Unsere Gutmenschen - nie waren sie so amüsant wie heute ... - 500 Beiträge pro Seite

[John D. Rockefeller]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,243705,00.h…

Da ist der Toskana-Fraktion wohl wieder mal der Rotwein zu Kopf gestiegen.







John D.

[gernDabei]

Lieber Gutmensch, als Blödmensch!!

[TimeTunnel]

@Rockefeller

Kannst Du mir mal den Begriff "Gutmensch" definieren. Was ist eigentlich der Gegenpart ?

[gernDabei]

#3,

sagte ich doch schon: Blödmensch!

[mausschubser]

Das ist lustig. Ich stelle mir jetzt vor, wenn wir Deutschen dann wieder mal gegen französische Atomtests auf dem Mururoa-Atoll sind, oder die Franzosen aus anderen Gründen nicht mehr opportun erscheinen. Ja, dann?

Dann müssen alle wieder neue politisch-korrekte Ausdrücke lernen.

Vielleicht auf Chinesisch?

[John D. Rockefeller]

#5: ... und wenn Rot/Grün abgewählt wird, spricht der politisch korrekte Gutmensch kein Deutsch mehr.

John D.

[weitweg]

Erinnert mich irgendwie an die "Freedom Fries".

[TimeTunnel]

#4

so einfach ist das ? Also "Gut" hat den Part "Böse" und "Blöd" den Part "Klug".

Also reden wir über "Klugmenschen", oder ?

[Der_Glueckliche]

Die Schoenheit der deutschen Sprache wiederentdecken!

Wie waere es mit `In Ordnung` statt ok oder d`accord?

Oder einfach "ja"?

Bei dieser Gelegenheit sollten wir versuchen zukuenftig das Wort `kriegen` durch `bekommen` oder `erhalten` zu ersetzen.

Erschaffen wir die Sprache der Gutmenschen!

[gernDabei]

#8,

bis auf deinen Dreher alles korrekt.
Ergebnis also: Gutmensch = Klugmensch!

[KoenigvonAtlantis]

#3
Gutmensch ?:

Ein gutes Beipsiel für einen Gutmenschen ist doch der gute Schröder:

Als die Terroristen in New York am 11.9 zuschlugen, hat er doch eiligst den verletzten Amis "Uneingescränkte Solidarität" zugesagt und sich auf eine historischen Verantwortung und Verbundenheit Deutschlands mit den USA stützend nach Gutmenschen-Art der verletzten Ami-Seele Balsam gependet.

Als es vor der Wahl um ihn schlecht stand, hat er der Friedenbewegten Menge gesagt, daß Deutscland sich nie an einem Irak-Kreig beteiligen wrd und die USA auch dafür keine deutsche Unterstützung bekommen (Überflugrechte).
Und seine Gutmenschen-Fans, die alle auch kein Krieg wollten, jubelten ihm zu, da er ja vorgab, den Krieg verhindern zu können.

Nach der Wahl gab es dann auf Bitten der USA doch die Überflugrechte und sogar noch ein paar tausend Soldaten zur Kasernensicherung extra neben den AWACS und sonstigen Sicherungstruppen, damit die US-Freunde ihre eigenen bisher dafür verwendeten Truppen an den Golf abziehen konnten. Das war doch auch eine nette Gutmenschliche Geste.

Damit aber die schon etwas erregte Friedensbewegten auch nicht zu kurz kamen, wurden zwischenzeitlich ein paar Antiamerikanismen und deutsch-französiche Gemeinsamkeiten und Beharren auf irgendwelchen UNO-Positionen pepflegt.

Als die Amis dann tatsächlich UN-widrig einmarschierten wird, nett wie man einmal ist, aber nicht die USA aufs schärfste angegriffen, und mit dem Abbruch der doplomatischen Beziehungen gedroht und das Einreichen einer entprechenden verurteilenden UN-Resolution veranlaßt. Im Gegenteil, man verkündet, lautstark, daß man einen US-Sieg sogar "für wünschenswert" halte. Das ist doch gut so, oder typisch Gutmensch halt.

[Der_Glueckliche]

stimmt, Abbruch der diplomatischen Beziehungen waere ehrlich gewesen und auch heilsam.

vielleicht sollten mal an den Zuleitungen (GAs, Wasser, Strom, Kommunikation)zu den Amikasernen ein paar technische Defekte auftreten, die leider nicht so schnell zu beheben sind. Dann waere man die Brueder eventuell ganz schnell los.

Waere auf jeden Fall sicherer als ein potientelles Angriffsziel im Land zu haben!

DG

[JoeUp]

JohnD.Rockefeller. Einer jener, die deas amerikanische Volk bis aufs
Blut ausgepreßt hat, um reich zu werden. Kein Elend war ihm groß
genug, um nicht noch einen Profit daraus zu ziehen.
Diesen Nick würde ich mir nie antun! Schon gar nicht, bevor ich
nicht die Geschichte dieses Psychopathen gelesen hätte.
Der ist das pure Gegenteil eines Gutmenschen.

[old_hag]

http://www.sprache-in-der-politik.de/vorstand.htm

Na,wie Gutmenschen sehen die aber nicht aus.
Eher CDU-Dumpf-Bürgerlich.

[KoenigvonAtlantis]

#14
Aha, da kann einer an Hand von Fotos das Parteibuch der Abgelichteten erkennen.

Hast Du nicht die roten Ordner im Hintergrund gesehen?
Seit wann gibt es CDU-Mitglieder an Lehrstühlen für Germanistik?

[TimeTunnel]

#11 @Koenig

Den Friedensbewegten in Deutschland kann man nicht das doppelgleisige Fahren des Schröders zur Last legen, zudem ist in der nach dem 11.09. zugesagten "uneingeschränkten Solidarität" nicht das "Gesetz" begründet abgelegt, daß Deutschland sich in einem ohne Sicherheitsratmandat geführten Angriffskrieg einreiht. Dazu bedarf es auch keines Schröders, sondern dafür reicht ein Blick in unsere Verfassung, unser Grundgesetz, welches so ein Handeln konsequent ausschließt. Im Übrigen steht Schröder zu seinem Statement in Goslar: "Rechnen sie nicht damit, daß Deutschland einer den Krieg legitimierenden Resolution zustimmt"...noch heute, dies selbst noch nach der verlorenen Hessen- und Niedersachsenwahl. Also scheinbar doch nicht nur rein wahltaktische Überlegungen, die ihn da treiben. Vielleicht ist er ja doch vom Unrecht dieses Krieges überzeugt. Ich übrigens ebenfalls !

TT

[old_hag]

´Aha, da kann einer an Hand von Fotos das Parteibuch der Abgelichteten erkennen.´

Ja

[KoenigvonAtlantis]

@Time_Tunnel #16
Ich nehme an, daß Du es selbst herauslesen kann, mein Statement enthält tatsächlich keine Vorhaltungen gegen die Friedensbewegung.

Jemand, der geradelinig (auch mit Hinnahme aller persönlichen Konsequenzen im Ernstfall) seine Meinung vertritt und zu dieser steht, verdient immer mein Respekt. Auch wenn es z.T. Meinungen sein sollten, die mir nicht passen. Politische Interessengruppen sind dazu da, ihre Interessen zu vertreten, und sich für diese stark zu machen. Wer sollte also der Friedenbewegung in dieser aktuellen Situation dieses vorenthalten? Regierungs-Politiker hingegen haben (insbesondere in der Außenpolitik) die Aufgabe das Gesamtwohl des Landes im Auge zu halten und sich nicht wie ein Fähnchen im Wind zu bewegen.

Das, was Schröder hier aber abzieht, ist widerlich. Selbst eine geradelinig (von Beginn am 11.9.) durchgezogene Friedensposition wäre bei den USA sicher beser angekommen (so doof sind die US-Amerikaner auch nicht), als dieses oportunistische Schmierentheater, wie ich es oben breschrieben habe.

[makaflo]

Time,

aber ein bisschen von den Kriegsfolgen profitieren wollen,
das darf schon sein,
meint wenigstens der Bundesbartspräsident Thierse, der am
Wochenende von den Amerikanern ganz heftig Aufträge zum
Wiederaufbau des Iraks für die deutsche Industrie einforderte.

[KoenigvonAtlantis]

@makaflo, #19
Ist nicht wahr?
Ein weiteres Beispiel für diesen widerlichen Schlingerkurs.

Genauso, wie die einmischenden "Empfehlungen" unseres "Mit uns nicht-Kanzlers", wie denn die USA das Nachkriegs-Irak zu ordnen hätten, während die US-Soldaten gerade ihre Köpfe risikieren und man selbst die Sache vorher nur erschwert hat.

Irgendjemand sollte diesen Herren (von links bis rechts) mal sagen, wieviel Deutschland in der Außenpolitik seit Stalingrad und Folgen noch zu melden hat.

[Blumberg]

Sonne dich John D in der Sonne des Siegers..aber bedenke, es könnte die Abendsonne sein

Ciao

[TimeTunnel]

#19 @makaflo

Differenzierung ist immer wieder eine jedem schön zu Gesicht stehende Angelegenheit.

Meinte Thierse die deutsche Industrie, oder sprach er von einer Beteiligung (Beteiligung impliziert auch Andere) und nicht Aussparung per amerik. Diktat, von Ländern wie Russland, Frankreich und Deutschland für einen Wiederaufbau nach dem Irak-Krieg, einen Wiedraufbau übrigens, den er insgesamt in der Verantwortbarkeit der UNO (nicht der deutschen- aber auch nicht der amerikanischen Industrie) beheimatet sehen möchte? Ganz abgesehen vom humanitären Aspekt einer gebotenen Hilfe, für die Deutschland bereits seine Unterstützung zugesagt hat.

Thierse, ohne ihn selbst persönlich zu kennen, als jemanden hinzustellen, der Empfehlungen und Weisungen zum Besten gibt, die sich auf reine Profit- und Habgier im Ausschlachten einer Kriegsbeute beziehen, halte ich völlig durchgeknallt. Sorry, makaflo !

Profit- und Habgier sehe ich allerdings bei gewissen Recken, die sich im Dunstkreis der Bush-Administration aufhalten. (Forcierer und Bediener des Fernbedienungsmoduls für den Gott vertrauenden Präsidenten, sofern die Welt schon nicht zuhören möchte)

TT

[machaeberle]

#3,
auch die, die "Gutmenschen" als Diffamierung anders Denkender benutzen, sind "Gutmenschen", nur eben auf der anderen ideologischen Seite.

[Trendfreund]

= Info: Gutmensch =
Konkurrenz wird oft schon den Kindern quasi andressiert. In einem unharmonischen, unkooperativen Umfeld konkurrieren sie um die Zuwendung der auf sie Macht ausübenden Erwachsenen und soziale Kontakte im allgemeinen. Je nach Charakter haben erlebte Situationen und soziale Beziehungen einen unterschiedlichen, prägenden Einfluß auf die Persönlichkeit des späteren Erwachsenen. Wer sich von den Auswirkungen dieser willkürlichen Mechanismen in der eigenen Vergangenheit (noch) nicht befreit hat und damit noch kein wirklich selbständiger Mensch geworden ist, verhält sich auch als Erwachsener unbewußt noch oft wie ein Kind, daß versucht, den Wünschen (nun virtueller) Erzieher nachzukommen.
Besonders wenn ein anderes "Kind" (respektive ein anderer Mensch) bessere Charaktereigenschaften zu haben scheint, können diese Menschen einen zwanghaften Neid (um die Gunst des virtuellen Erwachsenen) entwickeln. Dieser wird für gewöhnlich nicht als solcher wahrgenommen, sondern als nicht näher definierbare, teils wie eine Provokation empfundene unangenehme Gemütsregung. So greifen sie in ihrer hilflosen Unfähigkeit, anders damit umzugehen (etwa zu versuchen, die eigene Person zu hinterfragen), zu Blockademechanismen. Eine leichte Form davon drückt sich darin aus, andere als Gutmensch zu bezeichnen. Das Paradox, etwas durchaus als gut Erkanntes schimpfwortartig-denunzierend trotzdem negativ hinstellen zu wollen, drückt sich in diesem Wort aus.
Dabei ist ein positives Verständnis des Wortes Gutmensch durchaus möglich, schlicht: ein guter Mensch!

(Autor mir nicht bekannt)

[John D. Rockefeller]

Ein typischer Gutmensch ist für mich z. B. ein Bekannter, der "greenpeace" und Umweltschutz "ganz unheimlich wichtig" findet, selbstverständlich grün wählt, gegen Gorleben und "die Atomindustrie" ist, natürlich den "imperialistischen Angriffskrieg der USA" verurteilt, und, und, und ...

... dem es aber nichts ausmacht, beim Snowboardfahren durch die abgesperrte Schonung mit neu angepflanzen Bäumen zu fahren, seine Zigarettenkippen ungeniert auf dem Boden zu entsorgen und seinen normalen Hausmüll in die Biotonne zu werfen und - von mir auf diese Widersprüche und die Tatsache angesprochen, daß tausend kleine Ökoschweine so viel Mist machen wie ein großes - mich als kleinkarierten Spieser bezeichnet.

John D.

[Realisti]

am Ende werden
aus Sozialisten



dann Dank USA noch nationale Sozialisten

[xylophon]

.schönes Beispiel, John D.

..oder die vehement gegen die Ausbeutung der 3.Welt zu felde ziehen, die Tiere gegen Pelzträger verteidigen - aber grundsätzlich alles bei Aldi kaufen, weil es nun mal billiger ist - obwohl sie es sich leisten könnten, konsequenter einzukaufen natürlich...kenn ich mehrere von.

[TimeTunnel]

#25

Kann man in Deinem Bekannten nun die Regel oder doch eher die Ausnahme bestätigt sehen ?

Und kann Deine persönliche Erfahrung mit Deinem Einzelbekannten nun für Dich soweit führen, daß Du nun pauschalisierend - über z.B. Kriegsgegner, ohne sie persönlich zu kennen oder etwas über ihre Beweggründe zu wissen - alle in einen Topf der gleichen Denke wirfst ?

Sind US-Vietnamveteranen für Dich "Gutmenschen" ? Die sind z.B. als Kriegsgegner in ihrer Haltung auch gegen den nun im Irak stattfindenden Krieg. Vielleicht weil sie gelernt haben, aus eigener Erfahrung und Erleben, was wirkliches Unrecht ist, unter Einwirkung propagierter Lügen, anhand derer sie zunächst sich willig für ein "Recht", welches ihnen von ihrer patriotisch politischen Regierung vorgegaukelt wurde, haben einspannen lassen.

TT

[DBrix]

Ich würde sagen:
Das Gegenteil von einem Gutmensch ist ein BILD-Leser!

[optimalisty]

28,ohne zu pauschalieren,

Gutmenschen sind die Intolerantesten.Nur wer deren Meinung uneingeschränkt teilt,erfährt Toleranz und die dann uneingeschränkt,selbst wenn es auf Kosten Anderer geht.

[makaflo]

# 22

Time, dann wollen wir halt mal differenzieren:

Sager wie Thierse betonen, dass die USA die Kosten für den
Wiederaufbau im Irak zu tragen haben.
Besonders schön ist dabei folgender Satz:
Scharf kritisierte Thierse eine Entscheidung des US-Repräsentantenhaus, das sich für einen Ausschluss deutscher, französischer und russischer Firmen bei Aufträgen für den Wiederaufbau in Irak ausgesprochen hat, die aus US-Mitteln finanziert werden.

Das heißt doch wohl im Klartext:

Die Mittel für den Wiederaufbau finanzieren die USA.
Aber das Repräsentantenhaus hat keinesfalls das Recht, darüber
zu bestimmen, wer die Aufträge zum Wiederaufbau erhält.
Schon gar nicht dürfen Deutschland, Frankreich und Russland
ausgeschlossen werden, die vorher den Krieg als Unrecht
verurteilt haben. Jetzt wollen sie an den Folgen des Unrechts
verdienen, wobei der, den sie vorher verurteilt haben,
gefälligst die Rechnung bezahlen soll.

Für mich ist das der Gipfel der Scheinheiligkeit!
Wobei Thierse natürlich pro domo spricht und vor allem
an deutsche Firmen denkt.

Es gibt die gute alte Redensart: "Wer zahlt, schafft an."

Thierse dreht das ganz einfach um in: Wer zahlt, hat nix zu sagen.

Time, genug differenziert?

Es folgen Quellen:


Politik - Nachrichten
Debatte über Wiederaufbau im Irak
Der offensichtlich rasche Vormarsch der US-geführten Truppen im Irak belebt in Deutschland die Diskussion über Wiederaufbauhilfen und die Nachkriegsordnung sowie eine mögliche Beteiligung daran.

Grünen-Fraktionschefin Krista Sager bezeichnete den Zeitungsbericht als „reine Spekulation“. Sager fügte hinzu, sie gehe davon aus, dass Amerikaner und Briten die finanzielle Hauptlast beim Wiederaufbau des Irak tragen. Dies stehe „außer Frage“. Zudem müsse die Nachkriegsordnung „unter der Verantwortung der Vereinten Nationen“ stehen. Unklar sei jedoch, „welche Strategien die USA verfolgen“, räumte die Grünen-Politikerin ein.

Bundestagspräsident Wolfgang Thierse (SPD) forderte, der UN-Sicherheitsrat müsse beim Wiederaufbau im Irak die entscheidende Rolle spielen: „Es kann nicht sein, dass die amerikanische Regierung zuteilt, nach Sympathie oder Antipathie.“ Thierse fügte hinzu: „Wer sich so verhält, der sagt öffentlich, dieser Krieg ist unser Eigentum und das, was dahinter im Irak entsteht, ist eine Kolonie.“




Thierse: "Es wird keine `Pax Americana` geben"


Freundschaft, nicht Gefolgschaft
Thierse verteidigte nochmals die ablehnende Haltung der Bundesregierung gegenüber dem Irak-Krieg: "Dieser Krieg ist falsch und nach Ansicht zumindest der meisten deutschen Experten völkerrechtswidrig".
Irak darf nicht "Kolonie der USA" werden
Scharf kritisierte Thierse eine Entscheidung des US-Repräsentantenhaus, das sich für einen Ausschluss deutscher, französischer und russischer Firmen bei Aufträgen für den Wiederaufbau in Irak ausgesprochen hat, die aus US-Mitteln finanziert werden. Die Entscheidung zeige, dass "die USA den Krieg als ihr Eigentum betrachten", so Thierse. Eine solche Einstellung liefe auf eine Kolonialisierung des Landes hinaus. Selbst US-Präsident Bush könne diese Haltung nicht unterstützen.

Vielmehr glaubt Thierse, dass Deutschland in der Zeit nach dem Irak-Krieg wegen seiner ablehnenden Haltung zum Krieg zukünftig eine wichtigere Rolle im Nahen Osten spielen kann: "Die arabischen Länder werden sich an die Entscheidung erinnern."

Wulf Rohwedder, tagesschau.de

Besonders fies ist der letzte Absatz.
Richtig schöne Aasgeier-Mentalität!

Vielleicht stellt jemand die entsprechende Karikatur von
gestern nochmal rein?!

[xylophon]

auf besonderen Wunsch:

[makaflo]

danke dir, xylo

[leary99]

es ist immerhin schon ein fortschritt, daß "gutmensch" inzwischen zum schimpfwort geworden ist!!

ich freue mich darüber

[Realisti]

Gutmensch nix gut


verlogen und scheinheilig :O

[John D. Rockefeller]

#28: Natürlich nicht alle, aber diese Heuchelei ist bei den mir bekannten Personen, die ich als "Gutmenschen" einordnen würde, recht weit verbreitet. Das ALDI-Beispiel von xylophon kann ich übrigens ebenfalls als geradezu typisch bestätigen. Im übrigen würde ich persönlich, wenn ich bestimmte Personen als "Gutmenschen" bezeichne, dies nicht als diffamierend ansehen, sondern als ironisch, satirisch oder meinetwegen auch polemisch überspitzt, aber da sind die Übergänge fließend und der Kritisierte nimmt eine solche Bezeichnung vielleicht auch schärfer, als sie vom Verwender gemeint ist.

Im übrigen finde ich die Bezeichnung "Gutmensch" noch verhältnismäßig harmlos im Vergleich zu Bezeichnungen, die hier im board für Personen gebraucht werden, die nicht mit dem platten Spruch "Kein Blut für Öl" eine radikalpazifistische Ansicht vertreten.

John D.

[makaflo]

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[DBrix]

@makaflo

Du hast eine Kleinigkeit übersehen:
Der Wiederaufbau des Irak wird nicht von den US-Steuerzahlern finanziert,
sondern mittels der Erdölerlöse vor Ort und der weltweit beschlagnahmten Irakischen Konten.

Wenn dieses Geld nun ausschließlich durch die Kassen von US-Firmen strömen soll,
dann bestätigt das jene, die in diesem Krieg einen Beute-Feldzug sehen.

[xylophon]

..das Geld dürfte kaum reichen, das dadurch eingenommen wird.
Im übrigen wird die Bevölkerung sicher mehr profitieren als jemals zuvor, wenn die Amerikaner dort das Zepter in die Hand nehmen.

[DBrix]

Wir werden sehen...

[makaflo]

@ Brix

Wenn der Irak sein Erdöl auf den Märkten anbieten kann und
kein Saddam mehr Milliarden auf eigene Konten verschwinden
lässt oder für godene Armaturen in Marmorpalästen verprasst,
wird trotz Reparationskosten für das irakische Volk ent-
schieden mehr übrig bleiben.

[xylophon]

maka, das meinte ich ungefähr auch.
Was nicht reichen wird, ist das eingefrorene Geld.

[makaflo]

@ Brix,

und leitest du aus # 38 nun einen Anspruch auf Aufträge
für deutsche Firmen im Sinne von Thierse ab??

[DBrix]

Ich vertrete die Meinung,
dass eine demokratisch gewählte Irakische Regierung darüber entscheiden sollte!
Schließlich war es ein erklärtes Kriegsziel von Bush und Blair, den Irak zu demokratisieren.

Auf diese demokratisch gewählte Regierung bin ich sehr gespannt!
Zur Erinnerung: knapp 2/3 der Bevölkerung sind Schiiten...

[Blumberg]

oh oh was machen denn die Amis, die enden ja noch im Minus..heute morgen waren ja alle noch so happy ???

[makaflo]

@ Brix,
also so ungefähr wie die polnische Regierung?

Da war aber Heulen und Zähneknirschen bei den Deutschen
und Franzosen, als die Polen ihre Flugzeuge ganz "souverän"
bei den Amis bestellt haben.

[DBrix]

Das war natürlich ihr gutes Recht.
Allerdings sollten sie sich die Subventionen für ihre Landwirtschaft demnächst aus US-Kassen finanzieren lassen.

Was den Irak angeht: Dort ist die Bevölkerungsmehrheit nicht christlich-katholisch, sondern moslemisch-schiitisch.
Nur so zur Erinnerung.

[KoenigvonAtlantis]

@makaflo
Die Polen wissen halt, mit wem sie sich weltpolitisch gut stellen müssen.

Und sie wissen, daß sie das deutsche EU-Geld sowieso bekommen, egal wie sie sich Deutschland gegenüber verhalten.

[makaflo]

@ Brix,

du argumentierst ja schon "amerikanisch"!


"Wer zahlt, schafft an."

Wer die Kosten für den Krieg zahlt und gewinnt, bestimmt
wer Aufträge für den Aufbau erhält.

Wer Subventionen zahlt, bestimmt wo der Empfänger seine
Flugzeuge bestellen muss.

Bin stolz auf dich.
Aber bei Thierse hast du`s jetzt verschissen.

[IgnatzWrobel]

@ all

Wo ist das Problem?

Kriegskosten könnten sehr hoch sein (Minimum 100 Mrd. USD). Sollen das doch die Amis tragen. Die irakischen Aufträge für die US-Unternehmen werden dann wahrscheinlich wieder von den amerikanischen Armen bezahlt. Das scheint mir eine Nullnummer zu sein.

Wir als Europäer sollten auch nicht besonders scharf drauf sein als UN`ler durch Bagdad Streife laufen zu wollen. Da drohen auch nach Kriegsende Anschläge und Attacken, die eigentlich den Amis gelten.

[makaflo]

# 50

Es soll auch intellektuelle Amokläufe geben, gell Ignatz?!

[KoenigvonAtlantis]

@Ignatz
Hast recht, laß uns lieber alle auf´m örtlichen Arbeitsamt stempeln gehen. Ist viel sicherer.
Wer braucht schon Aufträge? Und noch dazu aus einem Krisengebiet, gell?

[wolaufensie]

->2 @ gerndabei : Wenn man die Dinge schon vereinfacht wie Du das machst,dann muss es anstatt : >Lieber Gutmensch als Blödmensch sein< heissen
>Gutmensch = Blödmensch< ,,,Du wirst mir gestatten
Gerndabei, dass ich auch mal nen bisschen vereinfache...

[IgnatzWrobel]

# 51 makaflo

Hab ich jetzt nicht verstanden.


# 52 Koenig

Ich glaub nicht, das die Höhe der Aufträge sich sonderlich positiv auf unsere Wirtschaft auswirken würde (bei "guter Führung" )


Ich muß gestehen, es würde mir schon Spaß machen, wenn die UN die Amis jetzt nach dem Motto "macht das mit dem Irak mal allein" ignorieren würde. Ich wette, nach 2-3 Jahren Irak-Besatzung wären die bereit viele UN-Forderungen zu akzeptieren, "nur" um da wieder herauszukommen.

Leider wird es nicht so kommen.

Ignatz

[makaflo]

# 54

"Sollen das doch die Amis tragen. Die irakischen Aufträge für die US-Unternehmen werden dann wahrscheinlich wieder von den amerikanischen Armen bezahlt. Das scheint mir eine Nullnummer zu sein."

Dann sind wir uns ja einig.
Ich nämlich auch nicht.

[IgnatzWrobel]

# 55

Republikaner wie Reagan oder jetzt Bush sorgen immer dafür, das Kohle von unten nach oben umverteilt wird. So war`s gemeint.

O.K., allgemeiner gehalten könnte man auch sagen, der amerikanische Steuerzahler finanziert dann quasi die Aufträge der US-Firmen.

[Albert_Einstein]

@TimeTunnel

daß Deutschland sich in einem ohne Sicherheitsratmandat geführten Angriffskrieg einreiht. Dazu bedarf es auch keines Schröders, sondern dafür reicht ein Blick in unsere Verfassung, unser Grundgesetz, welches so ein Handeln konsequent ausschließt.



Dir sagt Kosovo etwas? Welche UNO-Resolution legitimierte doch gleich den damaligen NATO-Angriff mit deutscher Beteiligung?

Gruß

Albert

[KoenigvonAtlantis]

@Ignatz, #54

Wer ist denn die UN?
wer bezahlt die denn?

Kann es sein, daß Du noch etwas Nachhilfe im großen Lebens- Bereich "Wer bezahlt, (u. v. wer die Macht hat,) bestimmt, wo´s lang geht?" benötigst?

Bitte verfolge zu Deiner eigenen Weiterbildung doch hierzu einmal die Tagespresse in den nächsten Monaten. Und zähle mit mir den Quotau der vielen vormals gegen den Krieg stimnmenden Staaten einschließlich der "UN" vor den siegreichen USA.

Aufgemerkt:
In der internationalen Poltitik gibt es keine "paritätische Mitbestimmung a la BRD", auch keine Bevormundung der Schaffenden und Besitzenden durch die Nichtsschaffenden und Unvermögenden, wie es hier in diesem Lande Volksdoktrin ist.

[IgnatzWrobel]

@ Koenig

Wer ist denn die UN?
wer bezahlt die denn?

meines Wissens nicht die USA, die haben sich bereits seit geraumer Zeit von der "Quasselbude" verabschiedet.

Kann es sein, daß Du noch etwas Nachhilfe im großen Lebens-Bereich "Wer bezahlt, (u. v. wer die Macht hat,) bestimmt, wo´s lang geht?" benötigst?

Ich bin mir ziemlich sicher, das man auf Dauer nicht gegen den Rest der Welt regieren kann. Das mag eine Zeilang gutgehen, wird aber irgendwann an wirtschaftliche und poltische Grenzen stoßen.



Aufgemerkt:
In der internationalen Poltitik gibt es keine "paritätische Mitbestimmung a la BRD", auch keine Bevormundung der Schaffenden und Besitzenden durch die Nichtsschaffenden und Unvermögenden, wie es hier in diesem Lande Volksdoktrin ist.


Ja, ich find auch das der Rest der Welt aus elenden Habenichtsen und Faulpenzern besteht. Und die sollen auch noch Macht kriegen? Niemals!!

Glückauf

[makaflo]

# 56

@ Ignatz,
"O.K., allgemeiner gehalten könnte man auch sagen, der amerikanische Steuerzahler finanziert dann quasi die Aufträge der US-Firmen."

Und ich dachte bisher immer, die Amis reißen sich nach dem Sieg
die irakischen Ölquellen unter den Nagel und finanzieren
damit ihren Krieg sowie sämtliche Ausgaben für den Wieder-
aufbau.

Aber man lernt halt nie aus.
Dank den ökonomischen Lehrmeistern a la Ignatz.

[TimeTunnel]

#31 @makaflo

Ok, makaflo, Danke für Dein Beitrag !

Thierse ist also als "Obergutmensch" entlarvt. Trotzdem kann ich nicht erkennen, daß Thierse hier explizit und schon gar nicht exclusiv einen Monopolanspruch für deutsche Firmen anklagend einfordert. Seine Ansage war auch nur als Reaktion auf den vorweggegangenen Beschluss des amerik. Repräsentantenhauses zu verstehen, welches weiterhin den neu eingeschlagenen Weg "Recht des Stärkeren" fortführt, und den Krieg nebst allem , was in einem Nachkriegs-Irak zu finden ist, als ihr Eigentum betrachtet und nun nach Gutdünken die "Geschäftspartner" für lukrative Aufträge sortiert und zuteilt. Recht für solches Tun gibt es immer noch nicht, auch wenn der Krieg dann vorbei ist, bleibt der Krieg das UNRECHT, auf dessen Grundlage sich nun das "Recht" für das Ausschlachten der Beute ableiten soll. In der Summe weiterhin UNRECHT, sonst nix !

Und was hier z.B. als finanzielle Leistung der USA für den Wiederaufbau bezeichnet wird, betrachte ich nur als Vorschussleistung von Geldern, die man sich selbstverständlich zurückholen wird, wenn die Ölgeschmierten Geschäfte erst wieder brummen. Übrigens eine Bewilligung von Geldern, neben hohen und versprochenen Steuerermäßigungen für die Oberschichten in den USA, die man ausnahmslos auf dem Rücken sozial schwacher Schichten in den USA durchziehen wird. Eine besondere Leistung von Republikanern, die schon immer so gehandelt haben.

Thierse spricht deshalb auch von einer Gemeinschaft für den Wiederaufbau, in der er auch Russland, Frankreich und Deutschland, neben vielen weiteren Staaten eingebunden sehen will. Er spricht von einer Verhinderung der Pax Americana, von dem Verhindern einer Kolonie der USA, die dort dann frei nach Belieben schalten und walten als ewiger Stachel in den aufgepeitschten Gemütern sämtlicher Araber.

Es gibt keinen einzigen Krieg in der Geschichte dieser "Supersoldaten", der nicht mit einem fetten Eigennutz einherging !!

Einführung von Demokratie ? Vergiss es ! Wie würde wohl eine Zweidrittel-Mehrheit von Schiiten im Irak bei freien demokratischen Wahlen wählen ? Das Ergebnis wäre ein Mullahregime mit engen und länderübergreifenden Verbindungen zum Iran, ein Iran, den ich bereits als nächsten Kandidaten auf der Abschussliste der "Patriidioten" sehe.

Die USA unter der Bush-Administration muten heute als Tollhaus an, als eine Hausgemeinschaft, in der sie nun als Hauptmieter mit entsicherter Knarre durch Gegend schwadronieren und sich gerade der bindenden Hausordnung entledigt haben.

Von Anbeginn an wurde gegen die UNO gemauert, wurde gegen sie gearbeitet, wurde sie ausgeklammert, ihre Inspektoren, trotz erzielter Ergebnisse, rausgeworfen und der Aufmarsch am Golf konsequent weitergeführt, WEIL:

dieser Krieg längst beschlossen war und durchgeführt werden sollte, Saddam u. UNO und ihre jeweiligen Handlungen hin oder her, alles irrelevant !!

es eine wirtschaftliche Talfahrt und innenpolitischen Druck in den USA gibt, aber dafür exorbitante Aufstockungen der Militäretats auf der anderen Seite zu bestaunen sind

weil Wahlkampfhelfer, die Bush, neben einer ominösen Lochkartenauszählung und zugehöriger Gerichtsprozesse, zum Sieg verholfen haben, und nun ihre Wahlkampfhilfen endlich per QUITTUNG bedient sehen wollen

Es wird niemanden gelingen, mich von der "Rechtmäßigkeit" dieses elenden Raubzuges zu überzeugen. Es gilt nie das Partielle, sondern stets das Ganze im Auge zu behalten.

Habe fertig.

Ciao, makaflo

TT

[makaflo]

@ Tunnel,
da hast du aber einiges (absichtlich?) falsch verstanden!

Thierse sollte keinesfalls als "Gutmensch" entlarvt werden.
Ganz im Gegenteil.

"daß Thierse hier explizit und ... exclusiv einen Monopolanspruch für deutsche Firmen anklagend einfordert",
habe ich so nicht behauptet.
Aber sehr wohl verlangt Thierse, dass Deutschland (zusam-
men mit Russland und Frankreich) an den Aufträgen für einen
Wiederaufbau im Irak beteiligt wird. Wohlgemerkt an Aufträgen, die "aus US-Mitteln finanziert werden."

Einen "neu eingeschlagenen Weg "Recht des Stärkeren"
kann ich daran nicht erkennen.
Es war schon immer so, dass der, der bezahlt, auch die
Aufträge an Firmen seiner Wahl vergibt.

Deine Vermutung, dass die USA alles, "was in einem Nachkriegs-Irak zu finden ist, als ihr Eigentum betrachtet und nun nach Gutdünken die "Geschäftspartner" für lukrative Aufträge sortiert und zuteilt", stellt eine
Verdrehung dar und bewegt sich im Bereich des Spekulativen.

Im zweiten Absatz deiner Ausführungen arbeitest du aus-
schließlich mit Hypothesen und Spekulationen, also unseriös.
Deshalb erübrigt sich eine Stellungnahme.

Im dritten Absicht zeigt sich eine verblüffende Parallelität
zwischen Thierse und TimeTunnel:

"Thierse spricht deshalb von einer Verhinderung der Pax Americana, von dem Verhindern einer Kolonie der USA, die dort dann frei nach Belieben schalten und walten als ewiger Stachel in den aufgepeitschten Gemütern sämtlicher Araber."

Das sind Vermutungen, Unterstellungen, US-feindliche Spe-
kulationen, die eher contraproduktive Wirkungen und weitere
antideutsche Reaktionen in Washington evozieren.

Es gibt keinen einzigen Krieg in der Geschichte dieser "Supersoldaten", der nicht mit einem fetten Eigennutz einherging !!

Auch der Fettdruck dieser deiner persönlichen Ansicht ist
nicht geeignet deren Richtigkeit zu erhöhen.

Afghanistan und Jugoslawien mögen als Gegenbeispiele genügen.

"Einführung von Demokratie ? Vergiss es ! Wie würde wohl eine Zweidrittel-Mehrheit von Schiiten im Irak bei freien demokratischen Wahlen wählen ? Das Ergebnis wäre ein Mullahregime mit engen und länderübergreifenden Verbindungen zum Iran, ein Iran, den ich bereits als nächsten Kandidaten auf der Abschussliste der "Patriidioten" sehe."


Wieder nur Spekulationen und antiamerikanische Vorurteile.
Siehe Hervorhebungen!

Dies setzt sich in den folgenden Absätzen fort.

"Es wird niemanden gelingen, mich von der "Rechtmäßigkeit" dieses elenden Raubzuges zu überzeugen. ."

Dass der Krieg ein "elender Raubzug" ist/war, ist deine
persönliche Sichtweise, die dir unbenommen ist.

"Es gilt nie das Partielle, sondern stets das Ganze im Auge zu behalten."

Deinem Schlusssatz stimme ich ausdrücklich zu.
Zum "Ganzen" gehört nämlich auch, dass Saddam und seine
Clique in den letzten 20 Jahren viel mehr Menschen über die
Klinge springen ließen als der gegenwärtige Krieg an Opfern fordert.
Wenn die Menschen nach dem Krieg im Irak freier, sicherer, und mit mehr Wohlstand leben können, hatte der
Krieg einen Sinn.

[DOLCETTO]

salve TT & maka,

wieso sind die echt konkrät krassen ansagen von RUMMMSfield
und powell gegenüber dem iran eine antiamerikanische spekulation???

im inferno-sräd habe ich xylo bereits die frage gestellt,
warum der iran net auf der tagesordnung steht >> leider
keine antwort, evtel ist der wunsch hier vater aller sympathien, oda!

fakt: das atlantic council >Richard Nelson< arbeitet seit geraumer
zeit an der rechtfertigungsstudie für den waffengang gegen
die mullahs!

ich habe gelernt, die ankündigungen der falken als bittere
meilensteine zur umsetzung des gottgewollten hegemon zu bewerten

ciao

[DBrix]

@akaflo (Mein Nick ist auch nicht "Brix" )

Dass die Polen aufgrund ihrer Geschichte den Amerikanern mehr vertrauen
als Deutschen, Russen oder Franzosen, kann wohl jeder leicht nachvollziehen.
Warum Du ausgerechnet Polen als Vorbild für ein arabisches Land heranziehst,
wird Dein Geheimnis bleiben.

Ob Polen weiter Subventionen aus der EU-Kasse bezieht, wird sich noch zeigen.
Die Volksabstimmung zum EU-Beitritt steht in Polen nämlich auf der Kippe.
Die Bush Strategie "teile und herrsche" könnte sich für seine Freunde als verhängnisvoller erweisen
als für seine Gegner.

Ich bleibe dabei:
Wenn das Kriegsziel "Demokratisierung des Iraks" nicht nur Propaganda gewesen sein soll,
dann hat die US-Regierung nicht das Recht, Aufträge im Wert von 50 Mrd USD zu vergeben,
die sie mit Irakischen Geldern bezahlen will!

Ich nenne so etwas: Beutekrieg!
Und jetzt komme mir bitte nicht mit Kongo, Kanada oder der Vergabe der Lieferung von Angelhaken
an eine belgische Firma durch Obervolta!

[Realisti]

[TimeTunnel]

Wir werden sehen, makaflo...wir werden sehen, was wird. Die einen, wie auch Du, nennen es Spekulationen, die anderen, wie auch ich, nennen es, wie es auch @DOLCE schön in der #63 formuliert hat:

"ich habe gelernt, die ankündigungen der falken als bittere
meilensteine zur umsetzung des gottgewollten hegemon zu bewerten"

Das trifft wunderbar meine eigene Haltung dazu.

Ich habe bereits zur Ankündigung dieser Konfrontation und noch vor dem Aufmarsch ausgesagt: Das dieser Krieg geführt werden wird ! Und genau das ist eingetreten, musste eintreten, weil es gewollt war, und es nix hätte geben können, was den Gang der Dinge noch hätte aufhalten können. Keine UNO, kein Sicherheitsrat, keine weltweiten Massenproteste, keine Charta, kein einlenkenden Hussein, nicht einmal das Verlassen des Iraks ins Exil des selbigen, hätte den Einmarsch und die Besatzung stoppen können. "Recht" u. Macht des Stärkeren zeigte sich hier als hässliche Fratze, vorbei an allen Verbindlichkeiten, die einen Weltfrieden bewahren.

Aber Du hast Recht, auch meine Ahnung für diesen Krieg, war natürlich reine Spekulation. Aber auch eine USA nimmt das jetzt für sich als neuen Weg in Anspruch, denn Präventiv geführte Kriege, die sich auf Vermutungen u. Ahnungen (Irak als potenzielle Gefahr eines Weltfriedens) gründen, sind im Letzten doch auch nur REINE SPEKULATION, leider eine, bei der dann unschuldige Menschen ihr Recht auf Leben einbüßen.

Das ist nicht mehr die USA, wie sie, eingebunden in einer Gemeinschaft, noch unter Clinton zu finden war.

Der Weg seit dem 11/9 ist vorgegeben...lass Dich überraschen. Ich lege derweil meine Hoffnung in die nächsten Präsidentschaftswahlen...und würde die Abdankung dieser Bande begrüßen.

TT

[tomoffel]

#66

>musste eintreten, weil es gewollt war, und es nix hätte
>geben können, was den Gang der Dinge noch hätte aufhalten
>können.

"die Linie der psychologischen Kriegführung der USA besteht darin , der eigenen Bevölkerung wie der Weltöffentlichkeit die Zwangsläufigkeit dieses Krieges zu suggerieren."
prof.dr.sauermann

----------------------------------------------------------
Wort: Fatalismus
Sachgebiet: Ethische Einstellung
Morphologie: fat|al|ism|us
Grammatikangaben:
Wortart: Substantiv

ist Synonym von: Lebensverneinung, Pessimismus, Prädestination, Schicksalsglaube, Schwarzfärberei, Schwarzmalerei, Schwarzseherei, Unkerei

----------------------------------------------------------

[machaeberle]

#31,
träum schön weiter. Den Aufbau werden letztlich die Iraker mit ihrem Öl bezahlen und vermutlich die eingesetzten Marschflugkörper und smart bombs auch. Kassieren werden einige regierungsnahe US-Konzerne.

[Punk24]

@ TT: "Ich lege derweil meine Hoffnung in die nächsten Präsidentschaftswahlen...und würde die Abdankung dieser Bande begrüßen.
"

Glaubst du wirklich, dass es dort im nächsten Jahr sowas wie demokratische Wahlen geben wird? ....ich nicht

[Realisti]

das die Amis das Öl klauen weiss ja jeder
aber dass die Deutschen Assis
vom billigen Ölpreis
auch noch profitieren





Mit dem Unimog von Dannenberg bis Bagdad

[xylophon]

...natürlich werden in 2 Jahren wieder Präsidentschaftswahlen stattfinden, sogar etwas weniger als 2 Jahre. Und natürlich werden es demokratische Wahlen sein.

Allerdings könnte es sein, dass Bush sie gewinnt.


Ansonsten bleibe ich dabei: wenn die Franzosen und Russen und Deutschen ernsthaft eine Lösung "mit der UN" angestrebt hätten und nicht wie Schröder ("wir stimmen keinesfalls zu", auf einem "Marktplatz" ) sich vorher festgelegt hätten, ohne die Ergebnisse der Inspektoren abzuwarten oder nicht offensichtlich nur ihre Öl-Verträge und ihre guten Beziehungen zu Saddam hätten pflegen wollen - dann wäre zum einen der Krieg eventuell vermeidbar gewesen. Und zum anderen wäre die UN dann weniger beschädigt worden.
Dass sie jetzt natürlich die Konsequenzen zu spüren bekommen, ist selbstverständlich. Ein paar Mullbinden werden sie sicher liefern dürfen, aber die großen Geschäfte machen logischerweise die, die den Irak befreit haben, nicht die Profiteure.

[DOLCETTO]

ach was, xylo

diese legende der beeinflussbarkeit glaubt doch
kein schwein mehr, ausser angie latürnich

lies mal den britischen botschafter ade, der kreuzzug
gegen den irak war bereits durch 0911 beschlossen und
durch nix und niemanden zu verändern!

was is jetzt mit der iran-story >> was macht dich denn glaubens,
dass an den ansagen von RUMMMSfield und der weißen taube
powell nix dran is, hä??

ciao

[xylophon]

Rummsfeld redet viel, wenn der Tag lang ist...

[DOLCETTO]

echt konkrät negativ, alder

ich hab gedacht, du kommst mit einer stabilen ansage
rüber, aber...........

what shells, was nicht in dein autistisches weltbild passt,
gibst halt auch einfach net, oda!

ciao

[xylophon]

Quark: wir können alle nicht in die Zukunft sehen. Im Augenblick spricht nichts für einen Angriff auch den Iran.

Eure Prognosen zu den zivilen Toten haben sich ja auch als haltlos erwiesen. Bagdad war für die Amis völlig uneinnehmbar. Und so weiter.
Kein Vorwurf, niemand kennt die Zukunft. Aber man sollte dann wenigsten mit neuen "sicheren Ansagen" etwas vorsichtiger sein.

[TimeTunnel]

#75

Prognose für zivile Tote haltlos ? Aus welch verlässlichen Quellen beziehst Du denn so Deine Prognosen für die Anzahl ziviler Opfer dieses Elendskrieg ? CNN ? FOX News ?

Wir alle können nicht in die Zukunft schauen ? Stimmt, wir nicht, die Bushisten schon...präventiv geführte Kriege können als Grundlage eines Handelns nix anderes als den Blick in die Kristallkugel vorweisen !!

[TimeTunnel]

Dir wird doch wohl niemand die private Mail-Adresse von Rupert Murdoch gesteckt haben.

[machaeberle]

#71,

- dann wäre zum einen der Krieg eventuell vermeidbar gewesen. Und zum anderen wäre die UN dann weniger beschädigt worden.

Die UN war und ist der Bush-Administration ziemlich schnuppe. Die These von der angeblichen Vermeidbarkeit des Kriegs halte ich für ein Märchen. Siehe dazu:
http://www.sundayherald.com/27735

Im übrigen ist
http://www.newamericancentury.org/index.html
sehr zu empfehlen; damit man in etwa weiss, wo die Reise hin geht.

[IgnatzWrobel]

@ xylo

Träum weiter. Bush hat die "göttliche Mission" die Erde vom "Bösen" zu befreien. Der letzte bedeutende Allierte Tony Blair geht jetzt auch auf Distanz. Die nächsten Kriege werden die Bushisten vermutlich alleine führen.

Mein deutscher Arbeitskollege ist übrigens mit einer Iranerin aus Teheran verheiratet. Der vergleicht das Hegemoniestreben der Bushisten mit dem der Nazis. Aus seiner Sicht hat er durchaus Recht. Als Betroffener wäre es mir auch egal mit welcher fadenscheiniger Begründung mein Land angegriffen würde. Das Ergebnis, sprich die Zerstörung, zählt. By the way, Scholl-Latour hält den Iran für das vermutlich demokratischste Land in dieser Region, da hier so etwas wie freie Wahlen umgesetzt wurden.


Gruß Ignatz

[wolaufensie]

...so ganz genau weiss ich es nicht mehr wer es sagte..., vor einigen Monaten kam mal ne Sendung im Fernsehen in der sich entweder Bush oder Rumsfeld zu dem Iran dahingehend äusserte, als dass die Amis von ner Einmischung dort absehen wollten, um die aufkeimende Demokratiebewegung , die die Amis dort festgestellt hatten, nicht durch plötzlichen Anti-Amerikanismus zu gefährden...er meinte, dass sich bei den iranischen Studenten einiges täte...
---.....---das hab ich so in etwa gehört.......es ist wohl eher Syrien dran oder Pakistan---, ach ne um Pakistan werden sich wohl die Inder kümmern. Tja dann eben Syrien ....

[John D. Rockefeller]

#79: "... so etwas wie freie Wahlen ..."

Stimmt genau: "So etwas". Die Kandidaten müssen nämlich vorher vom religiösen Wächterrat genehmigt werden.

Im Irak gab es übrigens auch "so etwas" wie freie Wahlen. Die letzten hat Saddam vor ein paar Monaten mit 100%(!) der Stimmen gewonnen.

John D.

[IgnatzWrobel]

@ JohnD

Du magst darüber lachen, aber immerhin scheint im Iran Widerstand gegenüber der "Mullahkratie" möglich. In den meisten prowestlichen Regimes wie Saudi-Arabien, Kuwait oder Ägypten scheint Widerstand gegenüber der herrschenden Partei oder dem herrschenden Clan nicht möglich zu sein. Man muß wohl Abstand von unserem Demokratiebegriff nehmen und diesen Ländern das Recht zugestehen eigenständige Wege zu gehen, in denen der Islam sicherlich eine große Rolle spielen wird.

Im von mir erwähnten Interview mit Scholl-Latour äußerte der die Auffassung, das die einzigste freie Wahl die jemals im arabischen Raum stattgefunden hätte die Kommunalwahlen in Algerien Ende der 80er Jahren gewesen seien. Diese Wahlen führten bekanntlich zum Sieg der gemäßigten Fundamentalisten. Daraufhin putschte die Armee und erklärte diese Wahlen für ungültig, woraufhin dieser furchtbare grausame sich ständig radikalisierende Bürgerkrieg ausbrach.

Dumm wenn bei freien Wahlen die "Falschen" gewählt werden.


Ignatz

[xylophon]

..wäre nur schön, wenn man dieses "abgemilderte" Demokratieverständnis dann auch auf pro-westliche Staaten mit den gleichen Problemen andwenden würde, wobei ich I.W. ausdrücklich zustimme, dass verschiedene Regionen verschiedene Staatsformen vertragen können.
Israel zB liegt aber eben im arabischen Raum...da könnte man den Satz ja mal abwandeln: "Man muß wohl Abstand von unserem Demokratiebegriff nehmen und diesen Ländern das Recht zugestehen eigenständige Wege zu gehen, in denen das Judenstum sicherlich eine große Rolle spielen muss."

Wobei sich Israel natürlich sehr nah an unserem Demoktratiebegriff bewegt.

Nach meiner Erinnerung wurden im übrigen die Wahlen in Algerien unmittelbar vorher abgesagt und das Militär übernahm die Macht, die Islamisten wurden verbote, die gewonnen hätten, aber nicht mehr gewonnen haben. Gemäßigt waren sie auch nicht.

[xylophon]

aus Anlass des endgültigen und vollständigen Machtverlustes von Mr. Saddam H.:

[TimeTunnel]

Wo ist Hussein abgeblieben, wo hält er sich auf ?

[kyron]

Der Kruzzug von Bush hat eine weitere Huerde genommen.

[makaflo]

# 85

Vielleicht hat ihm einer seiner Freunde von WO Asyl gewährt.

[TimeTunnel]

ach makaflo, was soll oder kann man dazu noch sagen, hier immer wieder zigfach u. notorisch dem Rollkommando "Hussein-Freund" als Vorhaltung zu begegnen ? Dazu bring ich nix mehr raus.

[makaflo]

@ Time,
du musst selbst entscheiden, ob du dir diesen Schuh anziehen
willst.

Auf jeden Fall tummeln sich hier an Board genug Leute, die
Bush und Blair als Verbrecher bezeichnen und Saddam als
Opfer oder gar als Martyrer glorifizieren.

[TimeTunnel]

#89 @makaflo

...will ich nicht, passt mir auch nicht

An Stelle dessen sage ich einfach: Sie sind alle drei Verbrecher ! Der eine im Irak ohnehin seit jeher, und die anderen beiden als neu Hinzugekommene. Sie haben präventiv einen Angriff geführt, der sich spekulativ auf Vermutungen und Ahnungen in der Zukunft gründet, nämlich der Annahme, daß Hussein künftig eine noch weitaus größere Anzahl Menschen umbringen lässt, wie die Anzahl derer, die nun als Opfer in diesem Krieg umgekommen sind.

Für spekulative Annahmen kann es kein Mandat zur Legitimierung eines Krieges geben, welches dann auch folgerichtig nicht zugeteilt wurde. Der Krieg wurde trotzdem geführt und beschreibt somit das Unrecht. Unrecht bedeutet Verbrechen und hat als Täter Verbrecher.

Es sind Menschen gestorben, und nun spreche ich nicht von getöteten Soldaten der einen oder der anderen Seite, was schon schlimm genug ist, sondern von unschuldigen und zivilen Opfern ohne Kriegsbeteiligung.

Sie konnten für diesen Krieg nix, sie hatten keine Waffe in der Hand, sie waren Menschen wie Du und ich, sie hatten Familie wie Du und ich, und man nahm ihnen das Leben. Niemand fragte sie, ob sie für diese Opfergabe bereit waren. Es ist genommen, dieses Leben, sie sind unwiederbringlich TOT.

Es war Fremdeinwirkung für die eine Verantwortung zeichnen muss. Die einen, wie das Feld der Befürworter und Kriegführenden, nehmen diesen Tod wissendlich in Kauf. Die anderen, wie das Feld der Nichtbefürworter und Gegner des Krieges, können diesen in Kauf genommenen Mord mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren. Für sie ist unerträglich.

Zur letztgenannten Gruppe zähle ich mich selbst auch, weil mein Wesen einfach nix anderes hergibt. So schlicht und banal ist meine Denke zu dem ganzen Vorgang. Vielleicht besitze ich nicht die Fähigkeit wie andere Menschen, die ihr Gewissen verdrängen, bei mir tritt es immer als Schatten auf, unabstreifbar.

Aber denen, die nun gestorben sind, wird dies alles nicht mehr helfen können, ihr Leben ist genommen, was bleibt, ist das Andenken Ihrer.

TT

[IgnatzWrobel]

@ makaflo

Ich hab gerade mal in meinem Bunker nachgeschaut. Bei mir is er definitiv nicht

Späßchen beiseite, gut das dieses Elend anscheinend ein Ende gefunden hat.

Ignatz

[makaflo]

@ Tunnel,
an dir ist ja ein Pfarrer verloren gegangen!

Wenn ich aber deiner Logik folgen will, besonders bezogen
auf die Stelle:

"Sie haben präventiv einen Angriff geführt, der sich spekulativ auf
Vermutungen und Ahnungen in der Zukunft gründet, nämlich
der Annahme, daß Hussein künftig eine noch weitaus größere Anzahl Menschen umbringen lässt, wie die Anzahl
derer, die nun als Opfer in diesem Krieg umgekommen sind."

... dann hätte die Welt dem Treiben Hitlers tatenlos zu-
schauen müssen.

Er hat zwar Polen überfallen, er hat im eigenen Land Kz
errichtet und Menschen vernichtet, aber ein Krieg gegen
Hitler seitens der Alliierten war doch auch begründet
aud der Annahme und Vermutung, dass er künftig eine noch
größere Anzahl

Menschen umbringen lässt. ....

Und das hätte er gewiss getan, wäre ihm nicht Einhalt geboten worden.

Deinen Auslassungen zufolge, darf erst Krieg gegen einen
Diktator geführt werden, wenn die
Gewissheit gegeben ist, dass - und jetzt verändere
ich deine Aussage sinngemäß -

"Hussein bereits eine noch weitaus größere Anzahl Menschen umbringen lässt, wie die Anzahl derer, die nun als Opfer in diesem Krieg umgekommen würden.

Und diese Haltung, Tunnel, ist in meinen Augen zutiefst inhuman.

[makaflo]

# 92

sorry, da ist einiges "satztechnisch" durcheinandergeraten.

[arippich]

makaflo, ein Vergleich der hinkt.
Niemand wäre gegen Hitler vorgegangen nur weil er ein Diktator und Verbrecher war, selbst nach dem Überfall auf Polen und der Anektion von Tscheschien nicht.

Was mich mal interessieren würde, seit wann weißt Du eigentlich das Hussein ein Verbrecher ist ?

[xylophon]

...mittlerweile dürfte doch wohl auch klar sein, dass durch den Krieg die Zahl der Toten und Verletzten sehr viel niedriger war und bleiben wird als etwa bei einem Volksaufstand der Iraker selbst. Da hätten die "schlechten" Waffen der revolutionären Garden durchaus noch gereicht, ein Massaker anzurichten.

[MinMacker]

Spekulation ist keine Grundlage zur Diskussion, xylo.

Time Tunnel #90

[mausschubser]

arippich #94

Deinen ersten Satz mußt du noch mal bitte erläutern: Ich erinnere mich deutlich, dass nach dem Überfall auf Polen doch endlich recht massiv gegen Hitler vorgegangen wurde. So interpretiere ich zumindest die französische und die englische Kriegserklärung.

Oder was wolltest du sagen?

[TimeTunnel]

#92 @makaflo

Pfarrer? Wirklich?

Dann aber nicht ein Hintzeverschnitt, der passt mit seinen schlüpfrigen Windkanaldaten nicht zu meinem Menschsein. Wenn Du mir dann in Deinem letzten Satz allerdings Inhumanität vorhälst, so kann ich den Pfarrerjob wohl auch gleich wieder in die Tonne drücken, harmoniert in der Berufsausübung nicht miteinander. Es sei denn...."Gestatten, Hintze"...nimmt den Freischwimmer in der Schleimspur auf. Dann geht alles und das Grinsen wird schon zum Gestank, bevor ein einziges Wort gefallen ist.Drewermann z.B., der ist da anders, unverbogen und geradeaus. Den hat die altehrwürdige Kirche dann auch diskreditiert und verstossen. Der übt übrigens auch massive Kritik an Bush und seinem "Gottgewollten Heilsplan für die ganze Welt".

Und genauso hat dieser Krieg von Anfang an zum Himmel gestunken, geführt aus fadenscheinigen Gründen, die im Tagestakt einer ständigen Auswechselung unterlagen. Was ist los, makaflo? Entweder weist ein Kriegsgrund Stichhaltigkeit auf, dann bedarf es keines 2. 3. 4. 5. ..., oder aber die gesamte Kriegskiste befindet sich in einer einzigen Gestankswolke. Wir haben im Sicherheitsrat Showauftritte einer Multimedia PR-Aktion gesehen, großflächig, hübsch und bunt präsentiert, allerdings ohne Substanz und geradezu mit Falschheiten gespickt. Wir haben 10 Jahre alte, eingereichte britische Dossiers gesehen, die von irgendeinem Studenten als Abhandlung verfasst wurden, per Brieftaube von irgendwoher nach irgendwohin und die Dämlichkeit einer Sicherheitsrat-Delegation stand "zufällig" in der Flugbahn. Wir haben eine im Hintergrund ablaufende Scheckbuchdiplomatie als Klinkenputzen wahrgenommen, nachdem sich Kriegsbefürwortung nicht als zu erzielende Mehrheit abzeichnete, mit der Maßnahme, Zustimmungsstimmen einzukaufen. "Zärtliche" und unausgesprochene Botschaften wie "Braucht ihr eigentlich noch die Entwicklungshilfe, oder habt ihr schon die Kurve genommen?" schwangen mit und sollten bei der schnellen Entscheidungsfindung behilflich sein.

All das ist geschehen, und als nix mehr half, hat man die sogenannte "Quasselbude" (man nennt sie auch Welt) als trotzige und eingebildete Goere verlassen. Es wurde der Kriegstornnister geöffnet und das Faustrecht rausgeholt !

Das, was ich in #90 als Haltung versucht habe darzulegen, ist nicht meine Vorstellung, sondern es ist doch das, was hier, im Netz überhaupt, aber auch sonst allerorts von den Befürwortern dieses Krieges als Credo immer hochgehalten wurde: PRÄVENTIV, wir müssen VORGREIFEN, damit nix SCHLIMMERES geschieht. Das SCHLIMMERE sehe ich genau jetzt heraufbeschworen, denn der Irak (das Partielle) wird nicht das Ende sein, sondern der gesetzte Anfang einer Willkür, die sämtliche arabische Länder auf die Barrikaden treibt, bis sie ihre Marionettenregierungen weggefegt haben. Das ist es eben, was versäumt wurde, daß man den komplexen Überbau nicht mit in die Betrachtung genommen hat. Aber wenn Kriegsziele eben keine Hehren sind, sondern nur ureigene US-Interessen aufzeigen, dann stören solche Betrachtungen nur und wirken eher hinderlich.

@stormy hat hier gestern Abend im Thread: Es ist wohl an der Zeit für einige sich zu entschuldigen ?! #60 von @GulDukat ein 2,5 Jahre altes Posting, von ihm selbst verfasst, nochmal neu präsentiert. Ein schönes Dokument einer Prognose amerikanischer Willensrichtung, und was man dort lesen kann, sieht man exakt heute bestätigt.

Auch der immer wieder gern vorgenommene Vergleich mit Hitler, den auch Du nun wieder anstellst, bei dem präventiv auch nicht eingegriffen wurde, hat als vergleichende Maßnahme zu Hussein, absolut untauglichen Gehalt ! Hitler ist in der Weltgeschichte eine "Ausnahmeerscheinung" und wird dieses einsame Punktmal als Brandfleck der Geschichte mit dem Holocaust und der Ermordung von 6 Millionen jüdischen Menschen auch nicht mehr verlassen. Dazu gibt es kein "vergleichendes" Duplikat !

Im Übrigen, eine hochgerüstete Wehrmacht des Hitlerreiches aus einer anderen Ära, mit einem Irak 2003, der durch 12 Jahre Embargo geknebelt und 8 Jahre massive Abrüstung angriffsunfähig umgestaltet wurde, verbietet sich für meine Begriffe von selbst. Das ist wie ein Vergleich einer Oberschenkelzerrung mit einer beidbeinigen Metallschienenprothese.

Ich hab eben kein Irak 2003 erkennen können, der Anrainerstaaten (die ihm alle feindlich gegenüber stehen) mit einem Krieg überfallen hat oder überfallen wollte.

Ich konnte kein Irak 2003 erkennen, welcher überhaupt noch in der Lage war, ein Kriegs- und Waffenpotential (welches einfach nicht mehr existent ist) aus dem Säckel zu holen, womit er dann massiv einen Weltfieden oder eine Tausende Kilometer entfernt liegende USA in ihrer Existenz bedrohen kann. Verrostete russische Panzer der 60er Jahre stellen eine solche Gefahr auch nicht da, können sie auch nicht.

Ich habe keinen neuerlichen Giftgaseinsatz als Massenvernichtungswaffe des Irakes im Einsatz gesehen, auch nicht, als der Krieg bereits losgetreten war, ein Krieg, der diesmal nicht vom Irak ausging.

Ich habe eben keine vom Boden des Iraks initiierten oder ausgehenden Terroranschläge, irgendwo in der Welt wie z.B. den WTC-Anschlag, ausgehen sehen. Die unaufgeklärte und medial falsch beeinflußte mit Propagandakübeln übergossene amerikanische Öffentlichkeit glaubt das aber in ihrer Mehrheit im Irak erkennen zu können. Ich nicht ! Du ?

Dafür kann ich aber erkennen, daß ein Irak 2003, der einmal das kleine Kuwait mit Besatzung und Einmarsch belagerte, heute Opfer einer selben Tat geworden ist. Nur diesmal war es kein Diktator als Täter, sondern ein sogenannter Demokrat, den Du nicht als Verbrecher bezeichnet sehen willst. Ich schon !

#89
Auf jeden Fall tummeln sich hier an Board genug Leute, die Bush und Blair als Verbrecher bezeichnen und Saddam als Opfer oder gar als Martyrer glorifizieren.

Die beiden Erstgenannten werden richtig bezeichnet, nimm Saddam noch dazu, dann ist die Bande komplett. Opfer waren unschuldige irakische Zivilisten, die ihr Leben verloren haben. Opfer ist ein Weltfrieden, der jetzt erst bedroht ist. Opfer ist das friedliche Miteinander der Weltreligionen, die so in einen Glaubenskrieg gezwungen werden können mit ungeahnten Folgen. Opfer ist die gesamte arabische Welt, die nun ausser sich ist vor Empörung, weil sie ebenfalls das Unrecht dieses Krieges verstanden haben. Die Seelen dieser Menschen kochen. Etwas, das kocht, wird irgendwann überlaufen, hier wurde diesem Überlaufen, was eher einer Explosion gleichen wird, ein gewaltiges Stück entgegengearbeitet. Märtyrertum Husseins wird hier von niemanden glorifizierend verliehen, dies hat der Krieg und damit Bush schon selbst erledigt, verliehen von der arabischen Welt.

All das hat der trottelige Bush in seiner "weltpolitischen" Willkür nicht bedacht. Wie auch ? Als benutzte Puppe, mit der andere spielen, wurde ihm als erstes der eigene Verstand genommen, denn an Fäden hängend, soll er als Puppe gefälligst dort hinmarschieren, wo ihn andere hindelegieren.

Ciao, makaflo

TT

[mausschubser]

TT,

ich habe recht gute Kontakte in etliche Länder der arabischen Welt, und gerade momentan glühen natürlich die Telefondrähte. Meine sonst gern unternommenen Reisen dorthin unterbleiben aus verständlichen Gründen.

Natürlich sind meine Kontakte nicht repräsentativ, aber sie erlauben einen kleinen Einblick in eine für uns Europäer sehr schwer verständliche Welt.

Derzeit besteht meineserachtens keinerlei Gefahr, dass Saddam zum Märtyrer wird. Sollte er tot sein, wäre das aus vielerlei Gründen das allerbeste. Eine Gefangennahme und ein Gerichtsverfahren böte allerdings höchste Risiken, wenn man Saddam nach westlichem Muster anklagen würde.

Interessant ist vor und während des Krieges folgende, von vielen Menschen ähnlich getroffene Aussage:

Wir werden gegen die Amis demonstrieren und für unsere irakischen Brüder sein. Wir werden dies immer und immer wieder lautstark von uns geben...

... und still und leise hoffen wir, dass die Amis Saddam beseitigen.

Was allerdings auch gesagt wurde, ist, dass jedes Fehlverhalten der Amis sich negativ auf das eh nicht brilliante Image der USA in der Region auswirken würde. Also z.B. dumme Aktionen wie das Aufhängen von USA-Flaggen an Saddam-Standbildern. Und davor habe ich Sorge, dass die USA zu ungeschickt in ihrem Taumel und Sendungsbewußtsein sind. Wären sie aber vernünftig, bestände tatsächlich eine realistische Chance zum Guten.

Araber und Amerikaner werden die dicke Freunde werden, aber so stark, wie du es beschreibst, glüht der Zorn noch nicht.

[wolaufensie]

@94 ...aripich, seit wann weisst Du, dass Hitler ein Verbrecher ist..?. ...und weisst Du es überhaupt wirklich...? Das mal zu deiner perfiden Fragestellung...

[DOLCETTO]

TimeTunnel #92,

dieses statement an maka ist vom feinsten, merci checker


die antipathie von vielen kriegsgegnern gegen bush, blair & saddam
wird von den meisten pro-diskutanten hier bewusst negiert!
denen ist halt für ihr eigenes weltbild die zuordnung auf
antiamerikaner, friedensschwuchteln und hakenkreuzpazifisten
sehr wichtig.
frag mich net nach den gründen dieser denunzianten, im separee
via BM relativiert sich das oft in ein instabiles verstehen,
aba net nach aussen zugeben wollens
die ambivanz in den ansagen ist vollkrass,

ciao

[mausschubser]

Hi Italienischer Weinfreund

#101 du wirst aber auch zugeben, dass es auf der Seite der Kriegsgegner durchaus auch eine Menge Statements gibt, die genau in blanken und ausschließlichen Antiamerikanismus ausarten, oder?

Im übrigen folge ich der Diskussion von makaflo und TimeTunnel mit Interesse. Auch wenn sie sich die Köpfe, bildlich gesehen, blutig stoßen, sie reden wenigstens miteinander und antworten einander. Und das finde ich positiv.

[DOLCETTO]

salve, kleintiermobber

blutige köppe - aua des tut doch weh

soweit geht mein empfinden bei diesem dialog wirklich net,
es ist echt konkrät korrekter talk!

hier kocht sowieso jeder seine eigene suppe und die spinner
auf beiden seiten sind easy zu lokalisieren,

ich mag halt keine pauschal-todschläger,
host mi, alder

ciao

[mausschubser]

Wunderbar, Nachbar des Barolo,

dann paßt`s scho!

[arippich]

#100 und da ist sie wieder die dicke Keule .

Und Du antwortest auf eine vermeintlich perfide Frage, welche sich nicht an Dich gerichtet hat, mit einer noch perfideren Gegenfrage ?

Was Du mir im zweiten Teil Deines Postings unterstellen willst, weißt Du selbst wahrscheinlich nicht genau.
Den hinkenden Vergleich mit Hitler habe nicht ich erfunden.

[makaflo]

#98

Es ist schon beeindruckend, was du da alles zusammengetragen hast,
und ich bin dir auch ein wenig neidisch um deine Zeit.

Meine Zeit dagegen ist momentan begrenzt, zumal ich am Sams-
tag Richtung östliches Mittelmeer entschwinde.

Auf einen Punkt jedoch möchte ich schon näher eingehen.

Auch der immer wieder gern vorgenommene Vergleich mit Hitler, den auch Du nun wieder anstellst, bei dem präventiv auch nicht eingegriffen wurde, hat als vergleichende Maßnahme zu Hussein, absolut untauglichen Gehalt ! Hitler ist in der Weltgeschichte eine "Ausnahmeerscheinung" und wird dieses einsame Punktmal als Brandfleck der Geschichte mit dem Holocaust und der Ermordung von 6 Millionen jüdischen Menschen auch nicht mehr verlassen. Dazu gibt es kein "vergleichendes" Duplikat !

Ich gebe dir (fast) recht, was die singuläre Erscheinung
Hitlers angeht. Was nämlich die Effizenz im Umbringen von
Menschen angeht, wird er von Stalin noch um Längen geschla-
gen.
Aber darum geht es mir in meinem Vergleich gar nicht.
In allen Hitler-Biographien wird ausführlich darauf hinge-
wiesen, dass Hitlers Aufstieg und sein Zuwachs an Popularität
erst mit seinen außenpolitischen Erfolgen begann. (siehe z. b. J. Fest).
Er verstieß Schritt für Schritt gegen die Bestimmungen des
Versailler Vertrags (so wie Saddam gegen die verschiedenen
UN-Resolutionen). Dafür gab es jeweils mehr oder weniger
heftige Protestnoten der Appeasement-Politiker aus Eng-
land, Frankreich und Belgien. Doch es blieb immer nur bei
verbalen Androhungen.
Dabei schrillten die Alarmglocken aus Deutschland eigent-
lich unüberhörbar:
- Okt. `33 Das Reich tritt aus dem Völkerbund aus
- Okt. `33 Hitler erklärt die Genfer Abrüstungskonferrenz
für gescheitert und beginnt offen mit Aufrüstungs--
maßnahmen
Wiedereinführung der Wehrpflicht
Juli `34 Unterstützung des NS-Putsches in Österreich
Sept.`33 Nürnberger Gesetze gegen die Minderheit der Juden
März`36 Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland
usw.

Noch im September `38 - nach der Besetzung des Sudetenland -
wurde eifrig verhandelt (Münchener Abkommen). Und Chamberlain
bejubelte lauthals den geretteten Frieden.

Wie die Geschichte weiterging, ist allgemein bekannt.

Dass Hitler zu dieser historischen "Ausnahmeerscheinung"
werden konnte, liegt an dieser Beschwichtigungspolitik der
Westmächte.
Hätte man ihn z. B. spätestens im März `36 gezwungen -
mittels Ultimatum und einer glaubwürdigen Drokulisse -
das Rheinland zu räumen, Hitler hätte den Schwanz einziehen
müssen, weil seine Rüstung noch nicht weit genug gediehen
war.
Aber es gab halt damals schon in Europa mehr Schröders als
Blairs.

Der zweite Grund, warum Hitler - neben Stalin - zum einmaligen Monster
werden konnte, liegt daran, dass Saddam in den letzten drei
Wochen die Möglichkeit genommen wurde gleichzuziehen.
Den Willen dazu hatte er. Ob er auch die Mittel dazu hatte,
werden die nächsten Wochen zeigen.

So, und ich freue mich jetzt auf Sonne, Meer und einiges
mehr.

[wolaufensie]

...tja api, der letzte Satz von Dir kam irgendwie quer rüber zu mir...war reiner Reflex......aber stimmt schon,
wollte Feuer mit noch mehr Feuer bekämpfen...
Denn wer weiss schon irgendwas ...? Wenn man beginnt all sein Wissen auf eigene Erfahrung zu kürzen, -- du lieber Himmel, da bliebe nicht viel übrig....insofern wars natürlich eine noch provokativere Frage auf ne , von mir empfundenen provokante Frage...

[arippich]

makaflo,
Dein geschichtlicher Ausflug war wirklich interessant, aber Du machst in Deinem eigenen Posting auf den wesentlichen Unterschied zur heutigen Situation aufmerksam.

"Der zweite Grund, warum Hitler - neben Stalin - zum einmaligen Monster
werden konnte, liegt daran, dass Sadam in den letzten drei
Wochen die Möglichkeit genommen wurde gleichzuziehen."

Im Gegenteil, es gab Zeiten da war Sadam deutlich bedrohlicher (zumindest für die Region) als vor dem jetzigen Krieg.
Was also soll dieser Vergleich ?

[TimeTunnel]

#106

Hallo makaflo,

die "Ausnahmeerscheinung" und damit traurige "Einmaligkeit" Hitlers wollte ich nicht an der Anzahl der Opfer beziffert wissen, da ist mit der Figur Stalin natürlich jemand genannt, der Hitler darin überflügelte. Nein, ich denke da eher an die Art und Weise, an die Monströsität, die schiere Unvostellbarkeit des durchgeführten Genozids des Grauens. Die fabrikmäßige, von Staatswegen in alle Bereiche einer Gesellschaft hineintragende, legalisierte und allumfassende (auch in ganz Europa) Ausrottung eines ganzen Volkes. Sämtliche Verwaltungsstrukturen und Behörden eines Deutschlands zu Hitlers Zeiten waren in diese Vorgänge eingebunden und haben die Durchführung unterstützt. Hier gab es unvorstellbare Dinge, die sich zur Alltäglichkeit, zur ganz "normalen" Struktur eines Tuns transformierten. Mit deutscher Gründlichkeit, auf höchster Ebene organisiert und bis ins Detail ausgearbeitet (z.B. in der Wannseekonferenz), um die geplanten Vorgaben dann mit Eile, energischer Vehemenz und fieberhafter Beflissenheit umzusetzen. Mit menschlichen Ermessen nicht zu fassende Dinge wie Verarbeitung von Frauenhaar in Schiffstauen, Zahngold jüdischer Opfer in Siegelringen von SS-Schergen, Verarbeitung von Menschenhaut zu Lampenschirmen oder für Stuhlbespannungen, bis hin zur Einpflasterung von Zufahrtswegen von Nazi-Domizilen mit Grabmalsteinen jüdischer Opfer....etc...usw.

Mit diesen und vielen anderen Dingen steht Hitler für alle Zeiten als Schreckensfigur und Einzelkreatur in der Geschichte verankert. Kein Duplikat !!

" Dass Hitler zu dieser historischen "Ausnahmeerscheinung"
werden konnte, liegt an dieser Beschwichtigungspolitik der
Westmächte.
Hätte man ihn z. B. spätestens im März `36 gezwungen -
mittels Ultimatum und einer glaubwürdigen Drokulisse -
das Rheinland zu räumen, Hitler hätte den Schwanz einziehen
müssen, weil seine Rüstung noch nicht weit genug gediehen
war.
Aber es gab halt damals schon in Europa mehr Schröders als
Blairs.

Sicherlich, makaflo, damit hast Du selbstverständlich Recht. Bei zeitigen Eingreifen hätte Hitler das Stoppschild gesehen, die Rüstung war noch nicht angriffsfähig, sondern noch im Begriff der Entstehung. Zeit, dem Einhalt zu bieten, war noch zur Genüge vorhanden...aber den Vergleich zu Hussein ziehen ?

Die Drohkulisse bei Hussein, war im Gegensatz zu Hitler, vorhanden. Sie war aufgebaut und stand, und, was viel wichtiger ist, sie WIRKTE !! Hussein und der Irak lenkte ein, die Resolutionen schienen umsetzbar, Inspektoren waren wieder im Land und sie erzielten Ergebnisse, die jeder sehen konnte, der sehen wollte. Dann kam der entscheidene Wendepunkt in der Krise und diesmal war es, nicht wie Hussein `98, diesmal war es Bush, der "Demokrat", der die Inspektoren mit der ultimativen Ankündigung des Kriegsbeginns rauswarf.

WARUM ?? Stell Dir bitte selbst ernsthaft dieses WARUM ! Dann, und nur dann bist auf dem richtigen Weg. Es gab nicht einen einzigen Grund echter Notwendigkeit für diesen Krieg. Alles deutete in diese Richtung, die Resolutionen schienen endlich und vollständig umsetzbar zu sein. Aber der Weg wurde abgebrochen und verlassen, nicht durch den Irak und Saddam, sondern durch die USA !

Dafür gibt es einen Grund !! Den solltest Du suchen und finden, dann kommen wir weiter in unserer, mir angenehmen Diskussion.

Einen schönen Osterurlaub für Dich !
Ciao, makaflo

P.S. Östliches Mittelmeer? Wenn es da irgendwo ein leckeres Veltins gibt, dann heb mal die Tasse für mich mit.

TT

[DBrix]

Noch so ein Gutmensch:

Passau (rpo). Unions-Experte Friedrich Merz macht will deutsche Hilfe beim Wiederaufbau des Irak von einer Beteiligung deutscher Unternehmen abhängig machen. Das sagte Merz der "Passauer Neuen Presse".

"Natürlich wird Deutschland mit anderen einen finanziellen Beitrag leisten. Und wenn wir uns finanziell am Wiederaufbau beteiligen, müssen auch deutsche Firmen davon profitieren. Das ist eigentlich selbstverständlich", sagte der CDU- Politiker der "Passauer Neuen Presse" (Donnerstag).

Die gesamte Region sei ökonomisch interessant und eine potenzielle Wachstumsregion, sagte Merz weiter. Hier dürfe die deutsche Wirtschaft nicht außen vor bleiben. Merz sprach sich zudem für eine führende Rolle der UN beim Wiederaufbau des zerstörten Iraks aus.

[makaflo]

# 109

Unsere inhaltlichen Differenzen kann man wunderbar an
deinem zweimaligen "schienen" festmachen.

Was dir als richtig, wahrscheinlich oder möglich "erscheint",
sehe ich nun mal anders.
Wir kommen also zu anderen Schlussfolgerungen, weil wir
Ausgangssituationen anders bewerten.
Das ist - finde ich - ziemlich normal.

Und noch ein Unterschied zwischen uns:
Ich werde in Griechenland oder in der Türkei kein
Veltlins trinken, sondern bevorzuge dort die Getränke, die
die dafür dort zuständigen Götter produzieren.
Dabei denke ich besonders an Dionysos.
Und tschüss

[DOLCETTO]

hi makaflo,

wünsche dir und den deinen einen erholsamen
und "netzfreien" urlaub

ciao, du alte schwarze socke

[makaflo]

# 112

Das erste der beiden Attribute verbiet ich mir!

[Realisti]

!

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