Wann platzt die TESLA-Blase - Älteste Beiträge zuerst (Seite 876)

[Langzeitanleger]

Macht Tesla Gewinn und reinvestiert ihn in die Produktion, wie eine Frau öffentlich gemeint hat ? Natürlich nicht.

Man muss aber differenzieren.

Deckungsbeitrag, EBITDA, EBIT, Gewinn.

Langfristig zählt der Gewinn/Verlust, nämlich Differenz Einnahmen - Ausgaben des ganzen Unternehmens. Nicht nur die Frage, kostet die Herstellung eines einzelnen Fahrzeuiges mehr als der Verkaufspreis oder weniger.

Bei Tesla ist alles kompliziert.
Nicht nur hohe Entwicklungskosten für ein Automodell (wie auch andere Hersteller, die allerdings meistens höhere Stückzahlen produzieren), sondern zusätzlich steigende Kosten für den Ausbau des Netzes an Ladestationen. Und in Zukunft wird auch ein Netz an Reparatur- und Servicewerkstätten vom Kunden gewünscht werden.

Ganz konkret zu den Zahlen im Mai: Da werden wohl noch beträchtliche Entwicklungskosten für den 3er in Zukunft dazukommen, bis er serientauglich ist. Ob das lohnt, zeigt erst die Zukunft, es hängt ab von den Stückzahlen. Denn die Gewinnspanne ist bei rund 35.000 Verkaufspreis natürlich viel kleiner als bei einem teuren Wagen.

Griundsätzlich meine ich, Tesla ist bisher auf einem guten Weg, trotz einiger Patzer wie Flügeltüren.
Und ich meine, man wird bis 2024 oder 2025 erste Gewinne vorzeigen können, früher eher kaum, außer im besten Falle in mikroskopischer Größe.
Auch nach 2025 werden die Gewinne voraussichtlich in einem Rahmen bleiben, der einen Kurs von 250 $ nicht rechtfertigen wird. Nämlich in 2025. Also warum heute ein Papier kaufen, das in 10 Jahren maximal soviel wert sein wird, wie es heute schon kostet ??

Milliarden müssen investiert werden, um den 3er überhaupt zu bauen.
Autos pflückt man nicht, wie blauäugige Fans glauben, einfach von den Bäumen, man muss zuerst Fabriken bauen. Maschinen kaufen. Bis sich diese Investitionen rentieren, vergehen mehrere Jahre.

Und das Geld für die Investitionen wächst nicht, wie blauäugige Fans meinen, auf der Wiese. Das kommt durch KE und verwässert den Kurs.
Dann wird obendrein noch die WA fällig. Bringt noch zusätzliche Verwässerung.

______________________________________________________________

Nur Träumer, die unbelastet sind von Betriebswirtschaft und Kenntnissen des Kapitalmarktes, kaufen die Aktie.

[Grishnakh76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.239.577 von arbeiterundbauer am 20.04.16 23:31:13

Zitat von arbeiterundbauer:

Zitat von Grishnakh76: Na ja, eigentlich hat Tesla eher gesagt, dass sie die Fähigkeiten ihrer Zulieferer überschätzt haben und es deswegen zu Verzögerungen kommt. Für mich war der Tenor dieser Aussagen eher: "Wenn wir von Anfang an alles selbst gemacht (und vielleicht ein wenig sinnlosen Schnickschnack im Auto weggelassen) hätten, dann gäbe es keine Probleme."
Ist aber letztendlich auch egal. Nur mal grundsätzlich: Glaubst du, dass Tesla sich einen "Flop: Modell X" finanziell und insbesondere auch fürs Markenimage erlauben kann? In meinen Augen können sie das nicht, da das in meinen Augen doch erhebliche Zweifel an der gesamten Story aufwerfen würde!

Finanziell: das wird schwer für Tesla. Glaube auch nicht, dass Tesla auf dieser Basis die angekündigten Verkaufszahlen für 2016 halten kann. Aber: KE + das gleiche an FK und schon geht es weiter.
Markenimage: Ich glaube, im Moment verzeihen die Leute Tesla alles. Ist ein Start up. Trial and error. Wenn sie offen zugeben, dass das Abenteuer X in die Hose gegangen ist und man aus den Fehlern gelernt hat, wird das Image kaum leiden. Die ganzen M 3 Besteller sind ja nicht blind und dürften die X-Probleme mitbekommen haben. Trotzdem bestellen sie.

An der ganzen Sache gibt es allerdings ein paar Haken. Die Aufnahme von Fremdkapital ist nämlich so gut wie ausgeschlossen solange Banken nicht plötzlich anfangen Kredite ohne jegliche Sicherheiten zu gewähren. Für die letzte Kreditlinie (die man dann innerhalb eines Quartals verfeuert hat, müsste Q3 gewesen sein) hat Tesla nämlich sämtliche noch nicht eingesetzten Werte als Sicherheit angeboten. Die Anleihen von Tesla sind...sagen wir mal Underperformer
Daher ist nach meinem Empfinden der normale Kapitalmarkt für Tesla komplett geschlossen. Deswegen ist ja auch der Aktienkurs so entscheidend. Wenn der Kurs runtergehen sollte und Tesla Geld benötigt (was ganz sicher in den nächsten Jahren noch desöfteren der Fall sein wird), dann wäre die Verwässerung bei jeder KE viel stärker und würde zu einem weiteren Absinken des Kurses führen, was dann die gesamte Aktienhypestory kaputtmachen würde.

Dann würde mich noch interessieren wie lange du einem Unternehmen, das inzwischen 13 Jahre alt ist, den Status eines "Start-Ups" geben möchtest?

Und zu guter letzt: Niemand hat ein Modell 3 bestellt. 400.000 haben Tesla 1000 $ als zinsloses Darlehen gegeben, um sich einen Platz in der Schlange zu sichern. Sieht man doch jetzt beim Modell X. Es wurde was von 30.000 Vorbestellungen geredet und ein halbes Jahr später muss Tesla froh sein, wenn davon 10.000 zu echten Verkäufen führen. Das Design Studio beim Modell X zeigt maximal 2 Monate Wartezeit bis man sein Auto bekommt. Wo sind denn all die geplanten Verkäufe hin?!
Die Tatsache, dass die ersten in der Schlange auch die ersten im Service Center sind, wird sicherlich bei einigen vorne in der Modell 3 Schlange auch für etwas Unbehagen sorgen.

[Grishnakh76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.239.865 von arbeiterundbauer am 21.04.16 01:00:49

Zitat von arbeiterundbauer: Noch mal abschließend zu Teslas Plan, aufgeschrieben 2006 von Elon Musk:

https://www.teslamotors.com/de_DE/blog/secret-tesla-motors-m…
Mit besonderem Augenmerk auf folgende Formulierung:
So, in short, the master plan is:
Build sports car
Use that money to build an affordable car
Use that money to build an even more affordable car

Nix von wegen: And make a profit whilst achieving these goals

Wobei der "Masterplan" ja dementsprechend schon erledigt ist, da die Autos nicht mit jedem nächsten Auto immer billiger werden, sondern immer teurer! Vom Roadster (das soll wohl das sports car sein) zum Modell S hin zum Modell X hat Tesla immer den Preis deutlich erhöht. Trotzdem wurde mit den Autos kein Geld verdient, um damit zukünftige Autos zu finanzieren. Also zumindest bisher ist dieser Plan komplett gescheitert, aber hoffen kann man natürlich immer

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.221.649 von gagaga am 19.04.16 11:00:47

re-Powerwall

http://www.renewableenergyworld.com/articles/2016/04/enel-te…


offenbar versucht Enel mit dem Ding in Südafrika was zu werden;

finde interessant, dass sie keinen anderen genommen haben...

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.243.153 von R-BgO am 21.04.16 11:23:35

fange an, zu glauben, dass Powerwall ein echtes TESLA-Produkt ist:

https://www.greentechmedia.com/articles/read/is-teslas-power…


=> laut wie ein Müllauto

=> aufwendig zu installieren

=> Kühlsystem kann per Software um 6x effizienter gemacht werden

=> "In Germany, for example, Sonnen estimates that the true cost of a Powerwall could be in the region of €8,500 to €9,000 (US$9,600 to $10,150), including the battery system itself plus a StorEdge inverter interface, gateway, reseller margin, installation fee and sales tax.

In Austria, meanwhile, the published price for a Powerwall-and-solar package is €17,900 ($20,220).

And in Australia, a detailed analysis of Powerwall pricing by SolarQuotes, based on an end-user price of AUD$8,000 (US$6,175), shows the product costing roughly double the original estimates."

=> "Specifically, the warranty covers 740 cycles or 85 percent of 6.4 kilowatt-hours (so 5.4 kilowatt-hours) of capacity for the first two years -- whichever comes first. Then it covers 4.6 kilowatt-hours for three years or 1,087 cycles. And finally, it covers 3.8 kilowatt-hours for five years or 2,368 cycles."

=> "Tesla did not respond to repeated requests for information for this story."

[Grishnakh76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.243.351 von R-BgO am 21.04.16 11:40:58

Zitat von R-BgO: https://www.greentechmedia.com/articles/read/is-teslas-power…


=> laut wie ein Müllauto

=> aufwendig zu installieren

=> Kühlsystem kann per Software um 6x effizienter gemacht werden

=> "In Germany, for example, Sonnen estimates that the true cost of a Powerwall could be in the region of €8,500 to €9,000 (US$9,600 to $10,150), including the battery system itself plus a StorEdge inverter interface, gateway, reseller margin, installation fee and sales tax.

In Austria, meanwhile, the published price for a Powerwall-and-solar package is €17,900 ($20,220).

And in Australia, a detailed analysis of Powerwall pricing by SolarQuotes, based on an end-user price of AUD$8,000 (US$6,175), shows the product costing roughly double the original estimates."

=> "Specifically, the warranty covers 740 cycles or 85 percent of 6.4 kilowatt-hours (so 5.4 kilowatt-hours) of capacity for the first two years -- whichever comes first. Then it covers 4.6 kilowatt-hours for three years or 1,087 cycles. And finally, it covers 3.8 kilowatt-hours for five years or 2,368 cycles."

=> "Tesla did not respond to repeated requests for information for this story."

Eigentlich war es schon Tage nach der Vorstellung der Powerwall klar, dass das Ding ökonomisch keinen Sinn macht. Das war sogar wortwörtlich die Aussage von Solarcity, also Musks eigene Firma. Kann sich ja jeder mal selbst ausrechnen wie lang es dauern würde, dass sich so ein Teil rechnet und das dann mal auf Garantie und die anscheinend schnell zurückgehende Leistungskapazität beziehen. Eine gigantische Umsatz/Gewinnblase, die schon lange geplatzt ist, aber keinen Fan und keinen Analysten hat es in irgendeiner Form interessiert. Und deswegen ist der Kurs damals von 180$ auf 280$ gestiegen

[arbeiterundbauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.242.166 von Grishnakh76 am 21.04.16 10:12:00

Zitat von Grishnakh76: Wobei der "Masterplan" ja dementsprechend schon erledigt ist, da die Autos nicht mit jedem nächsten Auto immer billiger werden, sondern immer teurer! Vom Roadster (das soll wohl das sports car sein) zum Modell S hin zum Modell X hat Tesla immer den Preis deutlich erhöht. Trotzdem wurde mit den Autos kein Geld verdient, um damit zukünftige Autos zu finanzieren. Also zumindest bisher ist dieser Plan komplett gescheitert, aber hoffen kann man natürlich immer

Das ist so nicht richtig. In 2009 wurde der Roadster (sports car) in der Basisversion in Europa für € 99.000 angeboten. Der S (affordable car) kam dann in 2013 für 65.300. Model X ist eine ursprünglich nicht geplante Variante des S, die auf Grund des Konzepts teurer ist. Allerdings sind bei allen Herstellern die SUV's normalerweise deutlich teurer als vergleichbare Limousinen.
Model 3 (das "more affordabele car") soll für ca. € 35.000 bis 40.000 kommen. Wo sind die Autos hier bitte immer teurer geworden (außer Model X)?

Und klar wurde mit den Autos Geld verdient, das (neben EK und FK) zur Finanzierung des nächsten Models diente. Tesla Umsatz 2011 - 2015 kumuliert ziemlich genau 10 Milliarden USD. Und diese Einnahmen sind, entgegen anderslautender, nicht belegbarer Behauptungen, nicht ausschließlich für die Produktions- und Vertriebskosten für das aktuelle Modell draufgegangen, sondern auch für die Entwicklung der neuen Modelle und Investitionen in Wachstum (i.e. größere Fabriken, größeres Verkaufs- und Supercharger- Netzwerk, größere Verwaltung etc.).

[arbeiterundbauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.242.091 von Grishnakh76 am 21.04.16 10:08:36

Zitat von Grishnakh76: An der ganzen Sache gibt es allerdings ein paar Haken. Die Aufnahme von Fremdkapital ist nämlich so gut wie ausgeschlossen solange Banken nicht plötzlich anfangen Kredite ohne jegliche Sicherheiten zu gewähren. Für die letzte Kreditlinie (die man dann innerhalb eines Quartals verfeuert hat, müsste Q3 gewesen sein) hat Tesla nämlich sämtliche noch nicht eingesetzten Werte als Sicherheit angeboten. Die Anleihen von Tesla sind...sagen wir mal Underperformer
Daher ist nach meinem Empfinden der normale Kapitalmarkt für Tesla komplett geschlossen.

Richtig, wird schwierig. Hat aber in der Vergangenheit auch geklappt. Neue Sicherheiten stehen in Form der weiter ausgebauten Gigafactory und der neuen Anlagen in den Fabriken zur Verfügung. D.h. das, was mit der KE also EK, finanziert wird, kann als Sicherheit für FK hergegeben werden. Aus meiner Sicht daher nicht so gut wie ausgeschlossen.

Deswegen ist ja auch der Aktienkurs so entscheidend. Wenn der Kurs runtergehen sollte und Tesla Geld benötigt (was ganz sicher in den nächsten Jahren noch desöfteren der Fall sein wird), dann wäre die Verwässerung bei jeder KE viel stärker und würde zu einem weiteren Absinken des Kurses führen, was dann die gesamte Aktienhypestory kaputtmachen würde.

"sollte, wäre, würde". Wieso darfst Du mutmaßen und ich nicht? Inhaltlich: Da gebe ich Dir Recht. Deshalb würde ich ja eine KE auch jetzt bald noch empfehlen. Wie schon x-fach geschrieben gerne um 5 Mrd.

Dann würde mich noch interessieren wie lange du einem Unternehmen, das inzwischen 13 Jahre alt ist, den Status eines "Start-Ups" geben möchtest?

Das kommt aufs Unternehmen an. Einer Internetklitsche sicher keine 13 Jahre. Einem Dienstleister auch nicht. Tesla so lange, bis der ursprüngliche Plan umgesetzt und der Massenmarkt mit dem Model 3 erreicht ist.

Und zu guter letzt: Niemand hat ein Modell 3 bestellt.

Ja, richtig, sorry. Ich habe in allen Postings bisher immer von "Reservierungen" gesprochen, hier ist mir einmal das Wort "Besteller" reingerutscht.

400.000 haben Tesla 1000 $ als zinsloses Darlehen gegeben, um sich einen Platz in der Schlange zu sichern.

Genau! Gibt Dir das nicht zu denken? Das ist doch ein gigantischer Erfolg! Bei aller Bescheidenheit, aber das ist ein historisch einmaliges Ereignis! In der gesamten Geschichte der Industrie haben noch nie Konsumenten einem Unternehmen innerhalb von drei Wochen 400 Mio ungesichert in den Rachen geschmissen, für ein Produkt, das erst in zwei, drei Jahren kommen soll und damit einen zukünftigen Umsatz von ca. 16 Mrd. USD in Aussicht gestellt. Ich verstehe nicht einmal im Ansatz, was es daran noch zu Kritisieren geben kann. Und jeder weiß, dass davon nicht alle Reservierungen umgesetzt werden.

Sieht man doch jetzt beim Modell X. Es wurde was von 30.000 Vorbestellungen geredet und ein halbes Jahr später muss Tesla froh sein, wenn davon 10.000 zu echten Verkäufen führen. Das Design Studio beim Modell X zeigt maximal 2 Monate Wartezeit bis man sein Auto bekommt. Wo sind denn all die geplanten Verkäufe hin?!

Bestreitet auch keiner. Das Model X ist schwierig. Nach den ganzen Schwierigkeiten mit der Qualität und dem saftigen Preis ist das nicht verwunderlich. Ich glaube aber nicht, dass das beim Model 3 in ähnlichen Maßen passieren wird. Das Model 3 dürfte technisch um einiges einfacher und daher auch von der Qualität her weniger problematisch werden.

[Grishnakh76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.245.364 von arbeiterundbauer am 21.04.16 14:50:34

Zitat von arbeiterundbauer:

Zitat von Grishnakh76: Wobei der "Masterplan" ja dementsprechend schon erledigt ist, da die Autos nicht mit jedem nächsten Auto immer billiger werden, sondern immer teurer! Vom Roadster (das soll wohl das sports car sein) zum Modell S hin zum Modell X hat Tesla immer den Preis deutlich erhöht. Trotzdem wurde mit den Autos kein Geld verdient, um damit zukünftige Autos zu finanzieren. Also zumindest bisher ist dieser Plan komplett gescheitert, aber hoffen kann man natürlich immer

Das ist so nicht richtig. In 2009 wurde der Roadster (sports car) in der Basisversion in Europa für € 99.000 angeboten. Der S (affordable car) kam dann in 2013 für 65.300. Model X ist eine ursprünglich nicht geplante Variante des S, die auf Grund des Konzepts teurer ist. Allerdings sind bei allen Herstellern die SUV's normalerweise deutlich teurer als vergleichbare Limousinen.
Model 3 (das "more affordabele car") soll für ca. € 35.000 bis 40.000 kommen. Wo sind die Autos hier bitte immer teurer geworden (außer Model X)?

Und klar wurde mit den Autos Geld verdient, das (neben EK und FK) zur Finanzierung des nächsten Models diente. Tesla Umsatz 2011 - 2015 kumuliert ziemlich genau 10 Milliarden USD. Und diese Einnahmen sind, entgegen anderslautender, nicht belegbarer Behauptungen, nicht ausschließlich für die Produktions- und Vertriebskosten für das aktuelle Modell draufgegangen, sondern auch für die Entwicklung der neuen Modelle und Investitionen in Wachstum (i.e. größere Fabriken, größeres Verkaufs- und Supercharger- Netzwerk, größere Verwaltung etc.).

Der Basispreis für das Modell S beträgt in der kleinsten Version 76.500 $. Das läuft also deiner Meinung nach unter "affordable car"?! Na dann...Die Preise für den Roadster habe ich nicht präsent, mag aber sein, dass der noch teurer war. Fakt ist aber einfach mal, dass die Startpreise für das Modell S und Modell X deutlich über den ursprünglich angesetzten Preisen liegen. Beim Modell S waren eigentlich 50.000$ Basispreis gedacht. Daraus sind 76.500$ geworden. Für das Modell X wurde mal von 60.000$ Basispreis geredet. Da liegen wir jetzt bei 83.000 $. Nach der Rechnung wäre dann 50.000$ oder mehr für das Modell 3 wahrscheinlich ein "even more affordable car"

Was das Geld verdienen angeht, hatten wir das Thema ja schon x-mal. Es ist okay, wenn du daran glaubst, dass Tesla ja nur seine ganzen Gewinne reinvestiert und es die ganzen Skeptiker nur nicht einsehen wollen. Die Bilanzen sprechen da allerdings eine ganz andere Sprache. Macht auch keinen Sinn über Fakten zu diskutieren. Vielleicht sind ja höhere Gehaltskosten, weil man mehr Leute einstellen muss um mehr Autos produzieren, verkaufen und vorallem reparieren zu können auch einfach eine Investition in zukünftige Gewinne...

[arbeiterundbauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.240.714 von Langzeitanleger am 21.04.16 08:19:04

Zitat von Langzeitanleger: Nur Träumer, die unbelastet sind von Betriebswirtschaft und Kenntnissen des Kapitalmarktes, kaufen die Aktie.

Du meinst z.B. die institutionellen Investoren, die 66% der Tesla-Aktien halten? Die haben sich vor Kauf wahrscheinlich auch nie die Strategie erläutern lassen, auch keinen Business-Plan zeigen lassen und beides auch bestimmt nicht auf Plausibilität geprüft?