TURBON - auf dem Weg zu zweistelligen Kursen (Seite 38)

[honigbaer]

Meine Aussage 40% Eigenkapitalquote (habe ich nicht fast dazugeschrieben?) greift der Zeit ein halbes Jahr voraus. Sollte die Prognose 5 Mio Vorsteuergewinn eintreten dürfte es ziemlich genau zu einer Punktlandung bei 40% Eigenkapitalquote reichen.

Traditioneller Cashflow ist das, was man so landläufig unter Cashflow versteht. Das ist die Zahl, die im Börse Online in der Tabelle steht und die in der Turbonbilanz in der Zahlentabelle "Turbon Konzern, Auf einen Blick" steht. In der Kapitalflussrechnung steht wie von mir angegeben in Zeile 4 der traditionelle Cashflow. Wikipediaartikel Cashflow erklärt das auch. Das ist die gängige Kennzahl, die mit Cashflow gemeint ist und die die Ertragskraft des Unternehmens spiegelt. (Gewinn + Abschreibung + Zuführuung zu Rückstellungen) Das ist das Geld, das für Investitionen, Stärkung der Liquidität, auch Aufbau von Außenständen und Vorräten zur Verfügung steht. Der operative Cashflow berücksichtigt den Auf- und Abbau von Forderungen. Wenn der Kunde seine Rechnung am 28.12. bezahlt, ist dieser CF höher, als wenn er sie am 3.Januar begleicht. Diese Größe ist nicht geeignet, die Ertragskraft zu beurteilen.

[Mmmaulheld]

Nachtrag zum Thema "operativer CF".

Handwerker (i.w.S.) schauen sehr wohl darauf, wie dieser Beitrag belegt:

http://www.brn-ag.de/suche.php?sendit=on&suche=Adi+Drotleff&…

[Mmmaulheld]

Wie ich schon sagte, es ist schön und wertvoll wenn unterschiedliche Meinungen existieren!

Ich möchte hier auch meine Meinung nicht als "heilig" ausgeben. Das machen andere glaubwürdiger und das ganze auch noch gewerbsmäßig.

Das Beispiel mit dem Handwerker ist gut und wie aus dem Leben gegriffen. Aber möchte ich als Investor in ein solches Objekt investieren? Nein!

Traditioneller CF? Den kenne ich nicht. Die anderen "Stufen" quasi unterhalb des operativen CF interessieren mich eher weniger. Der große Batzen Investitionen ist wenig aussagekräftig. Durch Investitionen kann man schön die liquiden Mittel steuern und den CF verändern. Aber ich weiß nicht ob die Inv. sinnvoll ist oder nicht, ob sie vom Markt "erzwungen" ist oder nicht. Spannend ist für mich ob aus Operativem was erwirtschaftet wurde und man dafür sorgt, dass es dem Unternehmen zur Verfügung steht. Das ist hier trotz guter Marge nicht der Fall. Der KCV ist doppelt so hoch wie der KGV. Für mich persönlich, IMHO sozusagen, kein guter Wert.

Gearing ist immer mit Nettoverschuldung berechnet. 16,4 Mio. ggü. 26 Mio. EK. Das ist schon ordentlich.

Die Abgrenzung von Gewinn zu CF ist natürlich richtig.

Ansonsten:

Controller sind keine Buchhalter und umgekehrt.

36% EK-Quote sind keine 40%

Pensionsrückstellungen von fast 4% der (aufgeblähten) Bilanzsumme (3,9%) finde ich auch nicht sexy. Bringt mir als Aktionär nichts, ganz im Gegenteil (vgl. aktuelle Diskussion um LH und Dt. Post). Auch bei Turbon sind die PRS über 10% des EK.

[honigbaer]

Naja, das kommt mir jetzt alles ein Bisschen vor, als könne ein Buchhalter die Marktchancen eines Unternehmens maßgeblich beeinflussen. Das ist natürlich nicht der Fall. Natürlich kann man sagen, die sollten weniger Dividende zahlen und ihre Forderungen straffer managen, um dann statt 40% Eigenkapitalquote auf 50 oder 60% zu kommen. Aber wenn die Expansionsmöglichkeiten nicht da sind, würde man doch dann nur unnötig Liquidität anhäufen. Und aus Sicht der Aktionäre spricht doch nichts gegen ein hohes Gearing, was ja bei fast 40% Eigenkapitalquote gar nicht gegeben ist. Genaugenommen müsste man bei der Verschuldung ja noch die Liquidität abziehen.

Wenn man das auf den Nenner Dividendenpolitik bringen will, welchen Sinn macht dann eine Eigenkapitalquote über 40%? Mit etwa zwei Drittel ist die Ausschüttungsquote hier doch vernünftig gewählt, ich sehe weder vom Ergebnis her, noch aufgrund schlechter Kapitalausstattung einen Anlass für eine Dividendenkürzung.

Für mich ist relevant der CF aus lfd. Geschäftstätigkeit.
Das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. So kann man natürlich argumentieren, wenn man die Außenstände für gefährdet hält oder tatsächlich aus der Perspektive des Buchhalters. Ich kenne das aus kleinen Handwerksbetrieben, wenn das Geschäft brummt, hat der Chef keine Zeit Rechnungen zu schreiben und Forderungen einzutreiben, bis der Buchhalter dann im November sagt, mach mal hin, Dein Laden ist nicht in Ordnung. Der Chef zeigt dem doch nur nen Vogel, dem ist es doch egal, ob am 31.12. eine Forderung aussteht oder statdessen die Liquidität hoch ist. Wirtschaftlich spielt das doch gar keine Rolle. (Anders wäre es bei Liquiditätsmangel oder uneinbringlichen Forderungen.)

Für Aktionäre und zur Beurteilung des Firmenwerts ist natürlich der traditionelle CF maßgeblich (Gewinn+Abschreibung+Rückstellungszuführung). Der operative CF inkl. Veränderungen von Außenständen und Vorräten schwankt doch völlig unabhängig von der Leistungskraft des Unternehmens. Gerade wenn die Geschäfte gut laufen und expandieren, wachsen Forderungen und Vorräte, was sich im operativen Cashflow als "Aufwand" niederschlägt. Aber das sind doch keine Verluste! Umgekehrt kann trotz einschlafender Geschäftstätigkeit aus dem Abbau ausstehender Forderungen und von Vorräten ein nennenswerter positiver operativer Cashflow gegeben sein, obwohl keine Gewinne gemacht werden und nur abgewickelt wird.

[Mmmaulheld]

ich sehe, Du bist viel tiefer drin.

Zugegeben, ich sehe mir die Turbon AG seit gestern erst (wieder) zum ersten Mal an. Dadurch habe ich aber auch einen gewissen Abstand. Sei's drum.

Also der CF ist schon eine wesentliche Größe. Daher zu Deiner Frage "Der CF sei zu gering, tja, zu gering im Vergleich wozu?" Im Vergleich zu einem nach Profitabilität geführten Unternehmen.

Was bei Turbon die Unternehmensziele sind, weiß ich nicht. Nicht ganz ernst gemeinte Vermutungen wären: Marktanteile, Kundenzufriedenheitsmeister werden, Gehaltszahlungen sichern, Pensionsverpflichtungen erwirtschaften, Kunden halten?

Für mich ist relevant der CF aus lfd. Geschäftstätigkeit. Da sind es -0,9 Mio. zum H1 -um hier auf 1 Mio. zu kommen muss im H2 schon manchen gut klappen. Und innerhalb des CFs fiel mir eben auf: Forderungen gestiegen. Du sagst Verzicht auf Factoring. Aber auch im Vorjahr sind die Forderungen gestiegen usw.
Vorräte sind im Q1 immerhin auch um 800k gestiegen. Dass man bei rückläufigem Geschäft in beiden Quartalen seine Verbindlichkeiten nicht erhöht ist dagegen weniger überraschend. Der leichte Aufbau in Q1, was soll's.

Dass man die Dividende zahlen kann ist klar, aber viele Unternehmen nehmen schon ganz andere Dinge zum Vorwand die Dividende zu kürzen. Das mag bei Turbon nicht zuletzt bei der Aktionärsstruktur anders sein.

Marge (für die Art des Business) macht man ja. Da könnte die Bilanz schon etwas sauberer Aussehen (höhere EK-Quote, höherer Buchwert, geringeres Gearing). Somit überrascht es nicht, dass das Unternehmen über Buchwert notiert und somit nicht gerade billig ist (isoliert aus dieser Sicht gesehen!)

[honigbaer]

OK, im Halbjahr lag man deutlich unter Vorjahr. Aber wenn ich mir die Bilanz über zwei Jahre Anschaue, Ende 2010 bis Ende 2012, da sinkt das langfristige Vermögen 2 Mio und es steigt das kurzfristige (Umlauf-) Vermögen um 4 Mio. Auf der Passivseite ebenso erfreulich, 2,5 Mio mehr EK und 1 Mio weniger Fremdkapital. Und das vor dem Hintergrund hoher Dividendenzahlungen. Und wenn die Gesamtjahresprognose 2013 hält, mit 5 Mio vor und 3 Mio nach Steuer, sehe ich gar keinen Grund, dass man daran nicht anknüpfen könnte.

[honigbaer]

Wieso haben wir dann so unterschiedliche Zahlen?

Also eine Aussage Cashflow "vielleicht 1 Mio" kann ich nicht nachvollziehen. Laut Kapitalflussrechnung war der CF im ersten Halbjahr plus 2,23 Mio. Auf -0,9 Mio kommt man, wenn man die aufgebauten Forderungen abzieht (2,6 Mio, bedingt durch Verzicht auf Factoring) und andere Veränderungen des Umlaufvermögens. Sollte im zweiten Halbjahr genauso profitabel gearbeitet werden, und Du meinst ja, die Prognose müsse nicht erneut revidiert werden, erhöht sich der Cashflow um weitere 2,23 Mio auf 4,46 Mio. Würde man dann wieder auf Factoring zurückgreifen, wäre das der CF, andernfalls meinetwegen nur 2 Mio. Mit der Dividende hat das doch nur wenig zu tun, die 9,7 Mio Liquidität reichen dafür allemal. In der AG Bilanz ist außerdem ein Bilanzgewinnvortrag von 3,669 Mio vorhanden, siehe HV Gewinnverwendungsbeschluss, aus dem man noch zwei Jahre die Dividende zahlen könnte, selbst wenn man keine Gewinne machen würde.

Der CF sei zu gering, tja, zu gering im Vergleich wozu?
Mag ja sein, dass man in einer nicht so margenstarken Branche unterwegs ist. Aber bei 3 Mio Nettogewinn und 1,5 Mio Abschreibungen steht das durchaus in Relation zum Anlagevermögen von 24 Mio, das im übrigen vom Eigenkapital voll gedeckt ist.

Nochmals meine Frage: Muss man bei rückläufigem Umsatz Forderungen und Vorräte aufbauen? Oder passiert hier nicht (fast automatisch) genau das Gegenteil. Mein Tipp: Einen guten Controller einstellen.

Ich würde sagen, nein, obwohl das natürlich einer differenzierten Betrachtung bedarf. Da das Vorratsvermögen nicht gestiegen ist, wurde nicht auf Halde produziert, was aber bei einem vorübergehenden Rückgang der Kundenabrufe durchaus sinnvoll sein kann, statt erst Kurzarbeit und dann Überstunden zu veranlassen. Und die Zahlungsmoral der Kunden wird doch in schwachen Zeiten nicht besser, sondern im Gegenteil, da wird auf Skonto verzichtet und das Zahlungsziel ausgenutzt. Außerdem sind die Zahlungsziele ja auch ein Wettbewerbsfaktor. Ob man nun mit einem hohen Skonto lockt oder lange Zahlungsziele gewährt. Turbon hat doch bewusst (vor dem Hintergrund der 9,7 Mio Liquidität!) Forderungen wachsen lassen und auf teures Factoring verzichtet. Es kann außerdem bei Außenständen von 2 Monatsumsätzen nicht davon die Rede sein, dass das ausufernd wäre.

Natürlich ist auch im Umlaufvermögen gebundenes Kapital gebunden und verwässert die Ertragskraft. Aber wenn ich hier sehe, dass man mit einem recht konstanten Anlagevermögen von 24 Mio (da sind ja sogar noch ein Drittel vermietete Gebäude dabei) Gewinne macht, die im Normalfall zu etwa 2 Mio Steueraufwand jährlich führen, ist das doch egal, ob nun 25 oder 30 Mio im Anlagevermögen gebunden sind. Bei einer noch höheren Dividende würde das Eigenkapital unter das Anlagevermögen sinken, da ist mir diese Art Überfinanzierung mit unnötigen (?) Kundenforderungen und Liquidität schon lieber.

Würde man 6 Mio Forderungen und Vorräte abbauen und das zusammen mit 6 Mio aus den liquiden Mitteln an die Aktionäre geben, also 4 Euro je Aktie, hätte man vermutlich trotzdem den gleichen Gewinn und der Kurs wäre entsprechend höher. Aber so ist man dafür flexibel für Zukäufe und Umstrukturierungen.

[Mmmaulheld]

Doppel-hä?

Also erstmal: An der Börse gibt es immer zwei (konträre) Meinungen. Das ist auch gut so, denn sonst käme es nie zu einem Umsatz. Kein Grund sich aufzuregen.

Ja, wir lesen denselben Zwischenbericht.

Prognose nochmal revidieren? Sie wurde doch schon revidiert. Und in einem halben Jahr über 10% seines Umsatz (ohne Korea) zu verlieren, und das überraschend, das überrascht mich schon; und zwar negativ! Also, Prognose nochmal revidieren? Ich hoffe für die Aktionäre nicht.

Verschuldung hast Du gut beobachtet. Ich wundere mich halt, dass ein (normalerweise) so profitables Unternehmen (noch) solche Schulden hat und diese nicht stetig abbaut. Mehr nicht.

Zum CF sagst Du nichts? Der ist viel zu mager. Nochmals meine Frage: Muss man bei rückläufigem Umsatz Forderungen und Vorräte aufbauen? Oder passiert hier nicht (fast automatisch) genau das Gegenteil. Mein Tipp: Einen guten Controller einstellen.

Klar ist die Dividende gefährdet, es sei denn die Hauptaktionäre bestehen darauf, was ja nicht selten vorkommt. Denn wenn man wieder 60 Cent ausschüttet, bei einem CF von vielleicht 1 Mio. und einem JÜ von vielleicht 3 Mio. schüttet man >50% aus und eben über CF.

Nein, schlechtreden möchte hier Turbon niemand, warum auch, ich bin nicht short (und auch nicht long).

[honigbaer]

Hä? Wir lesen wohl nicht den gleichen Zwischenbericht??

Natürlich besteht die Gefahr, dass man die Prognose für das Gesamtjahr nochmal revidieren muss, aber im Zwischenbericht gibt man sich doch zuversichtlich und meint mit dem Zukauf in USA die Umsatz- und Ergebnisziele 2013 abgesichert zu haben. Geplant sind über 80 Mio Umsatz und 5,0 Mio Ergebnis vor Steuer. Dass man beim mittelfristigen Ausblick eher defensiv formuliert, ist ja nur vernünftig, nach der Enttäuschung im ersten Halbjahr.

Die Aussage, die Verbindlichkeiten seien um 6 Mio angestiegen, kann ich nicht nachvollziehen. Tatsächlich beträgt der Anstieg der Verbindlichkeiten ggü Jahresende 4,3 Mio, dem stehen allerdings auch 1,6 Mio höhere Liquide Mittel gegenüber. Der Anstieg ist ausführlich erläutert und erklärt sich für mich dadurch, dass man zum Stichtag auf etwa 2,4 Mio Factoring verzichtet hat und 2 Mio Dividendenzahlung geleistet wurden. Aus der Auszahlung eines langfristigen Darlehens in Höhe von 5,0 Mio und 1,4 Mio Nachsteuergewinn im ersten Halbjahr erklärt sich der Anstieg der liquiden Mittel auf 9,7 Mio, fast 3 Euro je Aktie. Auch das Vorratsvermögen verharrte bei 19,3 Mio, während ein Anstieg angesichts rückläufiger Umsätze und im Vergleich zum Jahresende nur normal gewesen wäre.

Immerhin wurde auch im schwachen Q2 noch Gewinn gemacht, etwa 600 TEuro nach 800 TEuro im Q1, und die Planzahl 5,0 Mio Ergebnis v. St bedeutet ja etwa gut 3 Mio nach Steuer. Also ich sehe nicht wieso bei fast einem Euro Gewinn je Aktie die Dividende gefährdet sein sollte.

Man muss bei Turbon sicher immer mal mit einem schwächeren Quartal oder sogar Jahr rechnen, aber über die Zeit ist man doch gut vorangekommen und ich sehe nicht, wieso man die AG hier schlechtreden sollte.

[Mmmaulheld]

schlechte Zahlen - der (weitere) Ausblick ist wirklich zittrig formuliert - Verbindlichkeiten sind um 6 Mio. (ggü. Jahresende) angestiegen - CF ist nochmal magerer (warum steigen Vorräte und Forderungen stetig - auch bei sinkendem Umsatz!!! Haben die keinen Controller?) - und last not least: prinzipell sehe ich die Dividende in Gefahr!