Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 5788)

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.536.180 von inhalator am 12.07.06 08:43:40

Du mußt definitiv ein Leseproblem haben oder willst einfach nur provozieren so wie Kollege for4zim, der sich spätestens mit #81 aus einer sachlichen Diskussion verabschiedet hatte.

Wo zweifelt denn "mein Experte" die generelle Verwendung von Proxies an?
Er hat lediglich die Unwissenschaftlichkeit und Unseriösität von Mann et al herausgestellt, die eine Mitteltemperatur für die gesamte Nordhemisphäre ausschließlich mit der Messung der Baumringe einer einzigen Art, nämlich den Borstenkiefern im amerikanischen Westen berechnet haben.
Das das unseriös sein muss sieht selbst der Laie auf den ersten Blick.
Natürlich darf man auf Proxies zurückgreifen (auch wenn sich die grundsätzliche Frage stellt wie zuverlässig die einzelnen Berechnungen der Temperatur aus solchen Indikatoren überhaupt sein können und wie man die verschiedenen Verfahren und die daraus abgeleiteten Werte der Temperatur miteinander vergleichen kann) nur halt nicht so unwissenschaftlich und unseriös wie Mann et al. es getan haben um ein politisch gewolltes Ergebnis zu produizieren.
Das ist eigentlich auch schon alles was man zu Deinem Widerspruch, der sich nun als Lese- und Verständnisproblem Deinerseits herausgestellt hat, sagen kann.

Bleiben weiterhin folgende Punkte offen, die bis jetzt weder von Dir noch von for4zim hier durch fundierte und unabhängige Quellen widerlegt oder in Zweifel gezogen werden konnten. Denn ein stupider Verweis auf These A, wenn Beweis B diese stark in Zweifel gezogen oder gar widerlegt hat hilft hier nicht weiter.

1. Wie ist es nach der These der Treibhausbefürworter zu erklären, daß die Temperaturen erst in den achtziger Jahren angestiegen sind und vorher (zwischen 1950 und den frühen 70er Jahren) gesunken sind?

2. Warum flogen solide Erkenntnisse, die man in jahrzehntelanger Klimaforschung erworben hatte, zugunsten einer verschrobenen Treibhaus-Hypothese aus dem IPCC Report heraus obwohl objektive Beobachtungen zu ihrer Bestätigung fehlen. ?

3. Wie ist es zu erklären, daß selbst vor hunderten von Jahren (also noch weit vor der Industrialisierung) die Temperaturen mal drastisch angestiegen und mal drastisch gefallen sind?

4. Wie ist es möglich, daß obwohl der Einfluß der Sonne durch Sonnenflecken auf das Klima schon weit vor der Treibhausthese allgemein bekannt war, dieser bedeutende Faktor von den Verfechtern der Treibhausthese geflissentlicht ignoriert wurde?

5. Warum wurden die Befürworter der solaren Klimabeeinflussung vom IPCC zur Seite gedrängt, obwohl diese durch die Entdeckungen von Eigil Friis-Christensen und Knud Lassen vom Dänischen Meteorologischen Institut eher bestätigt wurden? Und ausgerechnet zu der Zeit als das IPCC die bevorstehende Treibhaus-Katastrophe verkündet hatte und ein Klima-Abkommen in Vorbereitung war. Zufall oder Absicht?

6. Wie ist zu erklären das Wissenschaftler, die für das IPCC Panel arbeiteten, versuchten unterschiedliche Mischungen aus solarem Einfluß und Treibhauseffekt herzustellen, abgestuft von reinem Treibhaus- bis zu reinem Sonneneinfluß. Zu ihrem Leidwesen ergab sich die beste Korrelation mit den globalen Temperaturänderungen, wenn man 100% solaren Einfluß und 0% Treibhauseffekt annahm. Sie verfielen daher auf ein seltsames Argument: Sie sagten, wenn die Sonne einen so großen Einfluß habe, dann müsse der Treibhauseffekt einen noch größeren haben, den wir aber nicht sehen - und daher müsse der Einfluß der Sonne gering sein. Zufall oder wieder nur Absicht?

7. Warum wurde der Vorschlag der dänischen Delegation 1992, die Sonne in die Liste der Themen aufzunehmen, die noch weiter untersucht werden müßten, vom IPCC damals abgelehnt?

8. Warum hat das IPCC die Monat für Monat und Jahr für Jahr auftretenden Temperaturanomalien als "natürliche Variationen" abgetan?

9. Warum schätzt das IPCC die Wirkung des gesamten bisher durch menschliche Aktivitäten freigesetzten Kohlendioxids auf 1,5 Watt, obwohl Svensmark zusammen mit Friis-Christensen im Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics gezeigt haben, daß eine Abnahme der Wolkendecke um 3% bei höchster Sonnenaktivität zu einer Erwärmung der Erdoberfläche um 0,8 bis 1,7 Watt pro Quadratmeter führt? Die Erwärmung infolge der Bewölkungsabnahme in den vier Jahren zwischen 1987 und 1990 war also vergleichbar mit dem Erwärmungseffekt, den das IPCC für das gesamte seit der Industriellen Revolution vom Menschen freigesetzte Kohlendioxid behauptet.

10. Es sind Milliarden Dollar an Forschungsgeldern in die Erforschung des Klimawandels und die Treibhaustheorie und deren vielfältige Implikationen geflossen. Warum wurde daher seit der dänischen Entdeckung einer Verbindung zwischen der kosmischen Strahlung und der Wolkendecke kein ernstzunehmender Versuch unternommen, sie zu widerlegen oder ihre Bedeutung für den Klimawandel in Frage zu stellen?
Statt dessen war die Reaktion, die Entdeckung zu übergehen, während der Treibhauszug zur Kyoto-Konferenz und weiter fuhr.

11. Warum wurde, nach dem die "Hockeyschlägerkurve" grundsätzlich von zwei kanadischen Forschern in Frage gestellt wurde, nichts unternommen um die beiden zu widerlegen? Denn ein naturwissenschaftlicher Beweis, der sich mit beliebigen Zufallszahlen zum immer gleichen gewünschten Ergebnis reproduzieren lässt, hat diesen Namen nicht verdient.

12. Warum wurde dann diese "Hockeyschlägerkurve" in den wichtigsten Teil des Weltklimaberichtes des IPCC mit aufgenommen, als schlagender Beweis dafür, wie der Mensch durch das anthropogene Kohlendioxyd das Klima beeinflußt, obwohl diese in Nature und Geophysical Research Letters veröffentlichten Untersuchungen jeweils eine Reihe statistischer Fehlerbetrachtungen enthalten?


So, das sollte für den Anfang erstmal reichen. Laß Dir ruhig Zeit mit der Beantwortung dieser bis jetzt hier immer noch ungeklärten Fragen. Jeder Hinweis auf wissenschaftliche Quellen oder Fakten zur Beantwortung dieser Fragen ist willkommen. Und bitte verzichte freundlicherweise auf diese wortgewaltigen Luftblasen in Form von Textwüsten, die ein for4zim hier von sich gegeben hat. Es würde schon vollkommen ausreichen kurz und knapp die offenen Fragen hier zu beantworten um mit der Diskussion voran zu kommen.
Die Hybris eines selbstverliebten Akademikers, der nur sich selbst gern reden hört, aber es letztendlich auch nicht besser weiß als all die anderen hilft mir hier nicht gerade weiter.
Aber vielleicht ist auch das die Antwort auf meine Fragen: Es gibt (derzeit) gar keine Antwort auf diese Fragen, denn wie schon in #62 gesagt wurde: Die große Stärke der Wissenschaft liegt darin, daß sie ihre Fehler korrigiert. Tatsächlich sind alle großen Entdeckungen im Grunde Korrekturen früherer Fehler oder Versehen. Aber bis eine Entdeckung akzeptiert wird, können Jahre vergehen. Die Verzögerung ergibt sich zum Teil aus der berechtigten Sorge, sich der Ergebnisse zu vergewissern - zum Teil aber auch aus dem weniger ehrenwerten Verlangen, die alte Ordnung zu schützen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.537.385 von for4zim am 12.07.06 09:46:57

Ick globe, wat der Dicke sagen möchte is, laßt doch die Neger verhungern oder verdursten, Hauptsache der Saumagen schmeckt noch und kostet nicht mehr als 1,99€ .

[for4zim]

Dann etwas zu dem Beitrag von helmut_kohl. Die Tatsache, daß man von einem Gebiet Ahnung hat, und hier im Forum ja meistens mit Amateuren diskutiert, die man oft sehr leicht abbügeln kann, verleitet einen zur Arroganz. Ich kenne das von mir, und so manches, was ich hier bei WO verfaßt hatte, tat mir hinterher leid, als ich, unabhängig von der Frage, ob ich recht hatte oder nicht, über meinen Tonfall dabei nachdachte. Es verleitet einen aber auch dazu, sich irgendwann zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

Die Behauptung, "Selbst wenn CO2-Ausstoss Erderwaermung hervorruft, ist es immernoch besser nichts gegen Erderwaermung zu unternehmen. Es waere schlicht zu teuer." ist in dem Bild der beherzte Versuch, im Anlauf aus dem Fenster zu springen. Es hat Versuche gegeben, die ökonomischen Folgen von Klimaveränderungen zu berechnen, aber diese Versuceh hängen daran, belastbare Daten für regionale Klimaveränderungen zu gewinnen, und da ist die Arbeit noch ziemlich am Anfang. Entsprechend die ökonomischen Daten. Wenn wir über Größenordnungen reden: es sind die Folgen extremer Wetterereignisse zu versichern, deren Eintritt zunehmend wahrscheinlich wird, noch erschwert dadurch, daß eine immer dichter besiedelte Erde Menschen auch immer mehr in gefährdete Gebiete treibt. Die Schadensmenge steigt also schon ohne Klimawandel, und eigentlich bräuchten wir eine Klimaberuhigung, keine Klimaänderung. Die Schadenssummen übersteigen bereits den 100-Milliarden Euro-Bereich. Wenn in Zukunft die Hälfte der Schäden in einem Szenario ohne Klimawandel vermieden werden könnten, würden wir eben über solche Größenordnungen pro Jahr reden. Wir müßten darüber reden, was es bedeutet, wenn zB. Teile der Malediven und einige Südseestaaten unbewohnbar werden. Auch hier reden wir von jährlichen Schäden in Höhe von einigen 10 Milliarden pro Jahr. Die Ausbreitung der Sahelzone dürfte entschieden Menschenleben kosten - eigentlich unbezifferbar. Ökonomisch reden wir von Ernteausfällen für die Versorgung von mehreren Millionen Menschen und in Folge die Kollabierung der Ökonomien ganzer Staaten der Region. Auch hier geht die Größenordnung der Schäden bei mehreren 10 Milliarden los, köntne aber auch im Bereich von 100en Milliarden gelangen. Euro pro Jahr, die entgangene Ernte, der Verlust von nutzbarem Land besteht ja dauerhaft. In weiten Teilen Südeuropas (und nicht nur hier) werden erhebliche Zusatzkosten fällig: mehr Waldbrände, Wassermangel (zusätzliche Kosten für die Aufbereitung von Wasser, Restriktionen für die Landwirtschaft), Energiekosten für mehr Klimatisierung. Natürlich steht dem gegenüber, daß Teile Kanadas und Rußlands nun besser landwirtschaftlich genutzt werden können und hier Heizkosten eingespart werden. Allerdings sind in beiden Fällen die Böden nur eingeschränkt nutzbar (oder werden da auf einmal wieder 10.000e Menschen dort zu Bauern, die begeistert boreale und arktische Forste roden, um Ackerbau zu betreiben? Der öknomische Effekte kann nie der selbe sein wie der Zusammenbruch des Ackerbaus in den Gebieten der neuen Wüstenbildung.)

Ich komme auf Schäden, deren Vermeidung jährlich investierte 100e, eher 1000e Milliarden Euro wert sein könnten. Zum Teil auch Schäden, die gar nicht mehr auf der ökonomischen Ebene stattfinden, wenn wir über verloren gehenden Lebensraum reden, aussterbende Arten und über Menschenleben.

Dann erhebt sich die Gegenfrage, was es wohl kosten würde, die ohnehin stattfindende Verteuerung von fossilen Brennstoffen zu beschleunigen und in die Einsparung von Energie und in nicht-fossile Energieträger zu investieren. Oder was eigentlich die Kosten überhaupt wären, die Zerstörung von Regenwäldern wirksam zu unterbinden. Klar, im Rahmen des Kyoto-Prozesses gibt es dazu keine wirksamen Vereinbarungen, wir reden hier über etwas theoretisches. Aber diese Aussage von helmut_kohl ganz oben, die ist in Anbetracht dieser ganzen Diskussion doch sehr gewagt.

[for4zim]

Mit CaptainFutures würde ich gar nicht erst diskutieren. Er geht nicht auf Argumente ein, die ihm nicht in den Kram passen. Er ist auch nicht auf einen einzigen Punkt in #81 mit eigenen Worten eingegangen. Ich habe ihn dazu aufgefordert, doch mal nachzuweisen, daß es je einen wissenschaftlichen Konsens über eine bevorstehende Eiszeit gegeben hätte. Er hat dies nicht getan. Weil es nicht geht.

Es gibt da allenfalls eine Trivialität, aber selbst die kam nicht: auf geologische Zeiträume bezogen befinden wir uns in einem Interglazial. Eine neue Eiszeit ist immer Teil des natürlichen Klimaregimes, in dem wir uns befinden. (Und zu meiner Belustigung würde es sicher beitragen, wenn CaptainFutures nun darauf anspringt, und menschengemachte Klimaveränderungen als Maßnahme gegen die nächste Eiszeit preisen würde - völlig blind dafür, daß er allem widersprechen würde, was er dazu gerade geschrieben hatte und auch ignorant darüber, über welche Zeitskalen wir reden, wenn wir über die Bedeutung dessen sprechen, daß wir uns in einer Zwischeneiszeit befinden.)

Was diese ganze Diskussion absurd macht: hier wird über sehr komplexe Fragen gesprochen. Man muß verstehen, was überhaupt naturwissenschaftliches Arbeiten ist. Man muß verstehen, wie die gekoppelten Modelle funktionieren, die mittlerweise eingesetzt werden. Man muß, und das ist nicht einfach, ein Gefühl dafür haben, was noch relevant ist bei den gewaltigen Fortschritten, die das Feld gerade macht. Modellergebnisse, die vor wenigen Jahren errechnet wurden, sind bereits überholt. Inzwischen kommen bereits 1000-Jahres-Läufe mit gekoppelten Ozean-Land-Atmosphären-Modellen heraus, das war vor 5 Jahren noch undenkbar. Man muß verstehen, welche Bedeutung eigentlich die Temperaturzeitreihen haben.

Ein Beispiel da ist die Debatte um den Hockeyschläger: diese Kurve von Mann et al. mit der großen Konstanz vor dem Anstieg im 20. Jahrhundert hat nur für die Klimawandelleugner eine große Bedeutung, weil nämlich diese Kurve eine extreme Einzelmeinung darstellt. Deshalb verweise ich auf seriöse Kritik von Storch et al von der GKSS Geesthacht - Manns Kurve ist angreifbar. Der Konsens aber darüber, daß man Proxydaten grundsätzlich verwerten kann, und daß man Einigkeit über den Temperaturgang der letzten Jahrhunderte erzielen kann, ist davon gar nicht betroffen. Teil des Konsens ist, daß wir zur Zeit einen Temperaturgang erleben, der konsistent mit unserem Verständnis der physikalischen Abläufe dahinter ist. Wir können den Sonnenfleckenzyklus wiederfinden, wir finden einen Erwärmungstrend durch den Anstieg von CO2 in der Atmosphäre wieder, wir finden auch den gegenläufigen Effekt von anthropogenem Aerosol wieder, und sogar einzelne Rückschläge der Kurve durch Vulkanausbrüche (zB Pinatubo) können nachgezeichnet werden. Dies geschieht zum einen durch Modelle (am MPI Hamburg, an der Harvard University, am GFDL Princeton, bei der NCAR in Boulder), zum anderen durch statistische Verfahren (Regressionsmodelle bzw neuronale Netze - hier wird zB an der Uni Frankfurt wesentliche Arbeit gemacht). Es gibt gerade eine Zusammenfassung der Auswertung von Proxydaten, um den Temperaturgang der letzten 2000 Jahre zu verstehen, die viele Wissenschaftler in den USA im Auftrag des National Research Council (vergleichbar vielleicht mit der deutschen DFG) gemacht haben. Diese Arbeit bestätigt in weiten Teilen, was bereits bekannt war: daß der gegenwärtige Temperaturanstieg in den letzten 2000 Jahren singulär war. Nur die konkrete Benennung von Temperaturrekorden, die in Manns ersten Papern gemacht wurde, die wurde als spekulativ gekennzeichnet. Und es ist dieser Punkt, weil es sonst ja nichts gibt, an dem sich dann die Klimawandelleugner anhängen, in der richtigen Annahme, daß das breite Publikum nicht in der Lage ist, den wissenschaftlichen Konsens zu den Temperaturdaten, die akzeptierte Interpretation dazu und die pointierte Interpretation dazu von Mann et al. auseinanderzuhalten. Der Schluß von Kritik an der Mann-Kurve auf den gesamten wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel ist so sinnvoll, wie von der Tatsache, daß Mendel seine Daten zu dem Vererbungsgang von Erbsen gefälscht hatte darauf zu schließen, daß die gesamte Genetik Quatsch sei - das ist nämlich, was uns hier einige politisch aktive Klimawandelgegner einzureden versuchen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.534.982 von helmut_kohl am 12.07.06 01:08:56

Aus ökonomischer Sicht wäre es sicher auch sinnvoll gewesen, den Sicherheitsstandard der Autos von 1914 beizubehalten.

Vor allem wären wir die lästigen Inder und Chinese los, denn bei denen wird es definitv zu warm um noch denken zu können.

Dumm nur, wenn die zu uns umziehen wollen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.527.371 von CaptainFutures am 11.07.06 19:38:38

Hallo Kapitän, hier noch einmal dein Widerspruch, den du reingebracht hast, mein Posting #78:

"Also, in der letzten Nummer willst du beweisen, dass für vor 1850 keine direkte gemessenen Temperaturdaten vorliege und man auf sogenannte Proxies zurückgrteifen muß, wie Sauerstoffisotopenverteilung, Baumdickenmessungen etc. und die zweifelt dein "Experte" an. Nun gut.

Aber wie kannst du dann die Behauptung des dänischen "Experten" hier reinstellen, der sagt, Temperaturschwankungen hat es schon immer gegeben. Z.B. zitierste du die Warmzeit umd das Jahr 1000 und die Kaltzeit um 1750. Dummerweise sind genau die mit den Proxies vereinbar. Und zwar mit mehreren unabhänhigen Methoden.

Ja, du wirst diesen Widerspruch wegwischen, da es dir nicht um Erkenntnis geht, sondern darum Recht zu haben."

Wahllos irgendwelche "Experten"-Meinungen hier reinkopieren und nicht mal merken, dass die sich wiedersprechen, weil man keine Ahnung von dem Thema hat.

[helmut_kohl]

Aus oekonomischer Sicht ist die Lage ganz einfach: Selbst wenn CO2-Ausstoss Erderwaermung hervorruft, ist es immernoch besser nichts gegen Erderwaermung zu unternehmen. Es waere schlicht zu teuer.

Wir koennen auch die Zahl der Verkehrstoten auf Null reduzieren: Einfach alle Autos verbieten. Machen wir aber nicht, denn die Kosten waeren zu hoch.

Aber auf dem Gebiet Klimaforschung muss anscheinend keine Kosten-Nutzen-Analyse durchgefuehrt werden. Die weltfremden Oeko-Terroristen a la Gore haben wohl noch nie mit knappen Resourcen wirtschaften muessen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.643 von Fuller81 am 11.07.06 20:30:44

Vorsicht, ich bin in diesem Punkt auch so ´n "Fanatiker".

Streiten ließe sich über die tatsächlich zu erwartenden Auswirkungen. Quatsch sind aber für mich erstmal Vorhersagen, die Erde sei in wenigen Jahrzehnten größtenteils unbewohnbar. Und die Panikmache mit unabsehbaren Rückkopplungseffekten.
Ebenso halte ich die Möglichkeit der Reduktion von CO2-Emmisionen mittelfristig für Augenwischerei.

Ob die vorgeschlagene Lösung nun das Gelbe vom Ei sein könnte, vermag ich nicht zu beurteilen, aber eleganter als weisse Plastikinseln auf den Ozeanen ist der Ansatz allemal. Es kann auch nie schaden, neue Strategien zu verfolgen.
Die Berechnung der chemischen Reaktionen in der Stratossphäre im Zusammenhang mit den FCKWen war jedenfalls eine Punktlandung. Und diese Leute wurden von der Kühlschrankindustrie auch erst als Spinner abgetan.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.392 von Tutnix am 11.07.06 20:21:14

Hab ich auch schon gelesen. Einige Ererwärmungsfanatiker scheinen langsam völlig durchzudrehen...

[Tutnix]

Der Lösungsansatz hat gewisse Gemeinsamkeiten mit dem FCKW-Problem der 70er, nur umgekehrt. Damals mußte die Wanderung von ozonzerlegenden FCKW in die wetterfreien Zonen gestoppt werden, während heute dort ein giftiges Strahlenschutzschild installiert werden soll.



Giftkur fürs Weltklima

Von Samiha Shafy

Der Nobelpreisträger Paul Crutzen will die Stratosphäre mit Schwefel vernebeln, um die Erderwärmung zu stoppen. Lässt sich das Klimaproblem so lösen?

Der Vorschlag klingt abstrus. Aber es wäre voreilig, ihn als bloße Spinnerei abzutun. Dafür hat der Mann, der glaubt, damit eines der großen Menschheitsprobleme lösen zu können, ein zu hohes Ansehen: Professor Paul Crutzen, 72, ist Atmosphärenchemiker und Träger des Nobelpreises.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,425979,00.html