Borussia Dortmund zurück an die Spitze! (Seite 4548)

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.318.552 von halbgott am 13.07.17 15:32:13

Zitat von halbgott:

Zitat von katjuscha-research: ...



Das ist völlig richtig, aber auch irgendwie wieder nicht.

Ja, viele Leute begreifen das Modell in NBA/NFL immer nicht. Dort hat man halt Eigentümer (meist irgendwelche Milliardäre, die sich als Owner diese Klubs leisten, weil sie Spaß dran haben). Und die Liga bewertet dann halt beispielsweise in der NBA den capspace auf 110-120 Mio € pro Saison, was die Maximalausgaben für Spielergehälter betrifft, wo man aber auch eine Mindesthöhe hat. Da man als Klub immer in der Liga dabei ist und an den Einnamen profitiert, ist ein gewisses Risiko natürlich los, weil man nicht absteigen kann und die Einnahmen im Normalfall die letzten Jahre steigen.

ABER andererseits ist das nicht zwingend die Begründung für die dortigen, hohen Bewertungen, die sich im Grunde nur aus dem Wiederverkaufswert ergeben, die der Owner für angemessen hält. Ob die Bewertung rein fundamental wirklich immer sinnvoll ist, möchte ich mal bezweifeln, da viele Owner es einfach als ihren Spielball ansehen, ohne Rücksicht darauf, ob sie damit Verluste machen. Wenn man rein marktwirtschaftlich rangeht, bezweifel ich beispielsweise, dass Marc Cuban mit seinen Dallas Mavericks über die mittlerweile 18 Jahre Gewinne gemacht hat, jedenfalls nicht operativ. Er könnte die Mavericks wohl wieder höher weiterverkaufen als er damals bezahlt hat, aber er wird über die Jahre mehr ins Team gesteckt haben als er an Gewinnen bzw. Cashflows rausbekommen hat.

Daher muss man sich schon fragen, wieso beim BVB immer so stark auf die Gewinnentwicklung geguckt wird, wie das in deutschen Foren immer wieder passiert. Der BVB ist eh einer der wenigen Topklubs, die jahrelang gut gewirtschaftet haben und operativ hohe Gewinne machen. Viel wichtiger ist doch der Substanzwert und Markenwert des BVB. Der steigert sich halt kontinuierlich, und deshalb stufen Gesellschaften wie KPMG oder Forbes den BVB eben auch deutlich wertvoller ein als er derzeit an der Börse bewertet ist. Und vor allem gucken sie eben nicht auf den Überschuss einzelner Jahre und dessen Entwicklung. Wobei selbst dann der BVB noch ganz gut wegkommen würde (EV/Ebitda im Schnitt der letzten 5-6 Jahre bei knapp 8 derzeit), relativ gegenüber anderen Topklubs sowieso.

Kommt immer darauf an, aus welchen Blickwinkel man das Ganze betrachtet. Nicht umsonst ist Manchester United in den USA gelistet, folglich werden sie in den USA mit amerikanischen NBA Clubs verglichen. Forbes macht das zum Beispiel. Die halten einen sechsfachen Umsatz für eine mögliche faire Bewertung:

http://webcache.googleusercontent.com/sites/undefined/undefi…

So eine Denkart wäre in Deutschland völlig undenkbar. Aber andererseits ist es auch der Grund, warum die BVB Aktie bei institutionellen Anlegern im Ausland beliebter ist als in Deutschland selbst.

90% der deutschen Aktien sind im Ausland beliebter, als in Deutschland...
Nur einige Autowerte und Energieversorger (RWE) sind fest in kommunaler oder Landeshand...
Ach und Commerzbank und paar fast insolvente landesbanken..

Im Zweifel sollte man flüchten, wenn instituionelle Inländer deutsche Aktie halten..

Also die Zukunft des BVB liegt nicht nur in Auslandsexpansion -sondern auch in mehr ausländischen Shareholdern...

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.318.012 von katjuscha-research am 13.07.17 14:23:56

Vergleich NBA mit Fussballvereinen

Zitat von katjuscha-research:

Zitat von sniper27: ...


der 'sachwert' ist die lizenz in der nfl, nba usw. zu spielen.

wenn es da auf- und abstieg gäbe, wären die bewertungen niemals so hoch.
in der geschlossenen gesellschaft mit der garantie 'auf ewig' geld zu erhalten sind die bewertungen eben gerechtfertigt.

man stelle sich vor dortmund bekommt auf lebenszeit eine wildcard für die cl mit garantierten einnahmen von ~100mios.
da hättest du hier auch ganz schnell deutlich höhere kurse. so ist halt immer das problem, dass man nicht die nächsten 10 jahre die 100mios fest einplanen kann.

Das ist völlig richtig, aber auch irgendwie wieder nicht.

Ja, viele Leute begreifen das Modell in NBA/NFL immer nicht. Dort hat man halt Eigentümer (meist irgendwelche Milliardäre, die sich als Owner diese Klubs leisten, weil sie Spaß dran haben). Und die Liga bewertet dann halt beispielsweise in der NBA den capspace auf 110-120 Mio € pro Saison, was die Maximalausgaben für Spielergehälter betrifft, wo man aber auch eine Mindesthöhe hat. Da man als Klub immer in der Liga dabei ist und an den Einnamen profitiert, ist ein gewisses Risiko natürlich los, weil man nicht absteigen kann und die Einnahmen im Normalfall die letzten Jahre steigen.

ABER andererseits ist das nicht zwingend die Begründung für die dortigen, hohen Bewertungen, die sich im Grunde nur aus dem Wiederverkaufswert ergeben, die der Owner für angemessen hält. Ob die Bewertung rein fundamental wirklich immer sinnvoll ist, möchte ich mal bezweifeln, da viele Owner es einfach als ihren Spielball ansehen, ohne Rücksicht darauf, ob sie damit Verluste machen. Wenn man rein marktwirtschaftlich rangeht, bezweifel ich beispielsweise, dass Marc Cuban mit seinen Dallas Mavericks über die mittlerweile 18 Jahre Gewinne gemacht hat, jedenfalls nicht operativ. Er könnte die Mavericks wohl wieder höher weiterverkaufen als er damals bezahlt hat, aber er wird über die Jahre mehr ins Team gesteckt haben als er an Gewinnen bzw. Cashflows rausbekommen hat.

Daher muss man sich schon fragen, wieso beim BVB immer so stark auf die Gewinnentwicklung geguckt wird, wie das in deutschen Foren immer wieder passiert. Der BVB ist eh einer der wenigen Topklubs, die jahrelang gut gewirtschaftet haben und operativ hohe Gewinne machen. Viel wichtiger ist doch der Substanzwert und Markenwert des BVB. Der steigert sich halt kontinuierlich, und deshalb stufen Gesellschaften wie KPMG oder Forbes den BVB eben auch deutlich wertvoller ein als er derzeit an der Börse bewertet ist. Und vor allem gucken sie eben nicht auf den Überschuss einzelner Jahre und dessen Entwicklung. Wobei selbst dann der BVB noch ganz gut wegkommen würde (EV/Ebitda im Schnitt der letzten 5-6 Jahre bei knapp 8 derzeit), relativ gegenüber anderen Topklubs sowieso.

Kommt immer darauf an, aus welchen Blickwinkel man das Ganze betrachtet. Nicht umsonst ist Manchester United in den USA gelistet, folglich werden sie in den USA mit amerikanischen NBA Clubs verglichen. Forbes macht das zum Beispiel. Die halten einen sechsfachen Umsatz für eine mögliche faire Bewertung:

http://webcache.googleusercontent.com/sites/undefined/undefi…

So eine Denkart wäre in Deutschland völlig undenkbar. Aber andererseits ist es auch der Grund, warum die BVB Aktie bei institutionellen Anlegern im Ausland beliebter ist als in Deutschland selbst.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.291.615 von DJHLS am 10.07.17 10:26:47

Die Kaderwerte bei transfermarkt.de

Zitat von DJHLS:

Zitat von allespaletti: Ein Assistenzprofessor an der Universität Liechtenstein wird hier hier zitiert. Das ist wohl soviel wert wie ein Dottore im Wirtschaftsbeirat des BVBeV, einem Urgestein des BVB

Ja, wenn man meint, dass ein Argument das Gewicht der Person hat, von dem es geäußert wird, ist das wohl so. Andere Menschen beurteilen hingeggen nicht die Person des Äußernden, sondern setzen sich mit dem Argument sachlich auseinander...

Und genau das machst Du selber auch nicht. Du greifst hier einen Foristen an, der sich nicht sachlich mit dem Thema auseinandersetzen würde.

Die Quelle behauptet, die Kaderwerte von transfermarkt.de wären "genau", um selber dann auch noch einen drauf setzen und teilweise viel tiefere Werte anzusetzen, von Allgorithmen sprechen, im Interview aber nur Fanboymeinungen zum besten geben, das alles ist letztlich unseriös.

Nur mal als Beispiel die letzten 4 Verkäufe von Borussia Dortmund in Bezug zu den Bewertungen bei transfermarkt.de:

Stenzel 2 Mio (transfermarkt.de9, verkauft wurde er aber für 4 Mio
Ramos 5 Mio, verkauft wurde er für 12 Mio
Ginter 15 Mio, verkauft wurde er für 17 Mio (inkl. Bonus 20 Mio)
Bender 7 Mio, verkauft wurde er für 15 Mio

Das wären nur allein die letzten 4 Verkäufe, die Liste ließe sich ewig lang fortsetzen, die Marktwerte von transfermarkt.de sind viel zu konservativ berechnet

Es wurden also bei den letzten 4 Transfers 65% höhere Transfereinnahmen erzielt, als von transfermarkt.de veranschlagt, dazu die möglichen Bonuszahlungen für Ginter.

Wenn man bei der BVB Analyse den Kaderwert nennt, dann sollte man mindestens den Konsenswert aus transfermarkt.de und CIES berücksichtigen. Damit läge der Kaderwert also ca. 100 Mio höher.

Quellen: http://bvbaktie.blogspot.de/2017/06/die-marktwerte-der-bvb-s…

[katjuscha-research]

Was die Ignoranz des Marktes angeht, muss man halt sehen, dass der BVb solche News nicht als Finanznews geschweige Adhoc meldet. Man muss insofern immer hoffen, dass irgendwelche Analysten oder zumindest Finanzportale die dpa-News weiterverbreiten. Der Finanzmarkt wird die Bender-News also noch garnicht kennen.

Dennoch seh ich das nicht als Problem. Irgendwie sickert es durch, und wenn es erst mit den "überraschend" guten Zahlen ist. Mir gefallen halbgotts ständige Selbstbeweihräucherungen und historischen Kursentwicklungsvergleiche immer nicht, mit denen er hier fast schon prophetisch durch die Foren zieht, aber in einem hat er recht. Die Analysten und Finanzjournlisten werden einfach nicht umhin können, ihre bisherigen Prognosen und Aussagen ständig nach oben revidieren zu müssen. Und das geht halt jetzt schon seit Jahren so. Wieso das zukünftig anders sein soll, obwohl doch fundamental absehbar ist, dass die Umsätze die nächsten 2-3 Jahre weiter steigen, kann mir ja jemand wie DJHLS mal erklären. Ich seh derzeit keinen Grund an den sehr guten mittelfristigen Perspektiven des BVB zu zweifeln, weder sportlich noch finanziell, auch wenn ich diese Saison nicht mit einem Titel rechne. Da muss sich Bosz mir und auch den BVB-Fans erstmal beweisen. Aber Platz 2-4 wird wieder das realistische Ziel sein, genau wie das Pokalfinale (das aber weniger vorhersehbar ist) und das CL Achtelfinale. Letzteres wird hauptsächlich davon abhängen, wie schwer die Gruppe wird und ob die Ausfälle von Weigl, Reus, Guerreiro kurzfristig halbwegs aufgefangen werden können. Aber das Team ist stark genug aufgestellt, offensiv sowieso. Knackpunkt in der Hinrunde ist für mich das degensive Mittelfeld. Da wird viel davon abhängen, wie Dahoud mit den anderen Spielern harmoniert. Das kann super werden, aber auch einige Zeit zäh. Insgesamt ist für mich aber Platz 3-4 in der BuLi nicht gefährdet, und darauf kommts doch an, wenn man Aktionär ist.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.317.523 von trustone am 13.07.17 13:31:59

Zitat von wiener9: sportlich gesehen ist das ein Schlag,
Fit war Bender der beste 6.er wenn es um Kampf und Defensive ging,
ein Sahin oder Rode Verkauf hätte mir deutlich besser gefallen,
Sahin wird auch aktuell keinen Platz mehr finden,


da man mit Dahoud, Sahin, Weigl nun eher offensive und schmächtige 6.er hat,
aber klar, spielt sich ein Dahoud in die Mannschaft wird es eng auf der Position,

also bitte, jetzt reichts aber langsam!

du machst ja wirklich alles madig derzeit.


Vor einem Jahr haben wir hier diskutiert, dass Bender wohl eh kaum noch spielen wird und vermutlich bald abgegeben wird. Damas wäre ich zufrieden gewesen, wenn man noch 8-9 Mio bekommt. Jetzt bekommt man (vermutlich durch die Preisspirale im europäischen Fussball insgesamt) wohl 15 Mio €. Das hätte ich nicht für möglich gehalten, vor allem eben, weil er rein sportlich gesehen nicht zwingend gebraucht wird.

Man hat Dahoud, Sahin, Weigl, zur Not noch Rode oder auch Guerreiro (wenn der wieder fit ist), um auf 6 bzw. 8 zu spielen. In der IV hat man Bartra, Zagadou, Sokratis, Toprak. Das sollte doch wohl reichen.

Wenn man so argumentiert wie du, müsste der BVB die Saison mit 32-34 Spielern spielen. Bender ist sicherlich kein schlechter Spieler, sonst hätte man auch keine 15 Mio bekommen, aber im üverfüllten BVB-Kader noch 15 Mio für einen Spieler zu bekommen, der die letzten 2-3 Jahre eher wenig spielte, ist schon klasse.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.316.755 von sniper27 am 13.07.17 11:48:40

Zitat von sniper27:

Zitat von Freibauer: Jenseits aller Transfers - ist immer noch unklar, welche Bewertungskriterien dem BVB gerecht werden.
Die US Vereine besitzen oft keine Sachwerte und einzig der Standort (NY,La) sorgt für Mrd. Bewertungen. Auch aktuelle Spielerkader oder sportliche Erfolge führen nur zu wenig Veränderungen.

der 'sachwert' ist die lizenz in der nfl, nba usw. zu spielen.

wenn es da auf- und abstieg gäbe, wären die bewertungen niemals so hoch.
in der geschlossenen gesellschaft mit der garantie 'auf ewig' geld zu erhalten sind die bewertungen eben gerechtfertigt.

man stelle sich vor dortmund bekommt auf lebenszeit eine wildcard für die cl mit garantierten einnahmen von ~100mios.
da hättest du hier auch ganz schnell deutlich höhere kurse. so ist halt immer das problem, dass man nicht die nächsten 10 jahre die 100mios fest einplanen kann.

Das ist völlig richtig, aber auch irgendwie wieder nicht.

Ja, viele Leute begreifen das Modell in NBA/NFL immer nicht. Dort hat man halt Eigentümer (meist irgendwelche Milliardäre, die sich als Owner diese Klubs leisten, weil sie Spaß dran haben). Und die Liga bewertet dann halt beispielsweise in der NBA den capspace auf 110-120 Mio € pro Saison, was die Maximalausgaben für Spielergehälter betrifft, wo man aber auch eine Mindesthöhe hat. Da man als Klub immer in der Liga dabei ist und an den Einnamen profitiert, ist ein gewisses Risiko natürlich los, weil man nicht absteigen kann und die Einnahmen im Normalfall die letzten Jahre steigen.

ABER andererseits ist das nicht zwingend die Begründung für die dortigen, hohen Bewertungen, die sich im Grunde nur aus dem Wiederverkaufswert ergeben, die der Owner für angemessen hält. Ob die Bewertung rein fundamental wirklich immer sinnvoll ist, möchte ich mal bezweifeln, da viele Owner es einfach als ihren Spielball ansehen, ohne Rücksicht darauf, ob sie damit Verluste machen. Wenn man rein marktwirtschaftlich rangeht, bezweifel ich beispielsweise, dass Marc Cuban mit seinen Dallas Mavericks über die mittlerweile 18 Jahre Gewinne gemacht hat, jedenfalls nicht operativ. Er könnte die Mavericks wohl wieder höher weiterverkaufen als er damals bezahlt hat, aber er wird über die Jahre mehr ins Team gesteckt haben als er an Gewinnen bzw. Cashflows rausbekommen hat.

Daher muss man sich schon fragen, wieso beim BVB immer so stark auf die Gewinnentwicklung geguckt wird, wie das in deutschen Foren immer wieder passiert. Der BVB ist eh einer der wenigen Topklubs, die jahrelang gut gewirtschaftet haben und operativ hohe Gewinne machen. Viel wichtiger ist doch der Substanzwert und Markenwert des BVB. Der steigert sich halt kontinuierlich, und deshalb stufen Gesellschaften wie KPMG oder Forbes den BVB eben auch deutlich wertvoller ein als er derzeit an der Börse bewertet ist. Und vor allem gucken sie eben nicht auf den Überschuss einzelner Jahre und dessen Entwicklung. Wobei selbst dann der BVB noch ganz gut wegkommen würde (EV/Ebitda im Schnitt der letzten 5-6 Jahre bei knapp 8 derzeit), relativ gegenüber anderen Topklubs sowieso.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.317.568 von Freibauer am 13.07.17 13:38:20

Kursverlauf

Zitat von Freibauer: Das zeigt mal wieder ,wie ignorant die Börse ist...

Nö, sehe ich anders. Die BVB Aktie ist wirklich sehr leicht zu traden, eben weil es bei Transfernachrichten IMMER ein timelag gibt.

Bei den Verkäufen von Hummels/Miki/Gündogan hat die BVB Aktie "ewig" lang überhaupt nicht reagiert, letztlich ist sie aber 60% gestiegen. Das wäre ohne die Gewinnverfünffachung und Rekordumsatz so nicht möglich gewesen. Bei den Verkäufen von Sahin (2011), Kagawa (2012) und Götze (2013) war es genauso.

Bankhaus Lampe wird die Umsatzprognosen um unglaubliche 160 Mio nach oben anheben müssen, die Gewinnschätzung wird sowieso nach oben angepasst werden müssen, Bender ist mit 0 Euro bilanziert. Wenn die Börse erst reagiert, wenn dann endlich die neue Analyse von Lampe kommt, also so wie letztens, als der Aktienkurs bei der Kurszielerhöhung intraday 10% hochging, dann ist mir das ziemlich wumpe. Im Gegenteil, es wird auch für die Zukunft das Trading erheblich erleichtern, man hat ewig lang Zeit die kommenden Dinge zu antizipieren, die Fakten sind einfach und die Kursentwicklung letztlich auch.

Hier mal die Umsatzprognosen von Lampe im Überblick

[Spinner1]

Nach Ginter jetzt auch Bender weg... Hm... sollte man da nicht auf der 6er Position noch was machen.? Weigel fällt ja auch noch länger aus...
Rode verkaufen...
Was sagt ihr zu Khedira von Juve.? Wäre mal ein Leader fürs Mittelfeld...

[Meister2012]

Auch bei Bender wurde deutlich von den "transfermarkt.de - Preisen" nach oben abgewichen.

Verkäufe seit Januar 2017
Stenzel für 4 Mio Euro (tm.de Taxierung 2 Mio)
Ramos für 12 Mio Euro (tm.de Taxierung 5 Mio)
Ginter für 17 Mio Euro (tm.de Taxierung 15 Mio)
Bender für 15 Mio Euro (tm.de Taxierung 7 Mio)

[Tiefstseetaucher]

Bender

Rein finanziell gesehen wohl eher ein guter Deal.

Sportlich muss man wie immer mal abwarten. Seine besten Zeiten hatte er ja schon vor einigen Jahren, danach gab es halt diese enorme Verletzungsmisere. Kaum war er wieder fit, gab es schon den nächsten Rückschlag. Andererseits hat er immer wieder auch mal zeigen können, was er noch drauf hat. Genial etwa seine Rettungsaktion auf der Linie im letzten Pokal-Halbfinale gegen die Bayern.

Auch vom Charakter her ein ziemlicher Verlust für die Mannschaft. Sehr symphatischer Typ ohne große Allüren.

Mal sehen, was sich noch so im Kader tun wird. Momentan hat der BVB zumindest bislang ja sogar mal einen Transferüberschuss in dieser Transferperiode.