Der totalitäre Wettbewerb - 500 Beiträge pro Seite

[Feuerblume]

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. 51/05 16. Dezember 2005
Der totalitäre Wettbewerb
von Lothar Czayka

Durch Konzentration auf die formalen Bedingungen ökonomischer Effizienz unter weitgehender Ausblendung der sozialen Probleme haben die zeitgenössischen Ökonomen die ökonomische Problematik trivialisiert.

Nicht nur die öffentliche Diskussion über das sich immer weiter zuspitzende Beschäftigungsproblem, sondern auch die faktische Wirtschafts- und Finanzpolitik sowie die gesamte Gesellschaftspolitik werden bei uns seit langem – ziemlich unabhängig von der jeweiligen Regierungskoalition – vom neoliberalistischen Patentrezept beherrscht: Weniger Staat! Mehr Wettbewerb in der Wirtschaft und in allen anderen Lebensbereichen! Vom allumfassenden weltweiten wirtschaftlichen Wettbewerb profitieren alle Menschen! Der wettbewerbliche Marktmechanismus regelt alle ökonomischen Probleme zum Besten!

Der Arbeitsmarkt? Im Prinzip ein Markt wie jeder andere! Arbeitslosigkeit? Bei freiem Wettbewerb auf Seiten der Anbieter von Arbeitskraft würde der Preismechanismus ziemlich schnell für Abhilfe sorgen. Die Löhne würden so lange sinken, bis der Ausgleich von Angebot und Nachfrage erreicht wäre. Könnten die „Gleichgewichtslöhne“ angesichts des gigantischen Arbeitskräfte-Angebots auf dem globalen Arbeitsmarkt auch Hungerlöhne sein? Wer in der globalen Tauschgesellschaft heute nichts anderes anzubieten hat als durchschnittlich qualifizierte Arbeitskraft, ist schlecht dran. Was soll’s.

Diese Vulgärversion der seit den fünfziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts vor allem in den USA reanimierten und modisch aufgeputzten klassisch-neoklassischen Wirtschaftstheorie wurde nach dem Zusammenbruch der realsozialistischen Systeme zur Grundlage einer totalitären neoliberalistischen Ideologie, die sich heute in den Köpfen regelrecht festgefressen hat. Die Protagonisten des freien Wettbewerbs predigen ständig die Notwendigkeit lebenslangen Lernens in der „Wissensgesellschaft“ und sind selbst nicht fähig oder nicht willens zu lernen. Alle der klassisch-neoklassischen Theorie widersprechenden historischen Erfahrungen sind vergessen oder werden radikal verdrängt.

Nun dürfte es inzwischen ganz unbestritten sein, daß freier wirtschaftlicher Wettbewerb immer noch das wirksamste Mittel ist für die Anpassung der Güterproduktion an die in den Kaufakten offenbarten Konsumenten-Präferenzen, für die Minimierung der Produktionskosten, für die Steigerung der Produktivität durch technischen Fortschritt und für die Entwicklung neuer Produkte. Unter bestimmten sozialen Rahmenbedingungen führt das zweifellos auch zur Förderung des allgemeinen Wohlstands. Was aber dem freien Wettbewerb darüber hinaus an guten Dingen zugeschrieben wird, hält einer genaueren Analyse kaum stand.

„Freier Wettbewerb“ bedeutet nicht „Freiheit des Menschen“ in einem umfassenden Sinne, sondern im wesentlichen nur „Freiheit vom Staat“. Im Produktionsbereich ist freier Wettbewerb eher ein subtiles Zwangssystem, ein System totaler wechselseitiger Abhängigkeit der Akteure. Nur darauf beruht seine „Effizienz“. Alle Mitspieler befinden sich – wie die Ökonomen heute sagen – in einem „Gefangenen-Dilemma“, und selbst die Starken versuchen ständig, durch kooperative Wettbewerbsbeschränkungen, Fusionen, freundliche oder feindliche Übernahmen oder ruinöse Verdrängungsschlachten dem Dilemma zumindest für eine gewisse Zeit zu entkommen.

Die Einsicht, daß dem schrankenlosen Wettbewerb eine Tendenz zur Selbstzerstörung durch zunehmende wirtschaftliche Konzentration innewohnt, nahm Walter Eucken, der Begründer der Freiburger Schule des Ordoliberalismus, zum Anlaß, die Einrichtung eines unabhängigen Monopolaufsichtsamtes zu fordern, dessen heroische Aufgabe die Schaffung und Aufrechterhaltung machtfreier Marktstrukturen sein sollte. Unsere Kartell-Behörden sind aber nur zahnlose Tiger.

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Es kann bei freiem Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt auch dazu kommen, daß bei sinkenden Löhnen nicht weniger, sondern mehr Arbeitskraft angeboten und damit eine sozial bedenkliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt wird.

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Bei einer nüchternen Beurteilung der „Effizienz“ des entfesselten wirtschaftlichen Wettbewerbs müssen immer auch die nicht unbeträchtlichen sozialen Kosten berücksichtigt werden, die er verursacht: Umweltschäden, übermäßiger Ressourcen-Verzehr durch beschleunigte Obsoleszenz bei vielen Produkten, Übertragung aggressiven Verhaltens in alle Lebensbereiche, Verarmung der menschlichen Beziehungen, Zunahme psychischer Krankheiten, Zunahme von Korruption und Kriminalität. Allzu schnell wird Altes durch Neues verdrängt, oft bewährte Institutionen und ausgereifte Produkte durch unausgegorene Reformen und modische Flops. Die Gesellschaft wird entsolidarisiert. Ständig werden die Menschen dazu aufgefordert, sich in allen Dimensionen miteinander zu vergleichen und in Rangordnungen zu bringen. Der Geschwindigkeitswahn läßt kaum noch Zeit zum Nachdenken. Bei der hektischen Jagd nach materiellem Erfolg wird kaum ein Tabu verschont. Everything for sale, wenn es profitabel ist. Der große Liberale Wilhelm Röpke sprach vom „Wettbewerb als Moralzehrer“, Rousseau von „Denaturierung“, Marx von der „Entfremdung“ des Menschen in der Wettbewerbsgesellschaft.

„Freier Wettbewerb” bedeutet nicht in jedem Falle „Einkommen nach Leistung“. Auch mittlere Talente, die gelegentlich in die Vorstandsetagen gelangen und schnell ein Elite-Bewußtsein entwickeln, können beträchtliche Saläre erzielen, während Tätigkeiten, durch die ganz unmittelbar intensive menschliche Bedürfnisse befriedigt werden – wie etwa Reinigungsarbeiten –, meist nur bescheiden entlohnt werden. Selbst der Erzliberale Friedrich Hayek sagt: „Es ist ein Verfahren, das (…) in allen wichtigen Hinsichten (…) einem Spiel ganz analog ist, einem Spiel nämlich, das zum Teil ein Geschicklichkeits-, zum Teil ein Glücksspiel ist.“

Das Spiel ist zwar nicht immer ein Nullsummen-Spiel, aber Spieler ohne Fortune gibt es dennoch in großer Zahl, die pay-offs sind sehr unterschiedlich, und man kann nicht beliebig oft daran teilnehmen. Ganz abgesehen von unlauteren Praktiken haben also die zeitweiligen Gewinner nicht in jedem Falle Grund zum Hochmut gegenüber den zahlreichen Verlierern, sie sollten eher bescheiden und dankbar sein für das oft unverdiente Glück.

Freier wirtschaftlicher Wettbewerb bedeutet nicht „Konsumenten-Souveränität“ im Sinne eines Auftragsprinzips. Was produziert wird, entscheiden zunächst immer die Produzenten. Die Konsumenten können nachträglich auswählen aus einem heutzutage allerdings überaus reichhaltigen Güterangebot und damit – zumindest teilweise – die künftige Güterproduktion bestimmen. Je schärfer der Wettbewerb zwischen den Produzenten, um so größer sind zwar die Vorteile für die Konsumenten. Aber es wird nur allzu oft vergessen, daß die meisten Menschen nicht nur Konsumenten, sondern in einem weiten Sinne auch „Produzenten“ sind und als solche eben auch von den Härten des Wettbewerbs in der Produktionssphäre betroffen werden. Es handelt sich sozusagen um ein System, das die Menschen zwingt, sich in der Produktion das Leben sauer zu machen, um dann im Konsum-Bereich „königlich“ belohnt zu werden.

Daß freier Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt zu sozial unakzeptablen Ergebnissen führt, das sah schon Adam Smith, der große Vorkämpfer des Wettbewerbsprinzips. Er ging davon aus, daß die Unternehmer auf dem Arbeitsmarkt immer im Vorteil seien, weil sie sich bezüglich der Arbeitsbedingungen – insbesondere bezüglich der Lohnhöhe – wegen ihrer relativ geringen Anzahl immer leicht verständigen, also den Wettbewerb auf ihrer Marktseite ausschalten könnten und dies normalerweise auch tun würden. Deshalb plädierte er für die Aufhebung des zu seiner Zeit noch geltenden Koalitionsverbots für die Arbeiter. Fernerhin kann es bei freiem Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt auch dazu kommen, daß bei sinkenden Löhnen nicht weniger, sondern mehr Arbeitskraft angeboten und damit eine sozial bedenkliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt wird.

Vor allem aber: Freier Wettbewerb bietet keine Garantie für dauerhafte Vollbeschäftigung. Im Gegenteil: Freier Wettbewerb bedeutet eine prinzipielle Unsicherheit aller Arbeitsplätze. Je schärfer der Wettbewerb, um so stärker der Zwang zu technologischer und organisatorischer Rationalisierung der Produktion mit der Folge mehr oder weniger umfangreicher Freisetzung von Arbeitskräften. Selbst bei hoher beruflicher und räumlicher Mobilität der freigesetzten Arbeitskräfte ist es – insbesondere bei unzureichender volkswirtschaftlicher Gesamtnachfrage nach Gütern und Diensten – durchaus nicht sicher, ob sie an anderer Stelle bald wieder einen neuen Arbeitsplatz finden. Im übrigen ist die von den Arbeitskräften erwartete Mobilität mit beträchtlichen individuellen und gesamtwirtschaftlichen Kosten verbunden und bedeutet für viele Menschen auch den endgültigen materiellen und sozialen Abstieg. Zu einem guten Leben gehört sowohl ein gewisses Maß an materiellem Wohlstand, und es gehören auch befriedigende Arbeitsbedingungen, soziale Integration und Anerkennung und ein bißchen Ruhe und Sicherheit dazu.

Für den Laissez-faire-Kapitalismus, auf den wir uns heute tendenziell wieder zubewegen, gibt es reichhaltiges historisches Anschauungsmaterial. Die wirtschaftspolitischen Prinzipien von Adam Smith und David Ricardo wurden im neunzehnten Jahrhundert in Westeuropa und in den USA weitgehend in die Praxis umgesetzt. Auf dem Hintergrund der vorangegangenen sozio-ökonomischen und politischen Verhältnisse war es einerseits ein sehr fortschrittliches System. Es ermöglichte in jenen Ländern die Industrialisierung und damit eine ungeahnte Steigerung der Produktivität und des wirtschaftlichen Wachstums. Aber die Schattenseiten werden von den modernen Wettbewerbsaposteln nur allzu gern verschwiegen oder bagatellisiert.

Über das Elend der „freien“ Lohnarbeiter im Frühkapitalismus kann man in vielen Werken der Weltliteratur nachlesen: Hungerlöhne, Zwölfstundentag, Kinderarbeit, Elendsquartiere, keine Absicherung gegen Unfälle, Krankheit, Alter, Arbeitslosigkeit. Es war der Nährboden für die Entwicklung der Marxschen Theorie und für die Entstehung der Arbeiterbewegung. Selbst den Unternehmern war der schrankenlose nationale und internationale Wettbewerb auf die Dauer zu strapaziös. Gegen Ende des neunzehnten Jahrhunderts schlossen sie sich massenhaft zu Kartellen und Syndikaten zusammen und riefen den Staat gegen die ausländische Konkurrenz zu Hilfe.

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Wenn der weltweit entfesselte ökonomische Wettbewerb nur wenigen nützt und vielen schadet, dann sollte es möglich sein, ihn wieder ein bißchen zu beschränken, bevor die sozialen Probleme außer Kontrolle geraten.

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Spätestens nach der Weltwirtschaftskrise Ende der zwanziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts hatte der klassische Wirtschaftsliberalismus denn auch seine Faszination verloren. Auf dem Hintergrund jener historischen Erfahrungen und angesichts der Existenz eines alternativen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems in der Sowjetunion entwickelte sich allmählich in fast allen westlichen Ländern ein „wohlfahrtsstaatlicher Kapitalismus“. Man hatte erkannt, daß soziale Sicherung und eine maßvolle soziale Umverteilungspolitik zu notwendigen Voraussetzungen für die gesellschaftliche Stabilität des kapitalistischen Systems geworden waren. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in der Bundesrepublik das Konzept der „Sozialen Marktwirtschaft“ realisiert, in dessen Rahmen die kapitalistische Entfaltung der Produktivkräfte erstmalig auch zu einer bemerkenswerten Steigerung des Lebensstandards breiter Bevölkerungsschichten führte.

Heute wird das System bedroht durch die hohe und seit Jahren immer wieder zunehmende Arbeitslosigkeit im Zusammenhang mit der weitgehenden Liberalisierung des internationalen Kapitalverkehrs, der Arbeitskräfte-Migration aus den östlichen Ländern und dem sich beschleunigenden technischen Fortschritt. Hinzu kommt die jahrzehntelange neoliberalistische Indoktrination. Die Arbeitgeber versuchen, die Situation für eine Umkehr ins neunzehnte Jahrhundert zu nutzen und fordern im Namen der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit von jeder Regierung vor allem eine weitgehende Deregulierung des Arbeitsmarktes: Abbau der Arbeitgeber-Beiträge zur Sozialversicherung, Abbau des Kündigungsschutzes, unbezahlte Verlängerung der Arbeitszeit, Abbau der Mitbestimmung, Aufweichung des Flächentarifvertrags oder am besten gleich Auflösung der Gewerkschaften. Fernerhin: immer weitergehende steuerliche Erleichterungen für die Wirtschaft, Reduzierung der Staatsausgaben vorzugsweise durch Kürzung von Sozialleistungen, Abbau bürokratischer Hemmnisse. Obwohl eine Politik in dieser Richtung zumindest ansatzweise ja schon seit vielen Jahren ohne jeden Erfolg betrieben wurde, hat man in den gegenwärtigen Koalitionsvereinbarungen ihre verstärkte Weiterführung festgeschrieben.

Die Vorstellung, daß unsere wirtschaftlichen Probleme, die zu einem guten Teil gerade durch die Verschärfung des Wettbewerbs hervorgerufen wurden, nur durch weitere Verschärfungen des Wettbewerbs gelöst werden könnten, ist einigermaßen absurd.

Die Verheißung der Deregulierungsapostel, daß wir langfristig doch alle von der Intensivierung und Ausweitung des wirtschaftlichen Wettbewerbs mehr oder minder profitieren würden, ist für diejenigen Menschen wenig tröstlich, die heute auf Grund des deregulierten Wettbewerbs zwischen den global operierenden Produktions- und Finanzunternehmen ihren Arbeitsplatz verlieren oder eine wesentliche Verschlechterung ihres Lebensstandards hinnehmen müssen. Der Ausweg aus dem globalen „Gefangenen-Dilemma“, in dem wir uns mittlerweile befinden, kann nur in dem Versuch liegen, im Rahmen der Europäischen Union eine gemeinsame defensive Wirtschafts- und Sozialpolitik zustande zu bringen. Wenn der weltweit entfesselte ökonomische Wettbewerb nur wenigen nützt und vielen schadet, dann sollte es möglich sein, ihn wieder ein bißchen zu beschränken, bevor die sozialen Probleme außer Kontrolle geraten.

Chinesische Säuglinge beim Wettkrabbeln, Schanghai 2005:

„Ständig werden die Menschen dazu aufgefordert, sich in allen Dimensionen miteinander zu vergleichen und in Rangordnungen zu bringen. Der Geschwindigkeitswahn läßt kaum noch Zeit zum Nachdenken. Bei der hektischen Jagd nach materiellem Erfolg wird kaum ein Tabu verschont. Everything for sale, wenn es profitabel ist.“

Prof. Dr. Lothar Czayka lehrte von 1974 bis 2002 Wirtschaftstheorie, Wirtschaftspolitik und Methodologie der Wirtschaftswissenschaften an der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main.

[Aldy]

Man könnte auch einfach Produkte "Made in Germany" kaufen und damit gute Arbeitsplätze sichern.

Der Kunde entscheidet - letztendlich auch über seinen Arbeitsplatz!

Aldy

[Feuerblume]

Theoretisch ja.

Praktisch befindet sich die BRD aber, durch den hohen Staatsanteil, den der Bürger aufbringen muss, seine Ausgaben zur Alterssicherung, die HartzIV-Gesetze, in einer Abwärtsspirale.

Der Bürger wird nicht nur zu Aldi & Co. sondern auch zu den Billigprodukten der Chinesen u.a. getrieben.

Und die Tatsache, dass die Bürger dem Staat die Kinder verweigern, bechleunigt diesen Trend.

[Brama]

#3, der Chinese ist schon längst beim Aldi angekommen und füllt die Regale. Nicht unbedingt bei LM aber massenhaft bei Gebrauchsgütern, z.B. Medion, oder bei Tschibo TMC.

[Feuerblume]

Nicht nur da, sogar schon am Ende der Wertschöpfungskette. Amerikanische Grabsteine kommen mittlerweile weitgehend aus China. Amerikanische Steinmetze gibt es fast keine mehr in diesem Gewerbe.

[23552]

[posting]19.345.139 von Feuerblume am 20.12.05 00:45:17[/posting]Also hat Aldy doch recht.

Zur freien Marktwirtschaft gehört na klar auch weniger Staat. Wenn weniger Staat, dann auch weniger Steuern, und weniger Abgaben.

Der Staat ist ja ueberschuldet, weil er sich ueberall immer einmischt, und einfach dann Geld ausgab, was er nicht hatte.

In gewisser Weise ist na klar auch der Buerger schuld. Schon vor 40 Jahren konnte man sehen, dass der Staat sich immer mehr verschuldet. Dann noch den zu wählen, der weiterhin Milliardenversprechen macht, zeigt eigentlich schon die Dummheit des Buergers.

Auch bei der letzten Wahl wurde schon bemeckert, dass die CDU einfach zu ehrlich war. Die Partei, die schon so gut wie verloren hatte, hat dann mit Emotionen, und falschen Darstellungen, und Zusicherung das Sozialsystem im Grunde so zu erhalten, ohne selbst zu wissen, wie das finanziert werden soll.

Gewarnt vor den Wahlversprechen wurde schon vor 40 Jahren. Aber wer hört schon gerne auf Kassandra. Auch wenn man weiss, dass sie im Recht ist.

Hätte der Staat sich bereits vor 40 Jahren aus vielem rausgehalten, wäre er heute auch nicht so verschuldet, und könnte leichter Steuern senken.

Und wenn man sieht, wieviele Subventionsleichen (Binnenhafen ohne entsprechende Fluss, oder Kanalzufahrt), 3 Regionalflughäfen,nur weil 3 Dorfbuergermeister sich nicht einigen können, wer den einen, der geplatn war, bekommt, usw. usw.) Steuergelder völlig unnötig verbrannt haben, zeigt sich eigentlich, dass der Staat nicht mit Geld umgehen kann. Also sollte der Staat auch so wenig Geld wie möglich in die Hände bekommen.

[PrinzValiumNG]

...kann nur in dem Versuch liegen, im Rahmen der Europäischen Union eine gemeinsame defensive Wirtschafts- und Sozialpolitik zustande zu bringen. Wenn der weltweit entfesselte ökonomische Wettbewerb nur wenigen nützt und vielen schadet, dann sollte es möglich sein, ihn wieder ein bißchen zu beschränken, bevor die sozialen Probleme außer Kontrolle geraten.

Aha, defensive Wirtschaftspolitik. Dem Professor schwebt also so eine Art wirtschaftspolitisches Catenaccio vor, wir stecken den Kopf in den Sand damit uns der Gegner und der böse Wettbewerb nicht sieht. Und wir gewinnen die Meisterschaft indem wir mit 11 Mann hinten verteidigen und möglichst alle Spiele mit 0:0 gewinnen. Nun dann.

Am Musterbeispiel Nordkorea sehen wir wie erfolgreich sich ein Staat durch defensive Wirtschaftspolitik dem Wettbewerb entziehen kann, und es funktioniert blendend:
a) hohe politische Stabilität
b) Null Abwanderung nordkoreanischer Firmen ins Ausland
c) keine Billiglohnkräfte die das Land überfluten
d) hohe soziale Stabilität und vor allem soziale Gerechtigkeit
e) daher auch keine sozialen Unruhen

Es ist also der totalitäte Wettbewerb. Die Diktatur des Effizienzstrebens. Die Knechtschaft der Arbeitsteiligkeit. Die Ausbeutung durch den Konsumentenwunsch der beste Ware zum besten Preis haben möchte, egal woher. Ja, der Wettbewerb.

Sollte Deutschland die WM 2006 nicht gewinnen, dann muss es auch eine defensive Sportpolitik geben. Sprich 2007 eine Weltmeisterschaft bei der nur Deutschland antreten darf. Damit der soziale Fussballfrieden gewahrt bleibt.

[for4zim]

Mir fiel nur beim Threadtitel "totalitärer Wettbewerb" auf, daß hier der Poetiker gefordert war. Weitere Möglichkeiten: "diktatorische Mehrheitsentscheidungen", "repressive Toleranz" (war bei den 68ern ein beliebter Vorwurf), "infektiöse Gesundheit", "demokratischer Sozialismus", "christliche Wissenschaft", "islamische Frauenrechte"... da geht was. Diffamierung oder Verharmlosung durch Umdeutung - Umdeutung durch Kombination mit einem Adjektiv, das das Gegenteil aussagt. Inhaltlich geht es in dem Artikel ähnlich zu.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.346.152 von for4zim am 20.12.05 08:55:16[/posting]...ja, aber funzt immer. In Ö hat man zB schon mit Aktiver Neutralitätspolitik Wahlen gewonnen. Also gewissermaßen forcierte Nichteinmischung, was gerade bei den Leuten die power coach-potatoing betreiben megagut angekommen ist...

[Feuerblume]

Der Wohlstand, den die westlichen Industrieländer sich ggü. anderen erarbeitet haben, ist zum großen Teil das Ergebnis einer solchen Wettbewerbspolitik. Die Wirtschaften waren durch tarifäre Handelshemmnisse (Zölle etc.) abgeschottet. Ein Knowhow-Transfer fand nicht statt.

Diese Hemmnisse wurden aufgegeben. Das Ergebnis ist bekannt.

Nur was passiert, wenn sich bspw. das Verhältnis zu China, welches die verlängerte Werkbank der Industrienationen ist, drastisch verschlechtert?

Dann stehen die Räder. Wahrscheinlich können nicht mal mehr PCs zusammengeschraubt werden, weil dann auch der Weg nach Taiwan oder Korea versperrt ist. In 20 Jahren ist im Westen nicht einmal mehr das KnowHow vorhanden, einen solchen PC zu angemessenen Kosten zu produzieren.

Die Politik, die derzeit betrieben wird, ist risikoreich, vielleicht sogar fatal, weil sie stabile Verhältnisse voraussetzt. Dabei gab es auf diesem Planten seit Menschengedenken noch nie stabile Verhältnisse über einen längeren Zeitraum.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.346.229 von Feuerblume am 20.12.05 09:00:59[/posting]In 20 Jahren ist im Westen nicht einmal mehr das KnowHow vorhanden, einen solchen PC zu angemessenen Kosten zu produzieren.

Aber geh.
a) das KnowHow wird sicher vorhanden sein. Allerdings ist defensive Wirtschaftspolitik so sauteuer dass das KnowHow sagt wir gehen woanders hin.
b) der Westen hat heute auch kein KnowHow mehr wie man ordentliche Bananenplantagen setzt, wie Kakao angepflanzt wird und auch die sächsischen Reisfelder stinken gegen die asiatischen ab. Aber solange die Sachsen Reis essen haben die asiatischen Reisbauern ein Einkommen.

Den Artikel in #1 kann man in wenigen Worten zusammen fassen:
Wettbewerb ist schei**e für alle die nicht trainieren wollen und sich nicht anstrengen wollen oder nur Sachen produzieren die kein Mensch braucht. Daher sollten wir den Wettbewerb abschaffen.

Der Professor handelt aus eigenem Interesse. Gäbe es den totalen Wettbewerb würde praktisch null Nachfrage nach Artikeln wie #1 bestehen. Und er auf der Straße sitzen. Oder selber mal in Praxis Wirtschaft machen müssen, statt darüber zu theoretisieren.

[for4zim]

Ich finde es aber beruhigend, daß es schlecht um die Sache des Sozialismus zu stehen scheint. Propagandablättchen wie die Junge Welt sind anscheinend auf Verbreitung in Börsenboards wie Wallstreet-Online angewiesen, weil unter den Sozialisten der Leserkreis zu klein wäre. Oder warum sind hier eine gute Handvoll von Usern immer damit beschäftigt, uns brühwarm die nächste Erklärung zu liefern, warum der Sozialismus letztendlich trotz Zusammenbruch des Ostblocks siegen kann und wird und muß...?

[PrinzValiumNG]

Mir fehlt in diesem Thread jetzt aber noch die Verbindung zu George Bush und den Folterungen. Ansonsten wäre er irgendwie nicht aktuell und relevant genug.

[Feuerblume]

Globalisierung der Folterung heißt das Zauberwort.

[for4zim]

Globalisierung der Folterung ist ein gutes Stichwort. So billig wie die Chinesen kann in westlichen Ländern nun mal nicht gefoltert werden - tatsächlich haben wir schon lange das Know-How dafür verloren. Was ja offensichtlich wird, wenn die USA mutmaßliche Terroristen nach Afghanistan oder Syrien ausfliegen lassen müssen, nur daß da mal jemand denen einen Schwinger in den Bauch versetzt. Gerade hat der Kongreß ja die letzten Möglichkeiten der verschärften Verhöre verboten - diese Weicheier. Und so qualitativ hochwertig wie die Nordkoreaner kann nun einmal selbst in Deutschland niemand quälen, trotz unserer 1000jähriger Erfahrung auf dem Gebiet. Oder brächte es im Land der IG Farben noch jemand hin, mal eben so eine Großfamilie (allerdings: regimeferne Elemente) in eine Glaskuppel zu schicken und die unter wissenschaftlicher Aufsicht zu vergasen, um mal neue Chemiewaffen zu testen, wie es auf Arte vor nicht mal einem Jahr ein Überläufer (zugegeben: Verräter am Sozialismus) behauptet hatte?

Im Globalisierungswettbewerb der Folterstaaten kämen die USA doch bestenfalls auf Platz 115, Deutschland gar nur auf Platz 128 oder 129 (je nachdem, ob man "Big Brother" den Niederlanden oder Deutschland zurechnet). Und daran ist natürlich Bush schuld, der den Wettbewerb um das brutalste oder häufigste Foltern mit ausgewiesenen Marktführern wie Nordkorea, China, Syrien oder Kuba gar nicht aufnehmen wollte. Sogar Rußland macht uns da noch was vor. Würde sofort der Sozialismus bei uns eingeführt, könnten wir dann überhaupt noch zu diesen Staaten aufschließen? Oder würde das nicht sogar ein Präsident Bush sabotieren, wie es sein Amtsvorgänger schon 1941-1945 betrieben hatte (dieser Kriegsprovokateur Roosevelt, warum ließ er nicht Japan und Deutschland in Ruhe expandieren?)?

[BieneWilli]

[posting]19.346.419 von for4zim am 20.12.05 09:14:28[/posting]Startseite der Jungen Welt:

Die Linke stärken – 1000 ABOS jetzt!
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http://www.jungewelt.de/

Ein wahres Massenmedium ....

[Roman5]

[posting]19.346.335 von PrinzValiumNG am 20.12.05 09:07:48[/posting]Hier ein Hinweis für die Globalisierungsfetechisten!

http://www.jjahnke.net/globalisierungsfolgen.html

[PrinzValiumNG]

[posting]19.346.721 von BieneWilli am 20.12.05 09:41:27[/posting]Das liegt vermutlich daran dass die Kernzielgruppe viel lieber das Geld anderer Leute ausgibt denn das eigene, außerdem kann man ja die meisten jungewelt.de Artikel ohnehin gratis bei WO lesen...

[Sep]

[posting]19.346.464 von PrinzValiumNG am 20.12.05 09:18:51[/posting]Mir fehlt in diesem Thread jetzt aber noch die Verbindung zu George Bush und den Folterungen. Ansonsten wäre er irgendwie nicht aktuell und relevant genug.

stets zu Diensten. Womit kann ich dienen ?

[Roman5]

[posting]19.346.718 von for4zim am 20.12.05 09:41:04[/posting]For4zim, du disqualifizierst dich selbst!!
Herrlich zu lesen!

Was ja offensichtlich wird, wenn die USA mutmaßliche Terroristen nach Afghanistan oder Syrien ausfliegen lassen müssen, nur daß da mal jemand denen einen Schwinger in den Bauch versetzt.

Wer so schreibt, katapultiert sich freiwillig aus unserer Wertegesellschaft und stellt sich außerhalb der menschlichen Zivisilation!

[PrinzValiumNG]

[posting]19.346.840 von Sep am 20.12.05 09:52:43[/posting]Danke lieber Sep.
Vielleicht irgendwas Provokatives was auch Kollegen rv hier hereinlockt. Der Thread hat erst 19 Beiträge und stockt ein wenig. Für einen Thread der sich mit globalisierter Wettbewerbsfolter oder Folterwettbewerben beschäftigt erscheint mir das Threadwachstum ein wenig lau? Oder ist das Wachstumsdenken auch hier fehl? Was bleibt von WO noch über nach dem Globalisierten Geld-Crash? Oder ist es doch eine Sache der Globalisierung des Matriarchats?

(Was mich nebenbei beschäftigt aber wohl nicht in den Thread gehört ist der Umstand dass es anscheinend auch eine Art Wettbewerb unter den Globalisierungsphobikern gibt wer welchen WTO-Tagungsort am besten verwüsten kann. Die Kampfgruppe Südkorea soll ja beim letzten Wettkampf in Hongkong recht erfolgreich gewesen sein)

[for4zim]

"Wer so schreibt, katapultiert sich freiwillig aus unserer Wertegesellschaft und stellt sich außerhalb der menschlichen Zivisilation!"

Das ist ja lustig...wer Folterstaaten kritisiert, katapultiert sich aus unserer Wertegesellschaft, stellt sich gar außerhalb der menschlichen Zivilisation, meint Schachy... Scheint so, Schachy, als würde Dich Ironie mental fordern?

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.345.024 - erstellt von Feuerblume am 20.12.05 00:05:27)

Nicht nur die öffentliche Diskussion über das sich immer weiter zuspitzende Beschäftigungsproblem, sondern auch die faktische Wirtschafts- und Finanzpolitik sowie die gesamte Gesellschaftspolitik werden bei uns seit langem – ziemlich unabhängig von der jeweiligen Regierungskoalition – vom neoliberalistischen Patentrezept beherrscht: Weniger Staat! Mehr Wettbewerb in der Wirtschaft und in allen anderen Lebensbereichen!

Dieser Professor weiß wohl nicht von was er redet.
Richtig ist dass Wirtschaftswissenschaftler die mit dem Begriff Neoliberalismus hier so schön abgekanzelten Maßnahmen ständig empfehlen (Weil sie die einzigen sind die zum Ziel führen können, schließlich geht es dabei um komplizierte Anreizbeziehungen).
Es sind jedoch nicht diese Maßnahmen, die in Deutschland wohl bekannt sind, von der Politik auch von Zeit zu Zeit aufgegriffen werden, bei der Umsetzung aber vollends ignoriert werden sondern es ist genau das Gegenteil das die Politik in Deutschland schon seit Jahrzehnten macht um so vermeintlich die Probleme in den Griff zu bekommen.

Darum steigt Deutschland auch schon seit geraumer Zeit ab. Fakt ist dass wir heute bereits ein kommunistisches Land haben mit einer Umverteilungsquote von 55% am Volkseinkommen.

Fakt ist dass z.B. die oft verschmähte Margaret Thatcher in GB das Land vom letzten Platz in Europa mit genau diesen Maßnahmen die ja angeblich so ungerecht sind ganz nach vorne in Europa geführt hat.

Hier scheint sich die Ansicht breit zu machen die freiheitlich liberale Denkhaltung sei für unsere Probleme verantwortlich. Dazu fällt mir nur noch ein diskutieren tun die Politiker gerne darüber aber umgesetzt haben sie noch nichts in diese Richtung also kann das wohl nicht sein.

Selbst die große Reformkanzlerin Angela Merkel hat gleich wieder mit Steuererhöhungen begonnen und damit den Staatssektor noch weiter aufzublasen.

Es liegt nunmal in der Natur des Menschen, dass eigenverantwortliches Handeln zu den besten Ergebnissen führt und dass Menschen danach streben Höchstleistungen zu erbringen wenn sie selbst dadurch profitieren können. Wer einen ständig steigenden Lebensstandard erwartet muss sich darüber im Klaren sein dass das nur durch Wettbewerb zu erreichen ist.
Sicherlich gibt es bei freiem Handel Verlierer, der Gesamtwirtschaftliche Gewinn ist jedoch größer. Hätten wir nur in Deutschland produzierte Güter zur Auswahl gäbe es viele Produkte nicht und andere wären unbezahlbar. So freut sich doch jeder dass wir Schuhe für 30-50 EUR kaufen können. In Deutschland produzierte Schuhe würden ein Vielfaches kosten und obwohl jeder einen Job hätte wäre die reale Kaufkraft der Einkommen niedriger.

Auch sehe ich hier kein Gefangenendilemma. Das ist eine Situation in der zwei Parteien nur das Secondbest-Gleichgewicht erreichen können weil es für jeden unabhängig davon was der andere macht individuell rational ist sich so zu verhalten, obwohl ein anderes Verhalten beider für beide zu einem besseren Ergebnis führen würde. Freier Wettbewerb führt zur effizientesten Ressourcenallokation (mit wenigen Ausnahmen) und damit zum wirtschaftlich besten Ergebnis. Anders ausgedrückt zum höchsten Output oder dem größten Wohlstand bzw. Fortschritt.

Jeder hat die Wahl daran teilzunehmen, was er in einem sozialistischen System per Definition nicht hat oder sich mit einem einfacheren Lebensstandard abzufinden wenn er nicht ständig bereit ist Höchstleistungen zu erbringen.

Beides geht freilich nicht, nicht zu arbeiten und sich nicht anzustrenegen und dabei trotzdem einen hohen Lebensstandard zu halten. Das ist was man in der deutschen Politik versucht dem Volk zu verkaufen.
Es sollte klar sein dass dieser Zustand nicht dauerhaft aufrechtzuerhalten ist.

Gruß grigri

[PrinzValiumNG]

[posting]19.346.960 von for4zim am 20.12.05 10:02:46[/posting]Schön langsam kapiere ich auch den Begriff Parallelgesellschaft den ich bislang eher im Bereich Asylwesen verstanden hätte. Nachdem Roman wieder mal geistig kapituliert und mich zuletzt auch außerhalb der menschlichen Zivilisation katapultiert hat habe ich ihn im Gegenzug auf meine Ignore Liste katapultiert.
Ich bin also jetzt so wie Du in einer Parallelgesellschaft zu Romans zivilisierter Menschlichkeit. Irgendwie hat sich für mich aber nicht groß was verändert. Vielleicht kommt das noch wenn die andere Parallelgesellschaft wegen einem Übermaß an §2ern wieder mal gesperrt wird, keine Ahnung. Aber irgendwie eine Ironie - man spricht von Folter und Roman taucht auf.

[Sep]

[posting]19.346.544 von Feuerblume am 20.12.05 09:24:24[/posting]Wir hatten doch gerade die WTO- Konferenz in HKG, und unter Blairs Führung die Beratungen zum EU- Etat.

Was ist bei herausgekommen ?

Wir subventionieren weiter innerhalb der EU, hauptsächlich Agrar- Wirtschaft. Die zusätzlich benötigten Mittel dazu werden nun durch den Verzicht des sogenannten Britten- Rabatts geschöpft, bis 2013 sonn der Rabatt abgeschmolzen werden. Die Franzisen, Hauptnießnutzer dieses Systems, haben zugesagt, über eine Optimierung der Subventionen nachzudenken.

Gleichzeitig ist auf der WTO- Konferenz verhindert worden, daß die EU ihre Agrar-Produkten nicht auch in Zukunft durch Export- Subventionen herunterschleust, und damit die Märkte der Exportländer Brasilien, Indien, usw usf zerstört. Wie die EU dies seit Jahrzehnten mittlerweile macht. Durchgesetzt hat sich die EU jedoch damit, daß Handelsrestriktiuonen für Industriegüter aus der EU in diesen Ländern herabgesetzt werden. Gültig sind die Fortführungen der Export- Subventionen bis, oh Zufall 2013.

Wens wirklich interessiert:



Hongkonger Krokodilstränen
Jörn Hagenloch 20.12.2005

Die WTO-Ministerkonferenz hat den Industriestaaten mehr gebracht, als sie zugeben wollen
In letzter Minute haben sich die 149 Mitgliedsstaaten der Welthandelsorganisation WTO (1) doch noch auf ein Abschlussdokument (2) einigen können. Dieser diplomatische Kraftakt ist zweifellos ein Sieg der wirtschaftlich starken Staaten. Sie konnten trotz der verstärkten Zusammenarbeit der Entwicklungsländer ein Scheitern der Konferenz verhindern und die Richtung für die zukünftige Verhandlungsschritte vorgeben. Das Scheitern hätte die Zukunft der WTO ernsthaft in Frage gestellt und die globalen Expansionswünsche westlicher Konzerne ins Stocken gebracht. Derzeit wird in der Öffentlichkeit viel über das Zugeständnis der EU bei der Abschaffung ihrer Exportsubventionen gesprochen. Kaum im Blick ist, dass schon ab April mit den Entwicklungsländer über die Senkung ihrer Zölle verhandelt wird. Auch die Hilfs-Versprechen, die man den ärmsten Länder im Vorfeld von Hongkong gemacht hat, blieben weitgehend uneingelöst.

Michael Glos ist unzufrieden. Dem deutschen Wirtschaftsminister geht die Hongkonger Abschlusserklärung längst nicht weit genug. .........



Und dann kommt das Kleingedruckte, das Häßliche....

Den ganzen Artikel:

http://www.telepolis.de/r4/artikel/21/21616/1.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener"> http://www.telepolis.de/r4/artikel/21/21616/1.html

[Roman5]

[posting]19.346.960 von for4zim am 20.12.05 10:02:46[/posting]For4zim, es ist schon eine komische und makabere Ironie!
Bei Folterverniedlichung bekomme ich Bauchschmerzen!

[grigri4]

Optimierung der Subventionen

[Sep]

[posting]19.347.076 von Roman5 am 20.12.05 10:11:10[/posting]Man muß aber wissen, wovon man redet.

Sonst könnte das Bauchweh am Ende völlig anders begründet sein.

[887766]

# 1,

wir sollten uns von der herkömmlichen Theorie verabschieden, das Tarifpartner durch ein Lohnabkommen zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern den Reallohn bestimmen. Heute sind es die Grenznachteile die die Höhe der Reallöhne bestimmen.

[887766]

Und die Autorität des Kapitals besitzt die Neigung, sich dafür stark zu machen, dass der Reallohn und der Grenznachteil nicht ins Gleichgewicht gelangen.

Wie sagt der Volksmund?

Das neoliberale Pack schlägt sich und verträgt sich.

[grigri4]

Mit seinen Ausführungen dass freier Wettbewerb nicht automatisch Belohnung von Leistung bedeutet hat er sicherlich Recht (Menschen sind nunmal auf Eigennutz aus wenn das ohne Arbeit und auf Kosten anderer möglich ist dann um so mehr. Das ist allerdings das wahre Problem), daraus aber zu folgern dass man den freien Wettbewerb ablehnen müsse kann ich nicht verstehen wählt man doch damit von Haus aus eine Denkhaltung die Gerechtigkeit niemals erreichen kann.

Hier bietet sich an mal über Gerechtigkeit nachzudenken.

Ich bin der Ansicht Gerechtigkeit ist wenn jeder die gleichen Chancen hat und durch sein Handeln verursachte Konsequenzen selbst verantworten muss.

Oft habe ich den Eindruck dass ein Großteil der Menschen unter Gerechtigkeit versteht dass jeder gleich behandelt wird unabhängig davon welche Leistung er erbracht hat und wie sehr er sich anstrengt.

Das ist nach meiner Auffassung das Gerechtigkeitsverständnis von sozialistisch denkenden Menschen.

Aber kommt das dem Begriff Gleichheit nicht näher? Ist das wirklich die Bedeutung von Gerechtigkeit?

[Feuerblume]

# 16 Biene Willi

Du verwechselt da was. Dieser Artikel ist aus der Jungen Freiheit und nicht aus der linkslastigen Jungen Welt.

Bekanntlich hat die Junge Freiheit vor kurzem vor dem Bundesverfassungsericht gesiegt, weil sie der Verfassungsschutz zur rechten Szene gezählt hatte.

Soweit ich mich erinnere, wurde diese Etikettierung damit begründet, dass die Zeitschrift immer wieder irgendwelchen Ideologen eine Plattform gibt, um gesellschaftskritische Dinge darzustellen. Damit sind offenbar solche Artikel wie Nr. 1 gemeint.

[Feuerblume]

JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. www.jungefreiheit.de

Pressemitteilung:

Berlin, den 28. Juni 2005

Sieg für die Pressefreiheit Bundesverfassungsgericht gibt Klage der JUNGEN FREIHEIT recht

Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe hat in einer heute veröffentlichten Entscheidung der Verfassungsbeschwerde der Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT gegen den Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen stattgegeben.

Die Richter des ersten Senats des BVG hoben damit die Entscheidungen des Verwaltungsgerichts (VG) Düsseldorf und des Oberverwaltungsgerichts (OVG) Münster mit der Begründung auf, daß mit der Erwähnung der JUNGE FREIHEIT im Verfassungsschutzbericht des Landes NRW die Grundrechte der Pressefreiheit (Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG) verletzt werden.

Die JUNGE FREIHEIT hatte seit 1996 gegen die anhaltende diskriminierende Erwähnung in den NRW-Verfassungsschutzberichten wegen angeblicher “tatsächlicher Anhaltspunkte für den Verdacht auf rechtsextremistische Bestrebungen" geklagt. Damit hat das Bundesverfassungsgericht einen seit nunmehr neun Jahren andauernden Rechtsstreit entschieden.

Der Chefredakteur und Geschäftsführer der JUNGEN FREIHEIT, Dieter Stein, sagte dazu in einer ersten Stellungnahme: “Die Karlsruher Entscheidung ist nicht nur ein Riesensieg für die JUNGE FREIHEIT. Sie ist vor allem ein Sieg für die Pressefreiheit insgesamt in Deutschland. Dem Staat, hier dem Verfassungsschutz, werden enge Grenzen gezogen, unabhängige Medien durch bloße "Verdachtsberichterstattung" in den Verfassungsschutzberichten unter Druck zu setzen." An die neue Landesregierung in Düsseldorf gewandt, forderte Stein, das klare Urteil aus Karlsruhe jetzt dazu zu verwenden, die andauernde Diskriminierung der JUNGEN FREIHEIT durch die Verfassungsschutzbehörden des Landes endlich zu stoppen.

Die JUNGE FREIHEIT erklärte ferner, daß durch die Juristen des Verlages geprüft werde, das Land Nordrhein-Westfalen auf Schadensersatz zu verklagen. Im Laufe der Jahre ist der Zeitung durch die rufschädigende Erwähnung im NRW-Verfassungsschutzbericht ein Sachschaden in mehrstelliger Millionenhöhe entstanden.

[goodbuy2003]

Neoliberalismus -> du musst Gesetz, Moral und Werte als erster brechen, bevor es dein Konkurrent macht.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.347.806 - erstellt von goodbuy2003 am 20.12.05 11:13:04)

Neoliberalismus -> du musst Gesetz, Moral und Werte als erster brechen, bevor es dein Konkurrent macht.

Das sehe ich anders. So wird das nirgends gelehrt. Liberalismus, wo der Unterschied zu Neoliberalismus ist weiß ich auch nicht. Vielleicht ist letzterer auch nur eine Wortschöpfung derer die gerne das Geld anderer Leute ausgeben würden allerdings nicht verstehen können dass diese sich nicht darüber freuen.

Einen funktionierenden Staat der Recht und Ordnung aufrecht erhält, dafür sorgt dass die Gesetze eingehalten werden braucht auch eine liberale Wirtschaftsform.
Moral und Werte bricht man nicht indem man die Leute die Konsequenzen ihres Verhaltens selbst tragen lässt. Vielmehr kann es sein dass das vom einen oder anderen als ungerecht empfunden wird. Hier bietet sich aber an wie ich vorher schon angedeutet hatte mal darüber nachzudenken was Gerechtigkeit bedeutet.

Gerechtigkeit bedeutet z.B. mit Sicherheit nicht dass sich Menschen wissend oder unwissend ineffizient verhalten können und dass die Allgemeinheit dann für sie gerade stehen muss. Auch kann man Versicherungen für diejenigen einführen die auf der Strecke bleiben, diese müssen aber so ausgestaltet sein dass man nicht massive Fehlanreize und ineffizientes Verhalten dadurch erst ermöglicht bzw. fördert.

Gruß grigri

[Punk24]

[posting]19.347.014 von grigri4 am 20.12.05 10:06:35[/posting]Fakt ist dass z.B. die oft verschmähte Margaret Thatcher in GB das Land vom letzten Platz in Europa mit genau diesen Maßnahmen die ja angeblich so ungerecht sind ganz nach vorne in Europa geführt hat.

wo genau ist GB vorne in Europa? Meine letze Erinnerung an Thatcher ist, dass sie aufgrund von bürgerkriegsähnlichen Straßenschlachten anlässlich der sog. Kopfsteuer zurücktreten musste.

[Allokation]

Die oekonomischen Zwaenge bestimmen das menschliche Dasein in seiner Wertepyramide. Das ist halt die Vorgabe und scheinbar unumwerfliches Diktat.

Zu Gegnern werden Mitmenschen und Umwelt.

Ob der Mensch eine Wahl hat angesichts des zunehmenden oekonomischen und oekologischen Drucks humanere Wege (im Sinn von Selbsterhaltung und Destruktivitaet) zu gehen wage ich zu bezweifeln.

Langfristig werden große Teile der Weltbevoelkerung vom Wohlstand strategisch abgekoppelt und isoliert werden.
(Wir sind auf dem Weg)

An einem globalem kollektiven Genuss von von technischem Fortschritt mag ich persoenlich nicht glauben.
(es zeichnet sich halt ab das es eng wird)


Eliten legen sich keine Fussfesseln an.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.348.008 - erstellt von Punk24 am 20.12.05 11:29:05)

Margaret Thatcher hat während ihrer Amtszeit die Staatsverschuldung von 60% auf inzwischen unter 40% gesenkt, sie hat die hohe Arbeitslosigkeit gesenkt. Als sie ihr Amt übernommen hat war England gemessen am BIP pro Kopf eines der ärmsten Länder in der EU (weit hinter Deutschland). Heute ist es gerade umgekehrt, die Engländer sind eines der reichsten Völker in Europa und die Deutschen eines der (relativ gesehen) ärmsten. Deutschland hatte damals eine niedrige Arbeitslosigkeit, England eine hohe, auch das ist heute umgekehrt.

Zudem liegt die Geburtenrate pro Frau in England (einem bösen marktwirtschaftlichen System ) mit etw. 1,75 gleich hinter Frankreich mit etw. 1,8 (das massive Anreize für Kinder bietet um seine sozialistisch bedingten Nachteile zu kompensieren) und noch vor dem sozialistisch geprägten und oft als Muster dienenden Nordeuropa.
Die Engländer haben zwar auch ein demographisches Problem, erreichen auch sie nicht das nötige Minimum von 2,08. Dadurch dass mehr Risiken bei den Verursachern sind und weniger sozialstaatliche Versicherungen existieren verhalten sich die Menschen jedoch weitaus effizienter.
Das wird den Wohlstandsunterschied zu Deutschland in der Zukunft noch weiter auseinandertreiben.

Sicherlich ist England nicht das Schlaraffenland, viele Menschen arbeiten hart für niedrige Löhne, dafür haben sie eine Perspektive. Wohlstand basiert auf harter Arbeit.

Die bürgerkriegsähnlichen Zustände als Reaktion auf die Kopfpauschale waren total irrational. Ist eine Kopfpauschale doch die effizienteste und gerechteste Form einer Steuer da sie keinerlei Verzerrungen und Fehlanreize hervorruft.

Relativ gesehen kann man also durchaus sagen dass England und damit seine Bevölkerung nicht nur absolut sondern auch relativ besser dastehen als Deutschland und gelassener in die Zukunft blicken können.

Das Armenhaus im Europa der Zukunft wird Deutschland sein nicht England.

Gruß grigri

[Punk24]

Ich habe es aufgegeben mit neoliberalen Sektierern zu diskutieren. Gerade das Beispiel England wurde hier bereits mehrfach zerpflückt. Aufgrund ihrer Faktenresistenz nehmen das die neoliberalen einfach nicht zur kenntnis. Wer das angloamerikanische Gesellschaftsmodell haben will, der soll sich doch dort niederlassen.

[PrinzValiumNG]

Ich habe es aufgegeben mit neoliberalen Sektierern zu diskutieren.
Ja, mich wundert es auch dass es gerade hier im Börsenforum soviele davon gibt. Können die nicht woanders hingehen? Vielleicht auf ein angloamerikanisches Neoliberalismusboard?

[grigri4]

Ich habe es aufgegeben mit neoliberalen Sektierern zu diskutieren. Gerade das Beispiel England wurde hier bereits mehrfach zerpflückt. Aufgrund ihrer Faktenresistenz nehmen das die neoliberalen einfach nicht zur kenntnis.

Ich habe noch nie etwas über England hier gelesen. Erst recht nichts was mich von meiner Meinung abbringen könnte. Ich habe an der Uni aber oft und immer wiederkehrend Vergleiche zwischen D und GB gesehen in denen D regelmäßig schlechter abschnitt. Früher war es mal umgekehrt.

Aber ich bin ja nur ein faktenresistenter neoliberaler Sektierer


Wer das angloamerikanische Gesellschaftsmodell haben will, der soll sich doch dort niederlassen.

Was denkst du was ich vorhabe? Denkst du wirklich ich bleibe freiwillig in D?

Ich bin doch nur ein faktenresistenter neoliberaler Sektierer



Mach dir keine Sorgen kollektive Realitätsverdrängung ist etwas durch und durch menschliches das es immer wieder in der Geschichte gab

[webmaxx]

[posting]19.345.139 von Feuerblume am 20.12.05 00:45:17[/posting]Was Aldy da in #3 vorschlägt funktioniert eben genau nicht (mehr)in unserer vernetzten Welt.


Feuerblume, dem Artikel in #1 ist nichts hinzuzufügen in den Beschreibungen von Wirkung und Auswirkung dieses Systems. Es ist so.

Hinzufügen läßt sich aber eine Beschreibung der Mittel, mit denen dieses erreicht wurde/wird.

Und hier fehlt in deiner Aufzählung der Hauptfaktor Z I N S .
Dieser verursacht hauptsächlich den hohen ,beständig steigenden Staatsanteil bis zu Staatsbankrott und Neuauflage des (Währungs)systems.


Die Thread- Überschrift geht völlig in Ordnung, da selbstverständlich die Art und Weise einer Sache/Tat/Ordnungpolitik eben auch zur genau gegenteiligen Wirkung des Angestrebten führen kann..

Schade, daß vom Kopf-in-den-Sand-Prinzen immer nur Systemkadaver-Gehorsam geübt wird. Nix Konstruktives, nur (poliertes)Blei in Beton....

[flitztass]

[posting]19.348.915 von Punk24 am 20.12.05 12:42:51[/posting]Ich habe es aufgegeben mit neoliberalen Sektierern zu diskutieren. Gerade das Beispiel England wurde hier bereits mehrfach zerpflückt. Aufgrund ihrer Faktenresistenz nehmen das die neoliberalen einfach nicht zur kenntnis. Wer das angloamerikanische Gesellschaftsmodell haben will, der soll sich doch dort niederlassen.

Genau das machen seit Jahren jede Menge Wissenschaftler, Ärzte, ...

Aus meinem Freundeskreis arbeitet mittlerweile mehr als ein Dutzend in London, Cambridge, Edinburgh, Bath, ...

Sind natürlich alles neoliberale Sektierer.

[887766]

# 38,

Wohlstand basiert auf harter Arbeit.

Ich dachte, der britische Wohlstand basierte auf dem Nordsee-Erdöl.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.356.303 - erstellt von 887766 am 20.12.05 20:23:48)

Sagen wir es mal so, Das Öl hat sicherlich nicht geschadet aber es war mit Sicherheit nicht der Hauptgrund.

Deutschland nach dem 2.Weltkrieg hatte auch kein Öl, aber mit harter Arbeit hat man auch etwas erreichen können.

[887766]

# 45,

Deutschland nach dem 2.Weltkrieg hatte auch kein Öl, aber mit harter Arbeit hat man auch etwas erreichen können

Damals klappte es auch noch mit einer Nationalökonomie.

[webmaxx]

[posting]19.356.524 von 887766 am 20.12.05 20:36:57[/posting]...und es gab eine frische, von Zins und Zinseszins unbelastete Währung.

Außerdem wurde für den Wiederaufbau jede Hand gebraucht - und auch bezahlt.

[grigri4]

Zinsen haben eine ganz reale Daseinsberechtigung stellen sie doch analog zum Lohn als Bezahlung der Arbeitskraft die Bezahlung des Kapitals dar.

Anstatt dem Zinsdienst die Schuld zu geben sollte man noch einen Schritt weiter zurückgehen und nachsehen wo die Schulden herkommen.
Überhaupt sollte man immer die Ursachen bekämpfen und nicht an Symptomen herumdoktern.

Was die hohe Staatsschuld betrifft kannst du dir sicher sein, das Problem wird die Zeit lösen. Ein Land das keine Kinder hat und keine reale Arbeitsleistung mehr bieten kann kann irgendwann auch nicht mehr seinen Verpflichtungen nachkommen.
Dann wird der Staat entweder ganz offiziell seinen Offenbarungseid leisten oder über hohe Inflation sofern das möglich ist, haben doch irgendwo alle Länder der Europäischen Union die selben Probleme, das gleiche Ergebnis erreichen.

Irland schlägt sich heute auch ganz wacker im internationelen Wettbewerb und ohne Ressourcen trotz der Periferielage.

Deutschland ist an all seinen Problemen selbst schuld, die Vorraussetzungen in Deutschland sind hervorragend. Größtes zusammenhängendes Staatsgebiet, immernoch hervorragende Ausbildung, gute Infrastruktur, zentrale Lage im Herzen Europas etc.
Die Probleme hängen alle an individuellen Egoismen der verschiedensten Art. Die Deutschen haben verlernt woher ihr Wohlstand kommt und sind satt, faul und träge geworden.

Damit meine ich natürlich nicht jeden einzeln, da mag es auch große Unterschiede geben sondern die Gesamtheit und das Erscheinungsbild des Landes.

[887766]

Tja, und heute wird versucht durch niedrige Zinsen Investitionen zu stimulieren.

[webmaxx]

[posting]19.356.933 von grigri4 am 20.12.05 21:15:23[/posting]bis auf den Denkfehler im ersten Satz ist dir zuzustimmen...

Warum sollte Kapital "bezahlt" werden müssen? Über viele Jahrhunderte - auch die Zeit größter Prosperität in Europa - war das nicht erforderlich und auch verboten.


Denken in großen Zeiträumen ist dafür natürlich erforderlich, man nennt es auch Überblick....

[grigri4]

Hallo webmaxx,

ich kann da absolut keinen Denkfehler erkennen. Was würde denn geschehen wenn Kapital nicht mehr bezahlt würde?

Nun Kapital selbst gibt es ja nicht vielmehr reden wir hier von Immobilien, Maschinen, und anderen materiellen Gütern.

Natürlich verlangt der Besitzer für die Nutzung eine Entschädigung/Verzinsung.
Würde man ihm die verweigern würde er seine Maschinen demontieren und dort aufbauen wo sie besser verzinst werden. Es würde niemand mehr in Wohnraum investieren, weil er keine Zinsen in Form von Mieten mehr bekommen würde...

Was übrigens eine Folge der jüngsten Bestrebungen ist. Nein, der Staat wird keine zusätzlichen Einnahmen erzielen, er wird den Erwerb von Immobilien nur noch weniger attraktiv machen.

Aber das sind ja die Nebenwirkungen aller Steuern die Anreizverzerrend wirken.

Gruß grigri

[grigri4]

Selbst im Mittelalter mussten die Bauern doch Pacht oder den Zehnten bezahlen, das ist natürlich ein anderer Name, stellt in seiner Funktionsweise aber das Gleiche wie Zinsen dar.

[webmaxx]

[posting]19.357.093 von grigri4 am 20.12.05 21:31:15[/posting]Deshalb sind Zinsen schädlich: weil sie ein unechtes Wachstum erforderlich machen,
weil sie eine Ökonomie so aufblähen, daß j e d e s monetäre System nach ca.60 Jahren kollabiert.


Es geht auch ohne, wirklich:
mit a u f D a u e r (!)steuerfreien Investitionen, null Verbrauchssteuern (Ausnahme Lenkungssteuern auf Drogen wie Tabak etc.); dafür Quellensteuer auf Bargeld und Sichtgeldeinlagen - und Zinsv e r b o t, um Geldhortung auszuschließen.

Hier eine Anamnese:

"Wachstum oder weiter Krise?

Die von der Bundesregierung mit jährlich ca. 50 Mio. Euro bezahlten Wirtschaftsinstitute, alle Regierungskanäle und die politisch korrekte Presse verkünden für das nächste Jahr " wiederum ein Wachstum von 1,5 bis 2 %" . Damit soll den Bürgern eingeredet werden, die Krise sei vorüber. Es ginge wieder aufwärts. Die Politik der Bundesregierung habe Erfolg. Man brauche keine Angst um die Zukunft mehr zu haben.

Hinter vorgehaltener Hand erklären die offiziell Wachstum erkündenden Wissenschaftler, daß natürlich von Wachstum nur die Rede sein könne, wenn alle offiziellen Korrekturpläne verwirklicht würden, z.B. die Steuerreform, die Arbeitsmarktreform, die Reform der vor die Wand gefahrenen Sozialsysteme, die Entbürokratisierung und wenn der Dollarkurs nicht weiter fiele. Alle diese Wachstumsvoraussetzungen werden aber nicht erfüllt werden, treten nicht ein, sind nicht einmal theoretisch erfüllbar, wie wir in dem Buch " Was passiert, wenn der Crash kommt?" nachgewiesen haben.

In den vergangenen Jahrzehnten haben unsere Politiker die Wahlen regelmäßig durch Versprechen von zusätzlichen Sozialleistungen gewonnen und damit eine " Sozialherrschaft über Sozialuntertanen" errichtet, welche inzwischen so ausgebaut und zementiert ist, daß die Politik aus Furcht vor der Wut der Wähler zumindest kurzfristig nicht mehr korrigiert werden kann, auch wenn sie erkennbar in den Crash treibt. Es würde geradezu eine Revolution in der sozialfeudalgesellschaft entstehen, wenn entweder die angeblich " wohlerworbenen Rechte" der Sozialuntertanen oder die Privilegien der herrschenden Sozialfunktionäre angetastet würden. Regierungen in einer Gefälligkeitsdemokratie können eben ihren Wählern die süße Droge der Sozialleistungen nicht mehr straflos entziehen. Sie würden bei Wahlen mehr Undank ernten, als sie vorher an politischem Dank mit ihren Wahl-Sozialgeschenken erzielt hatten. Wer den Massen Sozialwohltaten entzieht, würde aus dem Amt fliegen, läßt es also lieber sein.

Zusätzlich haben mehr als 600 mächtige Lobbyorganisationen ihre jeweiligen Vergünstigungen, ihre gesetzliche Bevorzugung und das Gesamtsystem unserer organisierten Interessen so verzahnt, daß sie keinerlei Einbußen ihrer gemeinsamen Macht, ihres Einflusses und ihrer Vorteile mehr dulden.

Wir stehen also reformpolitisch wie beim Schach im Patt. Niemand der Mitspieler kann sich frei bewegen, ohne eigenen Schaden zu erleiden. Man läßt deshalb den Karren einfach den Berg herunterrollen, verbreitet Optimismus und Gesundbeterei und hofft, daß der Markt – die Krise – den notwendigen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Korrekturbedarf schließlich automatisch regelt.

Die Unfähigkeit der deutschen Regierung in Berlin, welche immer mit Trippelschritten den notwendigen Anpassungszwängen hinterher trippelt, und die Unfähigkeit der Opposition, die wahre Lage zu erkennen und statt kleiner Anpassungen endlich ehrlich „Blut, Schweiß und Tränen“ zu verlangen, werden Deutschland nicht aus der Krise ziehen, sondern weiter in die Krise treiben.

# Die Lohnkosten werden nicht entscheidend gesenkt, bleiben daher international wettbewerbswidrig.

# Die überbordende Regulierung mit 90 000 Vorschriften und die Bürokratie mit jährlich über 1000 Stunden kostenloser Pflichten pro Betrieb lassen unternehmerische Freiheit kaum noch zu.

# Die Steuern und Soziallasten sind in Deutschland höher als im Umland und führen zur Abwanderung der Leistungsträger.

# Dafür wandern Hundertausende armer, unqualifizierter Sozialimmigranten jährlich zu, um vom deutschen Sozialsystem besser als von heimischer Arbeit zu leben.

# Nicht nur Deutschland, sondern alle Staaten, vor allem die USA, wollen echte Korrekturen durch eine wachsende Verschuldung vermeiden und werden doch damit nur eine immer stärkere Inflation erzeugen.

# Jeder appelliert an eine angebliche „Solidarität“ aller anderen, um seine eigenen Vorteile zu sichern. Eine ethische Grundlage für Solidarität erkennt aber niemand mehr für sich selbst an.


Unser Staat und unsere Politik befinden sich in der Situation eines Suchtkranken, der durch immer stärkere Dosen von Drogen aus der Wirklichkeit in den Rausch der Scheinwelt flüchtet, letztlich aber dem Zusammenbruch nicht entgehen kann.

Und der Staat, unsere Wirtschaft und unsere Sozialsysteme leben von der Verschuldung wie von einer Wechselreiterei, bei welcher immer höhere Verpflichtungen für eine immer weitere Zukunft übernommen werden, um die gegenwärtige Scheinblüte damit noch aufrechtzuerhalten. Der Kollaps ist unvermeidlich."




Das hat Professor Hamer schon 2003 zur Situation hier geschrieben....
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…

[webmaxx]

[posting]19.357.117 von grigri4 am 20.12.05 21:33:03[/posting]grigri4, der von dir erwähnte "Zehnte" stellte mehr eine Dividende auf Feldfruchterträge dar.


Seit über zwei Jahren rede ich hier im Board einem Zinsverbot und einer "Währung mit Verfalldatum" das Wort (flankiert von der erwähnten Investitionssteuerfreiheit)...

Ich wurde dafür mit Sektierern und sonstigen Wunderlingen in eine Ecke gestellt.

Komisch, davon spricht heute niemand mehr - die Probleme sind ja auch für jedermann evident geworden, werden noch weiter zunehmen, bis zum Crash...

[23552]

[posting]19.348.915 von Punk24 am 20.12.05 12:42:51[/posting]wer den Sozialismus will, kann ja nach Nordkorea gehen.

[grigri4]

Hallo webmaxx,

was die politische Analyse unserer Situation betrifft kann ich dir da weitgehend zustimmen, ich sehe aber nicht wieso man "das Kapital" nicht bezahlen müsste.

Analog dazu könnte man sich doch auch vorstellen dass kein Mensch arbeiten würde wenn er keinen Lohn bekommen würde. Oder würdest du kostenlos arbeiten?

Bitte erklär mir mal die Kernpunkte deiner Argumentation, ich habe keine Lust alle Beiträge im Forum auf das der Link verweist zu lesen.

Gruß grigri

[grigri4]

grigri4, der von dir erwähnte " Zehnte" stellte mehr eine Dividende auf Feldfruchterträge dar.

Aber auch eine Dividende ist doch das Gleiche wie ein Zins, man nimmt nur einen anderen Namen.

Im Endeffekt bezahlt man das Nutzungsrecht des Landes, das einem Großgrundbesitzer wie z.B. einem Kloster gehört.

Gruß grigri

[webmaxx]

[posting]19.357.453 von 23552 am 20.12.05 22:01:20[/posting]Ich glaube nicht, daß hier in diesem Thread jemand "Sozialismus" will.

Allerdings muß man bei vielen Querlesern vorsichtig sein, die "Junge Welt" und "Junge Freiheit" verwechseln


Andererseits : außer PrinzSchlaftablette, unsern eloquenten Alm-Öhi, wirst du n i e m a n d e n hier finden, der unser kapitalistisches System für perfekt erklärt.

[grigri4]

Ich verstehe auch nicht ganz wieso wir unbedingt Wirtschaftswachstum brauchen um den Zinsdienst leisten zu können. Der Wert der Produktion wird doch einfach den Grenzkosten entsprechend auf Arbeit und Kapital aufgeteilt. Man könnte doch auch ohne Wirtschaftswachstum prima Zinsen bezahlen.

[KapitalLiberal]

Wir leben in einer gesellschaftspolitischen Verelendung, einer Gesellschaft, wo der Wohlstand eben nicht mehr auf harter Arbeit beruht, sondern mittlerweile bereits globalisierten Ritualen folgt. Die Europäer streiten miteinander über Kapital und nationale Potenz, anstatt über einheitliche Rahmenbedingungen wie man sie - wenn auch in unbefriedigender Form - in den USA antreffen kann. Das Beispiel England ist an den Haaren herbeigezogen. Der Thatcher-Effekt ist keine Lösung unter den heutigen Wettbewerbsbedingungen. Europäische Spiele wie Deutschland gegen Polen werden 0:3 verloren, weil im Sturm auf billige Angreifer zurückgegriffen wird. Auch das ist nur eine der Herausforderungen. Wie also kann man nach solchen Spiel mit einem partnerschaftlichen Remis vom Platz gehen. Der Fehler ist kein deutscher, es ist ein europäischer.

Wettbewerb im Konsens ist ein Spiel, was auf der Schlossallee stattfindet. Das führt zurück in erbärmliche, Verhältnisse, die mit älteren Vorbildern nur teilweise verglichen werden können. Immerhin leben wir noch in Ölsteinzeit und offenbar gleichzeitig in einer Schaffenskrise, die durch Bildungsvernachlässigung zusätzlich seit Jahren unterstützt wird. Nicht nur in Deutschland.

Die Lösungen zu finden, bedeutet zunächst einmal, gemeinsam nach solchen zu suchen. Bisher scheint das nicht der Fall zu sein.

Prof. Czaykas Aufsatz ist zwar bemerkenswert, es fehlt jedoch die Gebrauchsanleitung unter den vorherrschenden Bedingungen.

[webmaxx]

[posting]19.357.501 von grigri4 am 20.12.05 22:03:33[/posting]grigri4,
es scheint eine unausrottbare Mär, daß Kapital den Zins quasi als Verdienst und Belohnung für ein eventuelles Ausfallrisiko erfordere. Dem ist definitiv n i c h t so.

Von den drei Grundfunktionen des Geldes (Wertvergleich, Tauschmittel, Hortung) ist leider letzere die zerstörerische Komponente ( wie wir demnachst alle live erleben werden).

Es würde doch - von allen Ökonomen herbeigesehnt - völlig ausreichen, wenn die Geldmenge dem gegenüberstehenden Warenwert entspräche.

Investitionen (steuerfrei!) würden Erträge (=Dividenden) bringen, die steuerfrei ausgegeben/konsumiert oder wiederangelegt (investiert!) werden können (steuerfrei, Altersvorsorge).

Bleiben sie auf der Bank liegen, werden sie als Einkommen jährlich mit 25% wegbesteuert.

Durch ein Zinsverbot und dadurch entfallende Kapitalbeschaffungskosten würd sich Waren und Dienstleistungen - unbestritten! - um ca 30-35% verbilligen. Ein Nachfrageb o o m wäre die Folge.

Durch die Steuerfreiheit würde jede Menge Auslandskapital reinkommen, das Anlagemöglichkeiten sucht. Unternehmen würden weniger Lohn zahlen, aber mehr Naturallohn gewähren (Werkswohnung, Dienstwagen etc.)

Schwarzgeld, Schwarzarbeit wäre nur noch Geschichte. Eine schrumpfende Gesellschaft würde ebenfalls k ei n Problem darstellen, jeder hätte Arbeit.

Von "kostenlos arbeiten" kann also nicht die Rede sein.

Die Fleißigen würden auch weiterhin gut verdienen und reicher werden - nur die Superreichen (denen ja durch diese unblutige Umstellung nichts genommen wird), hätten diese Möglichkeit des Geldscheffelns und in Sachwerte umtauschen weiterhin nur noch, wenn sie per Investition auch andere daran beteiligen und mitverdienen lassen.

Finanziebar ist das ganze auch, weil sich der Staat auf hoheitliche Aufgaben und originär Soziales beschränken könnte, Leistung einzelner nach wie vor belohnt wird. Von Gleichmacherei also keine Rede.

[webmaxx]

[posting]19.357.555 von grigri4 am 20.12.05 22:06:24[/posting]Dividende = Zins ist imho falsch.

Zinsen werden als Geld auf Geldwerte gezahlt. Gebe ich das sofort aus, bleibt das System lange gesund; horte ich das, bläht sich die Sache unweigerlich auf (Inflation=Geldwachstum, vgl. Krebswucherung)

Dividende ist eine Ertragsbeteiligung, die man reinvestieren kann - und auch sollte.

[webmaxx]

[posting]19.357.609 von grigri4 am 20.12.05 22:10:20[/posting]" Ich verstehe auch nicht ganz wieso wir unbedingt Wirtschaftswachstum brauchen um den Zinsdienst leisten zu können."


Hast du die Staatsverschuldung übersehen?

Solange der gewaltige Produktivitätsfortschritt nur einigen Wenigen zu Gute kommt (weil sie ihn per Geldhortung dem Wirtschafts-Kreislauf entziehen können !), und die auch noch zusätzlich dem Sozialstaat die Reparaturkosten dafür aufbürden können,wird das bis zum Crash so weitergehen.

[23552]

[posting]19.358.019 von webmaxx am 20.12.05 22:39:20[/posting]Soviel Geld haben die Superreichen auch nich auf der Bank. Meistens haben sie ja wohl doch Aktien, oder Immobilienbesitz

Eine Immobilie, muss auch erstellt werden, was Geld kostet. Wird keine ausreichende Miete kassiert, wird er auch kein Interesse haben, Mietwohnungen zu bauen. Irgendwann wuerde es keine Mietwohnungen geben.

Wenn Geld auf der Bank jeders Jahr mit 25 % wegbesteuert wird, muss ich es, um es nicht zu verlieren, investieren. Firmenbeteiligungen bringen aber, wenn die Firma gewinn macht, wieder nur Geld, was ich dann, um es nicht zu verlieren, wieder investieren muss. Je mehr ich investiere, desdo mehr Geld habe ich, was ich wieder invesgtieren muss. Da kommt ja stress auf.

Dann geb ich, als Superreicher, lieber das Geld in Champagner aus, bau mir eine Supervilla (na klar in wärmeren Gefilden), eine kleine 30 m Yacht, usw.

In Firmen, und somit in Arbeitsplätzen investieren, schafft mir eigentlich nur Stress. Ich will na klar Geld verdienen. Wenn ich aber das dann nicht schnell genug wieder los werde, nimmt man mir das quasi wieder weg. Je mehr ich investiere, desdo mehr habe ich, desto schneller muss ich mehr investieren.

Das nervt doch. Dann bade ich lieber auf meiner Yacht in einem Swimmingpool voller Champagner, und sag meiner Alten, sie soll gefälligst mal wieder nach Paris fliegen, um sich ein paar Klamotten, und ein paar Brillis kaufen, damit ich diese Scheisse von Geld schnell wieder los werde. Die Wirtschaft, sie soll sich ihr Kapital fuer neue Firmen und Arbeitsplätzen woanders besorgen.

Bevor ich zinslos Geld zu verfugung stelle, gebe ich es lieber selbst aus. Wenn ich als Teilhaber in eine Firma investiere, und ich an den Gewinnen beteiligt werde, was ja dann bedeutet, dass ich das Geld wieder schnell los werden muss, damit man mir es nicht wegsteuert. Das ist ja Stress pur.

Nicht mit mir. Da fehlt ja jedes Interesse, noch reicher zu werden.

Also bleibt ja nur Weib, Wein, und Gesang. Bzw. Villa, Yacht, Brillis, Trauminsel Champagner, Kaviar - rumpfurzen.

[23552]

[posting]19.358.225 von webmaxx am 20.12.05 23:00:32[/posting]Die Staatsverschuldung ist gekommen, weil der Staat schon seit den 50er Jahren mehr Geld ausgibt, als es einnimmt. Und dass tut er, weil er immer mehr versprochen hat, als er sich leisten konnte.

Hätte man schon von Anfang an, mit dem Geld vernuenftig gewirtschaftet, wäre es nicht zur Verschuldung gekommen.

Hätte es damals allerdings keine Kreditzinsen gegeben, wäre es auch zur keiner Verschuldung gekommen, weil niemand bereit gewesen wäre, ohne Zinsen, dem Staat Geld zu leihen. Wer soviel Geld hat, dass er es dem Staat leihen kann, kann es auch anders ausgeben.

[webmaxx]

[posting]19.358.256 von 23552 am 20.12.05 23:03:37[/posting]Nichts von dem, was du schreibst ist richtig falsch

Aber so ein bißchen "klein-Moritz-denken" ist schon dabei.

Zum einen gelten die Naturgesetze in einem zinslosen Staat auch weiterhin: von nichtskommt nichts; wer investiert,wird reicher; wer Geld ausgibt, hat es auch nicht mehr.

Es ist nur so, daß das Geld"horten", also das Rausziehen aus Investitionen und gegen Gewinn weiterverleihen, um dann vor dem Crash in Sachwerte zu wechseln (wenn man sie nicht schon längst hat) eben nicht mehr möglich ist, bzw. das Geld "liegen lassen" und Ansammeln mit Wertverfall belegt ist.

Dadurch wird es - meinetwegen auch über Mädels, Champagner und Segelboote - in den Kreislauf zurückgezwungen, also die Arbeit anderer bezahlt.

Die haben also Arbeit - und auch mehr Geld, weil sie den verdeckten Kapitaldienstanteil von ca.30%-35% (steckt in jeder Frisur, Flasche Bier und Tasse Kaffee) nicht mehr aufbringen müssen.

Die Klugen werden das - steuerfrei - in Investitionsfonds (Risikosplitting) stecken, die anderen werden´s ausgeben, auch weitgehendst steuerfrei.

Nichts hindert dich und mich , auch hier die richtige Mischung für sich persönlich zu wählen.

Aber wundere dich nicht, wenn Mitbürger Jugendliche und sonstige unbeherrschte Zeitgenossen plötzlich auf pfleglichen Umgang mit Bus, Bahn, Telefonzelle und Müllcobntainer ansprechen, weil sie nämlich an ihren kommunalen Unternehmen beteiligt sind und Vandalismus ihre jährliche Dividende schmälert...

[webmaxx]

[posting]19.358.309 von 23552 am 20.12.05 23:07:28[/posting]Das meine ich ja. Mit "vernünftig wirtschaften" kann nur Beteiligung gemeint sein, da passen die Eigner auf.

Die sozialen Wohltaten und Wahlversprechen waren gewiß ein Grund mit für die Verschuldung. Aber die werden heute gestrichen - und die Verschuldung bleibt und wächst.

Hätte man alle Bevölkerungsschichten - und nicht nur das Großkapital - am Produktivitätsfortschritt beteiligt, und damit Eigenvorsorge ermöglicht, bestünde die heutige Verschuldung nicht.


Wir sollten aber hier abbrechen und das Threadthema nicht zu sehr verfremden.

[23552]

[posting]19.358.495 von webmaxx am 20.12.05 23:25:09[/posting]In gewisser Weise hortet auch heute niemand Geld. Es sei denn, er packt es in einen Strumpf unter das Kopfkisssen.

Wenn ich Geld zur Bank bringe, bekomme ich dafuer Zinsen. Wenn ich so bescheuert bin, und ich bringe es nur auf ein Sparbuch, werden die Zinsen alleine durch die Infaltion aufgebraucht.

Es ist eher schon eine deutsche Krankheit, immer noch Milliarden auf dem völlig schwachsinnigem Sparbuch zu halten.

Selbt Festgeld, bei uns auch so beliebt, ist rein finanztechnisch, schwachsinnig.

In anderen Ländern ist die Verbreitung von Aktien ( und damit Beteiligungen an einer Firma) viel mehr verbreitet, als bei uns.

Wenn ich mich an Firmen (kann ueber Aktien sein, oder als Gesellschafter bei einer GmbH, oder in Schifffonds (mit wieviel F´s wird das eigentlich jetzt geschrieben ?), oder Immobilienfonds, usw, bringe ich mein Geld auch wieder in die Wirtschaft.

Egal ob ich fuer meine Investitionen Gewinnbeteiligungen bekomme, Dividenden, Ausschuettungen, oder Zinsen von der Bank; solange ich das Geld in irgend einer Weise wieder in den Wirtschaftskreislaur reinbringe, geht das Geld der Wirtschaft nicht verloren.

Nur wenn man Schulden macht, die man nicht zurueckzahlen kann, und das Geld, dass man sich geliehen hat, sinnlos, ohne das entsprechende Gegenwerte zu schaffen, verplempert wird, wird es vernichtet.

Das tut seit Jahren der Staat. Er leiht sich Geld, verprasst es teilweise in sinnlose Objekte, die wieder rum keinen Mehrwert schaffen, und ist dann nicht in der Lage, die Schulden, inkl. der Kosten fuer den Kredit (Zinsen) zurueck zu zahlen.

Das hat aber nichts mit freier Marktwirtschaft zu tun, sondern mit der Unfähigkeit, und der Profilsucht von unsern Politikern, und teilweise eben auch von Beamten, die sich sauwohl fuehlen, Geld, was ihnen nicht gehört, aus dem Fenster zu werfen.

Wenn das ganze System zusammenbricht, dann nicht, weil das System der freien Marktwirtschaft mit den Zinsszstem gescheitert ist, sondern, weil das politische System gescheitert ist. Das Volk hat immer den gewählt, der einem die meisten Versprechen gemacht hat. Das Volk war, und ist, zu dumm, Politiker zu wählen, die sein Geld (Steuern) verantwortlich verwaltet. Man wählt den, der einem am meisten bietet. Nach der Hoffnung: "Ich zahle 1000 € Steuern, und wähle den, der mir verspricht, dass ich 1200 € zurueck bekomme.

Die letzten 40 Jahre haben gezeigt, dass wir zu dumm, fuer dieses System ist. Das System ist gut. Nur wir, als Buerger und Wähler, sind nicht reif genug dafuer.

[23552]

[posting]19.358.561 von webmaxx am 20.12.05 23:34:33[/posting]Du kannst nicht alle Buerger am Produktionskapital beteiligen. Du kannst das nur mit denen machen, die dazu bereit sind, was aber eben auch heisst, bereit zu sein Verluste mit zu tragen.

Ich kenne ein (gibt es schon seit mehr als 20 Jahren nicht mehr) grösseres Bauunternehmen, dass wurde vom Eigentuemer an die Belegschaft vererbt.

Das Ergebnis war, dass man sich immer ordentlich Weihnachstsgeld gönnte, Gelder fuer wichtige Investitionen nicht ausgab, weil nan sich ja nicht sicher war, ob diese wirklich ihre Kosten wieder reinbringen. Als die Firma dann auch irgendwann in die Schieflage geriet, wollte niemand die Verantwortung dafuer uebernehmen. Man hatte na klar einen GF eingestellt, dem man dann die Schuld zuschrieb, obwohl man ihm die Gelder fuer die notwendigen Investitionen ueber Jahre vorenthielt. Das notwendige Geld hatte man ja lieber fuer ordentliche (gerechte) Lohnerhöhungen um Weihnachstgeld ausgegeben. Na klar aus Verantwortung gegenueber de3r Gesellschaft. Man wollte sicher nur den Binnenmarkt ankurbeln.

Die Masse findet eine Beteiligung am Produktionskapital toll. Aber eben nur, solange er damit einen ordentlichen Gewinn macht. Aber eine entsprechende Verantwortung dann uebernehmen, dazu sind nur die wenigsten bereit, und in der Lage.

Wie heisst es so schön: "Wer A sagt, muss auch B sagen".

Und daran scheitert es.Man will an den Gewinnen beteiligt sein. Nicht an den Verlusten. Das ist doch das tolle an den Aktien. Merke ich, dass es nicht so läuft, werden sie verramscht, und andere gekauft.Was anderes macht ihr doch auch nicht.

Der Trend in Deutschland war doch schon da, sich am Produktionskapital zu beteiligen. Dann hat man am neuen Markt, und be der "Volksaktie" eins auf die Nase bekommen, und viele haben sich doch dann von dem Produktionskapital zurueck gezogen.

[887766]

Vertreten die Anhänger der Neoliberalen nicht die Ansichten des Monetarismus? Der Staat solle seine Ausgaben begrenzen und sich auf geldmengenpolitische Instrumente beschränken. Nach Vorstellung der Monetaristen solle sich die Geldpolitik nicht darum kümmern das Volkseinkommen und die Beschäftigung stabilisiert werden. Nach Ansicht der Monetaristen soll das Preisniveau stabilisiert werden.
Reicht es aus sich nur um die Festlegung des Zinsfußes zu kümmern? Und wem kommt eine Veränderung des Zinsfußes in erster Linie zu gute. Ausschießlich profitiert davon die Branche der Finanz- und Kreditinstitute. Die Finanz- und Kreditinstitute geben einen veränderten Zinsfuß nur zum Teil an ihre Kundschaft weiter. Daher sollte man sich auch die Frage stellen ob sich nur auf geldmengenpolitische Instrumente beschränken zu wollen auch der richtige Weg ist. Die internationale Bankenwelt lebt recht gut vom Grenznachteil. Und Basel II verhindert es eigentlich das Unternehmer sowie Privatkunden günstige Kredite erhalten.
Ich würde mal behaupten, Basel II trägt nicht dazu bei das Investitionen stimuliert werden. Ich wäre dafür, dass durch staatliche Nachfrage- und Steuerpolitik die Wirtschaft herangeführt würde Arbeitsplätze zu erhalten bez. neue zu schaffen.
Wir brauchen einen Paradigmenwechsel weg vom Neoliberalismus
In diesem Sinne, uns allen einen schönen "Guten Morgen".

[grigri4]

Ich wäre dafür, dass durch staatliche Nachfrage- und Steuerpolitik die Wirtschaft herangeführt würde Arbeitsplätze zu erhalten bez. neue zu schaffen.

Ich verstehe die Kernaussage deines Beitrags nicht. Ich bin der Ansicht dass man dem Staat so wenige Mittel wie nur irgend möglich in die Hand geben sollte und dass sich dieser auf die wenigen Gebiete konzentriert wo nicht die Marktlösung die Wohlfahrt maximiert.

Das deshalb weil der Staat regelmäßig am dümmsten und am ineffizientesten ist was Geld betrifft. Die Bürger selbst sollten wesentlich besser wissen was sie mit ihrem Geld machen oder nicht.

[23552]

Wir brauchen einen Paradigmenwechsel weg vom Neoliberalismus

Wir brauchen einen Wechsel, in dem Sinne, dass man sich hauptsächlich damit beschäftigt, irgendwelche Ideen in irgendwelche Schubladen zu stecken. Die Bezeichnung Neoliberalismus, sagt doch schon alles.

Jeder hier, der sich fuer freie Marktwirtschaft ausspricht, wird als Neolieberal verschrien. Ein Wortkreation, die man anscheinend extra dafuer geschaffen hat.

Du sprichst Basel II an.

Ich bin fest davon ueberzeugt, dass die"Nichtneoliberalen", wie der Prinz, rhums56,QCOM, ich, und viele andere das Produkt Basel II nicht fuer gut heissen. Ich bin fest davon uberzeugt, dass alle genannten gegen Basel II sind. Sollte ich mich mit der Behauptung zu weit aus dem Fenster lehnen, entschuldige ich mich hiermit, aber es wuerde mich sehr wundern.

Basel II hat nichts mit der freien Marktwirtschaft zu tun. Und Basel II ist gerade fur den deutschen, kapitalschwachen Mittelstand, eine Katastrophe.

Bei uns, und in der gesammten EU herrscht nur begrenzt freie Marktwirtschaft. Gans besonders begrenzt eben in Deutschland. Das zeigt alleine schon die hohe Staatsquote, von knapp ueber 50 %

[PrinzValiumNG]

[posting]19.362.682 von 23552 am 21.12.05 11:30:50[/posting]Wir brauchen einen Paradigmenwechsel weg vom Neoliberalismus
Und vor allem noch viel mehr Ethikdiskussionen. Und am meisten brauchen wir dass Leute die selber noch nie Wirtschaft gemacht haben bestimmen wie sie laufen soll.

Zu Basel II:
Die Grundidee war ja zweierlei:
a) ein QC-Instrumentarium einzuziehen dass dafür sorgt dass die Banken auf nicht zuvielen faulen Krediten sitzen bleiben (siehe Japan) und deren Revisionsabteilungen auch das tun was sie eigentlich sollen
b) Stärkung des Finanzierungswesens im Mittelstand (ja, da haben wirklich einige so argumentiert)

In Wahrheit ist das Ergebnis dass zwar den Privaten Konsumenten Kredite heute nachgeschmissen werden im Kilopack, der gewerbliche Mittelstand Basel-II-konform aber erst dann eine Finanzierung erhält wenn der Antragsteller nachweisen kann dass er die Fremdfinanzierung gar nicht braucht. Klassischer Fall von Operation gelungen, Patient tot.

Basel hin oder her - dieser Thread, daran darf ich sanft erinnern, hat in der Threadüberschrift weder die übliche Zinsknechtschaft, noch den Neoliberalismus, aber vor allem den totalitären Wettbewerb.
Und Wettbewerb ist natürlich immer jemandem ein Dorn im Auge wenn er zu faul, zu inkompetent oder zu träge ist sich dem Wettbewerb zu stellen. Und dass Wettbewerb zu sozialer Verelendung führen würde das Standardargument dagegen, das auch bei x-maliger Wiederholung auch nicht wahrer wird.

---

Abseits davon lege ich übrigens großen Wert darauf dass mich unsere strammen Neoliberalismuskritiker an Board unbedingt als Ultralibertären oder Ultraneoliberalen beschimpfen und nicht als "Nichtneoliberalen"...*zwinker*

[Feuerblume]

Basel-II verhindert nicht, dass die Unternehmen günstige Kredite bekommen. Jeder Bank steht es nach wie vor frei, die Konditionen zu machen, die sie will. Basel-II apelliert nur an die Banken risikoadäquat zu bepreisen.

Die Eigenkapitalunterlegung nach Basel-II erfolgt allerdings auf Basis einer risikogewichteten Aktiva, deren Bestimmungsfaktoren sind: Höhe des Kredites zum Zeitpunkt des Ausfalles, Ausfallwahrscheinlichkeit des Kredites, Restlaufzeit des Kredites, Ausfallquote der Sicherheit.

Dabei wird die Ausfallwahrscheinlichkeit anhand einer sog. Migrationsmatrix ermittelt, die besagt mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Kredit innerhalb eines Jahres in eine andere Ratingklasse wechselt, er in der bisherigen Ratingsklasse verharrt oder ausfällt.

Basierend auf diesen Parameter werden die Banken üblicherweise den Kredit bepreisen. Dabei setzt sich die Preisuntergrenze einer Kondition üblicherweise wie folgt zusammen:

Opportunitätskosten (risikofreier Zins einer Gegenanlage mit gleicher Laufzeit)
+ Bearbeitungskosten des Kredites
+ Bonitätsprämie wie oben gerechnet
+ Verzinsung des im Kredit gebundenen Eigenkapitals (Gewinnanspruch)

Stellt eine Bank einen Preis unerhalb dieser Preisuntergrenze, was sie nach Basel II, nach wie vor noch kann, macht sie halt voraussichtlich in dem Geschäft einen Verlust.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.363.224 von Feuerblume am 21.12.05 12:08:28[/posting]Soweit zur Theorie und auf dem Papier. Und in der Praxis?

[Feuerblume]

In der Praxis kommt es auf die Bank an. Für viele Banken ist es ein alter Hut, das Risiko so zu bepreisen, wie es Basel II vorsieht. Andere Banken sind erst durch Basel II wach geworden. Im Ergebnis wurden dort die schlechten Risiken viel teurer und die guten etwas billiger.

Das schlimme an der Sache ist, dass hier wieder einmal unternehmerische Gestaltungsmöglichkeiten durch Planwirtschaftliche Elemente ersetzt wurden. "Mehr Freiheit wagen", die Leerformel des Jahrzehntes.

[webmaxx]

[posting]19.362.907 von PrinzValiumNG am 21.12.05 11:47:14[/posting]"Und dass Wettbewerb zu sozialer Verelendung führen würde das Standardargument dagegen, das auch bei x-maliger Wiederholung auch nicht wahrer wird."

Du kannst es nicht lassen, alter Mythomane....


Freie Marktwirtschaft ist gleichbedeutend mit Raubtierkapitalismus plus ein wenig milde Almosen - da, wo Armut eben gerade ein wenig stört.

Ne , ne, das "soziale" gehört da mit hinein, damit nicht die
Stärksten die Spielregeln unter sich ausmachen.

Wenn du das abstreitest, gehörst du nicht hierher, sondern unter die Wölfe in Sibirien...

Also: Setzen, 6 - und 20 mal Beitrag #1 in Schönschrift abschreiben bis nach Weihnachten!

[webmaxx]

Es geht eben auch anders - anderswo....
(schon mal vom guten Prinz Eisenherz gehört ?)

"Buchbesprechung:

Cornelia Heintze, Wohlfahrtsstaat als Standortvorteil. Es gibt in Gestalt der skandinavischen Länder eine erfolgreiche Entwicklungsalternative zum neoliberal-angelsächsischen Weg.


Ein Ranking, das die tatsächlichen Erfolge wohlfahrtsstaatlicher und neoliberaler Strategien in den letzten Jahrzehnten bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit miteinander vergleicht und dabei zu dem Ergebnis kommt, dass die skandinavischen Länder einen Entwicklungspfad repräsentieren, bei dem Erfolge auf einem Gebiet nicht mit der Vernachlässigung von anderen wichtigen gesellschaftlichen Problemstellungen erkauft werden müssen.

Wir lesen sie ja regelmäßig, die Rankings der Bertelsmann Stiftung, von der OECD, der Weltbank oder von den sonstigen Think-Tanks neoliberaler Reformen. Überall landet Deutschland am Tabellenende. Entscheidend sind dabei meist nicht nur die objektiven Wirtschaftsdaten, sondern wie weitgehend Arbeitskosten gesenkt wurden, wie gering die Steuer- und Abgabenquote ist, wie gering die Staatsaugabenquote (inklusive Sozialversicherungen) ist oder wie hoch der Grad an Arbeitsmarktflexibilität ist. Es werden also vor allem die Kriterien miteinander verglichen, die nach dem neoklassischen Marktparadigma als Erfolgsrezepte gelten. Kein Wunder also, dass Länder, die eher den neoliberal-angelsächsischen Weg gehen, dabei im vorderen Feld der angeblich Erfolgreichen landen.

Cornelia Heintze vergleicht in ihrer studierenswerten, praxisorientierten Studie nicht den Erfüllungsgrad des eingesetzten angebotsorientierten ökonomischen Instrumentariums, sondern die tatsächlichen Erfolge, die neoliberal-angelsächsische im Vergleich zu wohlfahrtsstaatlichen Strategien bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit in den letzten Jahrzehnten erzielt haben. Die Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlerin geht darüber hinaus den Fragen nach, ob weniger Arbeitslosigkeit die Hinnahme von mehr sozialer Ungleichheit bedingt oder auch sonst Unvereinbarkeiten, etwa zwischen ökologischen und ökonomischen Zielen bestehen.
..."

Ausführliche Rezension:

http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?idart=107…

[23552]

[posting]19.364.390 von webmaxx am 21.12.05 13:25:01[/posting]Freie Marktwirtschaft ist gleichbedeutend mit Raubtierkapitalismus plus ein wenig milde Almosen - da, wo Armut eben gerade ein wenig stört.

Das mag wohl so dein Feindbild sein. Aber dass heisst noch lange nicht, dass du recht hast.

Du interpretierst, dass freie Marktwirtschaft = Raubtierkapitalismus ist. Aber das kommt eben nur von deinem verschrobenem Feindbild.

[webmaxx]

[posting]19.365.692 von 23552 am 21.12.05 14:29:41[/posting]Danke für das Kompliment - vielleicht trifft die Einschätzung der Verschrobenheit aber dann eher auf dich zu?

Wikipedia:

"Freie Marktwirtschaft

Bei der freien Marktwirtschaft, deren Prinzip von Adam Smith (1723-1790) beschrieben wurde, bestimmen lediglich Angebot und Nachfrage die Wirtschaftstätigkeiten. Smith ging vom Menschenbild des sogenannten homo oeconomicus aus, nach dem jeder Mensch nur seinen Nutzen verfolgt. Die unsichtbare Hand des Marktes würde daraus einen Nutzen für das gesellschaftliche Ganze und einen Ausgleich zwischen knappen Güter einer vertern und grenzenlosen Bedürfnissen entstehen lassen.

Smith begründete diese Wirtschaftsform wie folgt:

1. Jeder soll die Freiheit haben, selbst Unternehmen zu gründen.

2. Diese Unternehmen nützen sowohl dem Gründer, da er sein Privateigentum vergrößern kann, als auch der Wirtschaft, da das Produkt des jeweiligen Unternehmens genutzt werden kann, und Arbeit geschaffen wird (unsichtbare Hand).

3. Der Preis des Produktes ist gerecht, weil er durch Angebot und Nachfrage gesteuert wird und somit zu einer stabilen Wirtschaft beiträgt.

4. Die gegenseitige Konkurrenz der verschiedenen Unternehmer, trägt zur Verbesserung des Preis-Leistungsverhältnisses und der Qualität bei.

5. Um sein eigenes Produkt besser zu verkaufen, wird der Unternehmer automatisch versuchen, seine Produktion zu verbessern. Die Wirtschaft wird so vorangetrieben.

Gesellschaftliche beziehungsweise staatliche Eingriffe, bei der Angebot und Nachfrage gewissen Regeln unterworfen werden, finden nicht statt. Die freie Marktwirtschaft existiert in ihrer reinen Form nur in der Theorie.

Als weitere Grundlage für das Modell der freien Marktwirtschaft gilt die Theorie des rationalen Handelns von Max Weber. Den Handlungen des Menschen liegt ausschließlich ein Zweck-Mittel-Kalkül zugrunde


Soziale Marktwirtschaft

Überblick

Zur Abgrenzung einer sozialverantwortlichen Form der Marktwirtschaft von seiner reinen Ausprägung wurde 1947 der Begriff Soziale Marktwirtschaft geprägt. Die Ökonomie der Bundesrepublik wird diesem Begriff zugeordnet. Unter Einbindung des Umweltschutzes prägten Josef Riegler und andere um 1986 den Begriff ökosoziale Marktwirtschaft - zwar noch wenig gebräuchlich, aber in seinen Inhalten als Leitlinie anerkannt.

Die soziale Marktwirtschaft (manchmal auch als Gegenstück zum Manchester-Kapitalismus des 19ten Jahrhunderts "Rheinischer Kapitalismus" genannt) wurde in den 1950er Jahren unter Konrad Adenauers Regierung durch Wirtschaftsminister Ludwig Erhard als Alternative zur damaligen Mehrheitsmeinung der CDU -Mitglieder, doch insbesondere zu dem von der SPD geforderten Sozialismus entworfen. Gleichzeitig wurde er auch in anderen Staaten entwickelt. Wichtige Schritte in Österreich waren beispielsweise Kartellverbote und Gesetze gegen unlauteren Wettbewerb.

Um 1960 war die zunächst heftige Kritik an der sozialen Marktwirtschaft versiegt. Die Marktwirtschaft hatte ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis gestellt, und die Devise "Wohlstand für alle" von Wirtschaftsminister Ludwig Erhard schien keine Utopie mehr zu sein: Das enorme Wirtschaftswachstum der fünfziger Jahre ermöglichte zugleich die Eingliederung der Flüchtlinge, Heimatvertriebenen und Donauschwaben und den Ausbau der Sozialpolitik. Doch das nächste "heiße" Thema wartete schon: der (teilweise oder vermeintliche) Widerspruch zwischen Familien- und Frauenpolitik. Immerhin meinten Ende 1963 über 62 % der Deutschen, es ginge ihnen "im Moment am besten".

Geistige Väter der Idee waren Franz Oppenheimer und nach dem Zweiten Weltkrieg Alfred Müller-Armack, sowie der erste Bundeswirtschaftsminister Ludwig Erhard. Während Armack eher der "Denker" war, musste Erhard innerhalb und außerhalb seiner eigenen Partei, der CDU, jahrelang für die Umsetzung der Idee einer nicht staatlich gelenkten Allokation von Waren und Dienstleistungen kämpfen - obwohl anfangs längst nicht alle Preise auf einmal freigegeben worden sind. Erhard hat die Idee der Marktwirtschaft insbesondere in seinem Werk "Wohlstand für alle" propagiert.

Karl von Vogelsang (1818 - 1890) hat als einer der wichtigsten Sozialreformer der Gründerzeit die christliche Soziallehre geprägt, während fast gleichzeitig die sozialistische Bewegung den "Dritten Weg" zwischen Kapitalismus und Kommunismus entwickelte (erste Parteigründungen England 1883 Hyndman, Deutsches Reich Bebel und Liebknecht 1869/75).

Ansätze der sozialen Marktwirtschaft gehen auf den Kathedersozialismus (siehe Verein für Socialpolitik und Historische Schule) zurück.

Wesentliche Namen sind Adolph Wagner, Gustav von Schmoller und besonders Lujo Brentano, sowie außerhalb dieser direkten Tradition Wilhelm Röpke."

[webmaxx]

[posting]19.365.692 von 23552 am 21.12.05 14:29:41[/posting]Deiner Aussage zufolge müßtest du es gutheißen, wenn ich deiner minderjährigen Tochter/Sohn Drogen verkaufe, oder?

[PrinzValiumNG]

Feuerblume:
Um Basel-II abzuschließen - in unseren Landen hat es dazu geführt dass gerade die ländlichen Provinzbanken und -Filialen Basel-II eher als ein Programm der Art Ich-darf-Dir-in-diesem-Fall-keinen-Kredit-mehr-geben-sonst-steigt-mir-unsere-Revision-aufs-Dach interpretiert haben, also somit nicht mehr der Preis (Bildung desselben wie von Dir ausgeführt) die Finanzierung bestimmt, sondern Finanzierungen erst gar nicht mehr abgeschlossen werden. Spuckt der Taschenrechner also ein `Verlustgeschäft` aus werden Kreditverträge einfach nimmer abgeschlossen, obgleich bis Basel II halt der Schorsch von der Bank den Heiner vom Sägewerk seit Jahrzehnten schon kennt und man immer noch zusammen gekommen ist.
---------------------
23552:
Du interpretierst, dass freie Marktwirtschaft = Raubtierkapitalismus ist. Aber das kommt eben nur von deinem verschrobenem Feindbild.

Was hältst Du von folgender Gleichung:
Je absolutistischer und fundamentalistischer ein Weltbild vertreten wird, je mehr §2er und §3er gebraucht werden um das Weltbild in einem Forum zu vertreten (und somit den anderen reinzuwürgen), desto sicherer ist es dass es daneben ist.

[23552]

[posting]19.365.926 von webmaxx am 21.12.05 14:40:14[/posting]Es ist immer wieder erschreckend festzustellen, wie wenig Intelligenz anscheinend benötigt wird, um eine Tastatur zu bedienen.

Das mag wohl so dein Feindbild sein. Aber dass heisst noch lange nicht, dass du recht hast.
Du interpretierst, dass freie Marktwirtschaft = Raubtierkapitalismus ist. Aber das kommt eben nur von deinem verschrobenem Feindbild.

Wie kommst du bei dem Text auf die Idee, dass du meiner minderjährigen Tochter Drogen verkaufen darst.

Immerhin beziehst du dich bei deiner Aussage, auf den von mir geschriebenen (kursiven) Text.

Du bist es anscheinend, der die Auffassung hat, dass man bei freier Marktwirtschaft, auch Verbrechen tätigen darf.

Lass dir ruhig Zeit mit deiner Antwort, ich muss erst mal zur Post. Kann leider nicht alles per Computer tun. Manchmal muss ich auch noch aufstehen, um Geld zu verdienen. Scheisse.

[23552]

[posting]19.366.061 von PrinzValiumNG am 21.12.05 14:46:16[/posting]23552:
Du interpretierst, dass freie Marktwirtschaft = Raubtierkapitalismus ist. Aber das kommt eben nur von deinem verschrobenem Feindbild.

Was hältst Du von folgender Gleichung:
Je absolutistischer und fundamentalistischer ein Weltbild vertreten wird, je mehr §2er und §3er gebraucht werden um das Weltbild in einem Forum zu vertreten (und somit den anderen reinzuwürgen), desto sicherer ist es dass es daneben ist.



ja, dass passt

[887766]

# 73,

Und Wettbewerb ist natürlich immer jemandem ein Dorn im Auge wenn er zu faul, zu inkompetent oder zu träge ist sich dem Wettbewerb zu stellen

Hallo PrinzValiumNG,

definiere mir bitte einmal, was Du unter Wettbewerb verstehst.
Doch nicht etwa einen Wettbewerber vom Markt zu drängen, oder?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.383.675 von 887766 am 22.12.05 17:31:41[/posting]Hallo 887766,

definiere mir bitte einmal, was Du unter Wettbewerb verstehst.
Such Dir bitte einfach was aus zB unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wettbewerb_%28Wirtschaft%29, wie es Dir gefällt.

Ultrasozialdarwinist der ich bin stehe ich dazu dass es im Wettbewerb auch Verlierer geben muss. Sind die Spielregeln gut, dann verlieren die Richtigen.

[887766]

#86,

Hallo PrinzValiumNG,

eigentlich hätte es mich interessiert was Du unter Wettbewerb verstehst.

Wettbewerb ist ein Leistungskampf zwischen Wirtschaftseinheiten mit den Mitteln der Werbung, Produktgestaltung, Preispolitik. Der Wettbewerb wird unter anderem rechtlich geregelt im Wettbewerbsrecht.

Nach meiner Beobachtung wünschen neoliberal eingestellte Führungskräfte nicht den Wettwerb sondern die "Marktverdrängung von Konkurrenzunternehmen".

Siehst Du dies ähnlich, oder?

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.386.642 - erstellt von 887766 am 22.12.05 20:44:58)

Eigentlich strebt doch jedes Unternehmen solch eine Position (die eines Quasi-Monopolisten) an. Das ist weder verwerflich noch problematisch. Der Staat sollte halt dafür sorgen dass es hier mit legalen Mitteln geschieht.

Schon wieder dieses Wort "Neoliberalismus". Eine liberale Wirtschaftsform ist die Effizienteste und langfristig mit Sicherheit auch die Gerechteste. Darüber muss man aber erst einmal nachdenken, wo da der Unterschied zwischen kurzer und langer Frist liegt.

Meiner Erfahrung nach sprechen hauptsächlich Leute vom Neoliberalismus die Wettbewerb ablehnen und eine sozialistischere Denkhaltung haben. Dass Sozialismus langfristig allerdings die ungerechteste Wirtschaftsform überhaupt ist weil er zu einer Reihe von Mißständen führt deren Auswirkungen nicht die Verursacher sondern Menschen tragen müssen die nichts dafür können wird dabei großzügig übersehen.

Kapitalismus bedeutet nicht automatisch Ausbeutung, Rechtsbruch, Umweltzerstörung etc.

Vielmehr sind das alles Folgen von unschönen menschlichen Eigenschaften und treten daher immer dann auf wenn aus irgendeinem Grund Recht und Gesetz bzw. Moral verloren gehen.

In der ehemaligen SU wurde die Umwelt wesentlich stärker zerstört als in kapitalistischen Systemen. Rechtsbruch trat auch auf und Ausbeutung im gleichen Maße.

Liberalismus bedeutet lediglich ein Maximum an Eigenverantwortung, womit manche Leute scheinbar ein Problem haben und langfristig damit einhergehend das Wohlfahrtsoptimum.

Alle Menschen sollten gleich behandelt werden, es sind jedoch nicht alle Menschen gleich.

Gruß grigri

[887766]

# 88,

Eigentlich strebt doch jedes Unternehmen solch eine Position (die eines Quasi-Monopolisten) an. Das ist weder verwerflich noch problematisch.

Jeder neoliberale Anhänger weiß heute, dass der größte Reichtum entsteht durch die ungehinderte egoistische Tätigkeit von Monopolisten.

Das ist weder verwerflich noch problematisch

Das möchtest Du sicherlich noch einmal überdenken, oder?

[23552]

[posting]19.386.870 von grigri4 am 22.12.05 21:08:44[/posting]Wettbewerb ist doch nur, sich bewusst von anderen Firmen zu unterscheiden, um Aufträge zu erhalten.

Das muss ja nicht immer gleich Verdrängung sein.

Firmen versuchen sich durch besondere Qualität auszuzeichnen, um Aufträge zu erhalten. Sind deshalb vielleicht auch etwas teurer. Haben sie sich durch ihre Leistung einen guten Ruf erworben, können sie, obwohl sie nicht die billigsten sind, durch Mund zu Mund Werbung auch Aufträge erhalten, wenn sie nicht die billigsten sind.

Andere, versuchen es ueber den Preis. Sie wenden sich automatisch an die Kunden, denen der Preis das wichtigste ist.

Wettbewerb heisst doch ein gutes Preis/Leistungsverhältnis zu bringen, und das auch öffentlich bekannt zu machen. Der Kunde kann sich dann den aussuchen, wessen Angebot ihm am besten gefällt.

Wettbewerb heisst doch nicht gleich, einen anderen verdrängen zu wollen. Wettbewerb steigert normalerweise die Qualität, bzw senkt den Preis. Auf jeden Fall wird man versuchen, sich von der Konkurenz positiv abzusetzen.

[23552]

[posting]19.387.058 von 887766 am 22.12.05 21:28:15[/posting]Wenn in einer freien Wirtschaft Monopolisten entstehen, und dann bei der Leistung gut verdient wird, haben auch schnell kleine flexible Firmen die Möglichkeit, Nieschen zu finden, und sich was vom Kuchen zu holen.

Monopolisten werden oft zu gross. Zu träge und reagieren nicht schnell genug. Dass ist dann die Chance fuer kleine Anbieter.

Das gilt na klar nur bei freier Marktwirtschaft. Deshalb kannst du z.B unsere Energiewirtschaft da nicht als Beispiel nehmen.

[887766]

# 90,

Quellenhinweis: Thread: Vorschläge für das Unwort des Jahres

Thema: Vorschläge für das Unwort des Jahres

Mein Posting # 107


Zwangsrabatt

mit Zwangsrabatt gestalten neoliberal eingestellte Führungskräfte Wettbewerb.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.387.058 - erstellt von 887766 am 22.12.05 21:28:15)

Hallo 887766,

Das möchtest Du sicherlich noch einmal überdenken, oder?

Du hast mit Sicherheit keinen wirtschaftlichen Hintergrund. Das kann man dieser Aussage entnehmen.

Zum einen gibt es zu Recht Behörden die sich mit Monopolangelegenheiten beschäftigen oder z.B. Kartellbehörden die sich mit Kartellen beschäftigen.
Ein Kartell ist der Zusammenschluss vieler Einzelunternehmen mit dem Ziel in eine Monopolposition zu kommen. Das Kartell bricht meistens vorher schon auseinander wenn es nicht einen gibt der die anderen disziplinieren kann wie im Fall der OPEC z.B. Saudi-Arabien.
Jedes Unternehmen muss diese Position anstreben. Denn in der Monopolposition kann es seinen Gewinn maximieren. Geschieht dies mit legalen Mitteln ist das nicht zum Schaden der Verbraucher, vielmehr ist es zu ihrem Vorteil.

Von Nachteil ist das für Verbraucher nur, wenn es nicht mit legalen Mitteln geschieht wie im Fall eines Kartells über Preisabsprachen.

In der Pharmabranche gibt man z.B. den Pharmafirmen für eine gewisse Zeit ein Quasi-Monopol in Form von zeitlich befristeten Patenten. Das liegt daran dass enorme Summen für F&E erforderlich sind. Würden Pharmafirmen dieses zeitlich befristete Monopol nicht bekommen würden sie nicht investieren da der Wettbewerb sofort ihre Margen erodieren würde und das Unternehmen somit die F&E Aufwendungen nicht wieder hereinbekommen würde.

In anderen Branchen hauptsächlich mit hohen Fixkosten gibt es Gebietsmonopole, ebenfalls zum Nutzen der Verbraucher!!!

Schlussendlich gibt es Unternehmen die mit immateriellen Mitteln versuchen eine Art Monopolsituation zu erreichen. Auch hier ist es im Sinne der Konsumenten dass das so ist.

Ein Monopol ist nur dann schlecht wenn es mit illegalen Mitteln erreicht wird.

Gruß grigri

[webmaxx]

[posting]19.366.936 von 23552 am 21.12.05 15:21:51[/posting]Hallo 23552, meine Aussage:

freie Marktwirtschaft = Raubtierkapitalismus

hat dazu geführt, daß du mir ein "verschrobenes Weltbild" attestierst.

Nun, ich interpretiere zum Beispiel den Begriff "frei" als frei von Regeln. Du nicht?
Das impliziert automatisch das Recht des Stärkeren. Wer ist stärker im Beispiel: Der Drogenbaron oder deine Tochter ?

Du wirst mir rechtgeben, auch als Drogenbaron .



Und damit wir uns recht verstehen:

Aus diesem Grund bin ich für (soziale) Regeln - zum Schutz der Schwächeren.

Soviel Phantasie, das in die Wirtschaft zu "übersetzen", traue ich dir zu.

[cajadeahorros]

Mit meinem bescheidenen wirtschaftlichen Hintergrund möchte ich widersprechen. Monopole nützen nie dem Verbraucher, das Gewinnmaximum des Monopols befindet sich - zumindest nach dem Blödsinn, der mir beigebracht wurde - nämlich leider nicht im Umsatzmaximum, d.h. im monopolistischen Markt sind die Preise (zu) hoch. Aber vermutlich war das nur früher so, im Zeitalter der weltweiten Monopolisierung hat man diese Erkenntnisse wohl aus den Schulbüchern entfernt.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.387.341 - erstellt von cajadeahorros am 22.12.05 21:56:24)

Hallo cajadeahorros,

nein, das ist alles richtig. Ich habe ja nicht behauptet dass jedes Monopol gut ist. Am einfachsten sollte der Fall der Pharmafirma verständlich sein.

Würde diese Firma nicht das zeitlich befristete Monopol bekommen gäbe es keine Medikamente.

Was ist also besser? Gemessen an der Wohlfahrt der Konsumenten zu hohe Preise und Medikamente oder keine Medikamente, wobei sich die Frage des Preises dann erübrigt.

Ich habe mich lediglich gegen die unqualifizierte Pauschalaussage Monopole seien persee schlecht gewehrt.

Es ist bei genauerem Hinsehen vieles eben letztendlich nicht so wie es auf den ersten Blick wirken mag. Oftmals ist es sogar das genaue Gegenteil.

Gruß grigri

[webmaxx]

[posting]19.387.341 von cajadeahorros am 22.12.05 21:56:24[/posting]Wir sollten Greengreenhorn04 noch ein bißchen Zeit geben, zum Beispiel ein paar Jährchen Monopol-Ehe...


Den Patentschutz in der Pharmaindustrie als Monopol-Vorteil darzustellen , hat schon was.

Vertreibt der Mann vielleicht Microsoft-Produkte ?

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.387.341 - erstellt von cajadeahorros am 22.12.05 21:56:24)

Hallo cajadeahorros,

du hast insofern vielleicht Recht, als dass meine Aussage wirklich nicht ganz korrekt war. Man kann auch mit legalen Mitteln in eine Monopolsituation kommen die nicht wohlfahrtseffizient ist.
In diesen Fällen muss dann eine Monopolbehörde einschreiten.

Gruß grigri

[23552]

[posting]19.387.325 von webmaxx am 22.12.05 21:54:39[/posting]freie Marktwirtschaft heisst ja nicht, dass die Gesetze eines Landes ausser Krafft gesetzt werden.

Bei deiner Auffassung wäre Drogenhandel, und ganz allgemein organisiertes Verbrechen, usw. ja dann erlaubt.

Frauen mit Gewalt in den Puff zu zwingen, damit sie als Hure dort arbeiten können. Bevor ich es vergesse. Selbstverständlich auch kleine Mädchen. Na ja, irgendwie muessen sie ja die Drogen bezahlen.

Alten Omas, die schon 80 sind, noch einen Bausparvertrag aufs Auge drucken, oder ihnen an der Haustuer in dem man behauptet, man braucht nur eine Unterschrift, fuer das Ordnungsamt, als Bestätigung, dass sie da noch wohnt, 30 Wochenzeitungsabos aufs Auge druecken.

Also alles, womit man Geld machen kann, wäre nach deiner Auffassung bei freier Marktwirtschaft erlaubt.

Dieses denen hier unterjubeln zu wollen, die sich fuer eine feie Marktwirtschasft einsetzen, zeigt dein verschrobenes Weltbild, bzw deine Bereitschaft,alle, die eine andere Meinung haben als du, kriminelle Energie vorzuwerfen, oder diese zumindest fuer gut zu heissen.

Du solltest dich mal beim Seelenklempner aufs Sofa legen. Du glaubst ja wohl, dass jemand, der Gewinn machen will, dann auch automatisch bereit ist, dieses mit Drogen, Zwangsverhurung usw. zu machen.

Freie Marktwirtschaft heisst nur,dass die Unternehmen in einem fairen Wettbewerb stehen.

Freie Marktwirtschaft heisst, dass keine Firma durch Subventionen sich Vorteile erschaffen kann, die nicht durch den Markt kommen.

Freie Marktwirtschaft heisst, dass die Firma, die die besseren Produkte, zum gleichen Preis, oder die mit den gleichen Produkten, zum guenstigeren Preis, oder die mit der gleichen Qualität, gleichem Preis, aber besserem Service, sich durchsetzt.

Freie Marktwirtschaft heisst auch, dass wenn sich auf dem Mobiltelefonmarkt neue Firmen etabliert haben, und dadurch Arbeitsplätze entstanden sind, die Firma, die auf der anderen Seite die Kunden verloren hat, auch entsprechend ihre Arbeitsplätze abbauen kann, ohne das ein böses Raunen durch die Lande geht.

Freier Markt heisst, dass der Staat Gesetze kontrolliert, die Straftaten (das bewusste schädigen von anderen Leuten), auch weiterhin verfolgt wird. Aber ansonsten sich der Staat aus dem Wirtschaftsleben raushält.

[webmaxx]

[posting]19.388.465 von 23552 am 23.12.05 00:04:32[/posting]also, nochmal ganz deutlich: ich hatte ein Extrembeispiel gewählt, das ich selbstverständlich ablehne.

Deine Aufzählung ist ja ganz nett, aber der Teufel steckt eben im Detail:

Wo ist denn z.B. deiner Meinung nach die Grenze zu ziehen bei den Kündigungsschutz-Gesetzen?

in einer " freien" Marktwirtschaft sage ich als Unternehmer:
Okay, das wars, du kannst jetzt gehen, hier dein Stundenlohn...

In einer "sozialen" MW sieht das schon ganz anders aus, wie wir wissen.

Es ist doch völlig unbestritten, daß in einer "freien" MW der Kapitaleigner den Vorteil hat und sich zurücklehnen kann, während der lohnabhängig Beschäftigte notfalls Handtaschen klauen gehen muß - nur um zu existieren !

Also hör bitte auf; du liegst falsch!
Es gibt nun wirklich genügend Beispiele, wie man mit Kapital und/oder Lobbyismus Nachfrage schafft, Konkurrenz niedermacht, Gesetze aushebelt etc.!

Wenn der Staat nach deiner Fasson auf der einen Seite unbegrenzte Möglichkeiten fürs Profitstreben gewährleisten soll, dann muß er auf der anderen den armen Menschen per Transfer ein Existenzminimum garantieren -und zwar ein menschenwürdiges mit Kulturzuschlag, nicht nur 4x Haareschneiden pro Jahr!

[PrinzValiumNG]

[posting]19.386.642 von 887766 am 22.12.05 20:44:58[/posting]Hallo 887766,

ich bin zwar ultraneolibertär, aber ansonsten decken sich meine Ansichten zu allen Artikeln die es rund um Wettbewerb bei Wikipedia aktuell gibt.

Ich bin starker Befürworter von Wettbewerb, besonders im Wirtschaftsleben. Und gegen Monopole aller Art, sofern sie sich nicht ausdrücklich vermeiden lassen (fällt mir persönlich nichts ein), oder die Gesellschaft noch nicht reif für eine Entmonoplisierung ist (z.B. Exekutive, Landesverteidigung, siehe auch Gewaltmonopol).

Wie schon gesagt hängt sehr viel von funktionierenden Spielregeln ab, sind die Spielregeln schlecht kann es zu Marktversagen kommen.

Nach meiner Beobachtung wünschen neoliberal eingestellte Führungskräfte nicht den Wettwerb sondern die " Marktverdrängung von Konkurrenzunternehmen" .

Genauso gut könntest Du behaupten Schumi wünscht sich dass er ganz alleine seine Runden drehen kann und Fernando und Kimi sich so richtig weh tun damit sie nimmer fahren können. Ich halte das somit für einen ideologisierten Stehsatz ohne Substanz, ohne Dir damit nahe treten zu wollen.

Ich würde eher behaupten dass jeder gute Geschäftsmann, sei es Unternehmer, sei es Führungskraft, die alte Weisheit Konkurrenz belebt das Geschäft verinniglicht hat.

[23552]

[posting]19.388.888 von webmaxx am 23.12.05 03:03:06[/posting]Ich wuerde einen Kuendigungsschutz auf einen Monat beschränken.

Bedenke. Jemand der Arbeitslos wird, bekommt erst einmal mit Arbeitslosengeld noch relativ viel. Und das ueber 12 Monate.

Wo ist die Soziale Absicherung eines Unernehmers. Wenn ein kleiner Einzelhändler, irgendein/e Boutiquebesitzer, oder ein kleiner Handwersselbständiger. Der fällt bei einer Insolvenz sofort auf Hart IV. Haus weg, alles weg.

Und das Risiko ueber eine GmbH abzusichern kannst du auch vergessen. Du bekommst bei Lieferanten nur Ware, bei Banken nur Kredit, wenn du bereit bist privat zu haften.

Ein Unternehmen muss, wenn Aufträge wegfallen in der Lage zu sein, seine Kosten schnell anzugleichen.

Ich kenne eine Malerfima aus Berlin. Alt eingesessen knapp ueber 20 Leute. Die haben quasi schon in der Sandkiste zusammen gespielt. Als Mitte 1995 die Baubranche zusammenbrach, musste er schlagartig mehr als die Hälfte entlassen. Da plötzlich keine Folgeaufträge.Ueber 6 Monate Kuendigungsfrist. Ein halbes Jahr volle Lohnkosten, ohne ausreichende Aufträge. Die Firma war danach pleite. Der Chef ist jetzt ein Sozialfall. Die Preise bei Malern/Tapezieren waren schon immer mau, weil eben viele dass auch, aus Kostengruenden selbst machen, da war nicht viel zu verdienen, kein dickes Polster.

Nun rechne mal sagen wir 15 Leute, x 3000 € x 6 Monate.

Jemand, der Arbeitslos wird, fällt doch nicht gleich in ein tiefes Loch. Na klar muss er sparen, aber die ersten 12 Monate, ist es noch keine Katastrophe. Er muss nicht erst Haus und Hof, eventuell PKW und sonstiges abstossen, um was zu bekommen.

Bei einem selbstsändigem sieht das anders aus.

Es macht spass, in der Baubranche einen Auftrag zu erhalten. Bei fasst jedem Auftrag musst du dann hinter dem Geld herlaufen. Verträge werden ueblicher Weise nach VOB/B gemacht. Zahlungen sind erst nach 18 Werktagen fällig. Wenn er nicht zahlt, kommt eine Zahlungserinnerung, dann eine Mahnung, wo man mit Leistungsverweigerung drohst. Bist du,ueberhaupt aufhören darfst, ohne selbst in Verzug zu kommen, sind villeicht die Leistungen von einer, oder zwei Wochen erbracht, die du in Rechnung gestellt hast, und fuer weitere 5 Wochen Leistungen erbracht (na klar inzwischen auch in Rechnung gestellt), bevor du die Leistung einstellen darfst.

Bevor du aufhören darst, sind also Leistungen (inklusive Material) von ca 7 Wochen verbrannt. Wenn es ein grosser Auftrag ist, wo mehr ein grosser Teil der Firma eingespannt ist, bricht dir das das Genick.

Die meisten Firmen gehen pleite, weil sie einfach nicht bezahlt werden.

Ich hatte meine Firma nicht nur wegen meiner Leute abgestossen. Mich hat auch die Zahlungsmoral angekotzt. Dass Lieferanten selbstverständlich auf die Zahlung ihrer Rechnung forderten (was bei Hz/San schnell 40-60 T € bei einem Betrieb mit 8 Leuten, im Monat sind, und dann kommen noch die Löhne. Und dann hast du einen grossen Auftrager, der nicht bezahlt. Und wenn du auf Vorkasse pochst, bekommst du keinen Auftrag.

Wenn da ein Handwerker in Insolvenz geht, hat er nicht einmal schuld.

Ich war nicht mehr bereit, zuzuehen, wie die Leute einen hintergehen, man zuerst hinter den Aufträgen, und dann hinter dem Geld herzulaufen, und wenn das Geld dann nicht kommt, schnell mal irgendwie 50 T € zwischen zu finanzieren. Und auch oft das Geld vom Kunden nicht zu erhalten.

Das härteste war bei mir mal, da hat ein Bauträger die Zahlung verweigert, weil ich angeblich, weil er nicht bezahlt hatte, die Heizungszentrale ausgebaut. Ich musste vor dem LG HH klagen. Gleichzeitig hat der Bauträger aber beim gleichem LG vom Bauherren Geld eingeklagt. Dieses mit der Begruendung, dass ich ja die Heizungsanlage fertig gestellt hatte, und somit eine Rate fällig war.

Also, das gleiche Landgericht. Er wollte vom Kunden Geld haben, weil ich mit meiner Leistung fertig war.
Mich wollte er aber nicht bezahlen, weil ich meine Leistung angeblich angeblich nicht fertig gestellt hatte.

Der Bauherr hatte die Zahlungt verweigert, weil nachweislich (das sah man fasst mit geschlossenen Augen) Mängel bei den Fenstern (schief), Mangel bei der Feuchtigkeitsabdichtung (Teerbeschichtung) vom Keller,da waren.

Ich konnte mit den Bauherren ganz gut. Bei meiner Gerichtsverhandlung hat der Rechsanwalt der Gegenseite uns richtig nieder gemacht. Als er fertig war, ist mein -Rechtsanwalt nur kurs aufgestanden, hat die Akten, mit Aktenzeichen, des gleichen Landgerichts, dem Richt vorgelegt, in dem der Bauträger zwei Tueren weiter, vom Bauherren Geld haben will, weil ich ja meine Leistung mangelfrei erstellt hatte.

Der Richter schaute dann nur noch den Anwalt des Klägers, und den Vertreter des Klägers uebe seine Brille an, und fragte, was er den jetzt machen sollte. Die grösste Frechheit war dann noch, dass der Rechtsanwalt des Klägers dann anfing, dass ja zwei verschiedene Gerichtsfälle sind, verschiedene Aktenzeichen, und wir jaw wohl nicht ein anderes Verfahren bei dem gleichem Gericht hier einfach vorlegen duerften.

Erst als der Richt etwas von einer Straftat vonwegen vorsätzlicher Täuschung der Justiz, in seinen nicht vorhandenen Bart murmelte,wurde der Anwalt der Gegenseite ruhig. Na klar hatten wir somit den Fall gewonnen. Der Bauträger bekamm die Aufforderung uns zu bezahlen, und meldete einene Tag später Insolvenz an.

Da eindeutig der Versuch des Betruges vorhanden war, stellte ich Strafanzeige. Diese wurde dann, weil auch inzwischen andere, noch wegen schwererer Delikte,Strafanzeige gegen die GF der Firma gestellt wurde, wegen fehlendem öffentlichem Interesse eingestellt.

Ich arbeite heute runde 30 Stunden in der Woche weniger, als damals. Habe also meine Stundenzahl gut halbiert. Ich kaufe keine Ware mehr ein, die ich bezahlen muss,auch wenn ich selbst kein Geld bekomme, ich muss keine Löhne zahlen. Ich arbeite von zu Hause aus. (Bin gerade aufgestanden, habe 2 Brötchen vor mir liegen, und eine Tasse Kaffe. Jetzt vor Weihnachten ist es sowieso ruhig,weil die, fuer die ich arbeite, vor Weihnachten keine Termine machen, und daher auch meine Leitung geringer ist. Aber ich arbeite fuer 4-6 Leuten. Mache erbringe fuer sie Leistungen am Telefon und am Computer.
Wenn ich heute rausschaue, ist es sowieso scheiss egal. Aber bei schönem Wetter, kann ich auch ein paar Stunden raus gehen,dann arbeite ich eben am Abend länger. Oder am Wochenende, wenn ich heute schon weiss, dass das Wetter dann schlecht ist.

Ich verdiene nicht weniger als damals. Kein meine Zeit besser einteilen. Bekomme pro abgegebene Leistung bezahlt. Und selbst wenn die anfangen wuerden rumzueiern, arbeite ich eben nich weiter. Es sind nicht gleich Rechnungen ueber mehrere zehntausend €, hinter denen ich dann herlaufen muss.

Wenn ich im März zwei Wochen nach Nordschweden will, haue ich die Wochen vorher ordentlich rein, fuer dass, wo ich Vorleistungen machen muss. Bei den Nacharbeiten, die können auch mal zwei Wochen liegen bleiben. Vielleicht fahre ich dann noch mal im Mai 2 Wochen nach Irland. Ryanair will ab April eine Direrktverbindung von unserer Stadt nach Dublin aufmachen. Angeblich soll ein Hinflug nur so um die 20 € kosten. Fuer 40 € nach Dublin hin und zurueck. Da kann man auch schnell mal nur fuer eine Woche hinfliegen. Im Sepember geht es drei Wochen nach Nordschweden. Im meinem alten Berufsleben hatte ich in den letzten 5 Jahren, insgesamt gerade ca. 15 Tage Urlaub. Dass sind 3 pro Jahr.

Mir geht es super.

Nie wieder Angestellte, nie wieder eine Leistung erbringen, wo man vorher tausende in Material reinstecken muss. Man bietet nur die eigene Zeit an. Zahlt dann einer wirklich nicht seine Rechnungen, verliert man vielleicht einige hundert €, oder vielleicht sogar 1 oder 2 tausend. Aber nicht mehr.

Und um auf den Kuendigungsschutz zurueck zu kommen. Ich muss eben nicht noch monatelang Löhne zahlen, obwohl ich, wegen Nichtzahlung des Kunden
1. kein Geld habe,

2. die Leue auch keine Arbeit haben, weil ich die Leistung gegenueber den Kunden verweiger,

3. nicht das Finanzamt auf dem Hals, was vielleicht noch von einer 50 T € Rechnung, wofuer ich kein Geld bekommen habe, die MWST sehen will.

4. Die Lieferanten wollen, dass ich die Rechnungen fuer das Material bezahle, was ich zwar eingebaut habe,aber kein Geld bekommen habe.

Und dann soll ich noch Mutter spielen, und den Mitarbeiter, der nicht puenktlich zur Arbeit kommt, in den Arm nehmen, um ihn zu fragen, ob er immerzu spät kommt, weil er private Probleme hat, da er ja sicher nicht nur einfach faul ist, oder eben sicher nicht jeden abend gerne mit den Kumpels einen trinken geht, und daher morgens nicht aus dem Bett kommt.

Nicht mit mir

[887766]

# 101,

hallo PrinzValiumNG


Genauso gut könntest Du behaupten Schumi wünscht sich dass er ganz alleine seine Runden drehen kann und Fernando und Kimi sich so richtig weh tun damit sie nimmer fahren können.


Du überrascht mich. Meinst Du nicht, das Dein Vergleich etwa hinkt?

Ich bin starker Befürworter von Wettbewerb, besonders im Wirtschaftsleben. Und gegen Monopole aller Art, sofern sie sich nicht ausdrücklich vermeiden lassen (fällt mir persönlich nichts ein),

Meinst Du nicht, das Du einiges zu utopisch siehst?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.400.102 von 887766 am 23.12.05 22:41:15[/posting]Hallo 887788,

Du überrascht mich. Meinst Du nicht, das Dein Vergleich etwa hinkt?
Er hinkt genauso wie Deiner, gewissermaßen Hand in Hand.

Meinst Du nicht, das Du einiges zu utopisch siehst?
Utopisch in Deutschland sicher, aber wünschen darf man sich das doch, oder?
(Nicht umsonst gibt es bei Wikipedia rund um Liberalismus und Libertarismus ein Paar Sätze der Art ...in Deutschland als Konzept weitgehend unbekannt...)


Es wird wohl etliche Wirtschafts- und Gesellschaftfragen wo wir beide ewig diametraler Ansicht sind. Aber es ist erfrischend zu sehen dass wir beide uns deswegen nie bös in die Haare kriegen. Und darauf kann man aufbauen.
Frohes Fest!

[webmaxx]

[posting]19.390.178 von 23552 am 23.12.05 09:25:30[/posting]Hallo 23552,

Die von dir geschilderten, beklagenswerten Um- und Zustände sind mir als zutreffend (durch meine Selbständigkeit persönlich, wenn auch nicht in diesem personalintensiven Umfang) und durch befreundete Unternehmer bestens bekannt.

(Anmerkung für den Prinzen: Die gucken heute übrigens nicht mehr skeptisch, wenn ich von Verfallgeld und Zinsverbot und Steuerfreiheit für Investitionen rede)

Es ist - imho durch große Überregulierungs-Systemfehler - so weit gekommen, daß du dich in ganz bestimmten Kennzahlen bei Unternehmensgröße (Angestelltenzahl) und Umsätzen/Auftragsgrößen (wegen Ausfallbürgschaft etc.)etbewegen mußt; und das noch auf vermintem Terrain voller juristischer Falstricke...

Die Juristen (und Beamten) machen uns mit Gesetzgebung und Auslegungen tot; unser Land kommt mir schon vor wie "in Beton" gegossen.

Auch da wäre Kirchhof ein Signal zur Umkehr gewesen; schade, vorbei.


Um den Ausgangspunkt der Debatte zu streifen: einfache, weniger gut ausgebildete Leute, die vom Arbeitsmarkt ausgestoßen werden, sind genauso betroffen.
Sie haben nur noch die Chance der totalen Unterwerfung in ein vollreglementiertes Hartz-Dasein, ins Auswandern oder in die Kriminalität.

Deswegen bin ich ja auch für eine unbürokratische Grundversorgung (Bürgereinkommen, negative Einkommensteuer o.ä. für jedermann ab Geburt), das durch persönliche Leistung ergänzt (vielleicht im sozialen Bereich) oder ersetzt wird(bei Unternehmern).
Auf jeden Fall dürfen die Vorteile der ständig weiter erzielten Produktivitätsfortschritte nicht mehr so einseitig von Großkapitalisten abgesahnt werden.

[887766]

# 104,

Hallo PrinzValiumNG,

Es wird wohl etliche Wirtschafts- und Gesellschaftfragen wo wir beide ewig diametraler Ansicht sind.

Ich glaube, wir Beide sind wissend dahingehend, dass aufgeklärter Egoismus nicht immer zum allgemeinen Besten wirkt.

Auch ich wünsche Dir friedvolle Feiertage und frohe Weihnachten.

[webmaxx]

[posting]19.390.178 von 23552 am 23.12.05 09:25:30[/posting]Das Problem mit offenen Forderungen haben mehrere...

Hier bahnt sich neben Factoring eine weitere Lösung an:

"Enable: Der unsichtbare Dritte
von Oliver Wihofski
Warum lange warten, bis der Kunde zahlt? Mithilfe von Asset Backed Securities springt ein Dritter ein - der Kunde merkt nichts davon. Für Unternehmen ist das die Alternative zum Kredit."

http://www.ftd.de/km/ma/35140.html