Die enormen Risiken, aber auch Chancen bei der Anlage in Einzelwerte - 500 Beiträge pro Seite

[duessel]

Zwei Meldungen heute morgen in N-TV haben mir mal wieder eindringlich vor Augen geführt, welche enormen Risiken und Chancen mir der Anlage in Einzelaktien verbunden sind. Dies hat mich auf die Idee gebracht, diesen Thread zu eröffnen, in dem wir solche extremen Beispiele sammeln können.

Beginnen möchte ich zunächst mit dem Negativbeispiel, dem amerikanischen Energieversorger Enron. Die Aktie verlor gestern sage und schreibe 85 %:



Das ganze Ausmaß der Katastrofe wird ersichtlich, wenn man sich den Ein-Jahreschart anschaut:



Jetzt werden einige von Euch vielleicht sagen: „was will der duessel denn? Das kennen wir doch alles schon von CMGI, EMTV & Co.“

Eben nicht! Enron ist nämlich keine kleine Klitsche, sondern ein großer amerikanischer Energieversorger. Vergleichbar etwa mit einer RWE in Deutschland. Hierzu folgende aktuelle Meldung:

Der Energieversorger Enron Corp. steht offenbar kurz vor der absoluten Pleite. Nachdem Anfang des Monats die Übernahme durch den Konkurrenten Dynegy Inc. ausgehandelt wurde, ist dieser Deal nun geplatzt.
Dynegy wirft Enron Verstöße gegen die ausgehandelten Bedingungen vor und tritt deshalb von dem Vertrag zurück. Die Übernahme hätte ein Volumen von 9,3 Mrd. Dollar gehabt.
Enron war vor kurzen noch unter den Top Ten der größten US-Unternehmen. Aber vor etwa sechs Woche begann mit der Verkündigung eines Quartalsverlustes von 638 Mio. Dollar der freie Fall der Aktie. Vor gut einem Jahr hatte Enron noch eine Marktkapitalisierung von 80 Mrd. Dollar, heute sind es gerade noch 500 Mio. Dollar.
Die Enron-Aktie verliert heute aufgrund dieser Ereignisse 85 Prozent und wird bei 0,68 Dollar gehandelt. Das 52-Wochen-Hoch liegt bei 84,88 Dollar.

Das ganze wird aber noch schlimmer:

LONDON (dpa-AFX) - Die Beschäftigten des US-Versorgers Enron haben einem Zeitungsbericht zufolge Klage gegen ihren Arbeitgeber eingereicht. Wie das "Wall Street Journal Europe" (WSJE, Dienstagausgabe) berichtet, reagieren die Beschäftigten damit auf den Verlust ihrer Altersrücklage, die aus Enron-Aktien bestand. Die Kursverluste der Aktien hätten die Ersparnisse der Beschäftigten empfindlich reduziert. Eine Enron-Sprecherin wollte diese Angaben nicht kommentieren.
Der Streitwert belaufe sich auf rund 850 Millionen US-Dollar, sagte US-Anwalt Eli Gottesdiener der Wirtschaftszeitung. Enron habe den Beschäftigten Aktien verkauft, ohne sie mit dem vorgeschriebenen Verkaufsprospekt auszustatten, so der Vorwurf. Die jüngste Klage ist bereits die dritte, die gegen das Unternehmen eingereicht wurde./FX/is/fn/av

Angesichts dieser Entwicklung stellt sich mir wirklich die Frage, in welches Unternehmen man heute eigentlich noch direkt investieren soll und kann. Muß nicht jeder halbwegs risikobewußte Anleger aus solchen Vorkommnissen die Konsequenz ziehen und sein Vermögen über Fonds oder Zertifikate breit streuen?

Die Diskussion ist eröffnet.

Dass man an einem Tag auch viel Geld mit einer Aktie verdienen kann, zeige ich euch später anhand eines Beispiels ebenfalls von gestern an der Nasdaq.

Gruß

duessel

[shakesbier]

duessel

du kennst meine meinung. aktien habe ich nur noch, wenn ich technische kaufsignale ausmache, dann kaufe ich und sichere sofort wie bei o.s. per stopp-loss.

ich halte dann die papiere solange, solange der trend stimmt, länger nicht.

die einzelaktienanlage im sinne von vermögensaufbau ist für mich schon lange kein thema mehr, auch hier im board sind meines erachtens die deutliche mehrheit zu der erkenntnis gereift, dass es nur per index-oder fondsanlage geht, kapital seriös aufzubauen.

breite streuung und damit verminderung von risiken sowie die unmöglichkeit, als einzelaktionär mit den meldungen, die hinter einer firma stehen und den aktienkurs beeinflussen, mitzuhalten, waren die logische konsequenz zur einsicht.


dank dieser erkenntnis, auch dank mtl. zusparen (cost-average) bin ich mittlerweile selbst mit meinem fonds-und zerti-depot im plus für 2001

fazit:

einzelaktien bei techn. signalen per taipan zum zocken ja!

ansonsten, nein danke, ich habe aus der vergangenheit gelernt!


gruss
shakes

[shakesbier]

jaja, natürlich kann man viel geld verdienen, auch an einem tag mit einer aktie.

da sind wir ja beim thema....lets zock!

nur vorher wissen sollte man es immer....



mit so nem put auf den dax lies sich die letzten zwei tage auch ordentlich verdienen....nur mal ein beispiel

wiegesagt, mit seriösem vermögensaufbau hat das wenig zu tun


gruss
shakes im herbst 2001

[duessel]

Aber, aber, Shakesbier, mit Einzelaktien winken doch enorme Chancen!

Wie schon gesagt, es gibt natürlich auch andere Beispiele. Hättet Ihr gestern intraday schlappe 300.000 DM in Nexell Therapeutics investiert, wärt Ihr der ersehnten Million schon ziemlich nah gekommen. „FU in one day“ sozusagen:



Plus 220 % an einem Tag, das kann sich doch sehen lassen! Hier die Meldung, die zu diesem rasanten Kursanstieg führte:

Der Medikamenten-Entwickler Nexell Therapeutics Inc. erhielt von der US-Gesundheitsbehörde den Orphan Drug Status für sein experimentelles Medikament, welches der Behandlung von Granulomatose dient. Dies ist eine seltene, vererbbare Blutkrankheit, welche die Patienten anfällig für Infektionen macht. Aktuell befindet sich das Präparat in Phase III der klinischen Tests.
Der Orphan Drug Status wird Arzneimitteln gewährt, welche lebensbedrohliche Krankheiten behandeln, die bei weniger als 200.000 Patienten auftreten. Das Produkt erhält für sieben Jahre die exklusiven Marktrechte.


Gruß

duessel

[UsedTo]

Ich kann mich Duessel und Shaky nur anschließen.

Ich habe hoffentlich auch genug aus den letzten Monaten gelernt!
Davor hatte ich nur Einzelwerte jetzt investiere ich fast nur noch in Fonds (per Sparplan) und Indexzertifikate.
In Einzelwerte investiere ich nur noch durch einen Börsenbrief den ich noch aboniert habe. Dieses Geld ist aber zum zocken da und wenn ich sehe, dass nichteinmal der Preis für das Abo reinkommt, werde ich ihn kündigen.Aber zur Zeit läuft es recht gut!


Gruß
UsedTo

[shakesbier]

das ist auch nichts anderes als beim optionsscheintrading. natürlich setzt du da keine 100.000 mark, aber wenn sich 5.000 verdoppeln...ist das auch nicht schlecht.

was willst du mit diesem thread erreichen, düssi?

fakt ist duessel, solche dusel-(nicht düssel)gewinne sind heute immer wieder möglich, früher waren sie an der tagesordnung, habe meinen grundstock schliesslich auch nicht nur über o.s., sondern vor allem über nm-aktien gelegt....1998...1999 und auch noch 2000.....

anfang 2001 war dann "jetzt hauen wir dem shakes auf die schnauze" angesagt, dann habe ich wieder zurückgeschlagen, aber anders als je zuvor

duessel,
es wird zeit, dass du über o.s.-trading nachdenkst, du hängst schliesslich ständig im netz, also tue was für deine fu-basis.


es lohnt sich


und hört mir auf, mit einzelaktien die fu erreichen zu wollen. naja, solange man humor und ausdauer hat....das führt sicher weiter...wohin auch immer


gruss
shakes, einsamer fu-fighter, o.s.daytrader und fondssparer

[duessel]

Tja, Shakesbier,

was will ich mit dem Thread wohl erreichen? Natürlich geht es mir weniger um die Beispiele, wo du mit einer aktie an einem Tag dein Geld verdoppeln oder verdreifachen kannst.

In erster Linie möchte ich natürlich Fakten für die unkalkulierbaren Risiken sammeln, die man bei der anlage in Einzelwerte eingeht. Dabei geht es mir nicht um Verlustmöglichkeiten mit irgendwelchen Zockerpapieren, sondern um solche Dinge, wie sie bei Enron passiert sind. Das ist so ähnlich, als wenn du in ein DAX-Unternehmen investierst und einen Total-Verlust erleidest. Das muß man sich einmal bewußt machen.

Dich brauche ich nicht zu überzeugen, das weiß ich. Aber vielleicht geben solche Beispiele doch dem ein oder anderen zu denken, der immer noch meint, mit Einzelwerten einen planvollen Vermögensaufbau betreiben zu wollen.

Versuch nicht mich vom OS-Trading zu überzeugen. Das ist nichts für mich und paßt auch nicht in meine Vorstellung vom systematischen Kapitalaufbau. Der gestrige Abend hat mich in dieser Ansicht einmal mehr überzeugt. Habe für so etwas weder die Zeit noch die Nerven.

Gruß

duessel

[Thoughtbreaker]

@shakes

Warum diese ständige Propaganda gegen Einzelaktien?

Kann es sein, dass Du die Anlage in Einzelaktien mit der Anlage
in eine oder wenige Einzelaktien gleichsetzt?

Wer sein Depot ausgewogen mit fundamental einwandfreien
Aktien bestückt, wird langfristig immer zu den Gewinnern zählen.
Die Fondsmanager machen schließlich auch nichts anderes, als
Einzelwerte zu kaufen. Allerdings gegen Gebühren und in vielen
Fällen auch nicht gerade besonders erfolgreich.

Fonds als das Non-Plus-Ultra hochzujubeln und Einzelwerte zu
verteufeln, heisst lediglich Kapitulation vor der eigenen Verantwortung,
selbst Entscheidungen zu treffen.

[shakesbier]

ach thoughtbreaker

wenn du erfolg hast mit langfristiger einzelaktienanlage, dann herzlichen glückwunsch!

ist doch keine propaganda, nur bestandsanalayse aus meiner sicht!

mit kapitulation hat das nicht das geringste zu tun, sondern im gegenteil mit verantwortung des eigenen kapitals gegenüber!

lasse ich mal nur 2001 revue passieren, so hätte ich anfang des jahres nicht gewusst, mit welchen aktien ich heute im plus liegen würde, d.h. damals kaufen, mtl. zukaufen und heute mal ne zwischensumme machen.....wäre wohl immer ne mittelschwere katastophe rausgekommen.

ich wüsste es heute noch nicht, mir fehlt das fachwissen dazu, in einzelaktien anzulegen, muss ich mich jetzt schämen? nein, ich tue es nicht.

bei meinen fonds fühle ich mich eben sicher, der erfolg bzw. die performance gibt mir recht.


aber das muss doch jeder selbst wissen, wiegesagt, wenn du aktiensparen betreibst und damit erfolgreich bist, kann ich dich nur beglückwünschen, mein wissen reicht dafür nicht aus.


gruss
shaky shakesbier

[shakesbier]

nochwas thouhtbreaker

Wer sein Depot ausgewogen mit fundamental einwandfreien
Aktien bestückt, wird langfristig immer zu den Gewinnern zählen.

nur mal auf den dax bezogen.....

waren anfang 2001 daimler chrysler, sap, deutsche telekom, bayer, infineon nicht alle "fundamental einwandfreie aktien"?

schau dir die jahrescharts an!

wiegesagt, sind nur beispiele......

ne, duessel hat schon recht....aber! es ist die freiheit eines jeden einzelnen, sein geld so zu verwalten wie er/sie es für richtig hält


es kann an der börse nicht nur gewinner geben, das meine ich völlig emotionslos.


gruss
shakes, der auch heute noch oft genug verliert

[Thoughtbreaker]

@shakes

>>lasse ich mal nur 2001 revue passieren, so hätte ich anfang des jahres nicht gewusst, mit welchen aktien ich heute im plus liegen würde, d.h. damals kaufen, mtl. zukaufen und heute mal ne
zwischensumme machen.....wäre wohl immer ne mittelschwere katastophe rausgekommen. <<

Eben, weil Du Dich zu stark von EINEM Börsenjahr beeindrucken lässt. Ausserdem hat das weniger mit der Einzelaktienanlage zu tun, sondern vielmehr mit dem Markttiming und der Risikokontrolle. Die Frage
ist doch, ob bzw. wie hoch man 2001 überhaupt investiert sein sollte. Einen mechanischen monatlichen Kauf von Aktien lehne ich auch ab. Was soll das bringen? Wenn der Trend gegen mich läuft, ist meine
Gewinnchance sehr gering. Das gilt aber sowohl für die Einzelaktienanlage, als auch für die Fonds. Denn monatliches Besparen eines Fonds, der in einem Segment agiert, das sich im Abwärtstrend befindet oder
haushoch überbewertet ist, wird auch nur selten von Erfolg gekrönt sein.

[Thoughtbreaker]

Nochmal @shakes

>>waren anfang 2001 daimler chrysler, sap, deutsche telekom, bayer, infineon nicht alle "fundamental einwandfreie aktien"?<<

Ein ganz klares Nein.

SAP, IFX und DTE waren Anfang 2001 haushoch überwertet und sind es bis auf DTE in meinen Augen auch heute noch.

Bayer war in Ordnung, wenn auch das KGV im historischen Vergleich eher am oberen Ende lag, so dass sich
Käufe nicht aufdrängten.

DCX war Anfang 01 und ist auch heute noch massiv unterbewertet. DCX ist übrigens einer der wenigen Gewinner im DAX und
notiert heute höher, als Ultimo 2000.

[shakesbier]

thoughtbreaker

ja wie willst du denn dein geld anlegen? immer cash halten? nur traden? ne, das geht bei mir nicht, ich sehe nicht ein, dass ich ein sechsstelliges vermögen brach rumliegen lasse, noch dazu, wenn ich nachweislich damit im plus liege in 2001, weil ich in fonds und zertis investiert bin.

mtl. sparraten gibt es bei mir schon deshalb, weil ich mich dadurch zum sparen zwinge. bei fallenden kursen verdiene ich doch erst recht...erhalte ich doch für den gleichen betrag mehr fondsanteile....

das würde ich mir bei aktien niemals zutrauen, diese regelmässig zu besparen.


ein schönes beispiel von "cost-average" also mtl. zusparen zeigt der carlson asian small cap fonds....



habe im juni zu höchstkursen (!!!) begonnen zu kaufen, dann aber regelmässig weiter gespart, in die panik hinein sogar die sparraten erhöht, heute liegt mein durchschnittskurs bei 1,80 euro, bin also schon 10% im plus

wie sollte ich sowas mit einzelen aktien, insb. in asien schaffen

ich bin erst in der kapitalaufbauphase und gerade 2001 hat mir gezeigt, dass ich mit aktien nicht weiterkomme. die auswahl überlasse ich gerne profis.

solange die strategie erfolg bringt, sehe ich keinen grund, mir darüber gedanken zu machen. erfolg hiesse für mich in 2001 schon mit plus minus null rauszukommen, liege aber deutlich im plus mit fonds und zertis, so falsch kann mein weg also nicht sein.

gruss
shakes

[Thoughtbreaker]

@shakes

Ich will doch niemandem seine Fonds ausreden. Im Gegenteil, den von dir empfohlenen Carlson
habe ich doch selbst im Depot. Aber den habe ich auch deshalb gekauft, weil ich mir den Aufwand
ersparen will, in Asien Einzelaktien zu untersuchen. Dafür bezahle ich dann gerne Gebühren.
Aber warum soll ich einem Fondsmanager eines deutschen Fonds bezahlen, wenn der nichts anderes tut,
als irgendwelche DAX-Aktien zu mixen? Hier sehe ich eben den Vorteil des Privatanlegers gegenüber
den Institutionellen.

[Selter]

Hallo 50er,

da will ich auch mal 2 sehr interessante Intraday-Charts beitragen!

Der Nasdaq CMPX am 3.1.01 ... Intraday +14%




und hier Nokia nach der Gewinnwarnung am 12.6.01



Das Problem, gleich welchen "interessanten" Chart man sich auch betrachtet, ist, daß man solche Kurssprünge fast nicht vorhersehen kann. Außerdem hat man als Privatanleger auch kaum die Chance noch auf den fahrenden Zug aufzuspringen - in Konkurrenz mit institutionellen Tradern wird man immer das Nachsehen haben.


@ Shakesbier
"einzelaktien bei techn. signalen per taipan zum zocken ja!"
Du nutzt also auch TaiPan (EoD)?! Vielleicht können wir ja ein paar Strategien etc. besprechen ... Ich versuche nämlich seit einigen Wochen eine geeignete Filterfolge zu erstellen. Momentan mache ich Probeläufe mit Stochastik und BOSS-Phasen.
Wie sieht denn Dein Lieblingsfilter aus?

Gruß
Selter

[shakesbier]

thoughtbreaker

ja, für D nen fonds zu kaufen, sehe ich auch keinen grund. wenn du aber keine zertifikate kaufen willst, dann musst du viel zeit investieren, und auch hintergrundinfo`s sammeln, um ständig am ball zu bleiben.

mit einem kgv oder einer peg-berechnunng, einem buchwert oder sonstiges kommt man heute alleine auch nicht mehr weiter....wiegesagt, dass ist nicht mehr meine welt.

natürlich hätte ich mitte september bayer bei 22, dcx bei 28 oder lha bei 9 kaufen müssen.....allein mir fehlte der glaube.....

nungut, der dax hat ja auch schon wieder über 40% aufgeholt, solong, mit nem zerti wäre man also auch gut bedient gewesen....

man sollte aber immer unterscheiden zwischen traden und planvollem vermögensaufbau.

was würdest du mit einer summe x, nennen wir sie 300.000 mark, heute machen? betont langfristig soll die anlage sein, und nicht zu defensiv.

ich höre?


@selter

habe taipan erst seit drei wochen. erstaunliches instrument. bin selbst noch am basteln und ausprobieren. das passt aber nicht in diesen thread.


gruss
shakes

[Thoughtbreaker]

@shakes

Ich glaube kaum, dass ich Dir Anlageratschläge geben muss. Mit Deiner derzeitigen Strategie wirst Du auf jeden Fall erfolgreich sein.

Lediglich würde ich den hohen Fondsanteil zugunsten einiger Einzelwerte insbesondere Discountzertifikate auf solche (s. Musterdepot) ändern.

Grob würde ich 50k Cash, 100k Zertifikate, 100k Einzelwerte (darunter vornehmlich Discountzertifikate) und 50k in Fonds investieren.

Du siehst, so weit sind wir gar nicht auseinander, was die Anlagestrategie betrifft.. Nur plädiere ich eben für die Daseinsberechtigung der Einzelaktienanlege und für Fonds als Depotbeimischung.

[shakesbier]

natürlich kannst du mir ratschläge geben, bin immer über hinweise und auch kritik dankbar, schliesslich lernt man nie aus.

würdest du, wenn schon einzelaktien beigemischt werden sollen, diese dann nur unter trading-gesichtspunkten kaufen oder tatsächlich heute kaufen und drei jahre weg schauen?

tatsächlich interessieren würde mich, wenn letzteres der fall ist, in welche aktien du heute - langfrisitg - investieren würdest und warum.

nur mal so, zwei, drei beispiele würden mir schon reichen


gruss
shakes

[Thoughtbreaker]

@shakes

Langfristanlage heisst für mich nicht, dass ich eine Aktie kaufe und
die dann unbeobachtet liegen lasse. Im voraus weiss ich nie, wann ich
einen Wert verkaufen werde. Wenn sich z.B. Dax-Aktien innerhalb von ein
paar Wochen fast verdoppeln, verkaufe ich sie natürlich trotzdem, obwohl
es ursprünglich Langfristanlagen waren. Aber Du weisst ja selbst,
dass Flexibilität alles ist. Eine Aktie, die ich heute als Langfristanlage
kaufe, weil sie günstig ist, halte ich so lange, bis ich meine, dass
sie nicht mehr günstig ist. Beispiel: IFX Bei 12 Euro sah ich die Aktie
als preiswert an und habe mir welche langfristig hingelegt. Als der
Kurs dann aber über 20 innerhalb kürzester Zeit gegangen ist, sah ich IFX
nicht mehr als günstig an und habe sie verkauft, ungeachtet dessen,
dass es ursprünglich eine langfristige Investition war. Dass sie danach weiter gestiegen
ist bis 25 Euro ist mir da ziemlich egal. Dasselbe bei SIE, die habe
ich sogar schon bei 55 Euro verkauft, weil sie mir dort zu teuer
erschien.

Im DAX habe ich im Moment nur DTE und DCX als Langfristanlage.
Bei DTE sehe ich momentan klare Kaufkurse.

Im M-DAX habe ich Altana, die ich als hervorragende Langfristanlage
betrachte (halte die schon über 3 Jahre). KGV und
Wachstumsrate stimmen dort immer trotz trotz Kursanstieg.

In der Schweiz halte ich Logitech langfristig, habe das schon mal in
einem anderen Thread erwähnt, weil die ebenfalls exzellent sind.

Von den Small-Caps ist mein eindeutiger Favorit Unilog-Integrata-Training.
Die wachsen seit 5 Jahren mit mehr als 75% p.a. und notieren
mit einem KGV von unter 10. Aber so gut wie niemand kennt die.

Alle diese Aktien sind bei mir Langfristpositionen, was aber nicht heisst,
dass ich sie unbeobachtet einfach liegen lasse. Gerade für
Langfristpositionen gilt bei mir, dass ich sie besonders gut beobachte,
weil ich hier ja größere Beträge anlege als bei Tradingpositionen.

[shakesbier]

thoughtbreaker

so macht das auch sinn, wenige aber aussichtsreiche positionen, die aber immer beobachtet werden müssen. tatsächlich kann man aber niemanden guten gewissens heute sagen, du nimmst die fünf aktien und besparst die jetzt mal 10 jahre lang.....

das eben geht nur per fonds oder zertifikate.

ich habs da schon a bisserl leichter, sollte einer meiner fonds am ende des jahres wirklich unterdurchschnittlich gelaufen sein, werde ich in wohl austauschen, ansonsten spare ich halt vor mich hin, ist nervenschonender.

duessels thema Die enormen Risiken, aber auch Chancen bei der Anlage in Einzelwerte

zielt meiner meinung absolut auf`s zocken ab, wenn auch von ihm nicht so gewollt


klar gibt es gerade im biotechsektor perlen, en masse.....manche werden sich auf jeden fall verXfachen.....aber viele werden auch pleite gehen. ja selbst im neuen markt gibt es "regelmässig" aktien, die sich verdoppeln.....mehr als zockergeld würde ich aber trotzdem nicht mehr in solche werte anlegen.


gruss
shakes

[Toru]

Zu dem Thema ein interessantes Interview mit Dr. Jens Ehrhardt, meiner Meinung nach einer der besten Vermögensverwalter in Deutschland. Wenn selbst solche Profis zur Zeit von der Auswahl von Einzeltiteln absehen, sollte der Hobbybörsianer erst recht dieses Risiko vermeiden. Zur Zeit werden kaum die fundamentale Daten der Unternehmen beachtet sondern die Kurssteigerungen beruhen zum größten Teil auf der Hoffnung das es im 2 Halbjahr 2002 mit der Konjunktur wieder besser wird.


toru




INTERVIEW: "MIT ZERTIFIKATEN TIMING-PROBLEM LOESEN"
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In einer durchdachten Vermoegensstrategie koennen Index-Zertifikate und Aktienfonds nebeneinander existieren und miteinander harmonieren. "Bisweilen bedienen sich auch Fondsmanager der Index-Zertifikate zur Optimierung ihres Portfolios", sagt Dr. Jens Ehrhardt, Vermoegensverwalter aus Muenchen im maxblue Interview. Der erfahrene Stratege betreut zahlreiche Privatkunden und ist ausserdem Manager einer ganzen Reihe von Investmentfonds.

maxblue: Nach dem Terroranschlag vom 11. September haben Sie fuer die von Ihnen gemanagten Fonds verstaerkt Index-Zertifikate, etwa auf DAX, Nemax oder Standard & Poor`s gekauft. Werden Fondsmanager nicht eigentlich dafuer bezahlt, dass sie die nach ihrer Meinung attraktivsten Einzelwerte herausfiltern?

Ehrhardt: In solch turbulenten Zeiten an der Boerse besteht die Gefahr, dass man zu haeufig die falschen Aktien erwischt. Vor negativen Ueberraschungen ist man selbst dann nicht gefeit, wenn die Lage sich wieder etwas beruhigt hat. Juengstes Beispiel ist die hohe Geldstrafe fuer BASF wegen angeblicher Preisabsprachen bei Vitamin-Praeparaten. Mit Index-Zertifikaten kann ich einen ganzen Markt abbilden und dadurch die Einzelrisiken deutlich verringern.

maxblue: Da kann der Anleger doch gleich ein Zertifikat statt eines Aktienfonds kaufen ...

Ehrhardt: Grundsaetzlich sehe ich beide Anlageformen weniger als Konkurrenz. Sie koennen ausgezeichnet miteinander harmonieren, sofern der Anleger sich ihrer geschickt bedient. Auch Profi-Investoren wie Fondsmanager haben wie jeder "normale" Anleger oft Timing-Probleme. Den besten Zeitpunkt fuer Ein- und Ausstieg trifft man haeufig nur mit Glueck oder mit den Stimmungs-Indikatoren, die wir anwenden. Durch die Investition in einen ganzen Markt ueber ein Index-Zertifikat laesst sich dieser Stress abbauen. Zumal die Zertifikate fuer mich keine Anlage fuer immer und ewig sind. Voraussichtlich Anfang bis Mitte Januar werde ich mich wieder davon verabschieden.

maxblue: Sie nutzen demnach Index-Zertifikate hauptsaechlich unter Trading-Gesichtspunkten, um kurzfristig Chancen wahrzunehmen und Risiken abzufedern?

Ehrhardt: Generell bin ich mit meinen Investitionen mittel- und langfristig orientiert. Doch momentan eignen sich meiner Meinung nach vergleichsweise wenige Aktien zum "Hinlegen". Diejenigen, die dazu gehoeren, haben wir in unseren Depots.

maxblue: Heisst dies, dass Sie nicht besonders optimistisch fuer die weitere Entwicklung an den Aktienmaerkten sind?

Ehrhardt: Das heisst es nicht. Aber eins ist auch klar: Die ewigen Hausse-Zeiten, an die manch einer vor zwei Jahren noch glaubte, sind vorbei. Wir werden vorlaeufig sehr schwankungsbreite Aktienmaerkte sehen. In solchen Phasen sind Index-Zertifikate auch fuer Fondsmanager passende Anlageprodukte.

[Thoughtbreaker]

@shakes

>>tatsächlich kann man aber niemanden guten gewissens heute sagen, du nimmst die fünf
aktien und besparst die jetzt mal 10 jahre lang..... <<

Völlig richtig. Aber da ich ein absoluter Gegner von mechanischen Vorgehensweisen bin,
kritisiere ich ja das monatliche Besparen an sich, egal, ob Zertifikat, Fonds oder
Einzelaktie.

Natürlich ist dieses Vorgehen bequem. Aber diese Bequemlichkeit wäre mir viel
zu teuer. Ich steige doch lieber dann ein, wenn ich ein Investment als günstig ansehe.
Mechanisches Investieren heisst aber, dass ich JEDES Mal den Zeitpunkt als
günstig ansehe. Das kann wohl nicht der Fall sein.
Selbstverständlich wird auch ein solches Vorgehen à la longue eine positive Rendite bringen.
Sinn macht es aber nur, wenn man von einem kontinuierlichen Ansteigen ausgeht.
Wenn sich ein Markt nicht mehr erholt, bringt auch der Cost-Average nichts.
Überhaupt wird oft übersehen, dass der viel gelobte Cost-Average auch in die andere
Richtung wirkt, nämlich dann, wenn die Kurse lange Zeit steigen. Dann verteuert sich
der durchschnittliche Einstiegskurs mit jedem Zukauf. Kommt dann eine harte Korrektur
(so wie zuletzt beim DAX z.B.) liegt man durch die ständigen Zukäufe plötzlich im Minus.
Schlimmer noch, da man ja weiter in den gleich hohen Sparraten weiterspart, profitiert
man von einer schnellen Erholung so gut wie gar nicht.

Besser, man legt die monatlichen Sparraten beiseite und wartet auf günstige Gelegenheiten,
als dass man quasi zwangsläufig investiert. Die vermeintliche Minderverzinsung des
Cashs wird weit überschätzt und durch den Timing-Faktor klar überkompensiert.

[shakesbier]

naja thoughtbreaker...

schau dir mal meinen zweiten fonds an, den ich mtl. bespare....




der nordea north american value, dem siehst du im 3-jahreschart im prinzip keine schwäche an, wer mitte september, als die us-börsen crashten, verkaufte, hat heute ein neues ath verpasst, so läuft das!

der fonds ist absolute spitzenklasse, das management wohl eines der besten überhaupt. seit 1998 kennt er nur eine richtung, sowohl im growth-fieber als auch in der baisse geht der weg nach oben, das ist es, was das anlegerherz höher schlagen lässt.

hier lohnt durchaus mechanisches besparen, was ich seit märz betreibe, habe auch noch eine einmalzahlung drin seit juli, aktuell bin ich ca. 20% im plus (ohne währungsgewinne) bei diesem fonds in 2001.



den markt timen muss ich da nicht mehr, hier zählt nur die langfristige richtung, und die siehst du ja.

sehe demnach keinen grund, warum ich hier nicht weiter investieren soll, jeder rückgang bisher wurde dank cost-average aufgefangen. ich selbst machte einen fehler,weil ich im sept/oktober aussetzte mit sparraten, das wird mir nicht nochmal passieren, dass ich bei diesem fonds irgendetwas timen will!

invest only in the best heisst das motto, und das mit nachdruck und allen verfügbaren mitteln.


gruss
shakes

[shakesbier]

sorry

muss natürlich 12,20% im plus heissen....bitte das komma richtig zu stellen

wie auch immer, es lohnt sich durchaus, in die richtigen fonds zu investieren!

gruss
shakes

[duessel]

Hallo Thoughtbreaker,

die von Dir gemachten Anmekungen sind sicherlich im Prinzip richtig, aber von der Masse der Privatanleger nicht nachvollziebar.

Um mit Market Timing und der selektiven Auswahl von Einzelwerten langfristig Erfolg zu haben, bedarf es schon sehr viel Zeit, Know How und auch eines Quentchen Glücks. Als Erfolg definiere ich zumindest nicht schlechter als der Vergleichsindex abzuschneiden.

Wie soll der durchschnittliche Privatanleger dieses Kunststück schaffen, wenn daran 70 % aller Fondsmanager scheitern? Fondsmanager verfügen über weltweit tätige Research-Teams, professionelle Analysetools und die Möglichkeit, direkt mit den Unternehmensvorständen zu kommunizieren. Troztdem schaffen es die meisten nicht, ihre Benchmark outzuperformen. Wieviel geringer ist da die Wahrscheinlichkeit, dass ein Privatanlerger, der sich nebenbei sein Portfolio aufstellt, das schafft!

Um es ganz klar zu sagen: die meisten Fonds taugen nicht! Aber es gibt Ausnahmen, die es gilt zu finden. Zwei davon hat Shakesbier ja kurz erwähnt. Eine gute Alternative oder Ergänzung sind Indexzertifikate.

Aber Einzelwerte? Ich traue mir wirklich nicht zu, die Bewertung einer Firma einzuschätzen. Warum ist bei Firma A ein KGV von 60 gerechtfertigt, hingegen bei Firma B eines von 20 viel zu hoch? Ich weiß es ehrlich nicht.

Laß mich noch einmal auf das Beispiel ENRON zurückkommen, mit dem ich diesen Thread eröffnet habe. Manche hier haben wahrscheinlich noch gar nicht mitbekommen, was da abläuft. Das ist der größte Firmenzusammenbruch in der US-Geschichte!. In der Fortune-500-Liste wurde es zuletzt als siebtgrößte US-Firma mit einem Jahresumsatz 2000 von 100 Milliarden US$ geführt. Dass man selbst mit so einem Schwergewicht einen Totalverlust erleiden kann, hat mich geradezu erschüttert. Wie kann der in Einzelwerte investierte Privatanleger ein solches Risiko ausschließen?

Einige Anmerkungen noch zu deinen Aussagen:

Aber da ich ein absoluter Gegner von mechanischen Vorgehensweisen bin,
kritisiere ich ja das monatliche Besparen an sich, egal, ob Zertifikat, Fonds oder
Einzelaktie.

Das ist wohl eine Glaubensfrage. Ich persönlich sehe nur im mechanischen Sparen langfristig den Erfolg. Nicht zu unterschätzen ist hierbei auch der Zwang zum Sparen.

Natürlich ist dieses Vorgehen bequem. Aber diese Bequemlichkeit wäre mir viel
zu teuer. Ich steige doch lieber dann ein, wenn ich ein Investment als günstig ansehe.
Mechanisches Investieren heisst aber, dass ich JEDES Mal den Zeitpunkt als
günstig ansehe. Das kann wohl nicht der Fall sein.

Hier sind wir wieder beim Thema Market-Timing. Die meisten von uns scheitern kläglich an dem Versuch den Markt zu timen. Geht man davon aus, dass die Aktienkurse langfristig steigen (und das tun wir doch alle, oder?) ist tatsächlich jeder Zeitpunkt für ein Investment geeignet.
Wenn sich ein Markt nicht mehr erholt, bringt auch der Cost-Average nichts.

Richtig, aber dann bringt die ganze Investion in Aktien nichts.

Überhaupt wird oft übersehen, dass der viel gelobte Cost-Average auch in die andere
Richtung wirkt, nämlich dann, wenn die Kurse lange Zeit steigen. Dann verteuert sich
der durchschnittliche Einstiegskurs mit jedem Zukauf. Kommt dann eine harte Korrektur
(so wie zuletzt beim DAX z.B.) liegt man durch die ständigen Zukäufe plötzlich im Minus.

Stimme ich dir zu. Je länger der Anlagehorizont, desto geringer die Auswirkung des cost aberage.

Besser, man legt die monatlichen Sparraten beiseite und wartet auf günstige Gelegenheiten, als dass man quasi zwangsläufig investiert. Die vermeintliche Minderverzinsung des Cashs wird weit überschätzt und durch den Timing-Faktor klar überkompensiert.

Klingt gut, nur wann ist eine „günstige Gelegenheit“? Wie oft haben wir mit dieser Einschätzung schon daneben gelegen? Ich traue mir nicht mehr zu, eine günstige Gelegenheit zu erkennen. Indem ich regelmäßig investiere, umgehe ich das Problem des market timings. Ich kaufe zu Durchschnittskursen, das ist für mich absolut o.k. Mich in der Kunst zu versuchen, zu Tiefskursen einzukaufen, um dann anschließend zu Höchstkursen wieder zu verkaufen, habe ich längst aufgegeben.

Thoughtbreaker, ich glaube dir gerne, dass du mit deiner Strategie Erfolg hast. Sie ist aber nicht beliebig übertragbar. Die meisten von uns (ich ganz bestimmt!) würden an ihrer Umsetzung scheitern (bzw. sind bereits daran gescheitert).

Was ist schlecht an einer mechanischen Strategie, mit der ich langfristig bequem nach aller Wahrscheinlichkeit eine zweistellige p.a.-Rendite erzielen und meine Ziele erreichen werde?

Gruß

duessel

[duessel]

Weiter Informationen zum Enron-Skandal und dem Risiko in einzelwerte zu investieren:


Der steile Aufstieg und tiefe Fall von Enron

New York (dpa) - Der amerikanische Energiehandelsriese Enron Corporation hatte seit der Gründung im Jahr 1985 einen beispiellosen Aufstieg zum weltgrößten Erdgas- und Stromhändler geschafft. Nun ist der Konzern innerhalb weniger Wochen mit atemberaubender Geschwindigkeit vom Wall-Street-Liebling zu einem fast wertlosen Unternehmen geworden.

Ständig neue Enthüllungen über in Partnerschaften versteckte Milliardenschulden, jahrelang übertriebene Gewinnausweise, eine Untersuchung Washingtons, Aktionärs- und Mitarbeiterklagen sowie ein unaufhaltsamer Rückgang der Enron-Energiehandelsaktivitäten haben die Gesellschaft in Konkursgefahr gebracht. Die Aktien sind mit 61 Cents fast wertlos.

Der Verkauf an den zweitgrößten US-Energiehandelskonzern Dynegy schien der einzige Ausweg. Die Neun-Milliarden-Dollar-Transaktion platzte jedoch, als die Enron-Aktien in den letzten Tagen täglich tiefer absackten.

Das Enron-Debakel hat die Energie- und Rohstoffmärkte und die Wall Street verunsichert. Den Gläubigern drohen Milliardenverluste. Das Weiße Haus machte klar, dass es die Lage beobachtet.

Die Liberalisierung der amerikanischen Strommärkte, die bereits durch das Stromversorgungsdebakel in Kalifornien im vergangenen Jahr ins Stocken geraten war, dürfte sich weiter verlangsamen. Enron war von den Stromversorgern in Kalifornien die Mitschuld an ihren Problemen vorgeworfen worden.

Enron war 1985 durch die Fusion der regionalen Erdgasleitungsfirmen Houston National Gas und InterNorth entstanden. Das Unternehmen nutzte die in den späten achtziger Jahren beginnende Liberalisierung des amerikanischen Erdgas- und die spätere Entregulierung des US-Strommarktes konsequent aus und entwickelte sich zum weltgrößten Energiehändler.

Enron-Chef Kenneth L. Lay (59), ein guter Bekannter von US- Präsident George W. Bush, hatte das Pipeline-Unternehmen bis zum Jahr 2000 zu einem weltweit operierenden Energie- und Rohstoffhandels- Konzern mit 100 Milliarden Dollar Jahresumsatz gemacht, der in der Fortune-Liste der größten US-Unternehmen auf Platz sieben lag.

Der promovierte Ökonom, Marineoffizier und Erdgasindustrielle hatte schon früh erkannt, dass Versorgungsunternehmen langfristige Erdgas- und Strom-Lieferverträge haben wollten, während die Produzenten an möglichst hohen Preisen interessiert waren. Enron trat als Zwischenhändler auf, und vermittelte die Transaktionen, gegen lukrative Vermittlungsgebühren versteht sich.

Dann weitete sich das Enron-Geschäft mit stark schwankenden Strom- und Erdgaspreisen in den letzten Jahren dramatisch aus. Mit dem immer höheren Handelsvolumen mit immer mehr Rohstoffen stiegen die Handelsrisiken und Enron verschuldete immer stärker. Enron steht heute mir rund 20 Milliarden Dollar in der Kreide.


Siebtgrößter US-Konzern Enron vor der Pleite
Fusion des Energiehändlers mit Konkurrent Dynegy geplatzt /Aktien brechen um 85 Prozent ein
Reuters
HOUSTON, 29. November. In den USA zeichnet sich nach dem Scheitern der Übernahme des US-Energieriesen Enron durch den Wettbewerber Dynegy einer der größten Firmenzusammenbrüche der US-Geschichte ab, der nach Einschätzung von Beobachtern auch weltweite Auswirkungen hat. Die finanziell angeschlagene Enron, jüngst noch in der Fortune-500-Liste als siebtgrößte US-Firma geführt, hatte am Mittwoch angekündigt, zunächst alle Zahlungen einzustellen, die nicht zum Erhalt des Kerngeschäfts dienen würden. Zuvor hatte Dynegy die geplante Fusion abgesagt. Enron, größter US-Energiehändler, habe die Vereinbarungen gebrochen, hieß es. Daraufhin hatten einige Kreditagenturen den Enron-Schuldscheinen "Schrottstatus" verliehen, wodurch das Unternehmen laut Beobachtern in den Bankrott getrieben werden könnte.

Entwicklung beobachtet

An der Wall Street brachen Enron-Aktien um 85 Prozent ein, wodurch das Unternehmen, das vor rund einem Jahr noch einen Börsenwert von mehr als 80 Milliarden Dollar (177 Milliarden Mark) hatte, noch mit 450 Millionen Dollar bewertet wurde. Die Titel von Großbanken wie J.P. Morgan und Citigroup, die zu den Enron-Kreditgebern gehören, gaben über fünf Prozent nach, weil die Banken nun herbe Verluste einfahren könnten.

Die US-Energiebehörde Ferc teilte mit, sie beobachte die Vorgänge um Enron, habe bisher aber keine Fehlentwicklungen festgestellt. Ein Sprecher des Weißen Hauses sagte, das Finanzministerium beobachte mögliche Auswirkungen der neuen Entwicklung auf die Finanzmärkte und alle anderen Bereiche.

In Europa, wo Enron 5 000 Mitarbeiter beschäftigt, steht die Firma nach Händler-Angaben nun vor Liquiditätsproblemen, weil die Großhandels-Partner im Gas- und Strombereich nun ihre Geschäfte mit dem US-Konzern einstellen oder zurückfahren könnten. Enron hatte nach Aussagen von Experten bislang einen Marktanteil von rund 30 Prozent am Großhandel mit Strom in Deutschland. Weitere wichtige Marktteilnehmer sind die großen Energieversorger RWE, Eon, EnBW und die Hamburgischen Electricitäts-Werke. RWE und EnBW erklärten, sie hätten seit einigen Monaten ihre Risiken gegenüber Enron verringert, nachdem erste Probleme bekannt geworden waren. Da Enron in Deutschland keine eigene Stromerzeugung habe, hätte das Unternehmen den verkauften Strom auch vorher einkaufen müssen. Der Strom werde nun andere Wege zu den Käufern finden, sagte Markus Suessmann, Chef der EnBW Energy Trading.

Dynegy hatte zuvor in Houston mitgeteilt, nicht mehr an der 9,3-Milliarden-Dollar-Übernahme von Enron interessiert zu sein. Enron habe die am 9. November getroffenen Vereinbarungen gebrochen. Dynegy werde eine Rückzugsklausel in Anspruch nehmen. Die Bedingungen hätten sich seit Bekanntgabe der Fusionspläne entscheidend verändert, hieß es. Enron musste jüngst einen Quartalsverlust von rund 638 Millionen Dollar ausweisen. Bei Enron war die Verschuldung außer Kontrolle geraten, nachdem bekannt wurde, dass die Firma eine Reihe von Partnerschaften zur Verschleierung von Schulden eingegangen war.
Kredite mit "Junk Bond Status"

Mehrere Ratingagenturen senkten am Mittwoch ihre Bewertungen für Enron-Verbindlichkeiten auf "Junk Bond Status". Enron hatte der Wertpapieraufsicht zuvor mitgeteilt, dass ein Fortbestand des Konzerns unwahrscheinlich sei, wenn sein Rating auf diesen Status falle. Nach der Herunterstufung werden nicht in der Bilanz enthaltene Schulden von 3,9 Milliarden Dollar an Enron-Partner fällig. Diese Partnerschaften, die von der US-Wertpapieraufsicht untersucht werden, hatten Finanzmittel etwa für die Garantie stabiler Enron-Aktienkurse an den Börsen bereitgestellt.
Enron-Chef Kenneth L. Lay teilte mit, sein Konzern werde nur noch Zahlungen leisten, die zur Aufrechterhaltung des Kerngeschäfts nötig seien. Enron suche nun andere Möglichkeiten, um das Kerngeschäft zu erhalten. Enron beschäftigt 21 000 Mitarbeiter.
Analysten sagten, die Enron-Geldgeber J.P. Morgan und Citigroup müssten nun mit 400 Millionen Dollar Verlust rechnen. Die Deutsche Bank erwartet bei einer Zahlungsunfähigkeit von Enron einen "Maximalverlust im zweistelligen Millionen-Dollar-Bereich", sagte ein Banksprecher. Die Commerzbank hat ihr Engagement bei Enron auf einen "niedrigen zweistelligen Millionen-Dollar-Betrag" beziffert. (Reuters)


Gruß

duessel

[shakesbier]

@duessel

ich glaube, die jenigen, die du erreichen willst mit diesem thread, fühlen sich nicht angesprochen

warum ist einsicht manchmal so schwierig?

es konnte jeder dieses jahr im plus abschliessen, dank planvollem zukaufen von fonds und zertifikaten war das sicher möglich.

börsenfreaks, die dieses jahr im minus abschliessen, müssen sich fragen, was falsch gelaufen ist, und wie sie es besser machen können. möglichkeiten haben wir genügend aufgezeigt, insb. im fondsthread.


gruss
shakes

[Cornus]

Hallo 50er,

@duessel

Das ist ein interessanter Thread, der noch einmal schön die Risiken und Chancen der Aktienanlage beleuchtet. Bisher konnte ich mich nicht melden, da w:o anscheinend keine User mehr rein läßt. Aber heute geht es ja wieder.

@all

Die Dividendenstrategie ist meiner Auffasssung nach eine Mischung aus der direkten Akienanlage mit einer mechanischen Komponente, die auch das Cost-Avergaging vorsieht und das Market-Timing enthält. Das Market-Timing der Dividendenstrategie hatte ich mal als passives Market-Timing beschrieben, im Gegensatz zum aktiven Market-Timing eines Traders.

Zudem tritt die Dividendenstrategie als Alternative zum Fondssparen an. Die Strategie will zumindest den zugrundeliegenden Index nachvollziehen, war in der Vergangenheit besser und spart dabei die Ausgabeaufschläge und sonstigen Fondskosten, was der Performance hilft. Wenn etwa 80% der Fonds den Index nicht schlagen können, dann ist eine Strategie, die dies schaffen kann, doch nicht von schlechten Eltern. In der Praxis kann man ja meinem lowfive-Depot ansehen, daß es zwar auch noch mit einer negativen Performance kämpft, dabei jedoch seit seiner Auflage immer einen mehr oder weniger großen Vorsprung gegenüber dem DAX hatte.

Dabei ist klar, daß ich mit einem lowfive-Depot in DAX-Werten nur die kleine Welt der deutschen BlueChips abbilde. Im Prinzip kann man natürlich versuchen, die BlueChips-Indizes anderer Regionen für eine solche Strategie zu nutzen. Aber hier merkt man natürlich schnell, dass dies nicht ganz einfach ist, da es zum einen am nötigen Kapital für die breitere Streuung und auch am Know-How zu den verschiedenen Märkten fehlen könnte.

Daher ist für mich die breitere Streung der Risiken, aber auch der Chancen, doch am leichtesten über ein Fonds- bzw. Index-Portfolio zu realisieren. Die Fondskosten sind dann der Preis dafür, daß ich es alleine nicht schaffen würde, eine entsprechende Risikostreuung zu realisieren.

Mit einem Fondsportfolio - dem Weltportfolio - sammele ich ja erst seit etwa 6 Monaten Erfahrung. Noch bin ich sehr zufrieden. Mein Benchmark ist hier der MSCI-World. Dagegen habe ich mit meinem alten Dekafonds, der überwiegend in deutsche BlueChips investiert, schlechte Erfahrungen gemacht. Der läuft zwar im wesentlichen wie der DAX, aber doch eher etwas schlechter. Zunächst habe ich den Dekafonds noch mitlaufen lassen, um zu schauen, ob sich das lowfive-Depot zumindest mit dem Fonds messen lassen kann. Da dies der Fall ist, trenne ich bis Ende des Jahres endgültig von diesem Fonds.

Ein wichtiger Punkt ist für mich, dass ich mit der Aktienanlage langfristig ein Vermögen aufbauen und erhalten will. Dazu muss ich auf die Grundannahme setzen, das sich die Aktienmärkte langfristig positiv entwickeln und das aktuelle hoch und runter sich langfristig wegmittelt. Eine Performancesteigerung durch aktives Market-Timing funktioniert wohl für die Mehrzahl der Anleger nicht. Ansonsten gilt es, die verbleibenden Risiken der Akienanlage durch die entsprechende Beimischung von Anleihen und Cash weiter zu reduzieren. Dabei sind der Anlagehorizont das wesentliche Kriterium für eine gesunde Aufteilung.

Optionsscheine, schnelle Aktienkäufe und -verkäufe sind aus meiner Sicht Wetten auf die Zukunft. Vielleicht ist das kein reines Glückspiel wie Roulette, sondern eher vergleichbar mit einem Kartenspiel, wo ich neben dem Glück der Karten auch noch mein Können einbringen kann. Da es genügend Hinweise darauf gibt, dass die überwiegende Anzahl der privaten Anleger bei diesen Wetten auf die Zukunft nur verliert, werde ich mich aus diesem Spiel heraushalten.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

cornus

Optionsscheine, schnelle Aktienkäufe und -verkäufe sind aus meiner Sicht Wetten auf die Zukunft. Vielleicht ist das kein reines Glückspiel wie Roulette, sondern eher vergleichbar mit einem Kartenspiel, wo ich neben dem Glück der Karten auch noch mein Können einbringen kann. Da es genügend Hinweise darauf gibt, dass die überwiegende Anzahl der privaten Anleger bei diesen Wetten auf die Zukunft nur verliert, werde ich mich aus diesem Spiel heraushalten.

das kann man ja so nicht stehen lassen. wenn man die gleichen fehler wie die masse machen will, dann stimmt das sicherlich.

du wettest auch auf die zukunft mit deinen aktien.....

stell dir vor, du hättest bei 9 euro einen langlaufenden call, sagen wir bis 2003, auf lufthansa gekauft....statt 50 oder 60% wären mind. 500 % gewinn drin gewesen, das ist der unterschied, das risiko wäre denkbar gering gewesen.

optionsscheine sind im tagesgeschäft eine reale möglichkeit, geld zu verdienen, für mittel-und langfristige scheine kann ich mich selbst nicht mehr erwärmen, aber wenn ich von aktien überzeugt wäre, würde ich lieber einen langen call kaufen, der wesentlich höheren chancen wegen.

gerade für dich, der du im dax-bereich "arbeitest" bietet sich das geradezu an....vielleicht auch nur als beimischung

gruss
shakes - der optionsscheinanleger

[duessel]

@Cornus:

Grundsätzlich halte ich die Dividendenstrategie für eine sehr sinnvolle Alternative zur mehr oder weniger zufälligen Investition in Einzelwerte.

Seit dem Fall Enron frage ich mich aber, ob die Low 5-Strategie nicht ein wenig riskant ist, denn im Extremfall (Pleite eines der Low-5-Werte) sind 20 % Deiner Anlage verloren. Dass selbst ein Blue Chip pleite gehen kann, wissen wir ja nun.

Ich selber verfolge die dividendenstrategie über ein Zertifikat, dass in die 12 DAX-Werte mit der höchsten Dividenrendite investiert.

Gruß

duessel

[Cornus]

Hallo duessel,

zur Dividendenstrategie gibt es ja umfangreiche Rückrechnungen für verschiedene Varianten. Alle diese Rückrechnungen sind jedoch keine Garantie für zukünftigen Erfolg.

Aber ein Ergebnis ist, dass die Schwankungen, also das Risiko, mit zunehmender Anzahl der Aktien abnimmt. Darunter leidet jedoch auch die Performance, die jedoch noch immer vergleichbar mit der des DAX selbst ist. Ob nun in der Vergangenheit auch mal ein Totalverlust eines Wertes dabei gewesen ist, ist mir nicht bekannt. Ich denke, dieser Fall ist noch nicht aufgetreten. Oder könnte die Metallgesellschaft, vielleicht auch Nixdorf, mal so ein Fall gewesen sein? Waren die mal im DAX?

Fünf Werte sind wohl das Minimum, jeder weitere Wert hilft, auf Kosten der Chancen, das Risiko zu vermindern. 12 DAX-Werte finde ich persönlich jedoch zu hoch. Meine magische Grenze wären 10 DAX-Werte, immerhin ein Drittel der deutschen BlueChips.

Ich denke auch, dass die Dividendenstratgie so einfach aufgebaut ist, dass man für den DAX nicht auf ein Zertifikat zurückgreifen muss. So bleibt auch ein wenig Spaß an der Direktinvestition, ein nicht unerheblicher Zusatznutzen, der sich jedoch nicht mit dem Performance-Meter messen lässt.

Viele Grüße Cornus

[Thoughtbreaker]

@cornus

Du musst berücksichtigen, dass es dem DAX erst seit 1988 gibt.

Nixdorf waren bis 1990 im DAX, Metallgesellschaft bis 1996.

Bei beiden Unternehmen gab es für den Anleger aber keinen Totalverlust.

Nixdorf wurde ja dann von Siemens übernommen, bei der Metallgesellschaft
waren es Öltermingeschäfte, die eine Schieflage auslösten, aber
nicht zum Konkurs führten.

[Cornus]

Hallo shakesbier,

Du schreibst

du wettest auch auf die zukunft mit deinen aktien.....

und hast natürlich eine treffende Bemerkung gemacht. Jede Aktienanlage zielt auf zukünftige und hoffentlich positive Entwicklungen ab. Es geht um Erwartungen. Also eine Wette.

Dass ich nun Optionsscheine eher als Wettscheine sehe, liegt wohl nur an dem Eindruck, den ich aus dem Board erhalte. Insbesondere wenn es um sehr kurzlaufende Scheine geht. Im Gegensatz zur direkten Aktienanlage spielt halt immer auch die Zeit gegen mich. Die Aktie kann ich möglicherweise noch zu einem anständigen Kurs verkaufen, wenn der Schein schon längst im Totalverlust geendet ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass meine Aktien in den Totalverlust gehen, hängt natürlich auch vom Marktsegment ab. Am Neuen Markt sind die Aktien wohl häufig auch nur noch Wettscheine.

Sicherlich kann man auch mit Optionsscheinen eine attraktive Strategie aufbauen. Noch besser sind aus meiner Sicht die Stillhaltergeschäfte. Die könnte ich mir auch gut für mein Depot vorstellen.

Ansonsten bin ich vom Typ her eher jemand, der die Dinge aufeinander aufbaut. Die Basis ist für mich zunächst eine funktionierende Aktienanlage. Erst wenn ich das im Griff habe, würde ich mich mit den Derivaten der Aktienanlage beschäftigen.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Thoughtbreaker,

das mit der Historie des DAX ist eine wichtige Bemerkung. Es gibt wohl eine allgemein anerkannte Rückrechnung des DAX bis 1949. Ich habe jetzt den Namen des Schöpfers nicht parat.

Ich hatte auch mal eine Liste der Unternehmen gesehen, die über die Jahre im DAX gewesen sind oder hätten drin sein können, sofern es ihn schon länger als 1988 gegeben hätte. Aber auch eine solche Liste kann ich im Moment nicht auftreiben. Meine Bemerkungen zu Nixdorf und der Metallgesellschaft waren eher wage Erinnerungen.

Vielleicht kennt ja jemand einen schönen Link auf eine historische DAX-Liste mit den jeweiligen Unternehmen und könnte diesen hier reinstellen.

Viele Grüße Cornus

[duessel]

Es ist mal wieder an der Zeit, diesen Thread aus der Versenkung hervorzuholen und auf die Risiken der Direktanlage hinzuweisen.

Trauriger Anlaß ist die Insolvenz der Schneider Rundfunkwerke. Leider ist in diesem Fall auch noch ein 50-er direkt betroffen, was die ganze Sache für uns natürlich besonders bitter erscheinen läßt.



Wer nach wie vor mit Einzelwerten auf Rendite-Jagd gehen möchte, sollte zumindest konsequent Stopp-Loss setzen. Über deren Sinn und Unsinn muß man wohl angesichts des obigen Charts nicht mehr diskutieren.

Gruß

duessel

[penny01]

dazu noch ein tip aus eigener erfahrung:

meidet die aktien eures arbeitgebers

wenn die firma pleite geht, seid ihr doppelt gea....t

als angestellter glaubt man immer, man wüßte am besten über die eigene firma bescheid, weil man im system steckt. als holzmann insolvenz beantragte, haben die angestellten es aus den 10:00 uhr nachrichten im radio erfahren. keinerlei gerüchte vorher, niemand wußte etwas. die aktie war zu diesem zeitpunkt bereits vom handel ausgesetzt

gruß penny - insolvenzgeschädigt

[duessel]

Um dem Thread-Titel genüge zu tun, hier mal ein positives Beispiel von heute. Geiler Intraday-Chart, oder?



Gruß

duessel

[duessel]

Ach so,Penny, deinem Rat kann ich mich nun ganz und gar nicht anschließen.

Hätte ich die Belegschaftsaktien meines Arbeitgebers gemieden, wären mir 45.431,45 € Gewinn entgangen.

Die Firma gibt`s zwar mittlerweile nicht mehr, aber das juckt mich wenig.

Gruß

duessel

[penny01]

duessel,

herzlichen glückwunsch

die holzmannmitarbeiter, die ihre belegschaftaktien vor ca. 10 jahren zum vorzugspreis von 1.300 DM statt 1.500 DM gekauft haben und vor 2 jahren in die auffanggesellschaft gewandert sind, um der arbeitslosigkeit zu entgehen, werden das vielleicht ähnlich sehen.

die aktie ist heute noch ca. 7 € wert

wir sehen mal wieder glück und pech können sehr nahe beisammenliegen.

gruß penny - vom ärgsten verschont geblieben

[duessel]

Eine Kaufempfehlung vom 21.01.02 für die größte irische Bank:

MORGAN STANLEY DEAN WITTER Allied Irish Banks "outperform"

Der Aktienanalyst Stephen Jarvis von der Investmentbank Morgan Stanley Dean Witter bewertet die Aktie der Bank Allied Irish Banks mit dem Prädikat "outperform". (WKN 861542) Die Bank werde aufgrund von Ängsten über das Schicksal der irischen Wirtschaft zu einem Diskont im Vergleich zum europäischen Durchschnitt gehandelt. Darüber hinaus werde Allied Irish Banks (AIB) nach Meinung der Analysten zu einem Diskont im Vergleich zu Bank of Ireland (10,65 Euro aufgrund der Risiken in den USA durch seine Tochtergesellschaften Allfirst und Allied Irish America gehandelt. Da das US-Geschäft sich auf rund 26% des geschätzten PBT im Jahr 2001 belaufen würde, sei die Performance in diesen Geschäftsbereichen natürlich sehr wichtig und die Investoren hätten mit ihren Bedenken recht. Dennoch seien die Finanzexperten der Ansicht, dass die jüngsten Gewinndaten von US-Großunternehmen und jenen Banken, die in den selben Regionen wie Allfirst tätig seien, den Investoren bezüglich der US-Geschäfte Mut machen sollten. Sollten sich diese Trends bei Allfirst widerspiegeln, würden nach Ansicht der Experten einige der schlimmsten Befürchtungen wahrscheinlich nicht verwirklicht. Mit Blick auf die Vermögensqualität sei das Bild relativ freundlich, da die Verschlechterung der Vermögensqualität in diesem Ausmaß erwartet worden sei. In den Bereichen, in denen Allfirst operiere, schiene die Verschlechterung der Vermögensqualität gedämpft gewesen zu sein. Die Experten hätten ebenfalls ein gutes Wachstum bei dem bankbezogenen Gebühreneinkommen gesehen. Der Wertpapierexperte Stephen Jarvis von der Investmentbank Morgan Stanley Dean Witter bewertet die Aktie der Bank Allied Irish Banks mit dem Prädikat "outperform".


Und so sieht der heutige Intraday-Chart des Outperformers aus:



Die Story dahinter:

DUBLIN (dpa-AFX) - Ein Devisenhändler hat die größte irische Bank Allied Irish Bank (AIB) den USA um 750 Millionen Dollar (862 Mio Euro) betrogen. Der Betrug ereignete sich in der amerikanischen Allfirst Financial Inc. (Baltimore/Maryland), einer Tochter der AIB. Es ist der größte, seit im Februar 1995 der Börsenmakler Nick Leeson in Singapur den Zusammenbruch der Baring-Bank durch illegale Transaktionen in Höhe von 850 Mio Pfund (1,4 Mrd Euro) herbeiführte.
AIB-Chef Michael Buckley sagte am Mittwoch in Dublin vor Journalisten: "Ich möchte betonen, dass wir, wenn wir in diesem Jahr 750 Millionen Dollar abschreiben müssen, immer noch einen Gewinn nach Steuern für das Jahr 2001 ausweisen werden." Das Überleben seiner Bank sei nicht bedroht. "Dies ist ein schwerer Schlag, aber kein tödlicher. Wir werden die Geschäfte, was unsere Kunden und Mitarbeiter angeht, wie normal weiter führen."

Der Mitarbeiter ist Buckley zufolge seit Montag verschwunden. Er arbeitete in der Zentrale der Allfirst. Nach Angaben aus AIB-Kreisen in Dublin handelt es um John Rusnak, einen "Mann in den Vierzigern, seit sieben Jahren bei uns beschäftigt, Vater von zwei Kindern und regelmäßiger Kirchgänger". Rusnak sei im unteren bis mittleren Management beschäftigt gewesen und mit 85 000 Dollar pro Jahr relativ gering bezahlt worden. Buckley sagte lediglich: "Es handelte sich nicht gerade um einen Star unter den Händlern."

Buckley sagte, bisher sei noch nicht klar, ob der Betrug dazu diente, jemandem finanzielle Vorteile zu verschaffen oder ob es sich "möglicherweise nur um ein fürchterliches Durcheinander" gehandelt habe. Nach Bekanntwerden des Diebstahls hat die Bank die amerikanische Bundespolizei FBI eingeschaltet. Man glaube, dass sich der Devisenhändler noch im Raum Baltimore aufhalte. Fünf leitende Manager der Allfirst seien suspendiert worden. Dies bedeute jedoch nicht, dass sie mit dem Diebstahl etwas zu tun hätten. Es gebe Anzeichen dafür, dass Rusnak in der Bank Helfer gehabt habe. Dies sei aber noch nicht erwiesen.

Der irische Premierminister Bertie Ahern sagte vor dem Parlament in Dublin, es sei keineswegs sicher, dass der Schaden nicht noch größer sei. "Das sind natürlich nur vorläufige Untersuchungen, bei denen man derzeit ohne den Hauptbeteiligten vorankommen muss." Das Ausmaß des Betruges löste in der Bankenwelt Bestürzung und Fragen nach Kontrollen und Sicherheitsmaßnahmen bei großen Finanzdienstleistern aus.

Buckley räumte ein, es sei "beunruhigend", dass der Betrug "etwa zwölf Monate lang" möglich gewesen sei, ohne dass die Vorgesetzten des Devisenhändlers etwas gemerkt hätten. Rusnak habe "künstlich geschaffene, fiktive Devisenoptionen benutzt, um Verluste zu verheimlichen, die er bei tatsächlichen Transaktionen gemacht hatte". "Es handelt sich um einen sehr komplexen Betrug. Wir haben angemessene Kontrollen. Aber jemand, der sehr entschlossen und kenntnisreich ist und sich in einer Position befindet, in der er das System überlisten kann, der kann das schaffen."

Der Betrag von 750 Millionen US-Dollar entspricht etwa 60 Prozent des Vorsteuergewinns der AIB im Jahr 2001. Nach Angaben von Buckley bedeutet dies, dass die AIB-Gewinne nach Steuern um 595 Millionen Euro einbrechen werden. In Dublin und London verlor die Allied Irish unmittelbar nach Bekanntwerden des Betruges mehr als zwei Milliarden Pfund (3,3 Mrd Euro) oder 17 Prozent ihres Börsenwertes, erholte sich anschließend aber wieder auf das Niveau bei Handelsbeginn.

"Das ist ein schwerer Schlag", sagte Buckley in Dublin. "Ich bin entschlossen, den Schaden wieder gut zu machen." Die hausinterne Untersuchung zur Aufdeckung des Betruges habe mehrere Woche gedauert, "weil es sich um eine sehr große Zahl von Transaktionen handelte". Gary Kennnedy, Finanzdirektor der Bank, sagte auf die Frage, warum die Buchprüfer von PricewaterhouseCoopers (PwC)das Fehlen des Geldes nicht bemerkt hätten: "Wir klagen PwC nicht an. Es handelt sich um eine sehr komplexe Angelegenheit." AIB beschäftigt 31 000 Mitarbeiter und hat in Irland und Großbritannien 350 Niederlassungen. Allfirst gehört zu den 50 größten Banken der USA./eb/DP/mur/

Gruß

duessel

[kostjagarnix]

wohl wahr...............

allerdings nützt in solch einem Fall ein Stopp auch nichts....Wenn man noch Tage vorher vom Vorstand mitgeteilt bekommt, das alles unsichere raus ist, aktuell kein Geld benötigt wird, das im III. Quartal Gewinne geschrieben werden, das man keine Gefahr für das Unternehmen sieht, das eine Restrukturierung geplant ist, man über 300 Patente weltweit gesichert hat, wenn man mit der LFA einen staatlichen Mehrheitsaktionär hat, ein Traditionsunternehmen ist, wenn man mit Banken in Verhandlungen steht, man 1000 Arbeitsplätze gesichert hat, in einem Zukunftsmarkt einen 3 Stelleigen Millionenbetrag investiert hat, diesen Betrag großenteils durch öffentliche Fördermittel bekommen hat, Zukunftspreise abräumt usw......dann ist man doppelt überrascht.....wenn ich einen Stop gesetzt hätte, hätte ich zum ersten handelbaren Kurs auch ca. 80 % verloren........So hoffe ich immer noch auf eine Rettung.......

das "kostjagarnix"

[duessel]

Aus aktuellem Anlaß hole ich diesen Thread mal wieder nach oben. Wie gefällt dieser Chart?



Na, erkannt, um wen es sich handelt? Kein betrügerisches Unternehmen vom Neuen Markt! Nein, ein deutscher Blue Chip, auch als "Volksaktie" bezeichnet, hat sich diesmal als Kapitalvernichter erster Güte erwiesen: Unsere deutsche Telekom.

Gruß

duessel

[duessel]

Und noch ein Blue Chip, das größte Unternehmen aus dem Land der Elche:



Elchtest nicht bestanden

Gruß

duessel

[shakesbier]

wollen wir mal dem thread gerecht werden, und beide seiten betrachten, duessi....





worldcom, ein solider bluechip aus den usa....immer gewesen


es gibt aber auch sowas....




ein mdax-wert, richtig, puma


welch eine aktie! und....es war "vorhersehbar", weil man sich am chart schon länger erfreuen konnte und zwangsläufig einsteigen musste, spätestens bei 35 "musste" man aufspringen, natürlich sl-gesichert.....via calloptionsscheine sieht die sache natürlich noch viel besser aus.....


ja, einzelne aktien können freude machen, aber ohne chartgrundlage würde ich niemals investieren. solange der trend stimmt, kann man viel freude haben mit aktien...und nur dann sollte man sein geld auch in einzelinvests stecken. kgv und peg und was weiss ich....ne, für mich zählt nur der mögliche trend und damit der mögliche erfolg eines invests, so banal das auch klingen mag, so einfach ist es auch.


gruss
shaky shakesbier

[shakesbier]

ähm, ja, auch ein interessanter thread....

nur, die frage sei erlaubt, welche chancen, duessel, welche ?????

ich verkneife es mir, die telekom mal wieder reinzustellen oder meine „lieblingsaktie“ des neuen marktes.....thiel......welch ein – vorhersehbares – desaster, zumindest dem chart nach!


naja, ich bin ja auch betroffen, so ist das nicht, habe zwar nur aus humoristischen gründen noch aktien, aber dazu mal folgendes:

ich habe hier eine gründlich, vermeintlich solide bestandsanalyse zu lambda physik, ist gerade mal zwei monate alt. welch gesundes und langfristig interessantes unternehmen, ja, das sind sie, die attraktiven smallcaps, wenn ich dem papier glauben schenke.

also, was macht der shakes? kauft sich wider besseren wissens lambda physik für rund 18 euro....erst wenige wochen her....ein schnäppchen, ein verkannter wert am neuen markt, da „muss“ man ja schwach werden.



lambda physik heute, bei 9 euro


alles nur beispiele, ich bin der ubs und meinem schwager keinesfalls böse, nein, die recherchearbeit ist an sich ganz gut, was bringts, ist da die frage......ich wusste das alles nur irgendwo schon vorher...und bin froh, nur „spielgeld“ gesetzt zu haben. glaubt mir, auch das lasse ich in zukunft.


ja, millennium ist da was anderes......ach wirklich, shakes?

nun, wenn du mich so fragst, eigentlich nicht, aber ich glaub halt, dass sie sich in zwei drei jahren mühelos verdreifacht haben, vom derzeitigen niveau her. da sind wir wieder...bei den chancen! dann ist schluss mit biotech und mit aktien, ein für allemal, dann hätte ich wenigstens wieder meine verluste drin, wie schön.


shakes, und wenn sie pleite gehen, die millennium?

ja scheisse, dann gehen sie eben pleite, dann war es eben der letzte denkzettel, der mir verpasst wurde, der letzte fausthieb, der mich umknockte. wie du siehst, stehe ich immer wieder auf, ich versuche ja zumindest, positiv zu denken, also lass mich!


ok., warten wir mal ab und harren der dinge....


ach nein, nochwas, hatte am wochenende eben mit meinem schwager ein gespräch geführt, meinte der doch allen ernstes...auf meine frage hin, welche aktie er denn noch seriös für eine 10jährige anlage empfehlen würde...

ihm falle in europa nur eine aktie ein.......immerhin



hier ist sie....





solides langfristiges wachstum, kerngesundes unternehmen, diese aussagen kenne ich irgendwo her..südzucker heisst die aktie...ja südzucker. find ich originell, aber ratet mal, kaufe ich nun südzucker?



gruss
shakes – der den kaffee gerüttelt, aber nicht gezuckert trinkt

[shakesbier]

restliche 50er folks!


wir könnten mal ein spielchen wagen....stichwort enron...gibt’s das auch in d? ich meine im dax? wäre das vorstellbar?

ne, deutsche telekom wäre zu einfach....glaube nicht, dass die – vorerst – pleite gehen, da hat der staat seine finger drin, aber wie wäre es zum beispiel mit....

sap?


wiegesagt, ist nur ein „spiel“, ich tippe mal, sap geht pleite, zurzeit immerhin noch 90 euro wert.

da ich mich überhaupt nicht auskenne mit aktien, muss ich das auch nicht begründen, oder? , stichwort nenn ich nur mal schlechtes management, sinkende absatzzahlen weltweit, massive softwareprobleme, kaum cash etc.

aber man kann auch davon "profitieren". wer risikobereit ist, kauft sich einen langlaufenden put auf sap, könnte sich lohnen.....



gruss
shakes – fondssparer und optionsscheinzocker

[big_mac]

hi shakesbier


SAP pleite ? wie denn, praktisch ohne schulden ?

ich habe die fundamentals nur von einer handvoll dax-werten ungefähr im kopf, der top-pleite-kandidat daraus: MLP.

die versicherer und banken könnte es im katastrophenfall auch erwischen. braucht nur ein verrückter 100kt in new york oder LA in die luft jagen ...

übrigens, ich gehe von einem gerade noch irgendwie überschaubarem zeitrahmen von 3 jahren aus.

liebe grüße !
manfred

[big_mac]

p.s.: deinem put gebe ich trotzdem gute chancen. aus gründen der bewertung.

[Hollawind]

hallo shakesbier

Habe gerade von Thiel persönlich eins über die Rübe bekommen, weil ich in die falsche Richtung investiert war. Jetzt halte ich noch meine 3 Fonds. Die Einzelanlage ist für mich jetzt Tabu, bin dazu nicht in der Lage.

Sag mal ist dei Schwager soetwas wie die Frau von Columbo?

Mit dem Verlust von Thiel hätte ich Jahre Kaffee trinken und Nusszopf essen können!!

Hollawind

[shakesbier]

big mac

vielleicht diskutieren wir mal - bei gelegenheit - in einem anderen thread über die zukunft von sap, für mich wiegesagt nur ein spiel.....bewusst etwas provokativ, natürlich.

bei mlp gebe ich dir recht, auch die kann es erwischen, mir stinkts, dass ich nach dem finanzenbericht, bereits vor eineinhalb monaten keinen put kaufte, die haben das exakt vorausgesagt, das desaster.


hollawind

kopf hoch! vergess den neuen markt, es sei denn, du willst zocken. ich sags ja immer wieder, richte dir einen sparplan ein, und bespare diese fonds dann auch regelmässig, möglichst viermal pro monat, geht ja schon ab 50€.

genügend topfonds wurden ja schon vorgestellt, hier sollte man eine gute mischung setzen, dann wirst du spielend deine verluste wieder reinholen und das machen, wozu die börse eigentlich gedacht sein sollte, vernünftig und kontinuierlich ein vermögen aufbauen.


frau von columbo? kenn ich nicht, ne, der arbeitet bei der ubs, kocht aber auch nur mit wasser.....

mit seinen fonds ist er erfolgreicher als mit seinen aktien....das sagt schon alles.

bis nächste woche wieder



shakes

[big_mac]

hallo shakesbier,

nun, ich bin ja nicht gerade ein SAP-bulle. aber in absehbarer zeit pleite ? dazu sind sie zu solide finanziert.
ich würde allerdings ganz schnell meine meinung ändern, wenn sie z.b. auf einmal microsoft konkurrenz machen wollten, und dafür gigantische schulden aufnehmen.

MLP dagegen ? eine potentielle zeitbombe, da kann noch alles mögliche hochkommen.
den industriebereich wollen wir auch nicht ganz ausser acht lassen.

einen fonds-SPARPLAN heiße ich durchaus gut. u.a. deshalb, weil das geld, daß dort landet nicht sinnlos ausgegeben wird.
bei einer einmal-anlage (auch in ein paar raten) bleibt das timing-risiko.

[shakesbier]

mlp, manfred, ist ein interessanter putkandidat....immer noch!

schau mer mal, ob die 28 euro halten, wenn nicht, spring ich auf!


(©BörseGo - http://www.boerse-go.de)

Die Aktie verliert intraday -16,50% auf 32,8 Euro. Unser 30 Eurokursziel ist damit bald erreicht. Im Bereich von 28-30 Euro dürfte die Aktie nach oben abprallen können. Dort verläuft neben einem nennenswerten potentiellen langristigen Horizontalsupport eine langfristige Aufwärtstrendlinie. Das langfristige formationstechnische Set weist jedoch ein Kursziel von sage und schreibe etwa 10 Euro auf. Dies sollte man beim Traden der Aktie zumindest im Hinterkopf behalten. Es MUß nicht eintreten !





mal zu thiel...



schön, wie man erkennen kann, dass bei unterschreiten der letzten "haltelinie" von knapp 13 euro die aktie planmässig abtaucht, danach nochmal kurz luft holt um dann diese marke endgültig zu verlieren....ich verstehe halt irgendwo immer noch nicht, wie man aufgrund dieses charts hier überhaupt investieren kann....

hollawind, kein vorwurf, nicht falsch verstehen, nur vielleicht das nächste mal voher auf den chart achten, das wird wohl nach wie vor gerade von vielen fundis immer noch unterschätzt.....

für mich nur noch ein zockerwert.


sap, kann meine eigenen charts hier nicht reinstellen, bitte aufpassen, hält die 90€ nicht, ist sie kurzfristig interessant.....allerdings nach unten.

shakes am morgen

[big_mac]

shakes,

bei MLP stimme ich voll zu.

das ganz große technische alarmzeichen bei thiel war,
daß der abschlag durch die KE nicht einmal ansatzweise aufgeholt wurde. von den anderen unständen um die KE ganz abgesehen.
das sind hinweise (nur hinweise, nicht mehr!) die man auf eigene gefahr ignoriert. aus heiterem himmel kommt der blitz nur selten.

[shakesbier]

das ist wohl richtig.

trotzdem, achte mal auf den chart bei thiel, man sieht deutlich, nachdem die 21 euro-marke unterschritten wurde....also schon im märz 2002, dass es danach zu keiner zeit - blaue linie vom "top" nach unten!!!! - ein kaufsignal gab!

bestenfalls einmal, im mai, konnte man die akte beim ausbruchsversuch kurzfristig traden, so bei 9-10 euro....um dann mit einem blauen auge sofort wieder auszusteigen. deswegen hat es mich auch immer wieder geschüttelt, wenn ich las, wer und warum in thiel investiert war oder sein wollte.


wenn man überhaupt noch aktien kaufen will, dann wirklich nur noch auf trading basis, was anderes kann ich nicht mehr nachvollziehen, ohne charts gehts für mich schon gleich gar nicht mehr....wenngleich ich z.b. bei millennium auch nicht danach handle...aber da ist es wohl eher der glaube an das gute, der mich hoffen lässt....

sodala, nun aber schluss für heute.



shakes

[shakesbier]

sorry, musste natürlich rote linie heissen....

übrigens kann man charts auch selbst ausdrucken und sich ein paar hilfslinien selber malen, ausserdem findet man ja bei boerse-go.de bzw. godmode-trader.de genügend hilfen.

happy invests!


shakes

[bilsenkraut]

Servus Shaky,

mit dem Analysepotential der UBS kanns ja noch nicht sehr weit her sein, meine jetzt nicht persönlich Deinen Schwager, aber bei Südzucker kanns auf Sicht von 10 Jahren ein gewaltiger Griff ins Klo werden, denn diese profitiert im Moment noch von der EU-Zuckermarktordnung, praktisch ein politisch garantiertes Monopol, aber da dran knabbern schon viele Mäuse (ist ja verständlich bei soviel Zucker), meiner Meinung nur eine Frage der Zeit, bis das Monopol fällt, was ich meine, müßten eigentlich die Jungs von der UBS wissen, wenn nicht, nachsitzen und Hausaufgaben machen.

Habe mir schon viele Jahre überlegt, mir den Wert zuzulegen, mir gefiel der Kursverlauf aber immer nicht so, schätze einmal, irgendwann bekomme ich sie für weit unter 10 Euros, wie weit, weiß der Geier, vielleicht einmal für 2-3, ich kanns auf jeden Fall erwarten und brauch sie mir jetzt nicht kaufen, die spätere Entwicklung hängt dann von der EU-Politik ab. Absaufpotential ist jedenfalls genug da.

Auch wenn sich jetzt viele an die Stirn tippen, in 10 Jahren steht die Telekom wahrscheinlich besser da als Südzucker, denn die ist nämlich schon abgesoffen, (wenn man meint, auf irgendwelche Einzelaktien stehen zu müssen) - soll jetzt keine Kaufempfehlung für DTE sein! Ich hab sie zwar, aber nicht richtig, bald sind sie wieder wegveroptioniert, dann hab ich sie irgendwann wieder, dann wieder weg usw...., jedenfalls sind sie gut geeignet für Stillhaltergeschäfte, aber zu sonst nichts.

Und im übrigen gilt (jedenfalls für 10 Jahre und mehr) langfristig sind wir alle tot

War jetzt nur ne zugegeben ausführlichere Bemerkung zu Deiner Nebenbemerkung zu Südzucker und nur meine unmaßgebliche Meinung zu irgendner Einzelaktie, sonst nichts, halte also Südzucker zum Kapitalaufbau für noch ungeeigneter als Telekom. Aber in 10 Jahren reden wir weiter und wer recht hat zoid a Maß.

Gruß

Bilse Bilsenkraut

[Thoughtbreaker]

@bilsenkraut

<<<Auch wenn sich jetzt viele an die Stirn tippen, in 10 Jahren steht die Telekom wahrscheinlich besser da als Südzucker, denn die ist nämlich schon abgesoffen, (wenn man meint, auf irgendwelche Einzelaktien stehen zu müssen)<<<

Da muss man keine 10 Jahre warten. Die Telekom steht bei weitem nicht so schlecht da, wie es derzeit überall hinausposaunt wird. Im Gegenteil, für mich ist die Telekom ein absolut gut aufgestelltes Unternehmen in einem Wachstumsmarkt. Die Kurse von unter 10 Euro sind genauso ein Witz, wie die Kurse vor zwei Jahren bei 100 Euro.

Mein Kursziel für die Telekom bis Jahresende (unter der Voraussetzung keiner größeren Terroranschläge, die den Markt insgesamt einbrechen lassen) liegt bei deutlich über 15 Euro.

[big_mac]

shaky, nur ganz kurz:

im abwärtstrend gibt es kaum kaufsignale !

[shakesbier]

interessante bestandsanalyse findet sich im neuesten finanzenheft, deutsche telekom betreffend.

im prinzip ein kauf, im prinzip, meinen sie die ganzen beteiligungen hochgerechnet ergäbe sich ein fairer wert zwischen 17-20 €, wär ein ein verdoppler, ich liebe verdoppler

nach heutiger rechnung vielleicht, ich weiss nicht, muss mir das nicht antun.

interessant auch die allianz, allein schon wegen ihren beteiligungen , naja, lests selber nach, ist wie immer gut gemacht.

buisngraud

hör mir doch mit südzucker auf, der hat noch viel schlimmere werte auf der liste, small-und midcaps, europaweit, sowas kann doch keiner "ernsthaft" kaufen


sodala, jetzt konzentriert euch bitte, fussball naht....



shakes

[big_mac]

nun ja, die telekom hat immerhin einen ordentlichen cash-flow, sollte also die diversen abschreibungen verdauen und die schulden zahlen können.
nur großartige neuschulden dürfen nicht mehr dazu kommen,
irgendwann wird`s eng. und das UMTS-netz will ja auch noch finanziert werden, samt zuschüssen für die geräte.
und ich sehe den anteil der telefonrechnung am einkommen der deutschen nicht in schwindelerregende höhen steigen.

15€ sind ohne weiteres möglich, 5€ (und weniger?) aber auch.
beispiel worldcom.

[shakesbier]

nein big_mac, sehe ich nicht so eng.

übrigens, ein doppel whopper schmeckt besser.

ich meine, telekom ist nicht worldcom, und mit t-mobile, t-systems, dem zukunftsmarkt usa (voicestream), dsl haben sie einige hochinteressante felder besetzt....

wenn da nicht die enorme schuldenlast wäre....halte sie aber im moment trotzdem für unterbewertet, das muss man fairer weise sagen, für "euch" aktionäre muss es fast schon ein kauf sein...

jaja, ronny sommer....den hätten sie längst feuern müssen, naja, vielleicht tun sie es ja noch.

ja, bei kursen um die 8.80 euro komme ich auch in versuchung....ich hab aber kein geld mehr frei für sowas.

alternative:

interessant ein sogennantes protect-discount-zertifikat, wkn 627.787 mit einem cap-kurs von 14 euro.

fällt die telekom bis 30.09.2003 niemals unter 8 €, bekommst du bei fälligkeit in jedem falle 14 euro ausbezahlt.

fallen sie drunter, läuft das zerti als normales discount-zerti weiter, hochinteressante alternative, akt. immerhin eine 50% chance bei geringem risiko.

gruss
shakes

[big_mac]

shakesbier,

großes geheimnis: mir schmeckt der double-whopper auch besser. nur gibt es hier (noch!) keinen burger-king

das zerti klingt interessant. vielleicht nach dem fallen der 8 ?.
prinzipiell bin ich kein freund komplizierter derivate.

andererseits, ein rücktritt von ronnie, samz ersatz durch einen MANAGER wäre einiges im kurs wert. vielleicht nach der wahl?

liebe grüße !

[shakesbier]

hi mc-donalds fan

das ist kein kompliziertes derivat, ist so einfach, wie beschrieben mit eingeschlossenem schutzwall.

fallen die 8 euro tatsächlich bei der dte, dann brauchst du es nicht mehr kaufen, dann kannste gleich ein anderes zerti nehmen, oder die aktie selbst.

ist eine harmlose wette darauf, dass sie eben nicht fällt, unter 8 €uro. immer noch eine mind. 50% chance nach oben.....aber weit ist die 8 natürlich nicht mehr weg, und wer weiss....

langfristig erscheint mir das invest in die dte schon interessant, aber ich mag einfach nicht mehr, konzentrier mich aufs wesentliche, und das heisst fondssparen, vier mal monatlich.



shakes am morgen

[big_mac]

hallo shakesbier

mathematisch ist es nicht ganz so einfach. wahrscheinlich nur bis heute. dann ist es nur mehr aktie + short call.
ohne dividende vermutlich. obwohl die sicher wieder wackelt.

andererseits, in 10 jahren ....
aber eilig habe ich es mit der DTE nicht.

liebe grüße
manfred

p.s.: hoffe du bist gestern noch aus den calls in puts gegangen.

[shakesbier]

betrifft dein ps....

wann?

ich agiere von minute zu minute.

kann nicht klagen, habe vor sekunden meinen letzten put von heute morgen schon wieder verkauft, warte noch ein paar sekunden, dann gehts auf der callseite weiter....evtl.....

da ist ne menge drin im moment, insb. mit puts, so einfach wars lange nicht mehr

richtige freude kommt da trotzdem nicht auf, die buchverluste meiner fonds aufzuholen ist schwerstarbeit



shakes bei daxstand 3.998.

[big_mac]

hallo shakesbier,

meine overnight-shorts auf deinen und meinen pleitekandidaten waren auch ganz nett
sind einmal gecovert, bis nachmittag jedenfalls.

deckt die peanut-verluste meiner rest-ösi-aktien locker.

dax wieder über 4000.

liebe grüße !

[shakesbier]

tja meine lieben,

gestern konnte ich dann doch nicht anders

habe mir - obwohl ich schon eine aktie im depot habe - noch eine gekauft, jetzt reicht es aber wirklich.

ein kilo telekom, bottom fishing bei 8.30, da kann man nicht mehr viel falsch machen, hoff ich doch.

schau mer mal, irgendwann zieht alles wieder an, irgendwann ist der dax wenigstens wieder bei 5.000, dann hab ich meine verdoppelung, kursziel mind. 15 auf jahressicht, da wette ich doch glatt nen kasten bier, will ihn jemand verlieren?


auch diese aktie läuft selbstverständlich stopp-loss-frei, nein, eine dritte aktie kaufe ich garantiert nicht mehr.


gruss
shakes - der telekom und millennium aktionär

[shakesbier]

folks, griasst aich!

ja, telekom hab ich immer noch, werde sie auch ein jahr halten, spass muss sein....


und wieder zerbröselt eine aktie.....allerdings wussten da einige schon wieder vorher etwas, wie so oft.....

qiagen




den kursabsturz auf 6 € sieht man da noch gar nicht, naja, empfohlen wurde die aktie, wie viele andere auch, zuletzt von vielen.....


man braucht humor, wenn man sich einzelne aktien kauf, humor und leidensfähigkeit.



gruss
shakes - der ultimative fondssparer

[big_mac]

aber shakesbier

an fallenden aktien hält man sich doch nicht fest!
ausser man ist ein kamikaze mit harakiri-ambitionen

viel glück mit der telekom !
nachdem die franzosen gemerkt haben, daß man einen CEO auch feuern kann ist da eine überraschung immerhin möglich

[mats78]

quiagen - seit heute 6,16 mein nächster einzelwert.

ich kauf auch so gern im SSV

mats

[shakesbier]

big mac

spass habe ich immer mit meinen aktien, seitdem ich sie nur noch aus satirischen gründen kaufe

ich kann das nicht mehr ernst nehmen mit der einzelaktienauswahl, schon lange nicht mehr...aber....

man hat ja auch sowas wie nen spieltrieb, obwohl das o.s. geschäft eigentlich langen sollte.....


jau, go telekom go! schau mer mal, ob es die gesellschaft nächstes jahr noch gibt.....


mats, griass di.

auch du scheinst leidensfähig zu sein, respekt und anerkennung. eine nemax aktie zu kaufen, verlangt allerhöchsten respekt


gestern wurde in plusminus wärmstens wavelight empfohlen, denen scheints sakrisch gut zu gehen, wurden allerdings - logischerweise - auch schwer verprügelt.

nein, ich kauf sie nicht, zwei aktien im depot reiche, zuviel spass ich auch nicht gut.

gruss
shakes am abend

[big_mac]

hallo shakesbier,

ich hoffe doch, du hast deine MLMN erst nach der zehntelung gekauft.
sonst kann ich nur deinen galgenhumor bewundern ...

die telekom wirds wohl noch länger geben.
und wenn ein cleverer junge den ronnie feuert,
eine ordentliche sonderabschreibung macht,
voicestream notfalls verschenkt,
und etwas feuer in die beamtenbude bringt
wird man sie sogar wieder ernsthaft kaufen können

good luck mit deinen giftmixern (oder was immer die genau tun)
b m.

[shakesbier]

ich hatte mlnm auch schon früher, zu ganz anderen kursen

jetzt hab ich sie mir bei 12 € halt wieder gekauft, betont langfristig, weil ich den kurs nicht mehr verstehe.

das widerrum muss allerdings garnichts heissen, weil ich aktienkurse ohnehin nicht verstehe einzuschätzen


warum soll denn die telekom voicestream verschenken? da lauert doch das grosse geschäft, langfristig, in den usa.

nach dem mautauftrag locken weitere grosse mautaufträge innerhalb europas, das nimmt nur keiner wahr im moment.

ja, ich bin optimistisch gestimmt, was die dte angeht, vollkommen relaxt und fern ab jeder idee, ein stopp-loss nachzuziehen warte ich mal ein, zwei jahre ab

schau mer mal!


shakes - der etwas andere aktionär

[big_mac]

ich gestehe, ich habe keine ahnung, was mlnm überhaupt genau macht.
notieren am buchwert , haben 7$/aktie cash.
machen aber verluste .

voicestream ist eher klein, dürfte wenig chancen haben.
die amis telefonieren schon länger als wir per handy.
solange die keine zuschüsse brauchen, kann sie die DTE ja auch halten. sind ja ohnehin mit überteuerten aktien bezahlt worden
so wahnsinnig schlecht seh ich die DTE nicht.
eilig mit dem kauf einer strategischen position habe ich es aber auch nicht

[mats78]

aus fool.com "rulebreaker"

Millennium Hits Fast Track

Millennium Pharmaceuticals keeps on justifying our confidence in management and its biotechnology. The latest news is that the FDA last week granted fast-track status to two drugs in Millennium`s pipeline. One may be a blockbuster, and fast-track status means that the drug -- if it is eventually approved -- will bring revenues sooner.


By Tom Jacobs (TMF Tom9)
June 11, 2002


[This article was updated after market close to reflect news that Millennium has renamed MLN-341 "Velcade" and moved it to Phase 3 trials for multiple myeloma.]

To the tune of "Row, Row, Row Your Boat":

Fast, fast, fast track your drug
Swiftly down the pipeline.
Merrily, merrily, merrily, merrily
Cash is a biotech`s lifeline!

Last week brought yet another reason why the Rule Breaker Portfolio is happy to own shares of biopharmaceutical company Millennium Pharmaceuticals (Nasdaq: MLNM). After the smart move to buy COR Therapeutics and its prized cardiovascular drug Integrilin, Millennium last week delivered the terrific news that the Food and Drug Administration has granted fast-track status to two of its drugs in development.

Yes, not one, but two: Millennium`s exciting MLN-341, the first drug of its kind being tested in humans anywhere, and MLN-518. The former drug has shown very promising results in cancer patients; just today, after market close, the company announced that it had moved the drug, renamed Velcade, into pivotal Phase 3 trials for multiple myeloma, a blood cancer. The latter drug delivered great results in preclinical studies and is now in Phase 1 trials.

To market a drug in the U.S., a drug maker must submit an application presenting data gleaned from years of human and animal trials, sucking up on average 10-15 years and $500 million to $800 million per approved drug. Fast-track designation can save a drug maker precious time and money, though of course it does not promise approval. The FDA awards fast-track designation to drugs that "are intended to treat serious or life-threatening conditions and that demonstrate the potential to address unmet needs."

This means the FDA considers the drug approval application -- on a rolling basis -- rather than only at the end of pivotal trials when the application is complete. This means that the FDA can (emphasis on "can," not "must") make its final approval decision as much as a year or more earlier than through the normal process. And if the decision is approved, that means revenues come sooner, more years of patent protection, and happier investors.

Why Velcade is special
A recent Forbes profile of the drug`s inventor, Julian Adams, provides this explanation for why the proteasome inhibitor Velcade is such a breakthrough:


"The proteasome is a cellular maid that breaks down proteins that are no longer needed. When the enzyme complex stops functioning, cellular clutter builds up in ways that prevents basic tasks like cell division from getting done, sometimes causing the cell to kill itself. Early on, Adams and his colleagues thought that a drug that would slow the proteasome would hurt cancer cells much more than healthy ones. They just needed to find it."

Find it they did, and after Millennium acquired Adams, his employer, LeukoSite, and the drug, Millennium pulled out the R&D stops. Last month, it announced the drug`s dramatic Phase 2 results in multiple myeloma (a blood cancer) at the American Society of Clinical Oncologists` annual meeting. In a patient population that failed all other treatments and had a life expectancy of 3-6 months, Velcade gave 77% a reduction or stabilization of disease and 20% a 90% or greater reduction. After 6.2 months, the majority of patients survived with no progress. This makes the cancer world pay attention.

Market opportunity
On our Biotechnology discussion board, cliff shows some excellent reasons that Velcade has the potential to benefit both patients and shareholders. These figures reveal the multiple myeloma market versus other familiar cancer types:

Cancer Type New Cases/Year Deaths/Year
Breast 203,500 40,000
Prostate 189,000 30,200
Lung 169,400 154,900
Colorectal 107,300 48,100
Pancreas 30,300 29,700
Multiple Myeloma 14,000 11,200
Chron. Lympho. Leukemia 7,000 4,500
Acute Myeloid Leukemia 10,600 7,400

Source: Am. Cancer Soc.

While the multiple myeloma market is important, it is relatively small. But Velcade is in testing for chronic lymphocytic leukemia and other blood cancers, as well as in solid tumors (breast, prostate, colorectal, lung, pancreatic, etc.) in combination with chemotherapy. Early success suggests blockbuster potential.

The other fast-track designee, MLN-518 (picked up in the COR merger), has just entered Phase 1 human trials, so it`s too early to tell what other markets it may attack.

Not so fast
Many investors are dancing in the streets over the fast-track news, but a few know it is far from a guarantee of approval. Bristol-Myers Squibb (NYSE: BMY) inked a $2 billion deal with ImClone Systems (Nasdaq: IMCL) for its colorectal treatment Erbitux based largely on Erbitux`s fast-track status, yet the FDA turned down the first part of ImClone`s rolling application for review in Dec. 2001 due to problems with ImClone`s data. Investors have seen Erbitux`s potential all but disappear, ImClone`s stock price collapse, and the possibility that a leaked FDA decision may have led to stock sales by the company`s former CEO, his relatives, and friend Martha Stewart several days before.

That`s the worst that can happen, but it`s a lesson that drug making is risky and the best laid plans can go awry. Fast track can be a quicker route to failure, too.

Looking ahead
Now that many companies employing biotechnology to develop drugs sell at close to cash per share, expect Millennium to make more deals. Management will retain investor confidence as long as it makes the right purchases and keeps dilution and debt low. So far, management`s purchases of LeukoSite and COR show an astonishingly good nose for the right biotechnology at the right price.

What do you make of Millennium`s stock at current prices? Thwart the sell-side analysts and trumpet your buy, sell, or hold on our Millennium discussion board!

[big_mac]

shakesbier,

mit etwas glück ist am dienstag der sommer vorbei
mit etwas mehr glück ist voicestream dann auch wegfusioniert (zu AT&T wireless)
fehlt nur noch eine sonderabschreibung - dann wird die telekom wieder gewinne machen

[big_mac]

p.s.: manchmal schießt ihr preussen wirklich zu schnell für uns

[shakesbier]

hi big-mac

ich baue sogar meine telekomposition noch weiter aus, bin nun - langfristig oder sogar kurzfristig, mir wurscht - sehr positiv gestimmt, denke mal, 50% potential liegt drin.


in diesem sinne, go telekom go!


dass der ronny geht, ist klar, ich wollt, ich bekäme die hälfte seiner abfindung, dann hätte ich endlich fertig an der börse


gruss
shakes

[shakesbier]

nun mal wieder was zum thema risiken

kommen wir zu meinem pleite-tip, sap....




wunderschön, man sieht, die letzten unterstützunglinien im bereich von 70 €. naja, vielleicht halten sie ja.....wenn nicht, dürfte ein schnelles abgleiten richtung 50€ wahrscheinlich sein....


ein prosit auf einzelaktien



gruss
shakes - der telekomaktionär

[big_mac]

cheers shakesbier!



aber in solchen aktien ist man doch nicht long, tztztztz...

[cen]

hy shakes,

was machst du denn, wenn der sommer am montag abdankt und du die 50% im sack hast? machst du den sack zu oder hoffst du das er künftig noch voller wird???

platow schrieb vorgestern:
Ende der Sommerzeit naht
Die Tage von Ron Sommer als Telekom-Vorstand sind gezählt. Kaum noch ein Börsianer zweifelt daran, dass der Mann, mit dem Millionen von Kleinaktionären eine Kapitalvernichtung sondergleichen assoziieren, am kommenden Montag abgelöst wird. Details lesen Sie im aktuellen Platow Brief.
Wie geht es mit der Aktie weiter? Bereits Dienstag schoss der Titel durch die Decke. Auch wenn es objektiv fragwürdig ist, die Telekom um etliche Milionen höher zu bewerten nur weil der CEO abgelöst wird- der Aufwärtstrend der Aktie (11 Euro, WKN 555750) dürfte erst einmal weiter anhalten, 13 Euro sind drin.
Hartgesottene Spekulanten setzen auf eine Rally bis zur offiziellen Bestätigung. Erst danach sollten Sie sich angesichts der miesen Fundamentaldaten bei der „Volksaktie“ wieder bearish (Puts) positionieren.
HERZLICHST IHR
PLATOW BÖRSENTEAM


platow schrieb heute:
Infineon-Chef Schumacher als Sommer-Nachfolger im Gespräch
s Die von Gerhard Schröder als Befreiungsschlag geplante Ablösung von Telekom-Chef Ron Sommer droht für den
Kanzler zum Wahlkampf-Flop zu werden. Denn bislang ist es AR-Chef Hans-Dietrich Winkhaus noch immer nicht
gelungen, im Aufsichtsrat eine Mehrheit für die Entlassung des umstrittenen Sommer zu organisieren. Vor allem
die Gewerkschaftsvertreter im Aufsichtsrat, denen Sommer erst kürzlich saftige Lohnerhöhungen für die Telekom-
Angestellten spendierte, weigern sich, den einstigen Liebling der Aktionäre fallen zu lassen. Aber auch auf der Kapitalseite
gibt es Unmut über die Einmischung der Politik in AR-Entscheidungen. Die Arbeitnehmervertreter fordern von
Winkhaus, erst einmal einen geeigneten Nachfolge-Kandidaten mit einem überzeugenden Konzept zu präsentierten.
Am Dienstag (16.7.) trifft sich der Aufsichtsrat, um über das Schicksal Sommers zu entscheiden. Bis dahin müssen
Winkhaus und der in die Kandidatensuche involvierte Finanzstaatssekretär Manfred Overhaus einen überzeugenden
Nachfolger gefunden haben. Wie zu hören ist, sollen die beiden tatsächlich noch ein Ass im Ärmel haben: Ulrich
Schumacher. Der Infineon-Chef, zu dessen Konzern auch die Sparten drahtgebundene und mobile Kommunikation
gehören, ist mit der Branche bestens vertraut. Bei Infineon konnte Schumacher bereits seine Saniererqualitäten unter
Beweis stellen und zeigen, dass er auch mit schwierigen Marktsituationen umzugehen weiß. Gilt der extrem zyklische
Halbleiter-Sektor doch als mindestens ebenso problematisch wie die Telekommunikation.
Interessant: Zusammen mit Overhaus sitzt Schumacher zudem im Aufsichtsrat der bundeseigenen Bahn. Dort
konnte der Infineon-Chef also schon einmal das mitunter schwierige Zusammenspiel von Wirtschaft und Politik erproben.
Im Gegensatz zu VW-Oberaufseher Ferdinand Piech, der die Sommer-Nachfolge nach reiflichem Überlegen
ausschlug, wäre der quirlige Schumacher eine echte Dauerlösung für einen Neuanfang. Als Vorstandschef eines Dax-
Unternehmens verfügt der Porsche-Fan zudem über das nötige Gewicht für den Spitzenjob bei der Telekom.
Im Machtkampf mit Sommer steht für den Kanzler viel auf dem Spiel. Scheitert die Ablösung Sommers, der
keinesfalls freiwillig zurücktreten will, wäre für Schröder die Blamage perfekt. Über das dilettantische Vorgehen des
Kanzlers bei der Neubesetzung der Telekom-Spitze herrscht ohnehin bereits allenthalben Kopfschütteln. Einen Korb
nach dem anderen fing sich Schröder, der sich gerne als „Genosse der Bosse“ titulieren lässt, bei der Kandidatensuche
ein. Neben Piech winkten auch ThyssenKrupp-Oberaufseher Gerhard Cromme und Porsche-Lenker Wendelin Wiedeking
sowie DaimlerChrysler-Manager Klaus Mangold ab. Ausgerechnet in Schröders Lieblingspostille „Bild“ holte
Sommer dann auch noch zum Gegenschlag aus. Die Politik solle sich darauf beschränken, die rechtlichen Rahmenbedingungen
für die Wirtschaft zu setzen, verbat sich Sommer jegliche Einmischung in die Angelegenheiten der Telekom.

????? nichts ist so beständig wie der wandel.

schönes wochenende

cen

[cen]

nachschlag aus der aktien böre von bernecker:

Die nächste DT. TELEKOM-Story dreht sich um den Vorstand. Ron Sommer geht. Wer kommt, ist gleichgültig, Hauptsache ein kompetenter Konzernmanager. Wichtiger ist für mich:

Die Beteiligung an VOICESTREAM (VSTR.NAS) steht auf dem Prüfstand. Marktanteil in den USA von 6,1 % läßt sich ohne massive Investitionen und trotz der beinahe flächendeckenden Lizenzen nicht auf gewünschte 12 - 15 % ausweiten. In dieser Hinsicht ist die Konkurrenz zu stark. Bei ca. 160 Mio US-Kunden im Mobilfunk per Jahresende entfallen 24 % auf VERIZON WIRELESS, 18 % auf CINGULAR, 16,9 % auf AT&T WIRELESS (AWE.NYS) sowie 13,6 % auf SPRINT PCS. Weitere 7,5 % auf NEXTEL (NXTL.NAS) und 13,9 % auf eine Menge kleinerer Anbieter. Entscheidend ist dann, was der Rückzug aus VOICESTREAM bringen muß, um die DT. TELEKOM-Bilanz in der Waage zu halten. Vermutlicher Betrag für die Entschuldung der TELEKOM-Bilanz läge bei mind. 5 Mrd E für 10 Mio Kunden per Jahresende. Als wahrscheinlicher Partner gilt AT&T WIRELESS.

Erste Schlußfolgerung für Sie: Die Erholung des DT. TELEKOM-Kurses wird längere Zeit benötigen, aber überdurchschnittliche Verbesserungen erlauben. Meine Vorab-Infos werden soeben bestätigt:

1. Schuldenabbau auf 60 Mrd E. per Jahresende ist sicher. 55 Mrd E. wahrscheinlicher. 3 Mrd E. wurden allein aus dem Free Cashflow im ersten Halbjahr erreicht. Bei + 10 % Umsatz und Ebit-Verbesserung um 1 Mrd E. im Mobilgeschäft. Was bringt der Verkauf von KABEL TV? Der ursprüngliche Preis von 5,4 Mrd E. lässt sich nicht realisieren. Die Schmerzgrenze liegt jetzt 4,2 - 4,4 Mrd E. 2. Die Franzosen erwägen eine Patronatserklärung für FRANCE TÉLÉCOM (906 849). Das hat Bedeutung für das internationale Rating der Anleihe. Die Begründung liegt in der Mehrheit, die im Fall DT. TELEKOM faktisch ebenfalls vorliegt. Ein Kabinett Stoiber/Späth dürfte dies wohl in Erwägung ziehen, wie man mir vorsichtig andeutet. Die kürzliche 9 1/4 %-Dollar-Anleihe ist deshalb schon illiquide. Kein Angebot und nur Geldkurse. Kursplus seit Emission um 9 % (siehe Brief Nr. 23).

Mein Fazit: DT. TELEKOM ist eine Art Schicksalsaktie für die deutsche Börse. Der innere oder faire Wert schwankt weiterhin zwischen 40 und 45 E. Das ist ein riesiger und kaum glaubhafter Abstand zum aktuellen Preis. Aber: Die Baisse-Spekulation läuft aus. In der Spitze waren es 40 Mio Stück "short interests", Ende Mai 11,3 Mio, Ende Juni voraussichtlich knapp unter 10 Mio Stück (vorbehaltlich Statistik), und ich rechne mit 6 - 7 Mio Stück Ende dieses Quartals. Dann ist die größte Baisse-Spekulation aller Zeiten, die es in einer deutschen Aktie gab, beendet. Diese Aktie ist ein wesentlicher Träger der künftigen DAX-Tendenz.

hoffentlich träumt er nicht nur

schönes wochenende

cen

[shakesbier]

cen

grüss dich erstmal. schön, dass du mal ausführlich stellung beziehst, schliesslich bist du ja vom fach


also, hab eben schon erwähnt, eine halbe portion werde ich ab 13 euro mit sl weiterlaufen lassen, der rest ist mir wurscht, der liegt bequem, hier hoffe ich minimum auf kurse von über 20 euro, muss nicht auf jahresfrist sein, ich habe das in meiner säule 1 angelegt das geld, ich sehe das also mittel-bis langfristig, und ....sl-frei!

zurzeit habe ich ein paar stücke "zuviel" im depot, daher das sl, das ich demnächst setzen möchte.

kommt die aktie wieder zurück, hab ich halt pech gehabt, ich glaube nicht, wirklich nicht, dass sie noch mal auf 8 euro fallen.


meine ansichten zu einzelaktienanlage hat sich keineswegs geändert, nur sehe ich es eben tatsächlich fast schon als "jahrhundertchance", bei einstelligen kursen in diese immer noch "staatsaktie" zu investieren, da sah ich einfach kein risko mehr.


wir werden sehen, wie`s weiterläuft, die dte hat jetzt immerhin einen depotanteil von rund 18% bei mir, im prinzip viel zu viel.....aber ausgelöst durch freiwerdene gelder des biotech-und lateinamerica desasters vor vier wochen.....

ich bleibe dran und ....hoffentlich auf der hut!



big mac


danke für den champagner, leider hatte ich keinen put auf sap, obwohl man den eigentlich haben musste bei kursen unter 90....tja, ich kann nicht auf jeder party mitfeiern



gruss
shakesbier am abend