Ehegatten-Splitting soll abgeschaft werden ??? - 500 Beiträge pro Seite

[Howkay]

jetzt drehen die Roten völlig durch
Wenn ich mir als Alleinverdiener ( der teilweise mit dem Rad zur Arbeit fährt) einer 4-köpfigen Familie vorstelle noch mehr Steuern zahlen zu müssen kommt mir das kotzen !!
Die sind doch nur noch bescheuert !
Und immer diese dämlichen Vergleiche mit anderen Ländern, die haben doch ein ganz anders Steuerrecht !
genauso die Millionärssteuer , ist doch lachhaft , die sollen entlich die Schlupflöcher schließen !
Welcher Typ mit über 250.000 Einkommen und privaten Steuerberater versteuert mit dem ganz normalen Steuersatz
So Naiv können nur die Roten Spinner sein !

[Leon_Sedow]

Ehegattensplitting ist Subventionierung von Hausfrauen und staatliche Förderung der Institution "Ehe".

Familienförderung sieht anders aus.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Abschaffung ist völlig korrekt.

Warum sollte jemand dafür finanziell belohnt werden, wenn er heiratet?

[rv_2011]

[posting]17.123.191 von Howkay am 04.07.05 11:04:32[/posting]Bei zwei Kindern stehst du bei einer Ersetzung des Ehegatten-Splittings durch ein Kinder-Splitting mit Sicherheit besser.

(Oder wie setzen sich die 4 Köpfe zusammen?)

[Sprengli]

Mal ´ne Frage.

Was sollen die "subvemtionierten Ehepartner" denn machen?

Jobs gibt es wohl keine, und wer bezahlt dann den Babysitter. Sollten Kinder nicht in eine KiTa, müssen sie unter elterlicher Aufsicht daheim bei Mutti bleiben. Klappt glaube ich auch ganz gut. Wollt Ihr alle Mütter zwingen die Kinder abzugeben?

[Leon_Sedow]

[posting]17.123.450 von Sprengli am 04.07.05 11:24:03[/posting]Und was soll ein nicht verehelichter Lebenspartner machen?

[Punk24]

[posting]17.123.450 von Sprengli am 04.07.05 11:24:03[/posting]#4 nochmal genau lesen

[Antifor]

[posting]17.123.191 von Howkay am 04.07.05 11:04:32[/posting]Das mit der Reichensteuer ist natürlich totaler Quatsch. Anzunehmen, daß 0,25% der Steuerzahler den Schaden, den Eichel und Genossen angerichtet haben, nun wieder kitten können, ist idiotisch. Bereits jetzt bestreiten sie einen Großteil des Steueraufkommens. Und überhaupt, 10% der Steuerzahler zahlen gemäß ihrer Leistungfähigkeit jetzt schon 40% der Staatseinnahmen.

Das mit der Abschaffung des Ehegattensplittings halte ich an sich aber für eine gute Sache, wenn einerseits die Steuerlast insgesamt sinkt und darüberhinaus ein Familiensplitting eingeführt wird. Das stärkt die Familie, was angesichts unserer nationalen demographischen Lage überfällig ist.

Hoffe nur, daß sich CDU und FDP dieses Problems ähnlich annehmen werden. Denn die Linken zu wählen, wäre der endgültige Todesstoß für diese Republik.

[Catchup]

Wie brutal ihr alle seid!

Ehegatten und Kinder splitten.

Pfui!

catchup

[Sprengli]

#6
Ist es verwerflich zu heiraten? Halte eine Vielzahl von moralischen Ansätzen dieser vieler Meinungen nach veralteten Brauches auch für akzeptabel, doch steht der besondere Schutz der Ehe im GG verankert. Solange dies so ist, sollte man auch danach agieren.

[for4zim]

Wieso hält sich so hartnäckig der Mythos, daß das Ehegatten-Splitting ein Privileg wäre? Wenn ich nach Leistungskraft besteuere, dann muß ich Ehepartner nach einem Splittingtarif besteuern. Ein Ehepaar ist doch nicht leistungsfähiger als 2 Ledige mit gleichem Einkommen. Wenn ich das Ehegattensplitting abschaffe, würde ich aber das Ehepaar höher besteuern, als zwei Ledige mit gleichem Einkommen.

Ich verstehe nicht, daß so viele Menschen diesen Denkfehler machen, und meinen, ein Ehepaar müßte in der Progression so hoch stehen wie ein Lediger bei gleichem Einkommen. Und ein Realsplitting, bei dem die Kinder einbezogen werden, wäre entweder unebzahlbar oder, in der bezahlbaren Variante, würde Geringverdiener belasten, weil dann nämlich das Kindergeld wegfallen müßte.

[DermitdemWolfheult]

es ist schlicht eine frechheit, dass heiraten steuerlich subventioniert wird. mir ist wohl bekannt, dass diese tatsache auf ein urteil des bundesverfassungsgerichts zurückzuführen ist.

nur weil man plötzlich ein stück papier in der hand hat, bekommt (in den meisten fällen) der mann mehr netto. wozu? wofür?

weg mit dem unfug, und in familie umsteuern. familie ist da, wo kinder sind!

weshalb gibt es eigentlich so wenig kinder in deutschland?

[Antifor]

#10....Aber die Ehe sollte nicht mehr derart gefördert werden, wie es in der Vergangenheit geschah. Meines Erachtens wurde die Bedeutung der Ehe, die ohne Zweifel als Basis des gesellschaftlichen Lebens anzusehen ist und zwar aus dem Grunde, da sich die Gesellschaft aus der Ehe heraus immer erneuert hat, schon dadurch herabgesetzt, daß Homosexuelle heiraten konnten. Nichts gegen Homosexuelle, aber sie tragen nichts zur Erhaltung der Gesellschaft bei, da es ihnen aus biologischen Gründen unmöglich ist, leibliche Kinder zu haben. Heterosexuelle jedoch können dies. Bekommen sie Kinder, sollten sie den vollen Schutz des Staates erhalten. Denn sie stecken sehr viel Zeit und Geld in ihren Nachwuchs. Es sind im Schnitt pro Kind bis zum Erwachsenenalter 114.000 Euro, die Eltern ausgeben müssen. Dieses Investment in die Zukunft einer Gesellschaft leisten Kinderlose (Hetero oder Homo) nicht. Als Folge sollten sie auch nicht privilegiert werden. Ihnen ist zuzumuten, daß sie höhere Steuern zahlen und auch keine bzw. eine geringere Begünstigungen bei der Vorsorge erhalten.

[Sprengli]

#12
Frag mal unsere Frauen. Und die Männer gleich mit.

Karriere vor,
Freizeit vor,
Freiheit vor.

Ist halt entspannender ohne Kids, mit Kids ist es halt spannender (jedenfall sehe ich das so).

[Leon_Sedow]

Dann sollen sie sich getrennt veranlagen lassen, damit ich mir nicht schon wieder "Denkfehler" unterstellen lassen muß, wenn die christlich demokratische Grundordnung in Gefahr ist.

[rv_2011]

for4zim,

kannst du das mal näher erläutern? Denkst du an eine Strafsteuer für Verheiratete?

In meiner Sicht (und hab jetzt erstmals von dir was anderes gehört) bedeutet eine Abschaffung des Ehegatten-Splittings, dass kinderlose Ehepaare exakt wie ledige besteuert werden. Da die zusätzlichen Einnahmen in die Kinderförderung wandern sollen, würden sich Ehepaare mit Kindern vermutlich nach Abschaffung des Splittings besser stehen als vorher.

Da ein gemeinsamer Haushalt tatsächlich die Leistungsfähigkeit erhöht, gibt es allerdings keine Sozialhilfe für die nicht arbeitende Frau eines gut verdienenden Mannes - unabhängig davon, ob die beiden verheiratet sind...

[for4zim]

Ich kann nur dringend jedem raten, bevor er hier einen Kommentar gegen das Ehegattensplitting abgibt, sich erst mal mit der fachlichen Sicht dazu hier [URL bei Scherf zu dem Ehegattensplitting]http://www.oeffentliche-finanzen.de/scherf/split.htm[/URL] vertraut zu machen.

Das Ehegattensplitting dient ausschließlich dazu, zu verhindern, daß Ehepaare diskriminiert werden, indem sie schlechter besteuert werden als 2 Ledige mit gleichem Einkommen.

[Howkay]

[posting]17.123.700 von DermitdemWolfheult am 04.07.05 11:41:58[/posting]Das Splitting bei kinderlosen Paaren finde ich auch eine Sauerei !

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim,

diese "Ungerechtigkeit"würde durch Aufgabe der Steuerklassen III und V entfallen.

Jedes kinderlose, verheiratete Paar sollte also in I besteuert werden, wie auch Lebensgemeinschaften.

Den Mittelpunkt der Ehe als Steuersparmodell zu sehen, hätte damit ausgedient.

[for4zim]

#16, ich habe einen Link dazu angegeben.

Noch mal die Zusammenfassung: bei einer Abschaffung des Ehegattensplittings würden 2 Ledige mit gleichem Einkommen gegenüber einem Ehepaar je nach der Arbeitsteilung in der Ehe bis zu maximal dem angeblichen Splittingvorteil subventioniert - die Abschaffund des Ehegattensplittings würde arbeitsteilige Ehen diskriminieren.

[Antifor]

Na also, dann passt es doch!

Weg mit dem Ehegattensplitting, her mit dem Familiensplitting. Einfach und gerecht!

[Sprengli]

#16

Die Ehefrau als "aussergewöhnliche Belastung"

Was ist denn mit Ehepaaren, die Kinder wollen, aber sie bekommen aus irgendwelchen Gründen keine. Der Wille reicht nicht mehr?

Meine Meinung ist, dass ohne die "subventionierte" Ehe noch weniger Kinder geboren werden. Der erste Anreiz fehlt überhaupt eine Familie zu gründen.

[Antifor]

#22...Nein, der bloße Wille ist nicht ausreichend. Kann eine Person aus gelich welchen biologischen Gründen keinen Nachwuchs bekommen, so gibt es immer noch andere Möglichkeiten wie die der Adoption.

Und wieso sollte man eine Familie gründen, wenn es schon ausreicht, bloß zu heiraten?

Kinderlose Ehepartner tragen lange nicht eine solche Belastung, wie das Familien tun. Ich habe schon angeführt, daß im Schnitt jedes Kind bis zum Erwachsenenalter gute 114.000 Euro kostet. Von der Zeit, die man investiert, und den Verzicht, den man leistet, mal ganz abgesehen. Kinderlose müssen ein solches Investment nicht ableisten, aber sie profitieren von Privilegien, die der Staat einer Ehegemeinschaft grundsätzlich, ob mit oder ohne Kinder, zugesteht.

Das ist nicht gerecht!

[for4zim]

#19, Du verwechselst die Steuerklassen mit der Einkommenssteuerveranlagung. Die Steuerklassen dienen nur der pauschalisierten Vorabbesteuerung. Entscheidend ist aber, was bei der Einkommenssteuerveranlagung herauskommt.

#18 unsinniger Kommentar. Es kann ja nicht etwas eine Sauerrei sein, was zu einer gerechten Besteuerung nach Leistungskraft führt.

[Howkay]

[posting]17.124.028 von for4zim am 04.07.05 12:04:09[/posting]Wieso kann man ein kinderloses Ehepaar nicht so besteuern wie 2 Normale Personen ?

[rv_2011]

for4zim,

deine quelle macht aber arge Klimmzüge um zum gewünschten Resultat zu kommen.

Warum soll es denn subventioniert werden, dass zwei verschiedengeschlechtliche Personen einen gemeinsamen Haushalt bilden? Und wenn dies erwünscht ist, warum sollte dies nur dann steuerlich gefördert werden, wenn sie heiraten.
Ferner kann ich nicht verstehen, warum diese Förderung nur bei Ehepaaren greift, die unterschiedlich viel verdienen. (Steuerklasse 4 unterscheidet sich nur marginal von Steuerklsse 1.)
Last, not least, kann ich gar nicht verstehen, warum dieser Leistungsfähigkeitsgrundsatz nur auf den Ehepartner und nicht auf die Kinedr angewandt wird. Niemand wird bestreiten, dass eine Familie mit mehreren Kindern erheblich weniger leistungsfähig ist, als eine kinderlose - auch unter Berücksichtigung der (im Vergleich zum Ehegattensplitting) lächerlichen Kinderfreibeträge.

All dies sind Fragen, die geflissentlich in deiner Quelle nicht diskutiert werden, weil sonst die ganze Konstruktion zusammenbricht.

[for4zim]

#25, die Frage wird im Link beantwortet.

Kurzfassung: ein Ehepaar wird nicht steuerlich leistungsfähiger als zwei Ledige. Daher darf ein Ehepaar nicht in der Progression höher stehen als zwei Ledige mit gleichem kombiniertem Einkommen. Deshalb wird ein Ehepaar so besteuert, daß man das Einkommen hälftig auf die Ehepartner verteilt, und die Steuer für einen der Ehepartner verdoppelt. Ob das Ehepaar nun tatsächlich genau im gleichem Maße verdient oder sich dafür entscheidet, arbeitsteilig zu sein, wo nur einer verdient und der andere den Haushalt macht (und gegebenenfalls die Kinder erzieht), ist deren Privatsache und darf nicht vom Staat steuerlich sanktioniert werden. Wenn man das Ehepaar höher besteuert, benachteiligt man es gegenüber Ledigen.

[Sprengli]

Wer eine Ehe eingeht, nur um Steuern zu sparen, ist selbst Schuld. Die meisten unverheirateten Paare verdienen häufig jeder für sich allein soviel, dass der Steuerspargedanke ad acta zu legen ist.

Ausserdem ist eine nicht arbeitende Ehefrau doch versorgt, auch nach der Ehe wegen potentieller Unterhaltszahlungen.

Ich weiss nicht aufzurechnen, ob Vor- oder Nachteile überwiegen, meist ist die persönlich Situation hier eher Meinungsbildend. Betroffenenblindheit halt.

[for4zim]

#26, es wird nicht subventioniert, daß zwei Personen einen Haushalt bilden.

Und eine gemeinsame Veranlagung von Unverheirateten ist nicht sinnvoll, weil hier keine gegenseitigen Unterhaltsansprüche bestehen, weil die Personen jederzeit problemlos auseinandergehen können (bzw. sich zur reinen steuerlichen Optimierung zusammenfinden können ohne weitere Verpflichtungen) und weil hier auch nicht als Regelfall die Zugewinngemeinschaft besteht.

Deine Verständnisfragen versteh ich nicht. Was für eine Förderung meinst Du? Das Ehegattensplitting ist keine Förderung, sondern nur das gerechte Verfahren, einen gemeinsamen Haushalt von zwei Menschen zu besteuern.

Kinder sind deshalb außen vor, weil sie bereits durch das Kidnergeld und den Kinderfreibetrag bei der steuerlichen Leistungsfähigkeit berücksichtigt werden. Jeder der Kinder hat, weiß, daß man für nicht so viel ausgeben muß wie für Erwachsene. Über ein höheres Kindergeld oder einen höheren Kinderfreibetrag kann man ja reden. Dann bitte mit Finanzierungsvorschlag.

Und diese Fragen werden zum Teil in meinem Link angesprochen, sie würden aber auch nicht die "Konstruktion zusammenbrechen lassen". Ich finde es ein bißchen merkwürdig, wie einseitig Du das diskutierst.

[Viva2]

Wenn man sich die Lohnsteuertabelle mal nimmt und das durchrechnet, wird schnell klar, dass Du da Recht hast.
Will das mal einer machen? Ich muß jetzt weg.

[Punk24]

[posting]17.124.239 von for4zim am 04.07.05 12:17:57[/posting]Wenn jeder der Partner mit seinem individuellen nach Klasse 1 versteuert wird, ob verheiratet oder nicht, dann wird auch keiner benachteiligt/bevorzugt. Wo ist das Problem.

[MissRouge]

[posting]17.123.668 von for4zim am 04.07.05 11:40:02[/posting]"Denkfehler" - Das ist wirklich eine lustige Begründung.



Das passt ja eh nur , wenn ein Partner nicht arbeitet - oder erhebliche Verdienstunterschiede bestehen. Lassen wir einmal die Kinderförderung aussen vor - das lässt sich auch anders regeln.
Wenn man es also scharf formuliert, erhält ein kinderloses Ehepaar Ehegattensplitting - wofür ?? Dafür, dass einer den Haushalt etc. erledigt und der andere , wenn er abends nach Hause kommt , die Beine hoch legen kann . Oder ?
Könnte man auch als indirekte Subvention einer "Haushälterin" betrachten ( ohne es negativ darstellen zu wollen - jeder wie er will ). Auch die Ledigen oder nicht verheiratete Paare haben die alltäglichen Arbeiten zu erledigen, sofern die Mittel nicht für eine Fremdeinstellung reichen - was wohl der Regelfall sein dürfte .

[rv_2011]

[posting]17.124.339 von for4zim am 04.07.05 12:25:09[/posting]Wenn du unsere Kinderförderung für angemessen hältst - warum bestehst du dann auf dem unbeschränkten Splitting?
Dann wäre es doch die gerechteste Sache, als Ausgleich für die durch Heirat entgangene Sozialhilfe ein Hausfrauengeld (meinetwegen in doppelter Höhe des Kindergelds) einzuführen. Damit wären dann alle wirtschaftlichen Nachteile (unter Anrechnung der Vorteile) einer gemeinsamen Haushaltsführung bei weitem abgegolten.

Wenn du darauf hinweist, dass Unverheiratete steuerlich schlechter (sic!) gestellt werden müssten, weil es keine Unterhaltsverpflichtung gibt, kann ich dir nur dann folgen, wenn du gleichzeitig forderst, dass das Sozialamt bzw. Arbeitsamt Hartz 4 unabhängig von einer bestehenden lebensgemeinschaft zahlt.

Außerdem bist du mir eine Antwort darauf schuldug geblieben, warum die angeblichen Nachteile eines gemeinsamen haushalts nur bei unterschiedlichem Einkommen ausgeglichen werden...
(Wenn ein Einkommensmillionär eine Frau heiratet, die knapp über dem Sozialhilfesatz verdient, gäbe es auch ohne Splitting keinerlei Nachteile. Warum also die Subvention einer solchen Heirat mit mehreren zehntausend Euro p.a.?)

[for4zim]

#31, Du verwechselst Lohnsteuerklassen mit der Veranlagung bei der Einkommenssteuer. Ich schlage vor, daß Du Dich erst sachkundig machst und dann mitdiskutierst.

#32, wie ich erklärt habe, und was man im Link weiter unten detailliert erklärt bekommt, ist das Ehegattensplitting keine Subvention, sondern verhindert lediglich eine Diskriminierung eines Ehepaares, das bei der gemeinsamen Veranlagung in der Progression höher bewertet würde, ohne daß es eine höhere Leistungsfähigkeit gibt. Wie ein Ehepaar dann untereinander Haushaltsführung, Kindererziehung und Verdienen aufteilt, ist deren Privatsache. Jedenfalls in einem freien Land.

[pollux]

for4zim,

wenn unverheiratete jederzeit so problemlos auseinandergehen können
und dies in der Regel dann ja wohl auch tun
ist die gegenseitige Unterhaltspflicht doch
reiner Bürokratismus ohne jeglichen Sinn.

Dann sollte man doch so konsequent sein
und sie abschaffen.

[Antifor]

[posting]17.124.339 von for4zim am 04.07.05 12:25:09[/posting]#29...."Kinder sind deshalb außen vor, weil sie bereits durch das Kidnergeld und den Kinderfreibetrag bei der steuerlichen Leistungsfähigkeit berücksichtigt werden. Jeder der Kinder hat, weiß, daß man für nicht so viel ausgeben muß wie für Erwachsene. Über ein höheres Kindergeld oder einen höheren Kinderfreibetrag kann man ja reden. Dann bitte mit Finanzierungsvorschlag."


Kinder werden aber nicht genügend berücksichtigt. Die durchschnittlichen Kosten, die ein Kind verursacht, werden von dem, was es auf der anderen Seite an Vergünstigungen einbringt bei weitem nicht gedeckelt. Viele Paare entscheiden sich ja bewußt nicht für ein Kind, weil es Einbußen bedeutet. Fianzieller, aber auch persönlicher Natur. Es müssen also stärkere Anreize her. Denn nur so wird man auf Dauer die sozialen Sicherungssysteme halten können, was die Mehrheit der Bevölkerung, vordringlich derer, die keine Kinder möchten, auch will. Ergo muß nicht die Ehe, sondern die Familie unter besonderen Schutz des Staates gestellt werden. Indem man dies durch ein Familiensplitting tätigt und gleichzeitig den Wert einer kinderlosen Ehegemeinschaft durch die Abschaffung entsprechender Vergünstigungen herabsetzt, erreicht man dieses Ziel. Klar bedeutet dies, daß kinderlose Lebensgemeinschaften eventuell benachteiligt werden könnten. Aber man betont die Wichtigkeit von Kindern als Basis der Gesellschaft. Das ist doch Sinn und Zweck eines solchen Vorgehens. Und so wird nicht zuletzt auch die Fianzierung möglich.

Anreize müssen dabei an vielen Stellen nicht nur auf der Steuerkarte geschaffen werden. Investitionen in Bildung, aber auch in Freizeit. Etwa müßte in die Stadtplanung eingegriffen werden. Wenn ich mir ansehe, wie es in vielen Städten etwa um Grünanlagen, Spielplätze, Zoos, Museen, Kindertheater etc. bestellt ist, so bezweifle ich, daß diese Lokalitäten wirklich die Absicht fördern, Kinder zu bekommen bzw. großzuziehen.

[whitehawk]

die subventionierung von ehepaaren ist ein skandal.

milliardenraub.

der denkfehler im vergleich zu zwei ledigen angestellten besteht darin,das 2 ledige mit gleichem einkommen wie ein alleinverdiener ehepaar genau zwei ausbildungen haben die vom staat im zweifel extra vergütet wird.
eine heirat mit einer hilfsarbeiterin bzw einem hilfsarbeiter kann also ungerechtfertigt das einkommen eines staatlich angestellten spitzenverdieners subventionieren,dh die ausbildung wird mit faktor 2 vergütet.


dies dürfte gegen den gleichheitsgrundsatz verstossen,ganz sicher ist ehegattensplitting dort falsch,wo im öffentlichen dienst primär eine ausbildung nach tarif vergütet wird.

gerecht wäre es nur dann,wenn der ehepartner ebenfalls einer kontrolle seiner ausbildung unterzogen werden würde.im unternehmerischen und selbständigem bereich sieht es selbstverständlich anders aus.

ehepaare bringen dem staat keinen nutzen,hierwird sinnlos geld verbrannt.kinder sollten die ersparnis bekommen.

[rv_2011]

[posting]17.124.517 von rv am 04.07.05 12:39:10[/posting]sorry, ich muss mich korrigieren:
Der maximale Splittingvorteil beträgt ca. 9000 Euro p.a.; bei Berücksichtigung eines zweiten Grundfreibetrags sind es immer noch ca. 5000.

[for4zim]

#33, ich habe nirgendwo behauptet, daß ich unsere Kinderförderung für angemessen halte.

Und ich bestehe auf dem unbeschränkten Splitting, weil alles andere eine Diskriminierung der Ehepartner wäre, wie ich jetzt wiederholt dargelegt habe und wovon sich jeder durch nachrechnen überzeugen kann.

Das Splitting hat nichts mit Sozialhilfe zu tun, sodnern nur damit, daß man Menschen nicht plötzlich steuerlich höher belasten darf, nur weil sie als Haushalt gemeinsam besteuert werden.

Es ist falsch, daß Unverheiratete steuerlich schlechter gestellt werden (Dein sic!), und zwar auch dann, wenn Du es dauernd behaupten möchtest, denn es gibt kein Gesetz, daß man für Unverheiratete spezielle Steuern verlangt. Es geht hier rein um die Systematik der Besteuerung nach Leistungskraft.

Ich bin Dir keine Antwort schuldig geblieben. Ich empfehle Dir, meine Beiträge und den von mir angebotenen Link zu lesen. Außerdem bitte ich darum, mir nicht etwas in den Mund zu legen, was ich nicht gesagt (d.h. geschrieben) habe. Ich weise darauf hin, daß bei einem gemeinsam veranlagten Haushalt im Steuergesetz nicht danach gefragt wird, wie sich die Einkommensanteile auf die Ehepartner aufteilen. Das beantwortet abschließend Deine Frage.

[for4zim]

#35, das ist ein ganz anderes Themenfeld. Ich schlage vor, Du machst einen Thread auf zur Frage "Ich finde, daß Ehepartner einander keinen Unterhalt schulden sollten". Dann kann man das da diskutieren.

[for4zim]

#37, siehe #34.

[for4zim]

#36, bedaure, selbst wenn man der Meinung wäre, daß Kinder mehr gefördert werden sollen, müßte man trotzdem am Ehegattensplitting festhalten. Ein verheiratetes Paar darf nicht höher besteuert werden als zwei Ledige. PUNKT!

Also ist das jetzige Splitting das Minimum, was steuerlich angeboten werden muß. Wenn man das Splitting jetzt auf die Kinder ausdehnt, wird das sehr teuer. Dann soll man sagen, woher das Geld dafür herkommen soll. Eine Teilfinanzierung des Kidnersplittings über das Ehegattensplitting ist nicht möglich, denn man darf ein Ehepaar nicht gegen zwei Leidge mit gleichem Einkommen benahcteiligen.

[whitehawk]

es wird doch jeder einesehen,das zb ein ministerialdirektor mit 12 jahren ausbidung und spitzenverdienst der plötzlich eine arbeitslose hilfsarbeiterin heiratet nicht genauso besteuert werden kann wie zwei verheiratete ministerialdirektoren auf jeweils einer halben stelle.


hier besteht die ungerechtigkeit in der verdopplung der vergütung der eigenen ausbildung.2 ministerialbeamte haben mehr vorleistung erbracht,im öffentlichen dienst spielt die produktivität bei der gehaltsberechnung generell (also in der absoluten höhe) ja keine rolle,sondern die formale ausbildung .

[Punk24]

[posting]17.124.547 von for4zim am 04.07.05 12:41:11[/posting]Im Gegensatz zu dir, weiß ich wovon ich rede.

Es gibt keine Progression durch gemeinsames Einkommen, wenn jeder nach seinem individuellen Verdienst (keine gemeinsame Veranlagung) besteuert wird. Ist das so schwer zu verstehen die subventionierte "Nur Hausfrau" ist ein Anachronismus.

[MissRouge]

[posting]17.124.547 von for4zim am 04.07.05 12:41:11[/posting]Deine Argumentation hinkt gewaltig. Sorry - aber ich wüsste nicht, warum Solo-Steuerzahler anders gestellt sein sollen . Es muss ja niemand heiraten und dann auf die Splittingtabelle hoffen, damit die Kasse für 2 reicht !
Auch wenn Du es nicht glauben willst - es ist halt ein erheblicher Unterschied, ob beide arbeiten oder nur einer !
Und sofern das auf Kosten der Allgemeinheit geht - ist es
nicht egal, welche fundamentalen Gedankengänge das auslöst.

Eine anderes Problem ist schon eher der Tatbestand, dass es zunehmend schwieriger werden wird ausreichend Arbeitsplätze im Land zu haben. War das nicht auch mit eine Überlegung bei der Einführung der Splittingtabelle ? Nach dem Motto - Frauen an den Herd etc - und für die Männer sind dann Stellen genug da ?
Die Zeiten ändern sich nun einmal ! Und es ist doch abzusehen , dass bei den momentanen Tendenzen - wie eheähnliche Gemeinschaft etc. - die Anwendung der Splittingtabelle - ausschliesslich bei Ehepaaren - zunehmend angegriffen wird. ( falls da nicht schon Verfahren anhängig sind )

[rv_2011]

for4zim,

warum auf einmal so aggressiv?
Ich habe den Text von dem Herrn Scherf gelesen - und ich bin keineswegs überzeugt. Welche Nachteile gibt es denn dadurch, dass zwei Leute zusammenziehen - mal abgesehen, dass es für den nicht-verdienenden keine Sozialhilfe mehr gibt? Ich sehe nur Vorteile durch den wegfall einer zweiten Miete, Kosteneinsparungen beim Essen etc. Das alles soll eine Subvention (ich bleibe bei diesem Ausdruck) von 9000 Euro rechtfertigen?

Der Kernpassus ist doch wohl:

Die getrennte Veranlagung, bei der jedem Ehegatten die von ihm bezogenen Einkünfte zugerechnet und individuell besteuert werden, gewährleistet eine Gleichbehandlung von Steuerpflichtigen mit gleichem Einkommen unabhängig von ihrem Familienstand. Dennoch stößt die getrennte Veranlagung auf gravierende Bedenken. Ihr Hauptnachteil besteht darin, daß Ehepaare mit insgesamt gleichem Einkommen, aber unterschiedlichen Anteilen der Ehegatten unterschiedlich belastet werden. Das Verfahren genügt also nicht dem Prinzip der Globaleinkommensbesteuerung, sondern belastet insbesondere Ehepaare, bei denen nur ein Ehegatte verdient.
Da wird als Prämisse von der Notwendigkeit der Globalbesteuerung eines Haushalts ausgegangen - deren Gerechtigkeit man aber gerade beweisen will. Ich habe selten eine so klar ersichtliche zyklische Beweisführung gesehen.

[for4zim]

#43, zeig mir den Ministerialdirektor mit seiner arbeitslosen Hilfsarbeiterin, dann diskutieren wir weiter...

Sorry, aber wenn man solche hypothetischen Beispiele einbringt, wird es schnell zu Klamauk...

Ein Gesetz muß allgemeingültig sein. Wenn es die Möglichkeit beinhaltet, daß zwei verheiratete Ministerialdirektoren auf halben Stellen gegenüber zwei ledigen Ministerialdirektoren auf halben Stellen benachteiligt werden, ist das Gesetz verfassungswidrig. Und wenn es sanktioniert, daß die beiden Ministerialdirektoren vereinbaren, daß nun einer auf eine volle Stelle geht und der andere sich auf den Haushalt konzentriert, ist das ein unzulässiger Eingriff in die Privatsphäre. Und genau deshalb darf man an der Form der Berechnung der Einkommenssteuer für ein zusammenveranlagtes Ehepaar nichts ändern.

[Doktor Dax]

Im Grunde ist es ganz einfach mit dem Ehegattensplitting:

Wer meint, dass ein Ehepaar bei dem die Frau 100.000,00 EUR verdient und der Mann nichts (weil er sich z.B. allein um Haushalt und Kinder kümmert) erheblich mehr Steuern zu zahlen habe als ein Ehepaar bei dem beide Ehegatten je 50.000,00 EUR verdienen (weil sie, anders als ersteres Paar, etwa beschlossen haben, neben ihrer Erwerbstätigkeit Haushaltsarbeit und Kindererziehung hälftig zu übernehmen), der sollte für die Abschaffung des Ehegattensplittings sein.

Wer aber, wie das Bundesverfassungsgericht in Dutzenden von gleichlautenden Entscheidungen zu diesem Thema, der Auffassung ist, dass die Ehe (auch) eine Wirtschaftsgemeinschaft ist, bei der es auf die Höhe der Besteuerung keinen Einfluß haben darf , wie sich die beiden Ehepartner ihre Arbeit in Beruf und Haushalt aufteilen, dass dies vielmehr deren ureigenste private Angelegenheit sei, der sollte alles so belassen, wie es ist.

Das Bundesverfassungsgericht jedenfalls wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht von seiner in Jahrzehnten gefestigten Rechtsprechung zum Thema Ehegattensplitting abweichen.

[for4zim]

rv, ich werde dann agressiv, wenn man mir etwas in den Mund legt, was ich nicht geschrieben habe.

Ich wüßte gerne, wie Du es rechtfertigen willst, daß zwei Menschen höher besteuert werden sollen, nur weil sie zusammenleben und dadurch ihr gemeinsames Einkommen in der Progression höher steht. Falls Du unterstellen willst, daß zwei Menschen als gemeinsamer Haushalt billiger leben (eine statt zwei Mieten usw.), dann kann ich dazu nur sagen:

1. Den Staat geht es nichts an, ob zwei Menschen in einem Haushalt eventuell billiger leben.
2. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß das, was an Miete gespart wird, an anderer Stelle mehr ausgegeben wird, weil man nun einmal in einer Ehe anders lebt als allein.
3. Und im übrigen ist das steuerlich nicht relevant, denn das wäre genauso, als wollte man steuerlich berücksichtigen, daß ein Mensch, der viel spart, steuerlich leistungsfähiger ist als jemand, der sein ganzes Einkommen verkonsumiert und viel auf Kredit kauft. Das ist die Privatsache des Menschen und steuerlich nicht relevant. Arbeitsteilung im Ehepartnerhaushalt ist ebenfalls steuerlich nicht relevant. Daher muß das gemeinsame Einkommen zweier Ehepaare steuerlich so behandelt werden, als würden sie es zu gleichen Teilen jeweils alleine verdienen.

[for4zim]

#44, #45, macht euch bitte sachkundig.

[whitehawk]

im öffentlichen dienst bleibt das ehegattensplitting dann raub wenn ein posten mit hoher ausbildung vergütet wird und keine überprüfung der ausbildung des ehepartners erfolgt.


ein doppelverdienendes ehepaar auf je zwei halben stellen ist eben nicht das gleiche wie ein ehepartner auf einer ganzen stelle plus hausfrau.


im privaten bereich und im unternehmerbereich muss man das differenzierter sehen.
in jedem falls ist aber eine verfassungsänderug angebracht,der besondere schutz der ehe ist lächerlich.eine ehe nützt dem staat nichts.

[for4zim]

#51, Unsinn, Begründung in den vorherigen Postings.

[MissRouge]

[posting]17.124.993 von for4zim am 04.07.05 13:13:05[/posting]Diese Art der Diskussion kommt mir bekannt vor.

Stell Dir vor - es gibt auch noch andere Leute - ausser Dir, die fachkundig sind - auch wenn Du es natürlich nicht glaubst.

[for4zim]

#53, ich bin nicht sonderlich fachkundig, aber ich gebe mir wenigstens Mühe, mich vorher in ein Problem einzulesen, berücksichtige gemachte Argumente und stütze mich auf eigene Argumente. Von Deiner Seite habe ich leider bisher nur die Behauptung der Sachkunde gelesen, aber kein nachvollziehbares Sachargument. Das kannst Du jederzeit korrigieren.

[MissRouge]

[posting]17.125.388 von for4zim am 04.07.05 13:43:10[/posting]Du bist m.E. für Agrumente , die Deine These nicht unterstützen , gar nicht offen.
Meine Fachkenntnisse sind "verbrieft" - ich beschäftige mich täglich mit solchen Thematiken.
Aber was solls .

[fechtel]

Jede Woche eine andere Sau durch`s Dorf treiben, das beherrscht die Politbagage perfekt. Nach den Dieselfahrern, Investoren und Spitzenverdienern sind jetzt mal wieder (wir) Eheleute dran: Ehe, igitt, wie spießig, die kassieren wir doch mal eben (zusätzlich) ab. Und die eifernden Clacqueure schreien dazu "Kreuziget sie."

Auch wenn ich for4zim nicht immer zustimme, hier hat er vollkommen recht. Eine Ehe ist Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft, die auch gegenseitige Versorgungsansprüche begründet, z.B. wenn der eine sozialfällig wird, zahlt der gutverdienende Partner für ihn/sie mit und entlastet so die Allgemeinheit. Wie innerhalb der Ehe/Familie das Familieneinkommen erwirtschaftet wird, hat den Staat nichts anzugehen. Wer das Splitting beseitigt, provoziert eine neue riesige Steuersparindustrie (und entsprechend neuen bürokratischen Aufwand), um die Einkommen der Partner möglichst zu nivellieren. Wer trotzdem meint, das Splitting sei ungerecht, soll doch einfach die Steuerprogression abschaffen, und Ruhe ist. Aber das ist den Kämpfern für "soziale Gerechtigkeit" ja auch wieder nicht recht...

MfG

[for4zim]

Du hast es noch nie ausprobiert, ob ich für Sachargumente offen wäre. Und was für Diplome Du hast, interessiert mich nicht. Ich habe eigene, aber ich habe es nicht nötig, die anderen unter die Nase zu reiben.

[MissRouge]

[posting]17.125.712 von for4zim am 04.07.05 14:03:21[/posting]Deine Sachargumente bestehen für mich eher aus einem sozialen Blickwinkel der Ehegemeinschaft - mit Fakten hat das nichts zu tun!
Und in eine Thematik wie das Steuerrecht liest man sich nicht eben ein - dazu sind die Zusammenhänge viel zu komplex - allerdings haust Du dafür ganz schön auf die Pauke !
Aber Du hast Recht - und ich meine Ruhe !

[rv_2011]

for4zim,

ich habe einige Sachargumente gebracht: Du bist auf keins eingegangen. Statt dessen hörte man nur gebetsmühlenhaft den Hinweis auf den text, in dem alles erklärt sei


fechtel,

das mit den wechselnden Säuen stimmt. Trotzdem sollte man auch als vom Splitting Begünstigter (bin ich auch ) versuchen, die Sache objektiv zu sehen.
Ein Beispiel: z.B. wenn der eine sozialfällig wird, zahlt der gutverdienende Partner für ihn/sie mit und entlastet so die Allgemeinheit - das gilt unabhängug davon, ob die beiden verheiratet sind. Der Staat verlangt, dass der gut Verdienende Teil für den anderen aufkommt. Er sieht die beiden (aber nur in dieser Hinsicht) als Wirtschaftsgemeinschaft, unabhängig davon ob sie verheiratet sind und Splittingvorteile in Anspruch nehmen.

[for4zim]

#59, Deine wenigen Argumente habe ich explizit widerlegt. Mit Sachargumenten. Der Link ist eines davon, aber ich habe den Sachverhalt in Kurzform selbst vorgebracht. Falls Du ein neues Argument hast, nenne es.

Die Behauptung, zusammenlebende Ledige müßten auch das Ehegattensplitting bekommen, ist kein neues Argument. Dagegen spricht, daß zusammenlebende Ledige keine Zugewinngemeinschaft haben können, daß keine gegenseitigen Unterhaltsansprüche bestehen und daß sie jederzeit ihre Haushaltsgemeinschaft aus rein steuerlichen Gründen begründen oder lösen könnten. Zusammenlebende Ledige werden im Grunde steuerlich so behandelt wie zwei Eheleute, die auf getrennte Veranlagung bestehen. Angesichts der Lebensverhältnisse zusammenlebender Lediger ist das eine vernünftige Analogie, und zusammenlebende Ledige können ja jederzeit heiraten, wenn sie in den Genuß der gemeinsamen Veranlagung kommen wollen. Über die Homo-Ehe müßte man gesondert diskutieren. Persönlich würde ich inzwischen eher für die Homo-Ehe optieren, aber es gibt da Pros und Cons...

[pollux]

Natürlich haben uneheliche Lebensgemeinschaften
gegenseitige Unterhaltsansprüche.
Sobald einer der Partner bedürftig wird
muss der andere für ihn aufkommen.
Und was das problemlose Auflösen der Gemeinschaft angeht,
siehe dazu mein #35 das du missverstanden und dann in
deiner Weisheit als nicht zur Sache gehörend eingestuft hast

[Kwerdenker]

Ich bin nicht sachkundig...

...aber empfehle dennoch eine weniger aufgeregte Sicht der Dinge:

1. Das Splitting kann doch gar nicht als Steuergeschenk zu verstehen sein; wer das behauptet, verkennt gewollt oder ungewollt dessen sachliche Grundlage.

2. Das Splitting ist nämlich eine geradezu zwangsläufige, nur logische Folge der Betrachtung einer aus zwei Personen bestehenden Ehegemeinschaft als zukünftig nurmehr ein Steuersubjekt statt bisher zwei Personen. Besteuert wird eine Ehe/amilie, die aus mindestens zwei, oft mehr Personen per definitionem bestehen muss, anders fällt sie gar nicht unter diese Methodik. Weil es sich aber um mehr als 1 Person handelt, sind die Maßstäbe der Steuerfestsetzung (-gerechtigkeit, Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit) am gesamten Haushalt - dem Steuersubjekt - und nicht an einzelnen Personen zu messen.

3. Diese Betrachtung ist übrignes steuerlich nur konsequent, denn AG´s, GmbH´s, GbR´s und Vereine etc. werden ebenfalls so betrachtet, obwohl mehrere (meist natürliche) Personen dahinterstehen. Auf dieser Grundlage führt denn auch am Splitting nicht wirklich viel vorbei, wie das BVerfG zurecht oft feststellen musste bzw. durfte.

4. Dem Splitting als mithin nur theoretischem "Steuervorteil" in den Fällen, in denen die Partner unterschiedlich hohe Einkünfte haben, entspricht ferner das originäre Bündel bestehend aus Unterhalts- und weiteren Pflichten (insb. des Sozialrechts) in eben diesen Fällen. Wenn nämlich beide Ex-Partner gleich viel verdienen, beträgt auch der Unterhalt = 0, und vice versa. Insofern gab es und gibt es keine Ungerechtigkeit sondern lediglich Rechte und Pflichten, die recht kongruent aufeinander zu entwickelt wurden.

5. Wie der Staat andere mehr oder weniger ähnliche Partnerschaften zu behandeln hat, ist zu Recht in der politischen Diskussion. Die Behandlung anderer Partnerschaften kann andererseits weder Maßstab noch Grenze für die Behandlung der Ehe sein, da letzterer von der Verfassung ein besonders geschützter Status zuerkannt wurde.

6. Das Splitting grob falsch zu bewerten und dann noch mit billigster Polemik auf seine Abschaffung hinzuwirken zeigt nur die geistige Begrenztheit gewisser Diskutanten oder gar eine - unverzeihliche, wie ich meine - ideologische Borniertheit einzelner Poster.

KD

[for4zim]

pollux, wenn Du und ich in einem Haushalt zusammenlebten, und Du plötzlich ein Sozialhilfefall würdest und mich bätest, Dich doch mitzuversorgen, würde ich sagen "nein, wieso, so sehr liebe ich Dich auch wieder nicht." Sozialhilfe bekämest Du trotzdem nicht, denn das Sozialamt geht natürlich davon aus, daß ich weiter den Kühlschrank fülle und weiter die Miete bezahle. Die einzige Lösung für Dich ist dann also, auszuziehen. Und genau das geschieht dann in solchen Fällen. Zumindest formal gegenüber dem Sozialamt.

Wären wir verheiratet, und ich sagte "Ich zahl Dir keinen Unterhalt.", sähen wir uns vor Gericht wieder, und Du könntest Deinen Unterhalt einklagen. Das ist der Unterschied zwischen Ehe und dem Zusammenleben Lediger.

Daneben gibt es wie gesagt noch die Zugewinngemeinschaft als Regelfall (und versuche mal, mich bei der Heirat umzustimmen, mit Dir getrennten Güterstand zu vereinbaren, da würde ich direkt hellhörig, jedenfalls als der leistungsschwächere Partner in der Ehe), es gibt den Versorgungsausgleich bei der Scheidung und so weiter. Wenn im Extremfall zwei Ledige sich gegenseitig alle Rechte und Pflichten von Eheleuten zukommen lassen, bleibt wirklich nur noch die Frage, welchen Sinn es dann haben soll, explizit nicht zu heiraten. Home-Ehe ist der einzige Punkt, wo ich sehe, daß das System hakt. Da ist gesellschaftlicher Diskussionbedarf, aber deshalb kann man trotzdem nicht Eheleute steuerlich gegen Ledige benachteiligen.

#62, Kwerdenker, danke, schöner, stringenter Beitrag.

[Beachwetter]

Wenn die Ehe keinen Verfassungsstatus genießen würde, könnte man schon sagen: Jeder versteuert sein eigenes Einkommen, d.h. keine gemeinsame Veranlagung, da der Staat diese Gemeinsamkeit nicht akzeptiert bzw. nicht fördert. Es würde sogar dem Gleichheitsgrundsatz noch mehr entgegen kommen: Jeder zahlt die gleichen Steuern.

Und alles, was dann mit Kindern zu tun hat könnte in einem GG-Artikel "Familie mit Kind" formuliert werden (über Steuerreduktion und/oder Pauschale).

Gesellschaftlich muss m.E. nämlich die Familie mit Kind und nicht das Ehepaar gefördert werden.

Und das Ehepaar steht sich auch nicht schlechter. Die Einkommen werden ja halt nicht addiert. Jeder macht eine EK-Erklärung.

Es gibt m.E. - für mich - nur ein wirkliches Gegenargument. Bei der Umstellung sind die älteren Ehepaare "gearscht", deren Kinder bereits aus dem Haus sind. Warum? Sie haben im Vergleich zu der dann besseren Situation für Familien mit Kindern früher deutlich geringere Förderung bekommen und könnten sich mit der steuerlichen Gutstellung im Alter (noch Berufsleben) z.B. etwas für die Rente zurücklegen. Dies ginge dann nicht mehr.

[for4zim]

Beachwetter, Ehepaare werden steuerlich nicht begünstigt, sondern mit Ledigen gleich gestellt unter der Prämisse, daß Eheleute einen gemeinsamen Haushalt haben und daher zusammen veranlagt werden.

[pollux]

for4zim
Dann nochmal, wenn dem tatsächlich so ist, warum nicht direkt
die Unterhaltspflicht für uneheliche Lebensgemeinschaften abschaffen?
Es zahlt ja eh keiner.
Oder ist das vieleicht doch nur deine Privatmeinung
und die Realität sieht ganz anders aus?
Ich habe bei gut einem Dutzend solcher Fälle nur EINEN
Fall erlebt wo tatsächlich die Unterhaltspflicht umgangen wurde.

[for4zim]

Man kann nicht abschaffen, was es nicht gibt. Uneheliche Lebensgemeinschaften haben keine Unterhaltspflicht. Ich darf dem unverheirateten Partner Unterhalt gewähren, muß aber nicht. Das Finanzamt veranlagt uns nicht zusammen, weil ich ja nicht leisten muß. Das Sozialamt verweigert dem Partner aber die Hilfe, weil sie ja nicht wissen, ob ich doch Unterhalt gewähre. Abhilfe: eindeutige Verhältnisse - heiraten oder getrennte Wohnungen.

[T.Hecht]

Ehegatten-Splitting gehört abgeschafft!
Man sollte sich die Frage stellen wer davon in welchem Ausmaß profitiert. Das sind die Gutverdiener mit einem nichtarbeitenden Ehepartner. Warum sollte ich deren Hausmann/-frauentätigkeit subventionieren? Da fällt mir nichts ein.

[Beachwetter]

[posting]17.126.506 von for4zim am 04.07.05 14:54:36[/posting]Wahrscheinlich bin ich intellektuell überfordert oder schlecht informiert, deshalb folgende einfache Frage:

Es ist doch so, dass zwei Ledige, von denen einer 20.000 EUR Einkommen und der andere 50.000 EUR Einkommen hat, mehr Steuern zahlen, als wenn diese verheiratet wären, oder?

Vielleicht unterliege ich ja tatsächlich einem Irrglauben.

[for4zim]

#68, danke, daß Du alle 67 Beiträge vorher ignoriert hast. Ich hoffe, im Umgang in Deinem persönlichen Umfeld bist Du nicht so rüpelhaft.

Deine Einlassung ist Unsinn, siehe Diskussion vorher.

[Semikolon]

[posting]17.126.638 von Beachwetter am 04.07.05 15:05:25[/posting]"als wenn diese verheiratet wären"

Zwei "Ledige", die mit einander verheiratet sind, sind nicht mehr "zwei Ledige".

;

[for4zim]

#69, wenn einer 20.000 Euro Einkommen hat und einer 50.000 Euro Einkommen, zahlen sie höhere Steuern als zwei Ledige, die jeweils 35.000 Euro Einkommen haben. Das liegt an der Steuerprogression. Wenn in Deinen Augen deshalb das eine Paar von Ledigen benachteiligt ist gegenüber dem anderen, dann solltest Du einen Vorschlag machen, wie man das Problem behebt. Die Abschaffung des Ehegattensplitting ist kein solcher Vorschlag, denn er würde nur Ehegatten benachteiligen.

[pollux]

#67 Wow, das war aber jetzt ein geistiger Klimmzug

Okay, vergiss es einfach, ich habe auch besseres zu tun

[keepitshort]

#59

Ein Beispiel: z.B. wenn der eine sozialfällig wird, zahlt der gutverdienende Partner für ihn/sie mit und entlastet so die Allgemeinheit

Wenn die Frau Sozialhilfefall wird dann füttern Männer
Frauen gern durch (Männer leiden gerne).

umgekehrt sieht dass ganz anders aus.

Sollte der Mann in eine finanzielle Schieflage geraten
sind Frauen meist sehr konsequent und lassen sich scheiden
um das finanzielle Risiko zu begrenzen.

[Semikolon]

[posting]17.126.685 von for4zim am 04.07.05 15:10:42[/posting]Ich bin jetzt hier zwar nicht angesprochen, for4zim, aber m. E. könnte man zum Beispiel alle Einkommen oberhalb 30.000.- Euro im Jahr verbieten, dann macht sich auch der Progressionsunterschied nicht mehr so bemerkbar.

Diese Maßnahme zur Abschaffung aller himmelschreienden Ungleichheit im Leben wird den Sozen sicher nach Anbschaffung des Ehegattenspiliitings auch noch einfallen.

;

[Antifor]

@for4zim...Ich glaube, Beachwetter hat das etwas anders gemeint.

Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel:

Zwei Ledige haben einmal 50.000 und einmal 20.000 Euro zu versteuerndes Einkommen.

Nun noch ein verheiratetes, kinderloses Ehepaar mit einmal 50.000 und einmal 20.000 Euro.

Wer zahlt mehr Steuern? Die Ledigen oder das Ehepaar?

[whitehawk]

das unterhaltsrecht halte ich auch für falsch.


aber das argument mit dem sozialamt gefällt mir,da kommen wir der sache näher.

beim sozialamt hat nämlich jeder gleich grosse ansprüche,egal ob millionrsgattin oder obdachlosengattin.

und genau da liegt die ungerechtigkeit im ehegattensplitting.ein lebenspartner eines millionärs kann mehr ersparnis bringen als der lebenspartner eines bettlers.


ist im grunde so wie im leben,genau richtig und nicht zu verhindern,aber. im fall des öffentlichen dienstes,wo die ausbildung und nicht die leistung bezahlt wird,entspricht ehegattensplitting einer "unterstellung" einer hohen ausbildung des ehepartners,die solidargemeinschaft sind auf einmal zwei potentielle topverdiener.

hier sehe ich den grundsatz auf gleichheit verletzt,im falle von angestelltenverhältnissen im öffentlichen dienst muss das ehegattensplitting eingeschränkt werden weil sonst eine hohe ausbildung doppelt vergütet wird.

beim unteraltsrecht müsste auch neu nachgedacht werden.

[for4zim]

#75, Semikolon, ich bin über die logische Konsequenz Deines Vorschlags sprachlos. Du bist sicher vom Fach...

Ich denke nur, daß eine Einkommensgrenze von 30.000 im Jahr zu hoch ist. Sozialhilfeempfänger bekommen weniger, wieso eigentlich?

Und in der Logik der Diskussion hier im Thread muß es auch so sein, daß die Einkommensgrenze für das Ehepaar die gleiche sein muß wie für einen Ledigen.

[MissRouge]

Kwerdenker

da liegst Du aber ziemlich daneben, was den vergleich mit Ag`s , GmbH´s und GbR´s angeht.
Das sind steuerlich selbständige Subjekte - zumindest AG´s , GmbH´s ( GbR´s ist ein anderer Fall ) - ja - aber nur solange nichts ausgeschüttet wird. Sobald das Geld den Firmenbereich verlässt, kommt letztlich die ganz normale Versteuerung bei dem Anteilseigner zum tragen .
Lassen wir mal die Spekufristen und Sonderfälle aussen vor.


Meines Wissens ist die Unterhaltspflicht bei Lebensgemeinschaften nicht ausgeschlossen ! Zumindest habe ich von solchen Urteilen gelesen ! Und in vielen anderen Bereichen werden die Einkünfte des Partners angerechnet, obwohl keine Ehe auf dem Papier besteht ! ( z. B. Wohngeld etc. ) Da sollte man sich dann doch einmal kundig machen - um in dem Ton dieser "Diskussion " zu sprechen.

Die offensichtlich einseitig vorbelastete Betrachtungsweise einiger User kann ich nur als ideologische Verbohrtheit betrachten !

Und wenn man schon von weniger "Hitze" spricht, würde es auch nicht schaden, wenn man sich selbst darin versucht -statt seine Fremdwortkenntnisse unter Beweis zu stellen !

Das hat mit einer Diskussion nichts mehr zu tun.

[for4zim]

#76, das Beispiel ist irrelevant. Das sollte klar sein, wenn man die ganze Diskussion hier im Thread verfolgt hat. Man darf ein Ehepaar nicht gegenüber zwei Ledigen mit zusammen dem gleichen Einkommen benachteiligen. Also muß man es so behandeln, als würden beide Ehepartner das Haushaltseinkommen genau zur Hälfte erwirtschaften. Deshalb ist es sinnlos, nachzurechnen, wie das Ehepaar besteuert würde, wenn sie intern das Einkommen anders verteilen würden. Den Staat geht es nichts an, wie das Ehepaar sich das Einkommen aufteilt.

Deshalb hatte ich gefragt, wie es bei diesen beiden Ledigen im Vergleich zu zwei Ledigen aussieht, die zusammen das gleiche Einkommen haben, aber es genau je zur Hälfte erzielen. Wenn man das als ungerecht empfindet, muß man genau das ändern, und nicht am Splittingtarif rumdoktern.

[for4zim]

#79: bitte Gesetz angeben, nach dem ich als Lediger einem anderen Ledigen gegenüber unterhaltspflichtig werde, nur weil wir zufällig zusammen in einer Wohnung leben.

[Leon_Sedow]

Hartz 4??

[DermitdemWolfheult]

das ehegattensplitting ist politisch gewollt, und zwar aus der wertkonservativen ecke. es ist schlicht und einfach nicht einzusehen, was daran gerecht sein soll:

ein beispiel (und jetzt bitte nicht mit gegenbeispielen ankommen und ablenken, ich möchte meinungen NUR zu diesem einen beispiel!

er verdient, freundin verdient nichts. sie heiraten, sie bleibt zu hause, schafft nichts. keine kinder. er bekommt vor der heirat den nettobetrag a. nach der heirat den nettobetrag a+x. so, wie begründet man diese steuerliche subvention? nichts hat sich geändert. sie schafft vorher nichts , hinterher nichts. er bekommt aber trotzdem mehr geld raus. kinder sind keine da! ein paar welches in gleicher situation nicht heiratet, bekommt weniger! das system ist in sich nicht stimmig. wo ist in diesem fall die steuerlich benachteiligung von ehepaaren, die ausgeglichen werden muss??????

das splitting für kinderlose gehört weg, und zwar komplett. zuhause sitzen darf nicht subventioniert werden. das ist privatsache. das splittung zeigt genau dann seine schwächen und die unsinnigkeit, wenn die einkommensunterschiede sehr hoch sind.

[for4zim]

#83, Du hast unrecht, siehe die Diskussion vorher. Daß Du alle Beispiele ausblenden willst, die nicht in Dein Bild der faulen, den Mann ausnehmenden Frau passen, ist wirklich Dein Problem, kann aber nicht dazu dienen, die Steuergesetzgebung verfassungswidersprechend zu machen, denn Gesetze müssen Fälle im allgemeinen regeln, nicht auf irgendeinen Spezialfall zugeschnitten sein. Die Ehefrau als Steuersparmodell ist im übrigen eine gefährliche Sache, weil ihr einklagbarer Unterhaltsanspruch und Rentenanteil viel höher ist als der Steuervorteil. Mit ein Grund, warum viele sich das mit der Heirat dann trotz Splitting überlegen, denn dann ist der Unterhaltsanspruch nicht einklagbar.

[DermitdemWolfheult]

[posting]17.126.994 von for4zim am 04.07.05 15:43:08[/posting]lieber for4zim, ich habe ganz bewusst dieses beispiel gewählt, um deutlichkeit aufzuzeigen. den satz von wegen keine andere beispiele habe ich vorrausschauend wegen dir dazugeschrieben. weil ich 100 % wusste das die nächste antwort von dir kommt, und dass sie so ausfällt wie immer. du gehst nicht auf das beispiel ein, und lenkst sofort ab. ich habe 100 % korrekt argumentiert. mein besagtes beispiel ist schonungslos klar. da gibt es nichts dran rumzubiegen. es ist wie es ist.

[MissRouge]

[posting]17.126.887 von for4zim am 04.07.05 15:30:55[/posting]Ich habe nicht vor , jetzt juristische Literatur zu wälzen.
Aber man könnte zu dem Thema ja einen Thread aufmachen - es gibt hier sicher Anwälte, die dazu ganz schnell Stellung nehmen können. Mir fehlt dazu die Zeit - auch wenn Dir das nicht gefällt.
Aber offensichtlich bist Du Dir nicht sicher, dass Deine Behauptung - dem sei nicht so - stimmt.
Ansonsten hab ich auf dem Gebiet meine eigenen Erfahrungen gemacht - und das ist schon sehr , sehr lange her !.
(Der finanzielle Nachteil gegenüber Ehepaaren wurde dann durch die Splittingtabelle behoben )

[Beachwetter]

[posting]17.126.858 von for4zim am 04.07.05 15:28:26[/posting]@80

"Also muß man es so behandeln, als würden beide Ehepartner das Haushaltseinkommen genau zur Hälfte erwirtschaften.!

Für mich ist das eine Prämisse; dieser muss man aber nicht folgen. Wenn die Ehe keinen besonderen Status hätte, würdest Du anders diskutieren müssen.

Natürlich geht es dem Staat nichts an, wie das Ehepaar sich das Geld aufteilt; es kann dem Staat aber etwas angehen, wenn das Ehepaar dadurch "anders" gestellt werden will. Ich rede jetzt nicht von subventioniert, aber sozusagen weniger Steuern zahlen will, als in der Einzelveranlagung.

For4zim, wenn man die Ehe in der heutigen Form sieht, kann ich Dir ja mit Deiner Argumentation folgen. Mein Ansatz wäre: Stell Dir vor, Du heiratest und steuerlich verändert sich nichts und zwar weder positiv noch negativ! Es verändert sich erst positiv, wenn Kinder hinzukommen.

[whitehawk]

wir drehen uns im kreis


die einen gehen davon aus das ein ehepartner der nicht arbeitet die hälfte erwirtschaftet und dre gesetzgeber dies so anerkennen muss.


meiner meinung nach muss er das auch,eine diskriminierung wäre sonst der fall.

in der praxis bleibt jedoch ein sschaler beigeschmack,weil viele stellen eben nicht nur nach leistung sonder nach ausbildung vergütet werden.hat der eheartner diese ausbildung nicht und würde er demnach auch nicht soviel verdienen als wenn er arbeiten würde,wird er subventioniert.
dies gilt allerdings nur im öffentlichen dienst in bestimmten laufbahnen,und nur für den nicht nach leistung,sondern nach ausbildung bezahlten teil.dürfte also nur in deutschland und ähnlichen kungel-staaten zu gefühlter ungerechtigkeit führen.

[Leon_Sedow]

Warum ist das "Splitting" eigentlich nicht für verpartnerte Homosexuelle erlaubt?

[for4zim]

Du kommst mit einem moralischen Argument, wo es um Steuerrecht geht. Steuerlich spielt es keine Rolle, ob die Frau faul ist, ob sie vorhat, Kinder zu bekommen oder nicht.

In dem vorliegenden Beispiel liegt die steuerliche Benachteiligung eines Ehepaares ohne Splitting eben genau darin, daß es den Staat nichts angeht, ob die Frau faul ist, und daher diese Ehe genauso wie jede andere so zu behandeln ist, als ob beide das Einkommen zu gleichen Teilen verdienten. Du persönlich kannst sagen, daß Du das für ungerecht hälst, der Staat aber kann es nicht. Er muß alle bei gleichen Voraussetzungen gleich behandeln.

[for4zim]

#90 zu #85, sorry.

[for4zim]

#89, Tradition. Könnte man ändern. Wäre eine Frage des politischen Willens.

[peppipeanut]

Grundgesetz Artikel 6
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

--
da steht nix von eheähnlichen gemeinschaften, von homosexuellen paaren oder alleinerziehenden müttern.

[wassermann1978]

@ for4zim:

Reg` Dich nicht auf, das bringt nichts.

Die meisten Leute (manchmal selbst Leute vom Fach... ich habe das in anderer Diskussion schon erlebt ) verstehen nicht den Unterschied zwischen einem vermeintlichen Steuervorteil und einem Nachteilsausgleich.

Beim Ehegattensplitting handelt es sich um nicht mehr und nicht weniger als einen Nachteilsausgleich, da es aufgrund unseres progressiven Einkommensteuertarifs durch die dem Splitting innewohnende Addition der Partnereinkünfte sonst zu einer überproportionalen Steuerbelastung käme.

[Viva2]

Mal einige Zahlen aus der Lohnsteuertabelle.
(Alles ohne Kinder)

Ehepaar, jeder mit 32.500 Euro Einkommen zahlt jährlich 12.244 Euro Lohnsteuer (jeder 5.622 )

Ehepaar, nur Ehemann berufstätig mit 65.000 Euro Einkommen würde jährlich ohne Ehegattensplitting 17.848 Euro Steuern zahlen.

Das Gesamteinkommen ist mit 65.000 bei beiden Fällen genau gleich. Warum soll der Alleinverdiener mit Hausfrau jetzt mehr Steuern zahlen fürs gleiche Einkommen?

[T.Hecht]

Ich bitte das "rüpelhafte" meiner ersten Meinungsäußerung zu entschuldigen. Wollte mein Meinung nur auf den Punkt bringen. Ich verstehe die Diskussion hier nicht als "steuer- oder verfassungsrechtlich" sondern mehr als Frage ob man für oder gegen das Ehegattensplitting ist.
Und da stellt sich die Frage wem es nützt?
Wem gegenüber besteht denn ein Nachteil, welcher ausgeglichen werden müsste? Doch bestimmt nicht gegenüber den unverheirateten Paaren. Die haben schließlich die gleichen Probleme mit der Progression.

[MissRouge]

[posting]17.127.280 von wassermann1978 am 04.07.05 16:15:17[/posting]Das ist es - wow - und wenn einer arbeitet und einer nicht , werden dann die Einkünfte zusammen gezogen und unterliegen progressionsbedingt einem höheren Steuersatz - nicht ?

Fragt sich nur, welche Einkünfte dann für den nicht arbeitenden Partner anzusetzen sind. Ich denke einmal O .

Ich könnte ja verstehen, wenn man argumentiert, dass die Ehe unter einem besonderen Schutz steht und das o.k. findet. Da hab ich kein Problem mit - ist ja im Grundgesetz so geregelt.
Wenn man dann aber gleichzeitig hingeht und die Splittingtabelle ggf. auf Homoehen etc. anwenden will - zumindest sollte man ja darüber nachdenken - dann frag ich mich doch, wo das Ende dieser Fahnenstange ist.

[smirnoff_gurgler]

@for4zim
diese ganze diskussion hier würde sich bei einem flat-tax modell ohne progression erübrigen. Aber dann wären ja heerscharen von steuerberatern arbeitslos ... .

Welche volkswirtschaftlichen vorteile bringt überhaupt eine progression ? Gehts staaten und deren bewohnern mit flattax schlechter ?
Weshalb haben wir trotz langjähriger familien- und kindersubvention in D soviele scheidungen und sowenig kinder ?

Das sind m.E. die fragen die gestellt werden müssten.

So long, smirnoff

[Semikolon]

[posting]17.127.931 von smirnoff_gurgler am 04.07.05 16:58:43[/posting]diese ganze diskussion hier würde sich bei einem flat-tax modell ohne progression erübrigen. Aber dann wären ja heerscharen von steuerberatern arbeitslos ... .

Richtig, Flat-Tax, die Lösung.
Endlich wird es mal konstruktiv hier. Das ganze Gerede, wer wann wo mal ein Vorteil oder oder Nachteil hat hört dann endlich auf.

Aus den ganzen Lohn-Einkommesteuerbereich kommt inkls. der gewerbesteuer ja insgesamt 200 Mia zusammen, was bei 80 Mio Einwohner genau 2500.- Euro ausmacht:

Also Jeder, egal ob Kind oder Greis, Homo, Bi- oder Hetero, Schwarz oder Weiß,... zahlt jedes Jahr 2500.- Euro und alles ist doch dann gerecht niemand wird dann diskriminiert und niemand wird subventioniert.

;

[Punk24]

[posting]17.128.183 von Semikolon am 04.07.05 17:10:33[/posting]Der Familienvater mit 2 Kindern und 20.000 Brutto zahlt dann 10.000 €

geht`s noch

[Beachwetter]

[posting]17.127.328 von Viva2 am 04.07.05 16:19:54[/posting]@viva2

Man könnte da diverse Antworten drauf finden:

1. Jeder Einzelne würde gleich besteuert (keine Zusammenveranlagung). Die Ehegemeinschaft würde vom Steuerrecht her als zwei einzelne Haushalte gesehen.

2. Der Staat hat von einer reinen Hausfrau nichts - erst wenn sie u.U. Kinder bekommt. Und hierfür gäbe es ja dann einen neuen, u.U. sogar höheren Ausgleich.

3. Jeder in einer ähnlichen Gemeinschaft (wilde Ehe) - heute im Ggs zu früher nicht ungewöhnlich Form - würde mit der Ehe steuerlich gleichgestellt. Somit keine Heirat mehr aus steuerl. Gründen.

[Semikolon]

[posting]17.128.362 von Punk24 am 04.07.05 17:20:22[/posting]Der Familienvater mit 2 Kindern und 20.000 Brutto zahlt dann 10.000 €

geht`s noch

Natürlich geht das, Punk.

Wieso betrachtest du jetzt die Familie als Ganzes und als Steuereinheit? (lass dich doch mal von MissRouge beraten)

Er, der Familienvater zahlt für sich 2500.- Euro und nur diese.

Seine Frau zahlt auch 2500.- Euro und die Kinder für sich jeweils auch.

Wie kommst du plötzlich auf den Gedanken, hier eine "Familie" als steuerliche Einheit zu sehen? Diese Sicht ist doch "altmodisch" und "stockkonservativ".

;

[pandur2]

[posting]17.127.328 von Viva2 am 04.07.05 16:19:54[/posting]"Ehepaar, jeder mit 32.500 Euro Einkommen zahlt jährlich 12.244 Euro Lohnsteuer (jeder 5.622 )

Ehepaar, nur Ehemann berufstätig mit 65.000 Euro Einkommen würde jährlich ohne Ehegattensplitting 17.848 Euro Steuern zahlen."

Gegenbeispiel:
Ehepaar, Mann verdient 32.500 Euro Einkommen, Frau verdient nichts: 3786 Euro Einkommensteuer.

Nicht verheiratetes Paar, Mann verdient 32.500 Euro Einkommen, Frau verdient nichts: 6806 Euro Einkommensteuer.

Wie man sieht ist es je nach Sachlage gerecht bzw. ungerecht.
Vielleicht braucht man einen ganz neuen Ansatz... keine Steuerprogression mehr!

Pandur

[MissRouge]

[posting]17.128.479 von Semikolon am 04.07.05 17:27:35[/posting]Semi - die Diskussion ist schlicht unsinnig.

Ehegattensplitting hat mit Kindern nicht viel zu tun - Auch wenn es schwer fällt , das zu begreifen.
Ehegattensplitting bekommen auch Paare ohne Kinder !
"Kinderförderung" ist etwas anderes.

Aber sofern festgefahrene Meinungen vorliegen , ist eine Diskussion einfach überflüssig.

[pandur2]

Na toll, jetzt hatte ich bis #95 gelesen und keiner kam auf die Idee die Progression abzuschaffen und dann wird das in #98 doch noch aufgegriffen. *grummel*

Pandur

[pandur2]

[posting]17.128.362 von Punk24 am 04.07.05 17:20:22[/posting]"Der Familienvater mit 2 Kindern und 20.000 Brutto zahlt dann 10.000 €"

Vielleicht sind ja auch 20.000 Brutto für 4 Personen irgendwie zuwenig...

Pandur

[wassermann1978]

@ MissRouge:

Eine Frage vorab, bevor ich umfassend antworte, damit wir uns nicht mißverstehen: Soll Deiner Ansicht nach nur der Splittingtarif abgeschafft und dennoch weiterhin die Einkünfte beider Eheleute addiert werden? Oder willst Du jeden Ehepartner individuell, also wie Ledige, besteuern?

Gruß
wassermann1978

P.S. @smirnoff_gurgler: Du hast ja so recht. Siehe Slowakei: Dreimal 19% (Mehrwert-, Einkommen- und Körperschaftsteuer). Und der slowakische Finanzminister weiß gar nicht, wohin mit den vielen Steuern. Aber das wäre ja zu einfach für Deutschland

P.P.S. Ich bevorzuge übrigens "Nemiroff Premium"... ein köstlisch Wässerschen

[Punk24]

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[Semikolon]

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[MissRouge]

[posting]17.128.874 von wassermann1978 am 04.07.05 17:52:38[/posting]Gleiches Recht für alle - jeder mit seinen eigenen Einkünften - und Kinderförderung gesondert geregelt.
Bei entsprechendem Grundfreibetrag ( es gibt ja auch Rentner mit Minirenten, die man sicher nicht belasten sollte ) und Gesetzesänderungen hinsichtlich sogenannter
Steuerschlupflöcher, stellt sich die Frage, ob man auf die Progression nicht ganz verzichten könnte . Dann würde auch endlich der "Verschiebebahnhof" z.B. mit der Anspar-Abschreibung aufhören.

Das ist natürlich nur eine ganz grobe Richtung - sicherlich sind da noch eine Menge Punkte zu berücksichtigen - wie z. B. Altersvorsorge etc.

[smirnoff_gurgler]

#107

nemiroff ist gut, aber wird leider noch zu selten angeboten...

flat tax :
früher gabs den zehnt, egal ob man verheiratet war oder nicht.

[Semikolon]

[posting]17.130.589 von smirnoff_gurgler am 04.07.05 20:12:11[/posting]früher gabs den zehnt, egal ob man verheiratet war oder nicht.

...und es blieb bei dem Zehnt, egal wieviele Bauern und sontiges Volk rundherum es einem neideten, dass gerade auf der Seite des Tales das Gras besonders grün wuchs.

;

[Leon_Sedow]

Und wenn eine schöne Bauerntochter sich weigert, etwas gegen die demographische Katastrophe zu unternehmen, nimmt der nächstverfügbare politische Würdenträger das Recht der ersten Nacht wahr.

[DermitdemWolfheult]

[posting]17.127.141 von for4zim am 04.07.05 15:57:29[/posting]du hast natürlich recht was die verfassung angeht (das habe ich ja selbst geschrieben). aber darum geht es doch nicht in dieser diskussion. in der verfassung steht sehr viel, was renovierungsbedürftig ist. und die "ehegesetzgebung" ist nicht mehr zeitgemäss. familie, und nicht ehe sollte im vordergrund stehen. und familie ist da wo kinder sind. es nützt niemandem etwas, und schon garnicht unserer niedrigen geburtenquote, wenn ein ehepaar steuerlich besser gestellt wird, und keine kinder hat. eine steuerklasse für verheiratete und "wilde" ehen. das ist gerecht => weniger scheidungen, und steuerliche anreize nur für kinder.

[Semikolon]

[posting]17.131.415 von Leon_Sedow am 04.07.05 21:24:01[/posting]Tja Leon,

früher nahmen Politiker, obwohl sie nur einen Zehnten und keinen Halben erhielten,
halt ihre Aufgaben zum Wohle des Volkes ernst
und sorgten sich nicht vorrangig nur noch um das Stopfen von vermeintlichen "Steuerschlupflöchern",
um vom dicken Halben ein noch fetteres Dreiviertel zu machen,
vermutlich deshalb gab es ja auch damals keine demographischen Probleme.

;

[Leon_Sedow]

Demographische Probleme gabs damals vor allem nicht, weil man, wenn Opa krank war, nicht den Arzt sondern nur den Pfarrer rufen konnte.

[Semikolon]

[posting]17.131.890 von Leon_Sedow am 04.07.05 22:05:40[/posting]Also das ist mir jetzt doch zu hoch Leon,

also was hätte früher, (zu Zeiten des Zehnten),
in Bezug auf Demographie,
wenn Opa krank war,
ein Arzt da besser oder schlechter
als ein Pfarrer tun können?

;

[for4zim]

Ich finde es schön, wie sich die Diskussion gewendet hat und daß herausgearbeitet wurde, daß der Splittingtarif im Grunde das logische Resultat der steuerlichen Progression ist, wenn man das Ehepaar nicht benachteiligen will.

Der Schluß ist zwingend, aber ich vermute, nur dann, wenn man es sich selbst erarbeitet und nicht, wenn es einer doziert.

[MissRouge]

[posting]17.132.137 von for4zim am 04.07.05 22:27:55[/posting]

Du musst eine "rege Fantasie " haben, wenn Du Dir das einreden kannst.
Fazit des Threads : Ich hab immer Recht !

[rv_2011]

[posting]17.132.137 von for4zim am 04.07.05 22:27:55[/posting]Du irrst - es ist allenfalls Resignation gegenüber so viel Rechthaberei. Es ist, als würde man gegen eine Wand reden.

Wo haben Ehepaare denn Nachteile bei Getrenntveranlagung? Wo sind also die Nachteile der Progression, die der Splittingtarif ausgleicht?
(Natürlich ist die Getrenntveranlagung in fast allen Fällen nachteilig gegenüber dem Splittingtarif - aber das sagen wir doch die ganze Zeit.)

Noch einmal: Die ganze Argumentation beruht auf der Prämisse, dass Ehepaare als wirtschaftliche Einheit zu betrachten sind. Wenn man das so sieht, ist der Splittingtarif logisch: Dann muss auch das Einkommen als wirtschaftliche Einheit gesehen werden. Sieht man es anders, bricht die ganze Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen.

Ich selbst profitiere auch nicht unerheblich von dieser Regelung. Natürlich würde ich mich ärgern, wenn dieser mein (ungerechtfertigter) Vorteil abgeschafft würde - aber ich würde keine rhetorischen und ideologischen Klimmzüge machen, um zu beweisen, dass er mir zusteht.

[Beachwetter]

Ich stimme rv 100%ig zu. For4zim, Deine Beiträge sind ja wirklich häufig eine Bereicherung bei wo. Wenn Du aber in Selbstüberheblichkeit verfällst, disqualifizierst Du Dich m.E. selbst.

[for4zim]

"Die ganze Argumentation beruht auf der Prämisse, dass Ehepaare als wirtschaftliche Einheit zu betrachten sind. "

Exakt! Und wenn das nicht der Fall ist, kann man mit Fug und Recht fragen, warum das Paar heiraten wollte.


"aber ich würde keine rhetorischen und ideologischen Klimmzüge machen" Da das Bundesverfassungsgericht ja einschlägige Urteile dazu gefällt hat, würde es sie sicher erstaunen, daß ihre Arbeit aus rhetorischen und ideologischen Klimmzügen besteht.

rv, ich argumentiere hier (naja, als Nichtjurist) juristisch. Gleichheitsgrundsatz, Ehepaare dürfen nicht benachteiligt werden, auch nicht in speziellen Fällen, Staat geht nicht an, was innerhalb der wirtschaftlichen Einheit Ehe passiert. Ideologisch ist Deine Argumentation. Tut mir leid, wenn Du es lieber anders herum hättest, aber ein objektiver Beobachter von außen würde das so sehen. So lange niemand einen vernünftigen Grund dafür angeben kann, warum in der Ehe plötzlich das gleiche Gesamteinkommen höher besteuert werden soll als bei zwei Ledigen mit je gleichem Einkommen, ist das Splitting zwingend. Gibt es einen Stufentarif bei der Steuer, hat sich das Thema Splitting schlagartig erledigt.

Argumente gegen das Splitting kommen erfahrungsgemäß meist aus der ideologischen Ecke, und haben dann sekundäre Ziele: Abschaffung der Ehe überhaupt; Homo-Ehe; mehr Geld für Kinder. Oder sie beruhen auf dem falschen Vorurteil, daß der Splittingtarif so eine Art Sonderfreibetrag für Verheiratete wäre, und dann schnappen die bei Deutschen so beliebten Neidreflexe zu. Solche Hintergründe sollte man sich bewußt machen, damit dann die Diskussion von versteckten Motivationen befreit wird.

[for4zim]

#119, welcher meiner Beiträge war selbstüberheblich? Vielleicht hatte ich mich irgendwo falsch ausgedrückt, würde mich auch interessieren, an welcher Stelle das war.

[MissRouge]

[posting]17.134.039 von rv am 05.07.05 08:51:25[/posting]Keine Resignation !

Lediglich die Erkenntnis, dass der Fall hoffnungslos ist, was das letzte Posting dann auch bestätigt!
Gebetsmühlenartige Wiederholungen und bei allen, die anderer Meinung sind, wurde - wenn einem sonst nichts mehr einfällt - der Neid geweckt oder die Vorstellungen kommen aus einer komischen Ecke und verfolgen nicht zu akzeptierende Ziele.
Wenn man diskutieren will, muss man eben auch diskussionsfähig sein - ansonsten kann man besser einen Solovortrag halten und die Gemeinde hat dann gefälligst zu klatschen !

[for4zim]

#122, bei Dir warte ich immer noch darauf, daß Du zum ersten Mal ein Sachargument vorbringst, und nicht immer nur nebulös verkündest, Du hättest Ahnung, wärest vom Fach, aber leider hätte es keinen Sinn Deine großartigen Argumente vorzubringen, weil der böse, böse for4zim die doch nicht verstehen würde...Perlen vor Säue, man versteht sich...

[Beachwetter]

@121

Ich erlaube mir, einmal einige Sätze von Dir reinzukopieren:

aus 116: wenn man es sich selbst erarbeitet und nicht, wenn es einer doziert

aus 80: Das sollte klar sein, wenn man die ganze Diskussion hier im Thread verfolgt hat.

aus 78: ich bin über die logische Konsequenz Deines Vorschlags sprachlos. Du bist sicher vom Fach..

aus 70: Deine Einlassung ist Unsinn, siehe Diskussion vorher

aus 50: macht euch bitte sachkundig.

aus 47: Sorry, aber wenn man solche hypothetischen Beispiele einbringt, wird es schnell zu Klamauk.

aus 42: Ein verheiratetes Paar darf nicht höher besteuert werden als zwei Ledige. PUNKT!

aus 34: Du verwechselst Lohnsteuerklassen mit der Veranlagung bei der Einkommenssteuer. Ich schlage vor, daß Du Dich erst sachkundig machst und dann mitdiskutierst.

usw. usw.

[MissRouge]

[posting]17.134.573 von for4zim am 05.07.05 09:28:04[/posting]Es ist einfach witzlos , denn Du landest garantiert im Endergebnis da, dass Du Recht hast.
Im Rahmen der "Diskussion" gab es genug Beispiele. Ich gehe nicht davon aus, dass Du sie nicht verstanden hast - sondern nicht verstehen willst.
Du bist auf nichts eingegangen ,sondern hast Dich lediglich permanent wiederholt.
Und da ist mir schlicht meine Zeit zu schade - ich hab da wirklich etwas Besseres zu tun !
Und nur so nebenbei - Du bist hier kein Schulmeister, dem irgendetwas zu beweisen ist . Also spar Dir Deine Bemerkungen einfach !

[Beachwetter]

[posting]17.134.316 von for4zim am 05.07.05 09:13:01[/posting]@120

Sekundäre Ziel: mehr Geld für Kinder

Ich empfinde das nicht als sekundäres Ziel. Der Staat hat ein Interesse, mehr Kinder zu bekommen (Deutschland vergreist ohne Zuwanderung). Das ist m.E. eines von vielen Oberzielen. Und jetzt könnte die Frage für den Staat lauten: Muss ich auch weiterhin die Ehe mit der "wirtschaftlichen Einheit" verbinden? Kann ich durch Änderungen des GG dies ändern, um dann anschl. mehr Geld für Familien mit Kindern zu haben? D.h. gleichzeitig, dass Familien ohne Kinder zukünftig schlchter als vorher gestellt wären. Sie würden aber gleichgestellt mit der Situation vor der Ehe.

Man muss diesem Gedanken ja nicht insoweit zustimmen, dass man ihn gleich unterstützt; man muss ihm m.E. aber wenigstens seine Berechtigung lassen. Natürlich wird somit Ehe staatlich neu definiert. Da wir aber in einer Demokratie geben, kann man - mit wenigen Ausnahmen - Verfassungsartikel ändern.

[MissRouge]

[posting]17.134.743 von MissRouge am 05.07.05 09:39:14[/posting]Kleine Ergänzung -
Ich habe jedenfalls von Dir nicht einen brauchbaren und überzeugenden "Beweis" gelesen, der Deine These unterstützt !
Lediglich die erstarrte Vertretung eines Ist-Zustandes ,der gesetzlich geregelt ist!
Soviel zu den Beweisen !

[rv_2011]

[posting]17.134.316 von for4zim am 05.07.05 09:13:01[/posting]ok, for4zim, endlich kommen wir zum ideologischen Kern der Sache. Wer davon ausgeht, dass der Staat die Ehe als Wirtgemeinschaft betrachten muss, der kommt zu dem Schluss, dass der Splittingtarif logisch ist. Hältst du dich für den neutralen Beobachter, der entscheidet, dass jede andere Sicht ideologisch ist?

Der Staat schützt die Ehe um der Kinder willen - und aus keinem anderen Grunde. Warum sonst sollte der Staat einen besonderen rechtlichen Rahmen (mit besonderen Vor- und Nachteilen) bieten für heterosexuelle Lebensgemeinschaften?

Du weißt, dass hierzulande erst 1875 der preußische Staat unter Bismarck auf die Idee kam, sich mit staatlichen Regeln darum zu kümmern - vorher war die Ehe eine rein kirchliche Angelegenheit. Das staatliche Institut der Zivilehe besteht in Deutschland erst 130 Jahre. Damals wurde sie von der katholischen Kirche vehement bekämpft, heute kämpft sie ebenso vehement für ihre Erhaltung.

Die Ehe als Schutzgemeinschaft für die Kinder hat aber zumindest in der deutschen Bevölkerung faktisch (ich persönlich würde sagen leider) ausgedient - inzwischen wachsen die wenigsten Kinder in einer Ehe mit beiden leiblichen Elternteilen auf. Ebenso hat die Ehe ausgedient als Versorgungsgemeinschaft für mit Mitgift ausgestattete Hausfrauen. Trotzdem gibt es eine erkleckliche Anzahl von Ehen, in denen sich die Partner einig sind, dass sie keine Kinder wollen: Sie heiraten überwiegend aus wirtschaftlichen Gründen, wobei der Splittingvorteil nur ein Aspekt ist.
Warum sollte also der Staat dieses Institut mit besonderen Privilegien ausstatten, wenn es nicht einmal den demographischen Interessen der Gesellschaft dient? Etwa den Moslems zu Liebe, die noch sehr viel stärker in den familiären Strukturen verwurzelt sind (mit allen Vor- und Nachteilen - wie Unterdrückung der Frauen)?

Dem Interesse der Kinderförderung könnten jedenfalls andere Modelle weit besser dienen.

Nur noch eine kleine Nachfrage: Wieso würde ein Stufentarif die Probleme beseitigen, wenn das Einkommen der Ehepartner in verschiedenen Stufen liegt?
M.E. gibt es Splittingvorteile bei jedem Tarif, der die Einkommen abhängig von der Höhe mit unterschiedlichen Prozentsätzen besteuert. Und einen linearen Tarif ohne jeden Freibetrag hat m.W. noch niemand vorgeschlagen.

[MissRouge]

"Argumente gegen das Splitting kommen erfahrungsgemäß meist aus der ideologischen Ecke, und haben dann sekundäre Ziele: Abschaffung der Ehe überhaupt; Homo-Ehe; mehr Geld für Kinder. Oder sie beruhen auf dem falschen Vorurteil, daß der Splittingtarif so eine Art Sonderfreibetrag für Verheiratete wäre, und dann schnappen die bei Deutschen so beliebten Neidreflexe zu. Solche Hintergründe sollte man sich bewußt machen, damit dann die Diskussion von versteckten Motivationen befreit wird."


Und das lies Dir mal in Ruhe durch . " Schnappen die bei Deutschen so beliebten Neidreflexe,.... erfahrungsgemäss...., versteckte Motivation

Nööööööööööööööööö ! Was gibts da noch zu diskutieren ?

Das ist eine "Pauschalentsorgung" aller, die vielleicht wirklich diskutieren wollten !
Und wirkt (sorry) ziemlich überheblich !

Schade - mit etwas mehr Beweglichkeit auch auf die anderen einzugehen, wäre das Thema recht interessant gewesen.

Ansonsten : ich profitiere selbst ( zu Unrecht ) von der Splittingtabelle .

[for4zim]

#116: ich meine damit, daß Menschen Dinge besser verstehen, die sie sich selbst erarbeiten als etwas, daß jemand (z.B. der Prof. Scherf in dem Link) vorträgt. Ist diese Überlegung überheblich? Ich habe es sicher nicht so gemeint, wie das dann rüberkam, daß ich der wissende Professor bin.

#80: schade, daß das überheblich wirkte, denn es ist wirklich so, daß in der Diskussion zuvor bereits mehrfach geschriben wurde, woran eigentlich der Splittingtarif hängt - eben nicht daran, daß man Einzelfälle konstruieren kann, in denen zwei Ledige mit unterschiedlich hohem Einkommen zusammen höher besteuert werden könnten als ein Ehepaar mit gleichem Gesamteinkommen, weil der Vergleichsstandard für den Fall einer Diskriminierung der Ehe ja der ist, daß beide gleich viel verdienen.
Wenn zudem bestimmte Argumente, die schon behandelt wurden, wieder neu vorgebracht werden, liegt es nahe zu schreiben: das wurde schon diskutiert.

#78, das war Ironie als Antwort auf eine ironische Einlage von semikolon. Von Überheblichkeit keine Spur. Spaß sollte man schon verstehen, okay? Das ist auch unfair, den Satz aus dem Zusammenhang zu reißen, denn dort sieht man genau, wie der gemeint ist. Dieses Beispiel entwertet im Grunde Deine ganze Aufstellung, denn ab hier habe ich Zweifel an der Ehrlichkeit Deines Vorwurfs.

#70, das wäre ja ein Beispiel für Überheblichkeit, wenn es nicht die Antwort auf einen Beitrag wäre, der rüpelhaft (!) ohne neue Argumente (oder überhaupt Argumente) einfach ignorierte, was 68 Beiträge lang vorher an Argumenten ausgetauscht wurde. Bei exakt so einem Fall würde ich ohne schlechtes Gewissen jederzeit wieder so einen Kommentar abgeben. Man schreit nicht einfach, wenn andere diskutieren, ohen Achtung dessen, was in der Diskussion erarbeitet wurde, als neu Zugekommener einfach was dazwischen.

#50, stimmt, so eingeworfen wirkt es überheblich. Ich möchte klarstellen, daß ich als Nichtjurist auch nicht fachkundig sein und sachkundig nur so weit, als ich mich mit der Sache aus mehr als einer Quelle beschäftigt und dann noch mal darüber nachgedacht habe. Es ist ja auch nicht meine erste Diskussion zum Thema und ich habe Gegenargumente dabei zur Kenntnis genommen. Der Einwurf hier wurde dadurch motiviert, daß die so bedachten Beiträge selbst überheblich wirkten und auf die eigentlichen Argumente nicht eingingen (z.B. Punk24 "Im Gegensatz zu dir, weiß ich wovon ich rede." - Das könnte wahr sein, nach dem Fehlen jeglicher nachvollziehbarer Argumente von ihm war es aber überheblich - mal ein sehr gutes Beispiel dafür. Oder "Deine Argumentation hinkt gewaltig.", obwohl auf den juristischen Gehalt der Aussagen nicht eingegangen wird.) Also, der Beitrag klingt zugegeben überheblich, war aber eine Antwort auf vergleichbare Beiträge.

#47: das verwendete Beispiel war nur als Klamauk tauglich, wenn man da einen Ministerialdirektoren mit einer Arbeitslosen verheiratet und das mit Ministerialdirektoren auf Halbtagsstellen vergleicht. Ich verstehe nicht, daß es als überheblich gelten soll, so etwas festzustellen. Zumal ich mir ja die Mühe machen, in dem Beitrag auch zu erklären, wo es hakt.

#42 Hier bedaure ich, wenn ich den Eindruck erweckt hatte, ich wollte damit ausdrücken "BASTA, das ist so, weil ich es sage." Hier war vielmehr gemeint, daß einfach aus dem Gleichheitsgrundsatz, wie im Link erläutert, sich zwingend (!!!) ergibt, daß man ein verheiratetes Paar nicht höher besteuern darf als zwei Ledige. PUNKT! Weil man nämlich über die Gültigkeit des Gleichheitsgrundsatzes nicht diskutieren kann - die ist notwendige Prämisse.

#34, in dem Beitrag, auf den ich antwortete, wurde mit den Lohnsteuerklassen argumentiert. Wenn jemand so argumentiert, ist es von vornherein sinnlos, zu diskutieren. Wie will der denn andere Argumente verstehen? Natürlich sollte sich jemand, der demonstriert, daß er gar nicht die Grundlagen versteht, doch erst vorher einlesen. Alternative: ignore.

Zu usw. usw. kann ich nichts dagen.

Also, ich verstehe, daß ich oft überheblich rüberkomme, aber ich verstehe auch, daß jemand, der sich mit einer Sache näher beschäftigt hat und auf der Basis guter Argumente redet, und dann teilweise sehr gute Gegenredner hat und teilweise auch Leute, die überhaupt nicht mithalten können, dann, wenn er jene kurz abfertigt, als überheblich gilt, obwohl er eigentlich nur versucht, seine nicht unendliche Zeit irgendwo einzuteilen. Ich hoffe, es ist mir gelungen, einige meiner Äußerungen hier mit dem richtigen Gewicht zu versehen.

[for4zim]

#126, was ich meine ist: der Splittingtarif ist eine Sache. Die Förderung von Kindern eine andere. Vermengt man beides, kommt man durcheinander. Vor allem kann man nicht aus dem Splitting Geld abzweigen, um Kinder zu fördern, weil das heißt, durch einen Verfassungsverstoß ein anderes Ziel zu finanzieren. Außerdem würde ich dann direkt die Frage stellen, wenn ich mit der Abschaffung des Splittings Kidner finanzieren kann, kann ich auch andere wichtige Ziele damit finanzieren, z.B. die Staatsentschuldung.

Daher muß man über das Splitting als solches diskutieren. Wenn man Kinder fördern will, soll man es tun - unabhängig davon.

Eine Ehe ist eine wirtschaftliceh Einheit nicht erst durch Kinder, sondern einfach dadurch, daß sich hier zwei Menschen zusammenfinden, die sich lieben und in jeder erdenklichen Hinsicht unterstützen würden, die alles miteinander teilen. Das ist nicht in der Vorstellung, sondern faktisch eine wirtschaftliche Einheit. Versuch mal, im Kühlschrank eine Trennlinie zu ziehen zwischen dem, was dem Mann und dem was der Frau gehört. Geht nicht. Die haben ihr Leben zusammengeworfen. Dazu kommt, daß dahinter einklagbare Verpflichtungen stehen (Unterhalt, Versorgungsausgleich, Zugewinngemeinschaft). Das ist keine rechtliche Fiktion, sondern eine wirkliche, faktische Einheit.

[Semikolon]

Ich fasse mal zusammen:

Die Linksideologen wollen das Ehegattensplitting abschaffen,

a) weil ihnen in ihrer Staatsdoktrinären Sicht von je her
die Ehe und Familie (als private unabhängige Keimzelle) ein Dorn im Auge ist

b) weil sie aus sozialistischen Neidreflexen heraus, es nicht leiden können, wenn jemand anders, der mehr verdient als sie, durch schlichte Heirat einen Steuervorteil geniest, und dann zur Tarnung meist noch

c) vorgeschoben wird, man würde ja gerne Kinder mehr fördern, aber doch sicher nicht über das "stockkonservative überholte Konstrukt" Familie oder Ehe: Linke Kinderförderungspolitk heißt immer nur noch mehr Staat: also mehr staatlich finanzierte Kinderbetreung und Erziehung, mehr staatlich finanzierte Sozialwohnungssilos, Sozialbetreuer, etc. etc. also schlichtweg noch mehr Familien entmündigen und vom Staat abhängig machen.

Deshalb glaube ich nicht, dass Linksideologen wirklich das Ehegattensplitting durch ein familienfreundliches Familiensplitting ersetzen wollen.

Aber nehmen wir einmal an, man würde ihnen glauben und tatsächlich dem Abbau des Ehegattensplittings, auf dem sie schon seit Jahren wie mit einem Pickel rumhauen, dahingehend folgen, das Splitting auf Familien zu beschränken, und aus dem Ehegatten ein- Familiensplitting zu machen, dann wäre dieser Weg vermutlich nur über eine Verfassungsänderung möglich.
Denn dann müsste man ja das Familiensplitting für kinderlose, also 2 Personen-Familien verbieten, es aber ab drei Personen in der Familie erlauben.
Das wäre m. E. aber nur über eine Verfassungsänderung möglich, in welchem Art. 6 abgeschafft oder seinem Kern beraubt wird. Dort steht nämlich, dass "Ehe und Familie" unter dem besonderen staatlichen Schutz steht. Man kann also nicht so einfach die (kinderlose) Ehe außen vor lassen, die gehört halt nach derzeitigem Recht mit dazu.
Eine solche Verfassungsänderung würde der Bundesrepublik aber ein wesentliches Element einer moralischen Wertung seiner Gründerväter berauben und sie ein Stück weiter in Richtung herzloser Beliebigkeits-Staat rücken.

;

[Semikolon]

[posting]17.135.200 von for4zim am 05.07.05 10:08:14[/posting]#78, das war Ironie als Antwort auf eine ironische Einlage von semikolon. Von Überheblichkeit keine Spur. Spaß sollte man schon verstehen, okay? Das ist auch unfair, den Satz aus dem Zusammenhang zu reißen, denn dort sieht man genau, wie der gemeint ist. Dieses Beispiel entwertet im Grunde Deine ganze Aufstellung, denn ab hier habe ich Zweifel an der Ehrlichkeit Deines Vorwurfs.

Also ich hatte den Spaß dort verstanden. War aus dem Zusamenhang auch gut zu erkennen.

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[for4zim]

#128, ich halte es nicht für Ideologie, daß ein Ehepaar eine wirtschaftliche Einheit ist, sondern für eine Tatsache, von der sich jeder in einer Ehe überzeugen kann. Wenn die Eheleute sich nicht mehr als wirtschaftliche Einheit sehen, ist die Ehe wohl am Bröckeln oder es sind Menschen, die völlig ökonomisch denken und dem die Liebe unterordnen. Für das Wohl meiner Frau hafte ich unbegrenzt mit meinem Einkommen und Vermögen (unter anderem) und umgekehrt.

Daß der Staat keine Homo-Ehe anerkennt, ist Tradition, logisch aber umstritten. Im Grundgesetz stehen nicht Kinder, sondern meines Wissens explizit entweder die Ehe oder die Familie unter besonderem Schutz. Ich denke daher, daß man genauso gut den Standpunkt vertreten kann, daß schon mit der Eheschließung die Familie gegründet wird, die geschützt werden soll.

Ob Kinder vorwiegend in einer Familie mit ihren leiblichen Eltern aufwachsen oder nicht, ist für den Splittingtarif ohne Bedeutung. Ich würde zudem anzweifeln, daß die Mehrheit der Kinder außerhalb eienr Ehe aufgezogen werden (leibliche Eltern oder Stief- und Adoptiveltern ist dabei unerheblich, eine antiquierte Unterscheidung wie zwischen ehelich und unehelich bei Kindern).

Aus welchen Motiven Menschen heiraten, geht den Staat nichts an. Sollten wirklich die meisten Paare wegen dem Splittingtarif heiraten (was ich nicht wissen kann), ist das immer noch legitim, so wie ein Liebespaar getrennte Wohnungen halten kann, damit der eine nicht beim anderen den Bezug von Sozialleistungen behindert. Dies ist insoweit fair, als mit der Ehe weitgehende Unterhaltsverpflichtungen in Kraft treten, denen unverheiratete Paare entgehen können, wenn sie es nur wollen.

Ich verlange im übrigen nicht, daß der Staat die Ehe steuerlich privilegieren soll. Er soll nur, so die Ansicht des Bundesverfassungsgericht, die ich aus meiner laienhaften Kenntnis nachvollziehbar finde, die Ehe nicht, auch nicht in plausiblen und wahrscheinlichen Einzelfällen, diskriminieren.

Was den Stufentarif angeht, besteh ich nicht auf meiner Äußerung. Es ist nur so, daß dann der Splittingvorteil bei den diskutierten Modellen doch merklich kleiner ist und bei vielen Kombinationen gar nicht mehr auftritt. Natürlich ist er nur Null, wenn es nur eine Steuerstufe gibt. So etwas wurde meines Wissens von Kirchhoff vorgeschlagen, aber ist natürlich in der Strenge nicht konsensfähig.

[for4zim]

#132, das kann ich inhaltlich unterstützen. Ich würde es nur nicht so scharf schreiben (Linksideologen etc.), sondern eher überheblich.

[Beachwetter]

@for4zim

Deine ernsthafte und differenzierte Auseinandersetzung mit meinen "Vorwürfen" hat mir imponiert; vor allem, wenn man versteht, dass jeder - obwohl vielleicht gar nicht so gemeint - auch mal überheblich rüberkommt.

Deine Argumentation in @131 argumentiert Pro Ehe in bisheriger Form. Diese Wirtschaftseinheit muss der Staat nicht unbedingt für alle Ewigkeit einzementieren. Dass man die Wohnung oder das Essen teilt, muss noch nicht bedeuten, dass man nicht zwei getrennte EK-Steuererklärungen machen kann. Die mit der Ehe verbundenen Verpflichtungen sind zunächst ja einmal gegenseitig, man könnte fast von einer zivilrechtlichen Dimension sprechen. Eine Änderung des GG bez. Ehe müsste ja auch nicht alle bisherigen Vor- und Nachteile aufheben.

Noch ein weiterer Punkt: Zum Verfassungsverstoß wird es erst, wenn man die Verfassung nicht ändert. Eigentlich alle, die hier argumentiert hatten, stimmten damit überein, diese ändern zu müssen.

Vielleicht noch eine Frage an alle:

Welche Vorteile hat denn der Staat - und damit wir alle (aber nicht der Einzelne) - von dem Ehegattensplitting?

[for4zim]

In einem Punkt muß ich rv zustimmen. Der Schutz von Ehe und Familie in der Verfassung ist dort natürlich aus ideologischen Gründen hineingekommen. Die Schlußfolgerungen daraus in abgeleiteten Gesetzen sind dann juristisch unter Umständen zwingend. Weil nämlich natürlich alle Grundrechte ideologisch begründet sind aus einem bestimmten Menschenbild heraus. Weshalb ein Nationalsozialist oder ein Kommunist oder ein Islamist dieser Verfassung nicht zustimmen könnten.

Wer also an den Splittingtarif heran will, der muß an erster Stelle den Gleichheitsgrundsatz in der Verfassung angreifen und feststellen, daß aus übergeordneten Gründen Menschen diskriminiert werden dürfen, z.B. kinderlose Ehepaare, weil sie sich erdreisten, ein traditionelles Rollenmodell zu leben und dabei noch nicht mal dem Staat Kinder schenken. (Zwar polemisch ausgedrückt, aber man muß halt motivieren, wo man und für was den Gleichheitsgrundsatz aufgibt.)

Oder man greift den Schutz von Ehe und Familie an, und sorgt so dafür, daß es dem Staat freigestellt wird, was als wirtschaftliche Einheit angesehen wird. Man macht es dann zu einem Gegenstand der Vertragsfreiheit (eine gute Möglichkeit der steuerlichen Optimierung für Unternehmer, die dann Lebenspartnerschaften eingehen und ihre Gewinnanteile gleichmäßig verteilen), oder man zwingt alle in die getrennte Veranlagung, was eigentlich jeden mit einem gewissen Verdienst dazu zwingt, ja nie den Anschein einer Lebenspartnerschaft zu erwecken, denn es entstehen nur Pflichten, sonst nichts. Oder wir schaffen dann auch gleich alle Unterhaltspflichten ab. Das wird dann teuer...

Also, natürlich sind die Grundrechte im Entstehen ideologisch begründet. Es ist allerdings eine Ideologie, die vermutlich durchweg den gemeinsamen Nenner einer individualistischen Demokratie darstellt. Dagegen läßt sich schwer argumentieren.

[MissRouge]

[posting]17.135.626 von Semikolon am 05.07.05 10:33:07[/posting]Lieber Semi - sorry -

aber Deine "Zusammenfassung" hat mit Sachlichkeit nichts zu tun und ist schlicht unqualifiziert.
Es kommt mir vor, als ob hier verzweifelte Angst besteht, dass den lieben Familienvätern etwas genommen werden soll.

Du scheinst nicht in der Lage zu sein, sachlich Fakten zu diskutieren, ohne Menschen politisch einzuordnen und ihnen niedrige Beweggründe zu unterstellen. Gleichzeitig kannst Du nicht einmal an Dich halten, den anderen Unglaubwürdigkeit zu unterstellen .
Schade - bei mir liegst Du übrigens in allen Punkten falsch.


Ich persönlich finde es ganz richtig , dass die Ehe unter einem besonderen Schutz steht und finde es sehr gut, wenn Kinder in einem intakten Umfeld aufwachsen - wofür eine Ehe aber auch kein garant sein muss - oder ?
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Splittingtabbelle nicht das non plus ultra sein muss !


Wie die gesetzliche Regelung zur Zeit ist, wissen wohl inzwischen alle ! Wurde ja ausreichend oft wiederholt.
Und wenn Du die Diskussion richtig verfolgt hättest, ging es nicht darum eine Splittingtabelle für Ehepaare mit Kindern einzuführen !

Wenn ich die Argumentation lese, könnte mir fast der Gedanke kommen, dass eine intakte Ehe von der Splittingtabbelle abhängt.
Naja - wenn das die moralischen Werte sind - armes Deutschland - traurig !

[rv_2011]

Auch wenn sich inzwischen die Diskussionslage etwas geändert hat (so ist klar, dass die Förderung der kinderlosen Ehe ideologisch motiviert ist), komme ich noch einmal auf diese ideologischen Grundlagen zurück:

Dass zwei liebende Menschen ihr Leben mit einander teilen - das ist ihre Privatsache. Was hat der Staat damit zu schaffen? Ich selbst lebe seit mehreren Jahrzehnten Jahren in einer glücklichen Ehe - aber was hat der Staat oder das Finanzamt damit zu tun? Den Kühlschrank (und manchmal auch das Bett) teilen sich auch andere, ohne dass sie in den Genuss der Splittingvorteile kommen.


Eine Frage, die mich wirklich interessiert: Wo sonst gibt es eine solche staatliche Förderung kinderloser Ehen? Wie sieht es z.B. in den USA aus?

Es gibt übrigens verfassungskonforme Alternativen zu dem Splittingtarif, z.B. das Realsplitting, in dem für den gering verdienenden Ehepartner ein fiktiver Unterhalt steuerlich berücksichtigt wird. Um dein #17 abzuwandeln:
Ich kann nur dringend jedem raten, bevor er hier einen Kommentar gegen das Realsplitting abgibt, sich erst mal mit dieser ausführlichen [URLStudie]http://www.diw.de/deutsch/produkte/publikationen/wochenberichte/docs/99-40-1.html zum Ehegattensplitting vertraut zu machen.[/URL]

[for4zim]

#136, es war zwar nicht so geplant, aber ich glaube, #137 geht schon gut auf Deine Punkte ein, Beachwetter.
Wenn wirklich jemand der Meinung ist, wir bräuchten keine Ehen, und zwar in aller Konsequenz, also keine wirtschaftliche Einheit, keine Unterhaltspflichten, kein gmeinsames Sorgerecht, kein Versorgungsausgleich, keine gegenseitige rechtliche Vertretung, dann ist das Splitting automatisch obsolet.

Wenn man aber alle Konsequenzen durchdenkt, ist das entweder ein Staat ohne Kinder und mit viel Armut, oder, wenn der Staat alle Unterhaltspflichten übernimmt, ein Staat, der sehr mächtig ist. Ich würde da nicht leben wollen, und ich unterstelle, auch wenn ich da sehr gut von meinem Mitmenschen denke, die meisten Menschen nicht.

Ich seh natürlich den möglichen Einwand, daß man ja den Unterhalt für Kinder schon vorsehen kann. Aber in einem Land mit lauter unehelichen Kindern wird man meistens die unterhaltspflichtigen Väter nicht kennen (in wessen Interesse läge es denn?), und daher die Sorge dann doch dem Staat zufallen.

[for4zim]

#139 rv, es ist schlechter Stil, wenn man einen Konsens behauptet, den es nicht gibt ("(so ist klar, dass die Förderung der kinderlosen Ehe ideologisch motiviert ist)"). Das ist nicht klar. Die Verfassung ist ideologisch motiviert, weil nun einmal hinter jeder Verfassung eine Wertekanon steht. Die Ableitung des Splittings aus der Verfassung ist nicht ideologisch motiviert, sondern juristische Auslegung.

Ich denke, so zu argumentieren ist ein sicherer Weg "agressive" Antworten zu provozieren.

[Semikolon]

[posting]17.136.091 von MissRouge am 05.07.05 11:02:28[/posting]Bitte werfe mir nicht vor, dass du dich von meinem Beitrag "Linksideologen" betreffend, angesprochen fühltest.

Ich habe ihn nochmal durchgelesen, fand jetzt inhaltlich nichts falsches und auch nicht, was einen User zum persönlich beleidigten Leberwürstchen machen könnte.

Linke Ideologien, auch derer familienpolitschen Ziele, deren rhetorische populistische Tricks etc. explizit auch deren Abneigung gegen das Ehegattensplitting, kann man in vielen Textquellen, Büchern und Reden immer wieder, und derzeit sogar tagtäglich nachlesen.

;

[Leon_Sedow]

Die Förderung der Ehe ist an sich ideologisch motiviert - gevögelt wird nur mit einem Erlaubnisschein vom Standesamt und vom Pfarrer.

[rv_2011]

[posting]17.136.177 von for4zim am 05.07.05 11:11:00[/posting]Jetzt verstehe ich aber gar nichts mehr.

Ich habe gesagt, es bestehe Konsens, dass die ,,Förderung der Ehe" ideologisch motiviert sei und du behauptest, ich habe gesagt das Ehegattensplitting sei ideologisch motiviert. Dabei habe ich dir niemals widersprochen, dass dies eine logische Konsequenz der (ideologischen) Prämisse sei, dass die Ehe vom Staat gefördert werden müsse.

Im übrigen ist es nicht die, sondern nur eine mögliche Konsequenz aus dem in der Verfassung (nicht unbedingt für alle zeiten) festgeschriebenen Grundsatz des Schutzes der Ehe. Oder hast du meinen Link nicht gelesen??

[Semikolon]

[posting]17.136.327 von Leon_Sedow am 05.07.05 11:23:47[/posting]Um Mal in deinem Schargong zu bleiben:

Auch vor AIDS-Hysterie und Geschrei nach staatlich bezahlten Milliardenprogrammen zur Bekämpfung dieser Postziviliationsseuche hat der (Sozial-)Staat schon festgestellt, dass ihm das freie kreuzundquer- Vögeln mitunter sehr teuer kommt.
Auch früher schon waren es häufig die Produkte solcher nichtehelichen Verbidungen, die als Findelkinder der Obhut einer fürsorgenden Stelle anvertraut waren und die später meist verdammt dazu waren, den sozialen Bodensatz der Gesellschaft abzugeben.

;

[Viva2]

Ein Streit um des Kaisers Bart.

Die Ehe steht unter dem Schutz des Grundgesetzes. Eine Zweidrittelmehrheit, die das ändert, wird es nicht geben.
Das Bundesverfassungsgericht hat sich mit seiner Rechtsprechung am Grundgesetz zu orientieren, also ist das Ehegattensplitting verfassungsgemäß und alle Versuche, dieses abzuschaffen, sind es nicht.
Worüber also streitet Ihr Euch?

[rv_2011]

[posting]17.136.464 von Viva2 am 05.07.05 11:38:17[/posting]viva2,

niemand bezweifelt, dass das Ehegattensplitting eine mögliche verfassungskonfore Konsequenz aus dem Urteil des BVerfG von 1957 ist.

Aber erstens kann man anstreben, die Verfassung in diesem Punkte zu ändern und zweitens gibt es verfassungskonforme Alternativen (siehe #139).

[Semikolon]

[posting]17.136.420 von rv am 05.07.05 11:33:02[/posting]Im übrigen ist es nicht die, sondern nur eine mögliche Konsequenz aus dem in der Verfassung (nicht unbedingt für alle zeiten) festgeschriebenen Grundsatz des Schutzes der Ehe. Oder hast du meinen Link nicht gelesen

Klaro, rv. wahrscheinlich auch vefassungsgemäß.
Aber dahintersteckend auch eindeutig die Idelogie, die staatlich zu fördende "Ehe" den anderen heute praktizierten Lebensformen möglichst steuerlich gleichzusetzen und den Splittingvorteil zu nivelieren und absolut zu begrenzen.

Erkennbar die dahinterstehnde Doktrin:
In sozialistischer Sicht ist wie immer ien Dorn im Auge, dass jemand der viel Steuern zahlt, durch Heirat evtl. auch viel sparen könnte. Deshalb muss auzs solcher Sicht, der Entlastungsbeitrag durch Splitting möglichst für alle gleich sein. Damit ja niemand, der eh schon viel Stueurn zahlt, einen größeren Vorteil hat.

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[for4zim]

#139, rv, was den Link angeht, die diw-Studie hatte ich mal gelesen, und fand sie teilweise erstaunlich. Im Grundsatz gibt es gemeinsamen Grund, nämlich die Würdigung der verfassungsrechtlichen Grundlagen. Es ist auch nachvollziehbar, daß es seltsam ist, wenn Gütertrennung vereinbart wird, aber steuerlich zusammen veranlagt werden soll. Soweit d`accord.

Seltsam wird es, wenn der Fall der Zugewinngemeinschaft diskutiert wird. Der Autor stößt sich daran, daß der Zugewinnausgleich erst bei der Scheidung erfolgt. Dabei ist das logisch - vorher gibt es ja keinen Grund, den festzustellen, weil die Ehepartner einander vollen Unterhalt leisten. Und natürlich ist das synonym mit der Bildung einer wirtschaftlichen Einheit.

Der Autor meint auch, es sei unlogisch, wenn die Besteuerung nach Leistungskraft das Splitting erzwinge, aber nicht ein Realsplitting auf die Kinder. Nur vergißt der Autor dabei, daß man sich auf den Standpunkt stellen könnte, daß Kinderfreibetrag, Kindergeld, freie Schule und viele Subventionstatbestände für Kinder schon adäquat die gesunkene Leistungsfähigkeit von Familien mit Kindern berücksichtigen, wobei die nötige Höhe der Leistungen immer in der Diskussion steht. Wenn dem Staat ein höheres Kindergeld zu teuer ist, dann wäre es ein angemessenes Realsplitting ganz genauso, da man nicht durch verschiedene Rechenmethoden Geld wundersam vermehren kann.

Schließlich moniert der Autor, daß ein Ehepaar die Vorsorgepauschale zwei Mal erhalte. Da wundere ich mich dann erheblich. Ich z.B. habe für meine Frau eine eigene Altersvorsorge abgeschlossen, da sie ja zur Zeit wegen Kindererziehung nicht arbeiten kann, aber nun einmal eine Altersvorsorge braucht. Wieso sollte dann für meine Frau keine Vorsorgepauschale zustehen?

Dann schreibt der Autor von geänderten Lebensrealitäten. Da hätte ich mir mal eine Statistik zu gewünscht: ist es nicht so, daß nach wie vor die Mehrheit der Lebenspartnerschaften Ehen sind und die Mehrzahl der Ehen zu Kindern führt und die Mehrzahl der Kinder entweder in Ehen geboren werden oder schließlich in Ehen aufwachsen? Es ist verfrüht, den Wertewandel auszurufen, so lange in Ehen aufwachsende Kinder und langjährige Ehen mit Kindern noch nicht in der Minderheit sind.

Auch der Unterstellung des Autors über die Höhe des Ehegattenunterhalts in der Ehe eines Alleinverdieners mit hohem Einkommen kann ich nicht zustimmen. Er behauptet im Grunde, daß in allen solchen Ehen der tatsächliche Unterhalt den gesetzlich fiktiven bei weitem nicht erreicht. Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, daß der tatsächliche Unterhalt den fiktiven erheblich übersteigen kann (wenn vorwiegend die Frau konsumiert und der Mann allein eher sparen würde). Von daher macht der Autor hier eine unbeweisbare, auf seinen Vorurteilen gründende Behauptung und nimmt die dann als Faktum für eine angebliche Privilegierung der Ehe. Weil die weitere Argumentation auf solchen unfundierten Prämissen gründet, sind die weiteren Schlußfolgerungen wertlos.

Die Erläuterungen zum Familiensplitting sind natürlich interessant, und zeigen, daß hier vor allem die Bürokratie vermehrt würde (meine Frau müßte eine eigene Steuererklärung machen, in dem sie meinen Unterhalt als steuerpflichtige Einnahme anzugeben hätte, dummerweise aber nicht den wahren Unterhalt, sondern das, was sich ein Jurist als erlaubt vorstellt und was definitiv nicht der Lebensrealität entspricht.)

Ich habe den Verdacht, ein Fachmann würde diese Studie ziemlich zerpflücken, ich selbst finde jedenfalls einige Stellen darin, die ich für unlogisch halte. Den Schlußfolgerungen der Studie würde ich daher nicht zustimmen.

[rv_2011]

[posting]17.136.635 von for4zim am 05.07.05 11:51:52[/posting]for4zim,

ich identifiziere mich nicht mit dieser Studie. Sie zeigt jedoch, dass es Alternativen gibt, und es Unsinn jeden Angriff auf das Splitting als verfassungswirdrig abzubügeln.

Ich würde es übrigens für guten Stil halten, wenn du deine Bemerkungen zu meinem Diskussionsstil zurücknimmst. Sie beruhten allein auf einem Missverständnis deinerseits.

[for4zim]

#150, es ist gut, daß Du Dich nicht mit dieser Studie identifizierst, denn ich halte sie für schlecht. Sie beschreibt Alternativen, aber diese Alternativen sind eben schlechter als der Ist-Zustand. Sie beruhen zudem auf einer Modifikation des Splittings. Die AUtoren stellen fest, daß es im Grundsatz ein Splitting geben muß (Grundgesetz, Verfassungsgericht), sie halten es nur aufgrund ihrer Prämissen für reformierbar, wobei ich die Probleme bei den Prämissen angerissen habe.

Was meine Bemerkung zum Diskussionsstil halte: ich möchte Dir nicht unrecht tun. Und ich möchte gerne vermeiden, daß eine Schärfe hereinkommt, wo sie nicht angebracht ist. Ich glaube Dir, daß Du sachlich diskutieren möchtest und Fairness anstrebst. Doch möchte ich festhalten, daß es keinen Konsens bei Deiner gewählten Formulierung gibt. In der Verfassung steht nicht, daß die kinderlose Ehe zu fördern ist. Der Verfassungsgrundsatz lautet, daß der Staat Ehe und Familie schützt. Außerdem gilt der Gleichheitsgrundsatz. Diese Grundsätze sind, wenn man so will, ideologisch begründet. Und nur darin gibt es vielleicht einen Konsens zwischen Dir, rv, und mir. Wobei Du nicht den falschen Eindruck haben solltest, daß ich die Verfassung als ideologisch ansehe im Sinne einer bestimmten Partei. Dazu ist der Konsens, der dahinter steht, viel zu breit angelegt und somit auch sehr diffus, im Gegensatz etwa zu der Verfassung der DDR, die sehr gezielt auf eine Ideologie einer kleinen Minderheit abgestellt war. Die von Dir gewählte Formulierung ( "kinderlose Ehe" ) war rhetorisch sehr bedenklich.

[for4zim]

Was meine Bemerkung zum Diskussionsstil angeht :...

Pardon...

[Leon_Sedow]

[posting]17.136.447 von Semikolon am 05.07.05 11:36:17[/posting]Um auf dem NIveau zu bleiben:

Ich dachte wildes kreuz-und-quer-vögel rettet uns aus der demographischen Falle?

[DermitdemWolfheult]

Allerdings wird in der (Steuer-)Gesetzgebung die gesellschaftliche Entwicklung von Ehe und Familie zu wenig berücksichtigt. Die Realität entspricht schon lange nicht mehr der dem Grundgesetz zugrunde liegenden Vorstellung der weitgehenden Identität der Schutzgüter "Ehe" und "Familie". Die Ehe als Vorstufe zur Familie ist in einer Zeit, in der die Zahl der nichtehelichen Lebensgemeinschaften und Scheidungen steigt, nicht mehr zwingend. Eheleute verzichten vielfach auf Kinder, so daß die Zahl der kinderlosen Ehen immer größer wird. War es früher selbstverständlich, daß Kinder zur Ehe gehörten, so erfordert dies heute eine bewußte Entscheidung. Hinzu kommt, daß die Entscheidung für ein Kind nicht automatisch mit einer Entscheidung für die Ehe gekoppelt ist. Nichteheliche Lebensgemeinschaften, in denen Kinder aufwachsen, und "unvollständige Familien" prägen deshalb zunehmend die soziale Wirklichkeit. In Anbetracht dieser Entwicklung wird deutlich, daß sich der Stellenwert und die gesellschaftliche Rolle von Ehe und Familie im Laufe der Jahrzehnte geändert haben.


so sieht es aus. sowohl die rechtssprechung als auch die (grund)gesetzgebung hinken inzwischen gewaltig hinterher.




http://www.diw.de/deutsch/produkte/publikationen/wochenberic…

[wassermann1978]

Um hier mal mit dem angeblichen „Steuergeschenk Ehegattensplitting“ aufzuräumen: Vielleicht hilft es den Gegnern des Splittings, wenn ich mal ein Zahlenbeispiel durchrechne. Kann ohnehin nicht schlafen... :sick:

@MissRouge, #95:

Ausgangsfall:

Mann und Frau, beide ledig, jeder verdient 32.500 €, jeder zahlt davon 6.620 € Steuern (Grundtabelle 2005).

Steuern zusammen: 13.240 €

Nun: Heirat, ansonsten alles unverändert (ceteris paribus):

Mann und Frau, nun also verheiratet, zusammen 65.000 € Gesamtverdienst. Hierauf fallen nach der Splittingtabelle zusammen 13.240 € Steuern an, also unverändert gegenüber „ledig“.

Nun der Punkt, den Du kritisierst bzw. offensichtlich nicht verstehst:

Die Frau entscheidet sich nun, zuhause zu bleiben und gibt ihren Beruf auf. Der Mann verdient unverändert 32.500 €. Steuern darauf laut Splittingtabelle: 3.726 €

Nun denkst Du – MissRouge - Dir: Ohne Splitting müßte er nach wie vor 6.620 zahlen. Das „Steuergeschenk“ betrage also 2.894 € (6.620-3.726).

Aber: Nun ist es doch so, daß beide zu gleichen Teilen von nur noch EINEM Einkommen leben. Sogar gesetzlich steht der Frau die Hälfte des Einkommens des Mannes zu, da sie auch von irgendwas leben muß. Mit anderen Worten: Der Frau stehen zur Bestreitung ihres Lebensunterhaltes genau 16.250 € zu und dem Mann der gleiche Betrag. Beide verfügen nur noch über EIN Einkommen, das genau der Hälfte des Einkommens des Mannes entspricht.

Und jetzt paß auf:

Unserem Steuerrecht liegt das Leistungsfähigkeitsprinzip zugrunde. Jeder wird nach Maßgabe seiner individuellen und tatsächlichen (nicht: potentiellen) Leistungsfähigkeit besteuert, wobei das lebensnotwendige Existenzminimum, welches personenbezogen ist (!), stets völlig steuerfrei bleibt.

Würden nun Mann und Frau jeweils für sich die ihnen jeweils zur Verfügung stehenden 16.250 € (genau wie Ledige) versteuern, fielen darauf nach der Grundtabelle jeweils 1.863 € Steuern an.

Zusammen müßten sie also 2*1.863 = 3.726 € Steuern bezahlen. Und jetzt schau mal, wieviel Steuern der Mann tatsächlich (also nach der Splittingtabelle) bezahlt: Auch 3.726 € (siehe oben)

Ginge es nach Dir, müßte der Mann seine 32.500 € Einkommen, die aber doch der Frau zur Hälfte zustehen (und die sie hoffentlich auch zur Hälfte bekommt), nach der Grundtabelle versteuern und darauf 6.620 € Steuern zahlen.

Mit dem Splitting wird also nur der Tatsache Rechnung getragen, daß nun zwei Personen von einem einzigen Einkommen leben, wodurch naturgemäß ihre tatsächliche steuerliche Leistungsfähigkeit gemindert wird. Und da beide von einem Einkommen leben (müssen), ist es sachgerecht, daß jeder nach seiner individuellen Leistungsfähigkeit (16.250 €) besteuert wird. Und genau das bewirkt das Splitting.
Es liegt also mitnichten ein Steuergeschenk vor, sondern ein Nachteilsausgleich, der darin besteht, die Progression zu verhindern. Denn wegen genau dieser Progression (und des steuerfreien Existenzminimums) würde ohne das Ehegattensplitting sonst so getan, als ob von dem einen Einkommen nur der Mann leben müßte, da u.a. auch nur das Existenzmimimum für eine Person berücksichtigt würde.

Hoffe, das war verständlich.

wassermann1978

[MissRouge]

[posting]17.145.350 von wassermann1978 am 06.07.05 02:59:53[/posting]Nun pass Du einmal schön auf Wassermann !

Und da beide von einem Einkommen leben (müssen), ist es sachgerecht, daß jeder nach seiner individuellen Leistungsfähigkeit (16.250 €) besteuert wird.
Dieses umwerfende Rechenbeispiel hättest Du mir nicht aufs Papier bringen brauchen.
Das weiss ich auch ohne in eine Tabelle zu schauen.

ABer :
Wer zwingt die Frau zu Hause zu bleiben ?
Erzähl mir hier keine Witze ! Ich kenne die Doppelbelastung von Haushalt und Beruf / bzw. Selbständigkeit bestens !
Wenn Du davon ausgehst, dass der Beruf der Frau - gesetzlich auf den Bereich des Haushaltes fixiert ist - hast Du in diesem Fall Recht. Die daraus resultierenden Nachteile bzw. Verpflichtungen des Mannes ( Unterhalt etc. ) müssen dann eben mit der Splittingtabelle versüsst werden. Von den Vorteilen - einer konzentriert sich auf den Haushalt und der andere nur auf den Beruf - red ich einmal nicht.
Die zur Zeit bestehende , gesetzliche Regelung ist bestens bekannt - eine Wiederholung kannst Du Dir sparen.

Aber die Verhältnisse haben sich eben geändert ! Zum Glück !

Du hast halt das Kernproblem und das "Thema des Tages " nicht richtig erkannt.

Ausserdem soll es sogar Menschen geben, die sich - ohne Splittingtabelle - moralisch zur finanziellen Unterstützung von Menschen , die sie lieben, verpflichtet fühlen. Dazu brauchen die keine gesetzliche Vorschrift und Zuckerwürfel - mal so ganz nebenbei .

Und nun Schluss mit lustig ! Hab hier schon viel zuviel Zeit unsinnig verbracht ! Die Arbeit ruft !

[for4zim]

"Problem": Mann arbeitet, Frau bleibt zu Hause oder arbeitet nur Teilzeit, warum? Ist die Frau faul? Lebt sie ein antiquiertes Lebensmodell?

Antworten:

1. Es ist Teil der Freiheit, daß Menschen wählen können, nach welchem Lebensentwurf sie leben. Wenn sie dabei die staatlichen Vorgaben bezüglich der Unterhaltssicherheit des schwächeren Partners einhalten (Ehe), steht ihnen zu, als wirtschaftliche Einheit behandelt zu werden und so besteuert zu werden. Alle weiteren Erläuterungen sind insoweit freiwillig und sollen nur einen oben drauf setzen. Es ist ein Kennzeichen der Unfreiheit, wenn man Menschen dazu zwingt, eine bestimmte Form der Aufgabenverteilung im Haushalt zu wählen.

2. Die meisten verheirateten Frauen bleiben nicht zu Hause, sondern gehen einer Arbeit nach. Weil nur selten die Ehepartner den gleichen Verdienst haben, wird immer der Effekt der Splittingtabelle eine Rolle spielen.

3. Wenn Frauen gerade mal nicht arbeiten gehen, hat das folgende Gründe:

a) Sie erziehen Kinder.

b) Der Mann ist karrierebedingt an einen Ort gezogen, an dem die Frau zunächst keine Arbeit hat. Zwar verdient die Frau dadurch zeitweilig nichts, aber das Familieneinkommen wurde optimiert. Das ist eine Art der Arbeitsteilung, die das Familieneinkommen optimieren soll, und dem Ehepaar als Wirtschaftsgemeinschaft zusteht. Die "Kosten" dieses Verfahrens sind sozusagen "Werbungskosten" des Ehepaares, Aufwendungen zur Erhöhung des Einkommens und müssen absetzbar sein - daher Splitting. (Das ist insofern unsauber argumentiert, als dem Ehepaar das Splitting sowieso zusteht, hier kommt aber eine moralische Rechtfertigung hinzu.)

c) Der Ehepartner kommt aus dem Ausland und muß zunächst Deutsch lernen und sich in den Arbeitsmarkt eingliedern. Der Fall ist gar nicht so selten. Das war bei meiner Frau der Fall und trifft jährlich auf mehrere 10.000 binationale Heiraten in Deutschland zu. Und diese Heiraten sind nicht nur ein gutes Recht der betreffenden Menschen, sondern zudem demographisch notwendig, weil es bei Männern unter 40 einen Männerüberschuß in Deutschland gibt. Dies auch ein Hinweis darauf, daß Ehen Phasen durchlaufen, in diesem Fall etwa z.B. 3 Jahre Orientierung in Deutschland, Frau arbeitet nicht. 2 Jahre Berufstätigkeit der Frau. Dann Babypause, Frau arbeitet nicht. Kindererziehung, Frau arbeitet Teilzeit, usw. Es wäre absurd, wollte man steuerlich bestrafen, daß zwei Ehepartner nicht jederzeit gleichzeitig arbeiten können.

d) Die Frau hat nach der Kindererziehung Schwierigkeiten, eine Arbeit zu finden. Eine Mieterin unter mir hat 4 Kinder großgezogen, nun würde sie gerne Teilzeit arbeiten. Aber sie hat den Wiedereinstieg in den Arbeitsmarkt noch nicht geschafft - nur mit Abitur ohne weitere Berufsausbildung etwas schwierig.

e) Das Ehepaar steht vor der Wahl, ob beide arbeiten und zu gleichen Teilen Freizeit nehmen für die Kinder oder ob nur einer arbeitet und der andere Teilzeit oder gar nicht - Optimierungsproblem je nach dem Gehalt der beiden. Nach Ende der Erziehung der Kinder verfestigt sich aber diese Arbeitsteilung aus dem schlichten Grund, weil nach so langer Zeit der Partner, der weniger arbeitete, nicht mehr in die alte Karrierebahn zurück kann.


Der Fall, daß ein kinderloses Paar einfach so entscheidet, daß die Frau zu Hause Dauerurlaub hat, ist selten, denn die meisten Frauen sehen den Sinn ihres Lebens nicht darin, die Anziehpuppe eines gutverdienenden Mannes zu sein. Das ist nur ein Klischee.


wassermann1978, besonders schöne und logisch zwingende Erläuterung. Wie Du siehst, überzeugt es die aber nicht, die aus den von mir genannten Gründen in #120, letzter Absatz, ohnehin gegen das Splitting sind. Das heißt, die argumentieren nur oberflächlich gegen einen steuerlichen Tatbestand, in Wahrheit aber geht es ihnen um den Lebensentwurf, bei dem sie Männern und Frauen von vornherein bestimmte Rollen aufzwingen wollen, statt ihnen Wahlfreiheit zu lassen. MissRouge hat, wie immer, die "große Ahnung", aber es kann nicht sein, was in ihrem kleinen Krähwinkel nicht sein darf.

[MissRouge]

[posting]17.145.678 von for4zim am 06.07.05 07:52:14[/posting]Ich bekomm langsam Mitleid.
Hoffentlich ergisst sich Deine " Ich hab Recht - Methode "
mit "Beweisen " nicht auch auf das alltägliche Leben - kann man nur hoffen.

[Viva2]

Euch ist aber bewußt, dass es inoffiziell 8 Millionen Arbeitslose in Deutschland gibt, ja? Und dass kein Mann und keine Frau einfach mal so sagen kann, so jetzt gehe ich arbeiten, weil ich die Splittingtabelle so doof finde?
Ihr tut so, als ob man sich das Zuhausebleiben aussuchen könnte, von der deutschen Wirklichkeit völlig unberührt.

[for4zim]

#158, der einzige User, der dauernd mit einem "Ich habe recht" oder "Ich habe Ahnung" ohne weitere Begründung ankommt, bist Du!

Ich begründe meine Aussagen. Und wenn jemand gute Argumente vorbringt, erkenne ich das an.

Du bringst keine Argumente, sondern nur überhebliche Rechthaberei vor. Gib mal Deine Pose auf, wer soll die Dir noch abnehmen?

[MissRouge]

[posting]17.146.171 von Viva2 am 06.07.05 08:58:52[/posting]Viva - das ist mir sehr wohl bewusst.

Aber das hat mit der eigentlichen Grundthematik nichts zu tun. Natürlich ist das ein Punkt, der geregelt sein muss und das ist nicht der einzige. Vorsorgeaufwendungen etc. da ist weit mehr zu beachten.
Das Ganze ist ist halt sehr umfangreich - mit der reinen Abschaffung der Splittingtabelle ist das natürlich nicht erledigt.

"Kräh man weiter " For4zim - um in Deinem Ton zu sprechen.
Lässt mich völlig kalt.

[wassermann1978]

# 156 MissRouge:

Dieses umwerfende Rechenbeispiel hättest Du mir nicht aufs Papier bringen brauchen.
Das weiss ich auch ohne in eine Tabelle zu schauen.

Sonst hast Du zu diesem Rechenbeispiel nichts konkretes zu sagen?

Wer zwingt die Frau zu Hause zu bleiben ?

Niemand. Aber unser ganzes Steuersystem belastet die Bürger nach der tatsächlichen (!) und nicht nach der potentiellen Leistungsfähigkeit. Genausowenig wird ja ein Halbtagsjobber so besteuert, wie wenn er den ganzen Tag arbeiten würde, nur weil er es eben vorzieht, nachmittags auf dem Sofa zu liegen.

Erzähl mir hier keine Witze ! Ich kenne die Doppelbelastung von Haushalt und Beruf / bzw. Selbständigkeit bestens !

Ich bin nicht der Meinung, daß meine Berechnung ein Witz ist, sondern ein greifbares Zahlenbeispiel, an dem Deine Argumentation entlarvt wird.

Wenn Du davon ausgehst, dass der Beruf der Frau - gesetzlich auf den Bereich des Haushaltes fixiert ist - hast Du in diesem Fall Recht.

Es gibt kein Gesetz, das die Frau zur Haushaltsführung verpflichtet.

Die daraus resultierenden Nachteile bzw. Verpflichtungen des Mannes ( Unterhalt etc. ) müssen dann eben mit der Splittingtabelle versüsst werden.

Da wird nichts versüsst, wie mein Rechenbeispiel eindrucksvoll zeigt: Die Eheleute werden exakt (!) so besteuert, wie wenn jeder die Hälfte des Manneseinkommens verdienen würde. Und genau dieses bekommt jeder Ehepartner auch (gesetzlicher Unterhalt).

Was sagst Du - MissRouge - denn dazu, daß ohne das Splitting der Anspruch der Frau auf die Hälfte des Einkommens überhaupt nicht berücksichtigt würde (Stichwort: Existenzmiminum etc.) ? Werde doch mal konkret.

Von den Vorteilen - einer konzentriert sich auf den Haushalt und der andere nur auf den Beruf - red ich einmal nicht.

Besser so, sonst würde ich Dich auffordern, die Vorteile darzustellen und durchzurechnen. Dann würde sich Deine Argumentation wieder pulverisieren.

Die zur Zeit bestehende , gesetzliche Regelung ist bestens bekannt - eine Wiederholung kannst Du Dir sparen.

Aber die Verhältnisse haben sich eben geändert ! Zum Glück !

Wenn Du damit sagen willst, daß der gesetzliche Anspruch der Ehefrau auf die Hälfte des Manneseinkommens entfallen soll und der Mann somit nur sich selbst versorgen muß, dann könnte ich einer Abschaffung des Splitting zustimmen. Dann wäre das sogar sachgerecht. Nur: Wovon lebt dann die Frau?

Du hast halt das Kernproblem und das " Thema des Tages " nicht richtig erkannt.

Dann erkläre es mir, statt Allgemeinplätze zu belegen.

Ausserdem soll es sogar Menschen geben, die sich - ohne Splittingtabelle - moralisch zur finanziellen Unterstützung von Menschen , die sie lieben, verpflichtet fühlen. Dazu brauchen die keine gesetzliche Vorschrift und Zuckerwürfel - mal so ganz nebenbei .

Das ist dann der privaten Lebensführung zuzurechnen und somit steuerlich irrelevant. Da kein Unterhaltsanspruch besteht, liegt eine freiwillige Unterstützung eines anderen in der Bereitschaft zum Konsumverzicht begründet. Das ist aber keine Minderung der Leistungsfähigkeit.

wassermann1978

[MissRouge]

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[wassermann1978]

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[Punk24]

[posting]17.151.516 von wassermann1978 am 06.07.05 13:53:22[/posting]Wenn Du damit sagen willst, daß der gesetzliche Anspruch der Ehefrau auf die Hälfte des Manneseinkommens entfallen soll und der Mann somit nur sich selbst versorgen muß, dann könnte ich einer Abschaffung des Splitting zustimmen. Dann wäre das sogar sachgerecht. Nur: Wovon lebt dann die Frau?

z.B. von Arbeit

[wassermann1978]

@ Punk24:

Wie ich bereits schrieb, sind der Unterhaltsanspruch der Frau und das Ehegattensplitting miteinander verknüpft und stehen sachlogisch in zwingendem Zusammenhang. Siehe meine Ausführungen in #155.

Darf ich Deine Äußerung dahingehend verstehen, daß Du die gesetzliche Unterhaltspflicht des Mannes gegenüber seiner Ehefrau ebenfalls abschaffen würdest?

Dann - und nur dann - dann gäbe es in der Tat auch keinen Grund mehr für das Splitting. Der Sinn der Ehe als Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft wird dann allerdings auch fraglich.

Und: Dann rechne mal nach, wie hoch die Steuern wären, wenn der Mann sein Einkommen versteuert und die Frau - die dann ja arbeiten muß - ihr Einkommen versteuert. Du wirst sehen: Es macht keinen Unterschied, weil das Splitting keinen Vorteil, sondern nur einen Nachteilsausgleich darstellt. Es würden wieder genau 13.240 € Steuern anfallen; jeder zahlte auf sein Einkommen von 32.500 € genau 6.620 € Steuern.

wassermann1978

[Durchschnitt]

[posting]17.155.461 von wassermann1978 am 06.07.05 17:50:03[/posting]wassermann1978,
es gibt halt immer wieder Versuche, vor allem von Links wie Jusos(Nahles) oder PDS, die Ehe gleich ganz abzuchaffen.
Nur über die sozialen Konsequenzen scheinen sich die Leute nicht bewusst zu sein.