehen, dass für Gräber, soviel ich weiß, sowieso eine Miete von den Angehörigen bezahlt werden muss!
Ich fordere, dass alle Religionen, für das Leid und die Volksverdummungen, die sie betreiben (bis hin zum wahnsinnigen Selbstmordterrorismus), verantwortlich gemacht werden!

[Infidel]

Der ganze Zirkus mit der Kirchensteuer in Deutschland hat mit wirklicher christlicher Lehre ueberhaupt nichts zu tuen. Es in meinen Augen eine Beleidigung desjenigen den man fuer die Gruendung des christlichen Glaubens verantwortlich macht. Jesus hat immer wieder betont dass seine Juenger abgesehen von Einladungen kein Entgelt fuer ihre Heilungen usw. annehmen sollen. "Umsonst habt Ihr empfangen, umsonst sollt Ihr geben" oder so aehnlich.

Das war, unter anderem, der Grund warum ich bereits in 1973 aus der Kirche ausgetreten bin.

Hier in Australien gibt es keine Kirchensteuer. Wer um sein Seelenheil besorgt ist, muss dann dafuer selbst bezahlen. Alle Kirchen leben von Beitraegen ihrer Mitglieder, der Staat haelt sich in diesen Dingen heraus.

Amen

The Infidel

[KptnZ]

@toblerona

netter Denkansatz....

bis auf den letzten Satz, dessen Inhalt nicht ganz richtig ist.

"Der Kollege beim Militär" als Militärpfarrer bekommt

1. Dienstwagen der Mittelklasse(!)

2. einen Grundwehrdienstleistenden als Fahrer

3. Gehalt als Militärpfarrer, Klasse A 11 ( entspricht Major)+ Dienstpostenzuschlag abhängig von Dienstjahren, Dienstzeitausgleichsregelung möglich, mir aber nicht bekannt

Also kurz und gut - reiner Betrug !!!

Abgesehen davon tun mir die Leute nur leid, die für ihren Glauben, abhängig in Deutschland vom Bundesland, 8 oder 9 % der Lohnsteuer zahlen.
Wie kann man nur so wahnsinnig sein, und für seinen eigenen Glauben bezahlen ???
Früher im Mittelalter nannte man das Kirchenzehnt.....

Schließlich komme ich zu dem Ergebnis, daß die Kirche der größte Konzern ist, welcher schon incl. vorheriger Modelle seit über 2000 Jahre existiert.

Das so etwas noch staatlich gestützt wird, ist letztendlich nur eine Farce und bestätigt m.M. nach die gesamte Wirtschaftspolitik.

[kopfeck]

@Turgo

1.das mit dem verscharren ist mir wurscht

2.aber wo bleibt beim thema kindergarten die christlichkeit
die kinder können doch nichts dafür

3.warum werden die alimente für pfarrer kinder bezahlt
(von der kirche!!)und warum dürfen solche pfarrer noch im amt bleiben

4. wenn du gläubig bist,warum bist du es doch nur weil du so erzogen worden bist.
echten glauben gäbe es nur wenn die kinder neutral erzogen werden und z.b. mit 18 selbst entscheiden können
und nicht automatisch ohne einwilligung in den "verein"aufgenommen werden

wer glauben will soll glauben aber nicht auf kosten anderer und auch nich auf andere mit dem finger zeigen

[for4zim]

Es ist schon einiges dran, Kirchen auch einfach als Konzerne zu betrachten, die das Gut Religion mit öffentlichen Subventionen vertreiben wollen. Ich habe das in Ethik und Religion als Ware Thread: Tagebuch des 21. Jahrhunderts: Ethik und Religion als Ware thematisiert.

[M_B_S]

Kirchen sind nach Anschlag wieder voll !

Die Pfaffen reiben sich die Hände ! Krisengewinnler !

Guter Link zum Thema :

http://www.humanist.de/

[kopfeck]

@nbsbg

deinem letzten satz stimme ich voll zu

durch was sterben die meisten menschen

krankheit, politik/krieg , glaube/krieg

[tschernobyl]

Die grösste Sauerei in christlichen deutschen Anstalten: ist jemand aus der Kirche ausgetreten, hat er dort keine Chance auf eine Anstellung. So ist`s einem Bekannten kürzlich geschehen. Obwohl er die beste Qualifikation für die Stelle hatte (Aussage des Personalchefs), bekam er eine Absage. Begründung (salopp): es bestünden Zweifel an seiner sozialen Kompetenz. Die gleichen Schwierigkeiten haben z.B. Mütter mit unehelichen Kindern in Kindergärten.

Den Gewerkschaften ist dieser Umstand bekannt, offensichtlich fehlt aber bei ihnen oder beim Gesetzgeber der Wille oder die Macht (oder beides?) das zu ändern.

[puhvogel]

Das sind ja unglaubliche, verstörende Fakten:
Die Kirche bezahlt ihre Priester und Pfarrer sowie ihre Verwaltung und unterhalten ihre Kirchen.
Ich bin erschüttert

[kopfeck]

@tschernobyl

ja,ja vor der kirche sind alle gleich ,nur manche sind gleicher :-)

[Turgo]

@tschernobyl:

wieso sollte ein "Konzern" wie ihr es gerne nennt, denn einen anstellen, der nicht diesen Glauben hat??? Find ich nur legitim, dass man da auf Konfession achtet. zumal es ja auch staatliche Einrichtungen gibt, bei denen der Angestellte arbeiten kann. Viele staatliche Berufsfachschulen nehmen auch oft hauptsächlich Leute aus der eigenen Umgebung und seltener Auswärtige. Und Siemens wird, wenn es einen Posten zu besetzen hat auch erstmal eigene Mitarbeiter suchen die dafür geignet sind.
oder stimmst du mir da nicht zu?

Was das "verscharren" und den Pfarrer am Sterbebett angeht: wartet mal, bis ihr dort liegt.... ist kein Geheimnis, dass vieeeeele Menschen, wenn es ihnen dreckig geht, wieder an Gott glauben und ihre alten positionen über Bord werfen... glaubt mir, ich weiß in dem Punkt wovon ich spreche.
Aber ich denke, Glaube sollte nicht nur auf schlechte zeiten begrenzt sein.

und um eines klarzustellen: ich bin zwar getaufter Christ, aber sicher KEINER von den "Guten":-)

turgo

[M+M+C]

Die Leute, die mit soviel Eifer die Kirche verfolgen, haben m.E. alle einen an der Klatsche

...irgendwelche verdrängten Frustrationen im Eltern-Kind-Verhältnis oder dergleichen,
die sich später im 68er Syndrom manifestierten...

....geht mal zu Eurem Psychater und legt Euch auf die couch....oder macht `ne Supervision oder sonst `ne alternative Selbsterfahrungsgruppe....

...die Schlacht gegen die Kirche ist doch nun wirklich geschlagen...
Die Welt wird von anderen Dingen bedroht..

MMC

[tschernobyl]

Turgo, ich kann mich nicht erinnern die Kirche einen Konzern genannt zu haben.

Ein Konzern (oder jegliche Firma) dürfte sich in Deutschland ein solches, offensichtlich diskriminierendes Verhalten nicht erlauben, ohne Gefahr zu laufen dafür verurteilt zu werden.

Wie gesagt, der Ablehnungsgrund stand im Klartext im Anschreiben. Und der Personalchef hatte (mündlich) betont, er sei der Bewerber mit der höchsten Qualifikation. Es ging übrigens um eine Laboranstellung (!). Ledige Kindergärtnerinnen werden entlassen, wenn sie schwanger sind. Das hat auch nix mit Eignung zu tun.

Im katholischen Südwesten wirst du ferner kaum nicht-kirchlich geleitete soziale Einrichtungen finden.

[SchwarzeWitwe]

@M+M+C,

die Schlacht gegen die Kirche ist keineswegs geschlagen.
Was meinst Du damit?
Schließlich gelten das Kirchensteuerprinzip sowie die in diesem Thread zusammengestellten Artikel nach wie vor. (Muß ich jetzt nicht alles wiederholen.)

Die Welt wird von anderen Dingen bedroht?
Nur scheinbar. Das, was derzeit dem Islam(ismus) vorgeworfen wird, ist auch der christlichen Kirche immanent. Es schläft nur, da die Betonung der kriegerischen, missionarischen und blutigen Aspekte zur Zeit bei uns politisch nicht opportun ist.
Aber der Blutdurst des Christentums kann auch wieder erwachen.
Die Bibel wird schließlich unverändert seit dem Mittelalter verwendet, das AT ist nicht abgeschafft. Es wird nur schöngeredet und heruntergespielt.

So M+M+C, jetzt ab zu Deinem Psychiater, Weltbild festigen. Vielleicht ist er ja gleichzeitig auch Seelsorger!

Grüße
SchwarzeWitwe

[M+M+C]

Die Kirche hat die Gutmenschen längst links überholt...ich erinnere an den albernen Besuch der ev. Kirchentagsleute in einem Frankfurter Puff vor einigen Monaten (Originalzitat: "oooh, das ist hier aber alles schön ordentlich und sauber..." strong ) und an den zutreffenden Kommentar in der FAZ, wonach die ev. Kirche sich im wesentlichen als Zeitgleistschleuder betätigt...hahaha

Und die 68er sind und bleiben unreife Kinder, die nicht älter werden können, selbst wenn sie schon aus der Schnabeltasse trinken, und ewig hängen sie der bösen bösen bösen Kirche nach....Basta...

gruß
MMC

[ConnorMcLoud]

Ausgezeichnete Analyse!
Die Frage ist wann dieses Tabu endlich gebrochen und öffentlich darüber diskutiert wird.

Es ist Zeit!

[puhvogel]

@MMC: Absolute Zustimmung! Ich frage mich auch immer, was an Patchwork und hässlicher Kleidung christlich und an Castor-Transporten unchristlich ist. Aber letztendlich wird die Kirche hier in D nur als Jugendfreizeitstätte, aber bestimmt nicht als politische Institution angesehen.
Der Harald Schmidt meinte mal im Interview, wenn er Leute aus ihrem Konzept bringen will, dann sagt er:
"Der Bischof Lehman hat mit seinen gesellschaftskritischen Thesen in seinem letzten Buch wirklich recht". Da das niemand gelesen hat, hat er nun im folgenden einen entnervten Gesprächspartner vor sich.

[Leo6]

die kirchensteuer ist eben auch noch ein überbleibsel aus ADOLFS-ZEITEN. vor jahren wurde schon mal von der fdp gefordert, die kirche vom staat zu trennen. ein aufschrei ging durch die lande. die beiden kirchen witterten den verlust ihrer privilegien. in jedem anderen land muss sich die kirche ihre einnahmen verdienen. bei uns besteht zwangsabgabe.

[SanTau]

Die Kirchensteuer beruht auf der Säkularisation der Klöster/Kirchen (1803).
Damals hat sich der Staat an den Kircheneigentümern vergangen und als es dann
galt, die Kosten für die Renovierungen der Kirchen etc. zu bestreiten, ist es
den Oberen doch glatt eingefallen, hierfür eine Steuer zu ersinnen.

[Leo6]

aber nicht das sie der staat einzieht. das gibt es woanders nicht.

[SanTau]

wo anders gibt es auch keine Kirchensteuer

[Leo6]

KONKORDAT ZWISCHEN DEM HEILIGEN STUHL
UND DEM
DEUTSCHEN REICH






Acta Apostolicae Sedis 25 [1933], 389ff. Reichsgesetzblatt von 1933, II, 679ff. [Deutscher und italienischer Text. In den A. A. S. hat das ganze Vertragswerk die Überschrift: Inter Sanctam Sedem et Germanicam Rempublicam Sollemnis Conventio, der italienische Text: Concordato fra la Santa Sede ed il Reich Germanico].

Seine Heiligkeit Papst Pius XI. und der Deutsche Reichspräsident, von dem gemeinsamen Wunsche geleitet, die zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich bestehenden freundschaftlichen Beziehungen zu festigen und zu fördern, gewillt, das Verhältnis zwischen der katholischen Kirche und dem Staat für den Gesamtbereich des Deutschen Reiches in einer beide Teile befriedigenden Weise dauernd zu regeln, haben beschlossen, eine feierliche Übereinkunft zu treffen, welche die mit einzelnen deutschen Ländern abgeschlossenen Konkordate ergänzen und auch für die übrigen Länder eine in den Grundsätzen einheitliche Behandlung der einschlägigen Fragen sichern soll.

Zu diesem Zweck haben Seine Heiligkeit Papst Pius XI. zu Ihrem Bevollmächtigten Seine Eminenz den Hochwürdigsten Herrn Kardinal Eugen Pacelli, Ihren Staatssekretär, und der Deutsche Reichspräsident zum Bevollmächtigten den Vizekanzler des Deutschen Reiches, Herrn Franz von Papen, ernannt, die, nachdem sie ihre beiderseitigen Vollmachten ausgetauscht und in guter und gehöriger Form befunden haben, über folgende Artikel übereingekommen sind:

ARTIKEL 1
Das Deutsche Reich gewährleistet die Freiheit des Bekenntnisses und der öffentlichen Ausübung der katholischen Religion. Es anerkennt das Recht der katholischen Kirche, innerhalb der Grenzen des für alle geltenden Gesetzes, ihre Angelegenheiten selbständig und zu ordnen und zu verwalten und im Rahmen ihrer Zuständigkeit für ihre Mitglieder bindende Gesetze und Anordnungen zu erlassen.

ARTIKEL 2
Die mit Bayern (1924), Preußen (1929) und Baden (1932) abgeschlossenen Konkordate bleiben bestehen und die in ihnen anerkannten Rechte und Freiheiten der katholischen Kirche innerhalb der betreffenden Staatsgebiete unverändert gewahrt. Für die übrigen Länder greifen die in dem vorliegenden Konkordat getroffenen Vereinbarungen in ihrer Gesamtheit Platze Letztere sind auch für die obengenannten drei Länder verpflichtend, soweit sie Gegenstände betreffen, die in den Länderkonkordaten nicht geregelt wurden oder soweit sie die früher getroffene Regelung ergänzen. In Zukunft wird der Abschluß von Länderkonkordaten nur im Einvernehmen mit der Reichsregierung erfolgen.

ARTIKEL 3
Um die guten Beziehungen zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich zu pflegen, wird wie bisher ein apostolischer Nuntius in der Hauptstadt des Reiches und ein Botschafter des Deutschen Reiches beim Heiligen Stuhl residieren.

ARTIKEL 4
Der Heilige Stuhl genießt in seinem Verkehr und seiner Korrespondenz mit den Bischöfen, dem Klerus und den übrigen Angehörigen der katholischen Kirche in Deutschland volle Freiheit. Dasselbe gilt für die Bischöfe und sonstigen Diözesanbehörden für ihren Verkehr mit den Gläubigen in allen Angelegenheiten ihres Hirtenamtes. Anweisungen, Verordnungen, Hirtenbriefe, amtliche Diözesanblätter und sonstige die geistliche Leitung der Gläubigen betreffenden Verfügungen, die von den kirchlichen Behörden im Rahmen ihrer Zuständigkeit (Artikel 1 Abs. 2) erlassen werden, können ungehindert veröffentlicht und in den bisher üblichen Formen zur Kenntnis der Gläubigen gebracht werden.

ARTIKEL 5
In Ausübung ihrer geistlichen Tätigkeit genießen die Geistlichen in gleicher Weise wie die Staatsbeamten den Schutz des Staates. Letzterer wird gegen Beleidigungen ihrer Person oder ihrer Eigenschaft als Geistliche sowie gegen Störungen ihrer Amtshandlungen nach Maßgabe der allgemeinen staatlicher Gesetzgebung vorgehen und im Bedarfsfall behördlichen Schutz gewähren.

ARTIKEL 6
Kleriker und Ordensleute sind frei von der Verpflichtung zur Übernahme öffentlicher Ämter und solcher Obliegenheiten, die nach den Vorschriften des kanonischen Rechtes mit dem geistlichen Stande bzw. dem Ordensstande nicht vereinbar sind. Dies gilt insbesondere von dem Amt eines Schöffen, eines Geschworenen, eines Mitglieds der Steuerausschüsse oder der Finanzgerichte.

ARTIKEL 7
Zur Annahme einer Anstellung oder eines Amtes im Staat oder bei einer von ihm abhängigen Körperschaft des öffentlichen Rechtes bedürfen Geistliche des Nihil obstat ihres Diözesanordinarius sowie des Ordinarius des Sitzes der öffentlich-rechtlichen Körperschaft. Das Nihil obstat ist jederzeit aus wichtigen Gründen kirchlichen Interesses widerrufbar.

ARTIKEL 8
Das Amtseinkommen der Geistlichen ist in gleichem Maße von der Zwangsvollstreckung befreit wie die Amtsbezüge der Reichs- und Staatsbeamten.

ARTIKEL 9
Geistliche können von Gerichtsbehörden und anderen Behörden nicht um Auskünfte über Tatsachen angehalten werden, die ihnen bei Ausübung der Seelsorge anvertraut worden sind und deshalb unter die Pflicht der seelsorgerlichen Verschwiegenheit fallen.

ARTIKEL 10
Der Gebrauch geistlicher Kleidung oder des Ordensgewandes durch Laien oder durch Geistliche oder Ordenspersonen, denen dieser Gebrauch durch die zu ständige Kirchenbehörde durch endgültige, der Staatsbehörde amtlich bekanntgegebene Anordnung rechtskräftig verboten worden ist, unterliegt staatlicherseits den gleichen Strafen wie der Mißbrauch der militärischen Uniform.

ARTIKEL 11
Die gegenwärtige Diözesanorganisation und -zirkumskription der katholischen Kirche im Deutschen Reich bleibt bestehen. Eine in Zukunft etwa erforderlich erscheinende Neueinrichtung eines Bistums oder einer Kirchenprovinz oder sonstige Änderungen der Diözesanzirkumskription bleiben, soweit es sich um Neubildungen innerhalb der Grenzen eines deutschen Landes handelt, der Vereinbarung mit der zuständigen Landesregierung vorbehalten. Bei Neubildungen oder Änderungen, die über die Grenzen eines deutschen Landes hinausgreifen, erfolgt die Verständigung mit der Reichsregierung, der es überlassen bleibt, die Zustimmung der in Frage kommenden Länderregierungen herbeizuführen. Dasselbe gilt entsprechend für die Neuerrichtung oder Änderung von Kirchenprovinzen, falls mehrere deutsche Länder daran beteiligt sind. Auf kirchliche Grenzverlegungen, die lediglich im Interesse der örtlichen Seelsorge erfolgen, finden die vorstehenden Bedingungen keine Anwendung. Bei etwaigen Neugliederungen innerhalb des Deutschen Reiches wird sich die Reichsregierung zwecks Neuordnung der Diözesanorganisation und -zirkumskription mit dem Heiligen Stuhl in Verbindung setzen.

ARTIKEL 12
Unbeschadet der Bestimmungen des Artikels 11 können kirchliche Ämter frei errichtet und umgewandelt werden, falls Aufwendungen aus Staatsmitteln nicht beansprucht werden. Die staatliche Mitwirkung bei der Bildung und Veränderung von Kirchengemeinden erfolgt nach Richtlinien, die mit den Diözesanbischöfen vereinbart werden und für deren möglichst einheitliche Gestaltung die Reichsregierung bei den Länderregierungen wirken wird.

ARTIKEL 13
Die katholischen Kirchengemeinden, Kirchengemeindeverbände und Diözesanverbände, die Bischöflichen Stühle, Bistümer und Kapitel, die Orden und religiösen Genossenschaften sowie die unter Verwaltung kirchlicher Organe gestellten Anstalten, Stiftungen und Vermögensstücke der katholischen Kirche behalten bzw. erlangen die Rechtsfähigkeit für den staatlichen Bereich nach den allgemeinen Vorschriften des staatlichen Rechts. Sie bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren; den anderen können die gleichen Rechte nach Maßgabe des für alle geltenden Gesetzes gewährt werden.

ARTIKEL 14
Die Kirche hat grundsätzlich das freie Besetzungsrecht für alle Kirchenämter und Benefizien ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinden, soweit nicht durch die in Artikel 2 genannten Konkordate andere Vereinbarungen getroffen sind. Bezüglich der Besetzung von Bischöflichen Stühlen findet auf die beiden Suffraganbistümer Rottenburg und Mainz wie auch für das Bistum Meißen die für den Metropolitansitz der Oberrheinischen Kirchenprovinz Freiburg getroffene Regelung entsprechende Anwendung. Das gleiche gilt für die erstgenannten zwei Suffraganbistümer bezüglich der Besetzung von domkapitularischen Stellen und der Regelung des Patronatsrechtes. Außerdem besteht Einvernehmen über folgende Punkte:

1.Katholische Geistliche, die in Deutschland ein geistliches Amt bekleiden oder eine
seelsorgerliche oder Lehrtätigkeit ausüben, müssen:
a.deutsche Staatsangehörige sein,
b.ein zum Studium an einer deutschen höheren Lehranstalt berechtigendes Reifezeugnis
erworben haben,
c.auf einer deutschen staatlichen Hochschule, einer deutschen kirchlichen akademischen
Lehranstalt oder einer päpstlichen Hochschule in Rom ein wenigstens dreijähriges
philosophisch-theologisches Studium abgelegt haben.
2.Die Bulle für die Ernennung von Erzbischöfen, Bischöfen, eines Koadjutors cum jure
successionis oder eines Praelatus nullius wird erst ausgestellt, nachdem der Name des dazu
Ausersehenen dem Reichsstatthalter in dem zuständigen Lande mitgeteilt und festgestellt
ist, daß gegen ihn Bedenken allgemein politischer Natur nicht bestehen. Bei kirchlichem
und staatlichem Einverständnis kann von den im Absatz 2, Ziffer 1 a, b und c genannten
Erfordernissen abgesehen werden.

ARTIKEL 15
Orden und religiöse Genossenschaften unterliegen in bezug auf ihre Gründung, Niederlassung, die Zahl und - vorbehaltlich Artikel 15 Absatz 2 - die Eigenschaften ihrer Mitglieder, ihre Tätigkeit in der Seelsorge, im Unterricht, in Krankenpflege und karitativer Arbeit, in der Ordnung ihrer Angelegenheiten und der Verwaltung ihres Vermögens staatlicherseits keiner besonderen
Beschränkung. Geistliche Ordensobere, die innerhalb des Deutschen Reiches ihren Amtssitz haben, müssen die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Provinz - und Ordensoberen, deren Amtssitz außerhalb des deutschen Reichsgebietes liegt, steht, auch wenn sie anderer Staatsangehörigkeit sind, das Visitationsrecht bezüglich ihrer in Deutschland liegenden Niederlassungen zu. Der Heilige Stuhl wird dafür Sorge tragen, daß für die innerhalb des Deutschen Reiches bestehenden Ordensniederlassungen die Provinzorganisation so eingerichtet wird, daß die Unterstellung deutscher Niederlassungen unter ausländische Provinzialobere tunlichst entfällt. Ausnahmen hiervon können im Einvernehmen mit der Reichsregierung zugelassen werden, insbesondere in solchen Fällen, wo die geringe Zahl der Niederlassungen die Bildung; einer deutschen Provinz untunlicht macht oder wo besondere Gründe vorliegen, eine geschichtlich gewordene und sachlich bewährte Provinzorganisation bestehen zu lassen.

ARTIKEL 16
Bevor die Bischöfe von ihrer Diözese Besitz ergreifen, leisten sie in die Hand des Reichsstatthalters in dem zuständigen Lande bzw. des Reichspräsidenten einen Treueid nach folgender Formel: »Vor Gott und auf die heiligen Evangelien schwöre und verspreche ich, so wie es einem Bischof geziemt, dem Deutschen Reich und dem Lande... Treue. Ich schwöre und verspreche, die verfassungsmäßig gebildete Regierung zu achten und vorn meinem Klerus achten zu lassen. In der pflichtmäßigen Sorge (um das Wohl und das Interesse des deutschen Staatswesens werde ich in Ausübung des mir übertragenen geistlichen Amtes jeden Schaden zu verhüten trachten, der es bedrohen könnte.«

ARTIKEL 17
Das Eigentum und andere Rechte der öffentlich-rechtlichen Körperschaften, der Anstalten, Stiftungen und Verbände der katholischen Kirche an ihrem Vermögen werden nach Maßgabe der allgemeinen Staatsgesetze gewährleistet. Aus keinem irgendwie gearteten Grunde darf ein Abbruch von gottesdienstlichen Gebäuden erfolgen, es sei denn nach vorherigem Einvernehmen mit der zuständigen kirchlichen Behörde.

ARTIKEL 18
Falls die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die katholische Kirche abgelöst werden sollten, wird vor der Ausarbeitung der für die Ablösung aufzustellenden Grundsätze rechtzeitig zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Reich ein freundschaftliches Einvernehmen herbeigeführt werden. Zu den besonderen Rechtstiteln zählt auch das rechtsbegründete Herkommen. Die Ablösung muß den Ablösungsberechtigten einen angemessenen Ausgleich für den Wegfall der bisherigen staatlichen Leistungen gewähren.

ARTIKEL 19
Die katholisch-theologischen Fakultäten an den staatlichen Hochschulen bleiben erhalten. Ihr Verhältnis zur kirchlichen Behörde richtet sich nach den einschlägigen Konkordaten und dazugehörenden Schlußprotokollen festgelegten Bestimmungen unter Beachtung der einschlägigen kirchlichen Vorschriften. Die Reichsregierung wird sich angelegen sein lassen, für sämtliche in Frage kommenden katholischen Fakultäten Deutschlands eine einheitliche Praxis zu sichern

ARTIKEL 20
Die Kirche hat das Recht, soweit nicht andere Vereinbarungen vorliegen, zur Ausbildung des Klerus philosophische und theologischen Lehranstalten zu errichten, die ausschließlich von der kirchlichen Behörde abhängen, falls keine staatlichen Zuschüsse verlangt werden. Die Errichtung, Leitung und Verwaltung der Priesterseminare sowie der kirchlichen Konvikte steht, innerhalb der Grenzen des für alle geltenden Gesetzes, ausschließlich den kirchlichen Behörden zu.

ARTIKEL 21
Der katholische Religionsunterricht in den Volksschulen, Berufsschulen, Mittelschulen und höheren Lehranstalten ist ordentliches Lehrfach und wird in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der katholischen Kirche erteilt. Im Religionsunterricht wird die Erziehung zu vaterländischem, staatsbürgerlichem und sozialem Pflichtbewußtsein aus dem Geiste des christlichen Glaubens des Sittengesetzes mit besonderem Nachdruck gepflegt werden, ebenso wie es im gesamten übrigen Unterricht geschieht. Lehrstoff und Auswahl der Lehrbücher für den Religionsunterricht werden im Einvernehmen mit der kirchlichen Oberbehörde festgesetzt. Den kirchlichen Oberbehörden wird Gelegenheit gegeben werden, im Einvernehmen mit der Schulbehörde zu prüfen, ob die Schüler Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Lehrern und Anforderungen der Kirche erhalten.

ARTIKEL 22
Bei der Anstellung von katholischen Religionslehrern findet Verständigung zwischen dem Bischof und der Landesregierung statt. Lehrer, die wegen ihrer Lehre oder sittlichen Führung; vom Bischof zur weiteren Erteilung des Religionsunterrichtes für ungeeignet erklärt worden sind, dürfen, solange dies Hindernis besteht, nicht als Religionslehrer verwendet werden.

ARTIKEL 23
Die Beibehaltung und Neueinrichtung katholischer Bekenntnisschulen bleibt gewährleistet. In allen Gemeinden, in denen Eltern oder sonstige Erziehungsberechtigte es beantragen, werden katholische Volksschulen errichtet werden, wenn die Zahl der Schüler unter gebührender Berücksichtigung der örtlichen schulorganisatorischen Verhältnisse einen nach Maßgabe der staatlichen Vorschriften geordneten Schulbetrieb durchführbar erscheinen läßt.

ARTIKEL 24
An allen katholischen Volksschulen werden nur solche Lehrer angestellt, die der katholischen Kirche angehören und Gewähr bieten, den besonderen Erfordernissen der katholischen Bekenntnisschule zu entsprechen. Im Rahmen der allgemeinen Berufausbildung der Lehrer werden Einrichtungen geschaffen, die eine Ausbildung katholischer Lehrer entsprechend den besonderen Erfordernissen der katholischen Bekenntnisschule gewährleisten

ARTIKEL 25
Orden und religiöse Kongregationen sind im Rahmen der allgemeinen Gesetze und gesetzlichen Bedingungen zur Gründung und Führung von Privatschulen berechtigt. Diese Privatschulen geben die gleichen Berechtigungen wie die staatlichen Schulen, soweit sie die lehrplanmäßigen Vorschriften für letztere erfüllen. Für Angehörige von Orden oder religiösen Genossenschaften gelten hinsichtlich der Zulassung zum Lehramte und für die Anstellung an Volksschulen, mittleren oder höheren Lehranstalten die allgemeinen Bedingungen.

ARTIKEL 26
Unter Vorbehalt einer umfassenden späteren Regelung der eherechtlichen Fragen besteht Einverständnis darüber, daß, außer im Falle einer lebensgefährlichen, einen Aufschub nicht gestattenden Erkrankung eines Verlobten, auch im Falle schweren sittlichen Notstandes, dessen Vorhandensein durch die zuständige bischöfliche Behörde bestätigt sein muß, die kirchliche Einsegnung der Ehe vor der Ziviltrauung vorgenommen werden darf. Der Pfarrer ist in solchen Fällen verpflichtet, dem Standesamt unverzüglich Anzeige zu erstatten.

ARTIKEL 27
Der Deutschen Reichswehr wird für die zu ihr gehörenden katholischen Offiziere, Beamten und Mannschaften sowie deren Familien eine exemte Seelsorge zugestanden. Die Leitung der Militärseelsorge obliegt dem Armeebischof. Seine kirchliche Ernennung erfolgt durch den Heiligen Stuhl, nachdem letzterer sich mit der Reichsregierung in Verbindung gesetzt hat, um im Einvernehmen mit ihr eine geeignete Persönlichkeit zu bestimmen. Die kirchliche Ernennung der Militärpfarrer und sonstigen Militärgeistlichen erfolgt nach vorgängigem Benehmen mit der zuständigen Reichsbehörde durch den Armeebischof. Letzterer kann nur solche Geistliche ernennen, die von ihrem zuständigen Diözesanbischof die Erlaubnis zum Eintritt in die Militärseelsorge und ein entsprechendes Eignungszeugnis erhalten haben. Die Militärgeistlichen haben für die ihnen zugewiesenen Truppen und Heeresangehörigen Pfarrechte. Die näheren Bestimmungen über die Organisation der katholischen Heeresseelsorge erfolgen durch ein Apostolisches Breve. Die Regelung der beamtenrechtlichen Verhältnisse erfolgt durch die Reichsregierung.

ARTIKEL 28
In Krankenhäusern, Strafanstalten und sonstigen Häusern der öffentlichen Hand wird die Kirche im Rahmen der allgemeinen Hausordnung zur Vornahme seelsorgerlicher Besuche und gottesdienstlicher Handlungen zugelassen. Wird in solchen Anstalten eine regelmäßige Seelsorge eingerichtet und müssen hierfür Geistliche als Staats- oder sonstige öffentliche Beamte eingestellt werden, so geschieht dies im Einvernehmen mit der kirchlichen Oberbehörde.

ARTIKEL 29
Die innerhalb des Deutschen Reiches wohnhaften katholischen Angehörigen einer nichtdeutschen völkischen Minderheit werden bezüglich der Berücksichtigung ihrer Muttersprache in Gottesdienst, Religionsunterricht und kirchlichem Vereinswesen nicht weniger günstig gestellt werden, als der rechtlichen und tatsächlichen Lage der Angehörigen deutscher Abstammung und Sprache innerhalb des Gebietes des entsprechenden fremden Staates entspricht.

ARTIKEL 30
An den Sonntagen und den gebotenen Feiertagen wird in den Bischofskirchen sowie in den Pfarr-, Filial- und Klosterkirchen des Deutschen Reiches im Anschluß an den Hauptgottesdienst, entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie, ein Gebet für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes eingelegt.

ARTIKEL 31
Diejenigen katholischen Organisationen und Verbände, die ausschließlich religiösen, reinkulturellen und karitativen Zwecken dienen und als solche der kirchlichen Behörde unterstellt sind, werden in ihren Einrichtungen und in ihrer Tätigkeit geschützt. Diejenigen katholischen Organisationen, die außer religiösen, kulturellen oder karitativen Zwecken auch anderen, darunter auch sozialen oder berufsständischen Aufgaben dienen, sollen, unbeschadet einer etwaigen Einordnung in staatliche Verbände, den Schutz des Artikels 31 Absatz 1 genießen, sofern sie Gewähr dafür bieten, ihre Tätigkeit außerhalb jeder politischen Partei zu entfalten. Die Feststellung der Organisationen und Verbände, die unter die Bestimmungen dieses Artikels fallen, bleibt vereinbarlicher Abmachung zwischen der Reichsregierung und dem deutschen Episkopat vorbehalten. Insoweit das Reich und die Länder sportliche oder andere Jugendorganisationen betreuen, wird Sorge getragen werden, daß deren Mitgliedern die Ausübung ihrer kirchlichen Verpflichtungen an Sonn- und Feiertagen regelmäßig ermöglicht wird und sie zu nichts veranlaßt werden, was mit ihren religiösen und sittlichen Überzeugungen und Pflichten nicht vereinbar wäre.

ARTIKEL 32
Auf Grund der in Deutschland bestehenden besonderen Verhältnisse wie im Hinblick auf die durch die Bestimmungen des vorstehenden Konkordats geschaffenen Sicherungen einer die Rechte und Freiheiten der katholischen Kirche im Reich und seinen Ländern wahrenden Gesetzgebung erläßt der Heilige Stuhl Bestimmungen, die für die Geistlichen und Ordensleute die Mitgliedschaft in politischen Parteien und die Tätigkeit für solche Parteien ausschließen.

ARTIKEL 33
Die auf kirchliche Personen oder kirchliche Dinge bezüglichen Materien, die in den vorstehenden Artikeln nicht behandelt wurden, werden für den kirchlichen Bereich dem geltenden kanonischen Recht gemäß geregelt.

Sollte sich in Zukunft wegen der Auslegung oder Anwendung einer Bestimmung dieses Konkordates irgendeine Meinungsverschiedenheit ergeben, so werden der Heilige Stuhl und das Deutsche Reich im gemeinsamen Einvernehmen eine freundschaftliche Lösung herbeiführen.

ARTIKEL 34
Das vorliegende Konkordat, dessen deutscher und italienischer Text gleiche Kraft haben, soll ratifiziert und die Ratifikationsurkunden baldigst ausgetauscht werden. Es tritt mit dem Tage ihres Austausches in Kraft.

Zu Urkund dessen haben die Bevollmächtigten dieses Konkordat unterzeichnet

Geschehen in doppelter Urschrift.

In der Vatikanstadt, am 20. Juli 1933.

L. S. gez. Eugenio Cardinale Pacelli

L. S. gez. Franz von Papen




SCHLUßPROTOKOLL

Bei der Unterzeichnung des am heutigen Tage abgeschlossenen Konkordates zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich haben die ordnungsmäßig bevollmächtigten Unterzeichneten folgende übereinstimmende Erklärungen abgegeben, die einen integrierenden Bestandteil des Konkordats selbst bilden.

ZU ARTIKEL 3
Der Apostolische Nuntius beim Deutschen Reich ist, entsprechend dem Notenwechsel zwischen der Apostolischen Nuntiatur in Berlin und dem Auswärtigen Amt vom 11. und 27. März 1930, Doyen des dort akkreditierten Diplomatischen Korps.

ZU ARTIKEL 13
Es besteht Einverständnis darüber, daß das Recht der Kirche, Steuern zu erheben, gewährleistet bleibt.

ZU ARTIKEL 14 ABSATZ 2 ZIFFER 2
Es besteht Einverständnis darüber, daß, sofern Bedenken allgemeinpolitischer Natur bestehen, solche in kürzester Frist vorgebracht werden. Liegt nach Ablauf von 20 Tagen eine derartige Erklärung nicht vor, so wird der Heilige Stuhl berechtigt sein, anzunehmen, daß Bedenken gegen den Kandidaten nicht bestehen. Über die in Frage stehenden Persönlichkeiten wird bis zur Veröffentlichung der Ernennung volle Vertraulichkeit gewahrt werden. Ein staatliches Vetorecht soll nicht begründet werden.

ZU ARTIKEL 17
Soweit staatliche Gebäude oder Grundstücke Zwecken der Kirche gewidmet sind, bleiben sie diesen, unter Wahrung etwa bestehender Verträge, nach wie vor überlassen.

ZU ARTIKEL 19 SATZ 2
Die Grundlage bietet zur Zeit des Konkordatsabschlusses besonders die Apostolische Konstitution »Deus scientiarum Dominus« vom 24. Mai 1931 und die Instruktion vom 7. Juli 1932.

ZU ARTIKEL 20
Die unter Leitung der Kirche stehenden Konvikte an Hochschulen und Gymnasien werden in steuerrechtlicher Hinsicht als wesentliche kirchliche Institutionen im eigentlichen Sinne und als Bestandteil der Diözesanorganisation anerkannt.

ZU ARTIKEL 24
Soweit nach Neuordnung der Lehrerbildungswesens Privatanstalten in der Lage sind, den allgemein geltenden staatlichen Anforderungen für Ausbildung von Lehrern oder Lehrerinnen zu entsprechen, werden bei ihrer Zulassung auch bestehende Anstalten der Orden und Kongregationen entsprechend berücksichtigt werden.

ZU ARTIKEL 26
Ein schwerer sittlicher Notstand liegt vor, wenn es auf unüberwindliche oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand zu beseitigende Schwierigkeiten stößt, die zur Eheschließung erforderlichen Urkunden rechtzeitig beizubringen.

ZU ARTIKEL 27 ABSATZ 19
Die katholischen Offiziere, Beamten und Mannschaften sowie deren Familien gehören nicht den Ortskirchengemeinden an und tragen nicht zu deren Lasten bei Absatz 4. Der Erlaß des Apostolischen Breve erfolgt im Benehmen mit der Reichsregierung.

ZU ARTIKEL 28
In dringenden Fällen ist der Zutritt dem Geistlichen jederzeit zu gewähren.

ZU ARTIKEL 29
Nachdem die Deutsche Reichsregierung sich zu dem Entgegenkommen in bezug auf nichtdeutsche Minderheiten bereitgefunden hat, erklärt der Heilige Stuhl, in Bekräftigung seiner stets vertretenen Grundsätze bezüglich des Rechtes der Muttersprache in der Seelsorge, im Religionsunterricht und im katholischen Vereinsleben, bei künftigen konkordatären Abmachungen mit anderen Ländern auf die Aufnahme einer gleichwertigen, die Rechte der deutschen Minderheiten schützende Bestimmung Bedacht nehmen zu wollen.

ZU ARTIKEL 31 ABSATZ 4
Die im Artikel 31 Absatz 4 niedergelegten Grundsätze gelten auch für den Arbeitsdienst.

ZU ARTIKEL 32
Es herrscht Einverständnis darüber, daß vom Reich bezüglich der nichtkatholischen Konfessionen gleiche Regelungen betreffend parteipolitische Betätigung veranlaßt werden. Das den Geistlichen und Ordensleuten Deutschlands in Ausführung des Artikels 32 zur Pflicht gemachte Verhalten bedeutet keinerlei Einengung der pflichtmäßigen Verkündung und Erläuterung der dogmatischen und sittlichen Lehren und Grundsätze der Kirche.


In der Vatikanstadt, am 20. Juli 1933.

L. S. gez. Eugenio Cardinale Pacelli
L. S. gez. Franz von Papen



AUSTAUSCH DER RATIFIKATIONEN

Acta Apostolicae Sedis 25 [1933], 414. Conventione inter Apostolicam Sedem et Rem Germanorum publicam rata habita, die 10. Septembris 1933 in Palatio Apostolico Vaticono Ratihabitionis Instrumenta accepta et reddita mutuo fuerunt. Exinde, i.e.a die 10 Septembris 1933, quo die huiusmodi Instrumenta permutata fuerunt, Conventio inter Ssmum Dominum Nostrum Pium PP. XI et Supremum Reipublicae Germanicae Praesidem (Deutsche Reichspraesident) icta una simul cum Protocollo findi, vigere et valere coepit ad normam art. 34 comm. 1 eiusdem Pactionis.

Nach der Ratifizierung des Übereinkommens zwischen dem Apostolischen Stuhl und dem Deutschen Reich wurden am 10. September 1933 im Vatikan die Ratifikationsurkunden ausgewechselt. Seitdem, d. i. vom 10. September 1933 an, dem Tage des Austausches dieser Urkunden, ist die zwischen Sr. Heiligkeit Papst Pius XI. und dem Deutschen Reichspräsidenten abgeschlossene Übereinkunft zugleich mit dem Schlußprotokoll nach Maßgabe des Artikels 34 Abs. 1 dieses Vertrages in Kraft und Geltung.



BEKANNTMACHUNG ÜBER DAS KONKORDAT ZWISCHEN DEM DEUTSCHEN REICH UND DEM HEILIGEN STUHL

REICHSGESETZBLATT 1933, II, 679.

Am 20. Juli 1933 ist in der Vatikanstadt zwischen Vertretern des Deutschen Reichs und des Heiligen Stuhls ein Konkordat unterzeichnet worden. Das Konkordat und das dazugehörende Schlußprotokoll werden nachstehend veröffentlicht.

Das Konkordat ist ratifiziert worden. Der Austausch der Ratifikationsurkunden hat am 10. September 1933 in der Vatikanstadt stattgefunden. Das Konkordat und das Schlußprotokoll sind gemäß Artikel 34 des Konkordats am 10. September 1933 in Kraft getreten.

Zur Ausführung des Konkordats ist das im Reichsgesetzblatt von 1933 Teil I Seite 625 veröffentlichte Gesetz vom 12. September 1933 ergangen.

Berlin, den 12. September 1933.

Der Reichsminister des Auswärtigen Freiherr von Neurath
Der Reichsminister des Innern Frick



GESETZ ZUR DURCHFÜHRUNG DES REICHSKONKORDATS

REICHSGESETZBLATT 1933, I, 625.

Die Reichsregierung hat das folgende Gesetz beschlossen, das hiermit verkündet wird: Der Reichsminister des Innern wird ermächtigt, die zur Durchführung der Bestimmungen des Reichskonkordats erforderlichen Rechts- und Verwaltungsvorschriften zu erlassen.

Berlin, den 12. September 1933.

Der Reichskanzler
Adolf Hitler

Der Reichsminister des Auswärtigen
Freiherr von Neurath

Der Reichsminister des Innern
Frick



ERLAß ÜBER DIE ZUSAMMENFASSUNG DER ZUSTÄNDIGKEITEN DES REICHES UND PREUßENS IN KIRCHENANGELEGENHEITEN

REICHSGESETZBLATT 1935, I, 1029.

Auf den Reichsminister ohne Geschäftsbereich Kerrl gehen die bisher im Reichs- und Preußischen Ministerium des Innern sowie im Reichs- und Preußischen Ministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung bearbeiteten kirchlichen Angelegenheiten über. Wegen der Ausführung dieses Erlasses treffen die beteiligten Reichs- und Preußischen Minister nähere Bestimmungen.

Berlin, den 16. Juli 1935.

Der Führer und Reichskanzler
Adolf Hitler

Der Reichsminister des Innern
Frick

Der Reichsminister für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung
Rust

Der Preußische Ministerpräsident
in Vertretung: Körner



DER GEHEIMANHANG DES REICHSKONKORDATS
[Abgedruckt in: Schöppe, Lothar, Konkordate seit 1800, Frankfurt/M.-Berlin 1964, S.35 ]

Im Falle einer Umbildung des gegenwärtigen deutschen Wehrsystems im Sinne der Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht wird die Heranziehung von Priestern und anderen Mitgliedern des Welt- und Ordensklerus zur Leistung der Militärdienstpflicht im Einvernehmen mit dem Heiligen Stuhl nach Maßgabe etwa folgender Leitgedanken gergelt werden:

a) Die in kirchlichen Anstalten befindlichen Studierenden der Philosophie und Theologie, welche sich auf das Priestertum vorbereiten, sind vom Militärdienst und den darauf vorbereitenden Übungen befreit, ausgenommen im Fall der allgemeinen Modilisierung.

b) Im Fall einer allgemeinen Mobilisierung sind die Geistlichen, die in der diözesanverwaltung oder in der Militärseelsorge beschäftigt sind, von der Gestellung frei. Als solche gelten die Ordinarien, die Mitglieder der Ordinariate, die Vorsteher der Seminare und kirchlichen Konvikte, die Seminarprofessoren, die Pfarrer, Kuraten, Rektoren, Koadjutoren und die Geistlichen, welche dauernd einer Kirche mit öffentlichem Gottesdienst vorstehen.

c) Die übrigen Geistlichen treten, falls sie tauglich erklärt werden, in die Wehrmacht des Staates ein, um unter der kirchlichen Jurisdiktion des Armeebischofs sich der Seelsorge bei den Truppen zu widmen, falls sie nicht zum Sanitätsdienst eingezogen werden.

d) Die übrigen Kleriker in sacris oder Ordensleute, die noch nicht Priester sind, sind dem Santitätsdienst zuzuteilen. Dasselbe soll im Rahmen des Möglichen mit den unter a) erwähnten Priesteramtskandidaten geschehen, die noch nicht die höheren Weihen erhalten haben.

[SanTau]

ZU ARTIKEL 13
"Es besteht Einverständnis darüber, daß das Recht der Kirche, Steuern zu erheben, gewährleistet bleibt. "

Nachdem die Klöster/Kirchen 1803 aufgelöst worden waren, war das gesamte Kirchenvermögen
Staatseigentum geworden. Damit hat der Staat aber auch die Pflicht mitgeklaut, für alle zukünftigen
Unterhaltskosten der Baulichkeiten usw. aufzukommen.
Die Kirchen und Klöster wieder zuzulassen war eben die bessere Alternative.
Eine Kirchensteuer läßt sich natürlich besser verkaufen, als eine um x Prozent höhere Reichssteuer.

[toblerona]

1) Milliardensummen scheinen hier für einige Leute "Peanuts" darzustellen, irreführende Informationspolitik darüber auch.
(Wenn das so ist, gut - ich brauche keine Milliarde, eine Million tut es auch - aber bitte Fränkli und in kleinen Scheinen .)
2) Missverständnisse scheinen beabsichtigt zu sein, Fakten werden verdreht ("Die Kirche bezahlt ihre Priester ..." - hat da vielleicht jemand am Anfang nicht richtig mitgelesen?).

3) Wird hier über religiösen Fanatismus gesprochen, wird - klar, dass beides gegeneinander aufgerechnet werden kann - auf die mildtätige Arbeit der Kirchen hingewiesen.

4) Wird dann ein thread eröffnet, der die, sagen wir mal neutral, undurchsichtige Buchführung der Kirchen kritisiert, wird - wiederum thematisch völlig passend - darauf verwiesen, dass Kirchenkritik ein völlig abgestandenes Thema ist.

5) Selbstverständlich ist es für das unter 4) Gesagte völlig irrelevant, dass es in den einschlägigen threads eigentlich um religiösen Fanatismus insgesamt ging - gleichgültig, wie er institutionell verankert ist (vgl. den "Schöner Morden ..."-thread).

Bei Christen scheint mir überdies die Faustregel "je kleiner die Gruppe, desto radikaler die Ansichten" (freikirchliche Gruppen, Zeugen Jehovas usw.) zu gelten.
Die röm.-kath. Kirche ist doch sowieso eine grosse Vermögens- und Immobilienverwaltung, an der die lean management-Bewegung ein wenig vorbei gegangen ist. Gut, frühere Vorstandsmitglieder hatten zwar nicht viel mit dem BGB am Hut, aber man hat sich ja arrangiert .

6) Der einmal mit 4) treffsicher aufgenommene Faden wird logisch scharfsinnig weitergesponnen, Kirchenkritiker sind sowieso psychopathische 68er-Gutmenschen etc. pp. (ich glaube, dann müssten for4zim, ich und SchwarzeWitwe Alt68er sein ).

Usw. Irgendwie glaube ich ja nicht, dass manche Leute im RL einen ähnlich kreativ-chaotischen Diskussionsstil pflegen .

Na, ich will nicht übertreiben, einige geben sich auch Mühe, keine Nebelkerzen zu werfen . Dass sich der Staat im Zuge der Säkularisation an Kircheneigentümern vergangen hat, ist diesbezüglich eine interessante Auffassung. Die Wiedergutmachung hat sich für die Kirchen bestimmt gelohnt .



t.

[toblerona]

P.S. SanTau/Leo6: interessante Auseinandersetzung, 1) bis 6) bezogen sich natürlich nicht auf euch .

[puhvogel]

Na dann Butter bei die Fische:

Ich kann das deinem Pamphlet nichts weiter entnehmen, außer dass die Kirche vielleicht ineffizient arbeitet, ihre Priester bezahlt (Du beschwerst Dich über die Lohnhöhe) und das der Staat die Kindergärten und Krankenhäuser der Kirchen zum großen Teil bezahlt. Wär ja noch schöner, wenn ich das atheistische Pack mitfüttern müsste.
Also wenn ich anfange mich über Verschwendung in D aufzuregen, dann ist es die Förderung von den Kohlekumpeln (8000 Dm pro Arbeitnehmer habe ich mal ausgerechnet). Für die Hälfte könnte man sie auch in den Park zum Eierkratzen aussetzen. Und im Gegensatz zu den Bauern (außer den Hühnerliebhabern von Vechta/Cloppenburg) machen die nicht mal eine Art von Landschaftspflege.
Oder über die gemeinnützigen Greenpeacefreunde, die pro Castortransport Kosten von 250 Millionen erzeugen, ganz gemeinnützig natürlich, und so Lüchow-Dannenberg zu einem Endlager machen. Wieviel die Greenpeace-Chefs wohl verdienen möchten

[Leo6]

@puhvogel
mit so einer einstellung hätte ich mich schon erhängt.
vor allen der ausdruck atheistische pack. ich würde mal vorschlagen die kirchensteuer zu verdoppeln.

[puhvogel]

@Leo: Dann bekomm um Gottes Willen nicht so eine Einstellung!
Unser Leben hier ist einfach wunderschön, v.a.D. wenn man es vergleicht mit dem Leben in Afghanistan, Angola, Südsudan oder besonders im Kongo.
Hast aber recht: Ich bin ein (möchtegern-)böser Junge

[toblerona]

Mein lieber puhvogel ,

lies` dir deine "Butter" nochmal durch, und überleg` dann vielleicht einmal sine ira et studio, inwiefern man dem irgendetwas Sachhaltiges entnehmen kann .

Ich sehe da

- Polemik&Beschimpfung ("atheistisches Pack")

- misslungene Aufrechungsversuche ("Castortransporte", "Kohlekumpel")

- Verharmlosungen ("ineffiziente Arbeit").

Gib` einfach zu, dass du "auf Teufel komm raus" Nebelkerzen werfen und die Diskussion auf Nebengleise ablenken möchtest .

Vor allen Dingen wundern mich die Aufrechnungsversuche - also darf jetzt jeder Milliarden verschleudern, oder was? Diskutier das halt in einem eigenen thread.
Man könnte deine Argumentation als Freibrief für alles mögliche nehmen, schlechte Buchführung, Verschleuderung, Steuerhinterziehung, Privatflüge mit einer staatlichen Flugbereitschaft - weil, die Castorfreunde (dieser Versuch, Kritiker um jeden Preis aufs linke Gleis zu stellen, ist auch sehr interessant und voll in die Hose gegangen) und die Kohlekumpel und die sich sozial aufopfernden Kirchen tun`s ja auch .

Ich denke, spätestens hier wird jedem klar, dass puhvogel die Eingangsbeiträge und meinen Beitrag #32 oberflächlich angelesen, einige Reizwörter entdeckt und sofort einen dicken Hals bekommen hat, was sich dann, wahrscheinlich ohne weitere Überlegung (Hauptsache irgendwas rausgeprustet ) in diesem thread niederschlug.

Was mich wundert, ist, dass es sich offenbar um ein Thema handelt, das auch eine Menge Kirchenmitglieder beschäftigt (vgl. meinen ersten Beitrag). Aber das können psychopathische Kohlenkumpelcastorgegngeralt68er natürlich gar nicht beurteilen .

Tschüssi und angenehmenes WE .

P.S.: Vielleicht führen Leo6 und SanTau ihre Diskussion ja noch weiter. Mein Kombattant hat sich leider zur Genüge selbst disqualifiziert.
Irgendwann wird`s einfach langweilig - es ist ja jetzt schon abzusehen, was da wieder als "Antwort" kommt .


t.

[puhvogel]

Meinst Du etwa so etwas Sachhaltiges wie das hier:
Ich stehe sämtlichen Religionen sowie esoterischem Eklektizismus, "Jugendreligionen" (Satanismus) und politischen Ideologien (Kommunismus usw.) gleichermassen ablehnend gegenüber. Sie alle führen letztlich, entgegen ihren Verheissungen, zu Verbrechen und Mord.
Arrgh ich fühl schon den Killerinstinkt in mir.
Die Logik ist ja mal folgende: Wenn es Autounfalltote gab, waren immer Autos beteiligt. Also schaffen wir die Autos ab1

Nee mein Freund, Du kannst hier so viel zetern und dick schreiben wie Du lustig bist, wenn Du es einem Dummen nicht erklären kannst, was Deine Kernaussage ist, dann lass Deine Mission mal bleiben oder bemüh dich mal zukünftig darum, es kurz prägnant mit einer unabhängigen Quellen (wie wär es mit dem Bunderechnungshof?) nachzuweisen. Was diese 30 Jahre alten Kindergärten angeht, ist dir klar was nach 30 Jahren an Renovierungskosten anfällt? Wenn ich an einen typischen 70er Jahre Bau denke, dann muss ich spontan lachen. Denk mal an das Olympiastadion.

Was den Begriff "atheistisches Pack" angeht schaut mal im Lexikon unter Ironie nach. Wie kann man nur so verbohrt sein und das nicht als rhetorische Überspitzung zu erkennen?
He und sach mal, passt nicht Atheismus als -ismus auch in dein Schema da ganz oben rein?
Have a life!

[SanTau]

Also gut tobleroni-schatzi, wenns sein muß
Man könnte ja das ganze Szenario der Säkularisation der Klöster/Kirchen
nochmals durchspielen Dann käme mal kurz ordentlich Kohle rein, wenn
man das ganze Kirchenvermögen verscherbelt hat, und wenn die Kohle
verbraten ist, wird es einen Solidaritätszuschlag II geben
Der trifft dann auch den puhvogel, hoffentlich

Man sollte sich doch erst mal überlegen, was es für eine Leistung ist, ein
ganzes Volk mit hinreichender sozialen Struktur auf die Beine zustellen bzw.
auf den Beinen zu halten. Aber im einzelnen durchschaut das doch keiner mehr.
Ich zumindest nicht Ich finde es zumindest prima, daß es den
Bundesrechnungshof gibt, sogar Landesrechnungshöfe, und deren
Kompetenzen sollten vielleicht noch weiter ausgebaut werden.....

Und der Sozialkundeunterricht in der Schule müßte mit dem Ethikunterricht
zusammengelegt werden und dann müßte den Ländern das Recht auf das
Schulbildungssystem genommen werden und ein Bundesschulsystem
geschaffen werden. Und dann würden sich vielleicht solche Exzesse
des puhvogels nicht wiederholen
So, jetzt muß ich mich wieder um meinen Außerirdischen kümmern
SanTau