Deutsche Bank vor neuem All-Time-High (Seite 8139)

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.461 von minifuture am 23.04.10 16:11:49

Doch, ich glaub schon. Nachdem sie festgestellt haben, dass es asbestverseucht ist, haben sie es von irgendeiner Leasingfirma gekauft, damit sie es sanieren konnten. Der Leasing war das zu teuer. Allerdings weiß ich den Preis nicht mehr.

Aber noch ein Beipiel zu Kapitalausstattung von Banken. Eine 25.000 EUR GmbH müßte schon eine Bilanzsumme von über 1.0000.000 EUR haben, um auf ein ählich ungünstiges Verhältnis bekommen. Nun würde die GmbH aber allergrößte Schwierigkeiten haben die benötigten 975.000 EUR von einer Bank finanziert zu bekommen. Da müßte die GmbH schon sehr viel Fantasie aufwenden. Die Bank würde anschließend schon sehr genau prüfen. Und wir geben der Banken ohne Probleme, ohne nachzudenken ohne Prüfung unser schwer verdientes Geld. Komisch eigentlich, oder?

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.144 von magic0815 am 23.04.10 15:37:55

Auch das Hochhaus kann einstürzen, was wohl auch zu einem Verlust der Aktiva von 0,5-1 Mrd. führen würde...

das hochhaus gehört doch der DB nicht.

[Steinwollsocke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.259 von bernenki am 23.04.10 15:50:55

Das in der Adhoc vom Aug. 2008 Benannte ist dann im Jan 2009 doch eben etwas anders gekommen. Die Vereinbarungen zu größe der Aktienpakete etc. wurden geändert.

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.216 von Steinwollsocke am 23.04.10 15:46:29

Ja, und?

Dann wird ja sowieso voll konsolidiert und das Postbank-EK automatisch als DBK-EK ausgewiesen. Mit ging es eher um die jetzige Praxis am Beipsiel der Postbank. Die DBK hält ja noch weitere Beteiligungen, deren EK ebenfalls angerechnet wird.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.119 von Steinwollsocke am 23.04.10 15:35:30

Immerhin einmal ein Info und eine Meinung.

Und zu der KE: Ich muss nicht notwendigerweise der Meinung sein, dass es eine KE gibt. Vielmehr geht es darum, dass diese Befürchtung am Markt aufgekommen ist und so viele in die Postbank-Aktien springen und die Deutsche Bank-Aktien geben. Daraus seinen persönlichen Nutzen zu ziehen, darum geht es.

Außerdem darf ich auf die nachfolgende ad hoc verweisen. Zwar haben sich die Bedingungen (Fristen und erste Übernahme gegen Aktien und nicht in bar) geändert. Dennoch sollte man sich daran erinnern.

Zudem sollte nicht vergessen werden, dass bei der Postbank ein gewisser Turnaround ansteht. Man beachte da auch den Kursansteig bis ca. 9,50 Euro bei der Commerzbank.

Diese Entwicklungen auszunutzen und Kursrückgänge bei der Deutschen Bank-Aktien (woher sie auch begründet sein mögen)zu vermeiden, das ergibt einen - überdruchschnittlichen - Erfolg.
Ich messe mich nicht mit dem MSCI-Index.

Hier die ad hoc:

.Ad hoc: Deutsche Post verkauft Aktienpaket der Postbank in Höhe von 29,75 Prozent an Deutsche Bank
12.09.2008
Deutsche Bank und Postbank vereinbaren enge Kooperation
Die Deutsche Post hat eine Minderheitsbeteiligung von 29,75 Prozent an der Postbank zum Preis von 2,79 Mrd Euro oder 57,25 Euro je Aktie an die Deutsche Bank verkauft. Der Verkauf des Aktienpakets erfolgt vorbehaltlich der Zustimmung der zuständigen Aufsichts- und Kartellbehörden sowie der Bundesregierung und wird im ersten Quartal 2009 vollzogen. Den Preis für die Beteiligung bezahlt die Deutsche Bank in bar. Zur Finanzierung plant die Deutsche Bank, eine Kapitalerhöhung von bis zu 2,0 Mrd Euro durchzuführen, deren Zeitpunkt und konkrete Ausgestaltung von den Marktbedingungen abhängt.

Für die Deutsche Post ist der Verkaufserlös ein zentraler Bestandteil in ihren Überlegungen zur Ausschüttung an die Aktionäre, worüber noch in diesem Jahr entschieden werden soll.

Zusätzlich zu der Minderheitsbeteiligung erhält die Deutsche Bank von der Deutschen Post die Option, ein weiteres Aktienpaket in Höhe von 18,0 Prozent an der Postbank für 55,00 Euro je Aktie zu erwerben. Diese Option kann zwischen 12 und 36 Monaten nach dem Abschluss des Erwerbs der Beteiligung von 29,75 Prozent ausgeübt werden. Zudem räumt die Deutsche Post der Deutschen Bank ein Vorkaufsrecht für ihre verbleibenden Aktien an der Postbank ein.

Gleichzeitig erhält die Deutsche Post eine Verkaufsoption: Sie kann den verbleibenden Anteil an der Postbank von 20,25 Prozent plus einer Aktie zum Preis von 42,80 Euro je Aktie an die Deutsche Bank veräußern. Diese Option kann sie zwischen 21 und 36 Monaten nach dem Abschluss des Verkaufs der Minderheitsbeteiligung an die Deutsche Bank ausüben. Die Deutsche Bank kann den Anteilserwerb aus beiden Optionen ganz oder teilweise in eigenen Aktien oder bar bezahlen.

Weiterhin haben Deutsche Bank mit ihren 14 Millionen Privat- und Geschäftskunden (davon 9,7 Millionen in Deutschland) und Postbank mit 14,5 Millionen Kunden in Deutschland vereinbart, in mehreren Bereichen zu kooperieren. Hierzu zählen der Vertrieb von Immobilienfinanzierungen und Investmentprodukten. In dieser Zusammenarbeit liegt für beide Partner ein beträchtliches Ertragspotential. Beide Banken werden kurzfristig Details hierzu erarbeiten.
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[Steinwollsocke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.144 von magic0815 am 23.04.10 15:37:55

Wobei noch wesentlich bessere Geschichten gibt. So kann die DBK z.B. das EK der Töchter ins eigene EK mit einbeziehen. Wenn also die DBK eine 25%ige Beteiligung an der Postbank hält, kann sie 25% des Postbank-EK als eigenes EK ausweisen. Die Theorie dahinter ist, dass die Tochter der DBK im Fall der Fälle aushelfen müßte.

Die DB hat im Jan 2009 bereits 25 Prozent der Postbank Aktien erhalten. Weitere 27,4 Prozent erhält sie in 2012 durch die Rückgabe der Umtauschanleihe wenn auch der Durchschnittskurs der Aktie der Postbank auf ein Niveau gefallen ist bei welchem sich keinerlei Verpflichtung gegenüber den übrigen Aktionären der Postbank ergibt.

Des weiteren wird gemunkelt, die Deutsche Bank hätte sich das extrem niedrige Kursniveau von 12 Euro bei der Postbank durch Optionen gesichert und würde ab 2012 die Postbank mehrheitlich übernehmen um im folgenden Squeeze Out Verfahren die übrigen Aktionäre der Postbank per Zwangsentschädigung auszuschließen.

Geh also ruhig davon aus, dass die Postbank früher oder später eine 100 Prozentige Tocher der DB werden wird.

[minifuture]

sorry! kleine ergänzug: die wertkorrekturen wurden noch in 2008 reingepackt. 2009 hatte die DB natürlich einen gewinn!

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.017 von minifuture am 23.04.10 15:24:08

Auch das Hochhaus kann einstürzen, was wohl auch zu einem Verlust der Aktiva von 0,5-1 Mrd. führen würde...

Wie man also die Kennziffer bewerten will, bleibt jedem selbst überlassen.

Wobei noch wesentlich bessere Geschichten gibt. So kann die DBK z.B. das EK der Töchter ins eigene EK mit einbeziehen. Wenn also die DBK eine 25%ige Beteiligung an der Postbank hält, kann sie 25% des Postbank-EK als eigenes EK ausweisen. Die Theorie dahinter ist, dass die Tochter der DBK im Fall der Fälle aushelfen müßte.

Alles ziemlicher Schwachsinn, der mit Basel III endlich behoben wird. Dann kann die DBK das EK der Postbank nur bei einer 100%igen Beteiligung ausweisen. Was zwar weiterhin Schwachsinn ist, aber nicht mehr ganz so schlimmer Schwachsinn.

[Steinwollsocke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.391.340 von bernenki am 23.04.10 13:57:27

Ein Grund für mich ist u. a. die mögliche KE. Bekanntlich steigt der Kurs des zu übernehmenden Unternehmens und drückt den Kurs des Übernehmers.

Völlig unbegründet übrigens davon auszugehen die DB würde eine KE deswegen durchführen.

Die DB hat heute zusammen mit Axel Springer ein Aktienpaket in Höhe von 15 Prozent des Grundkapitals der Axel Springer AG bei institutionellen Investoren platziert. Jeweils etwa die Hälfte stammen aus eigenem Bestand der Axel Springer AG und der Deutschen Bank.
Die Deutsche Bank hat heute also 7,5 Prozent von insgesamt 8,35 Prozent seiner Springeraktien im Wert von etwa 2,5 mrd Euro verkauft. Wenn die DB also tatsächlich gerade Aktien der Postbank erwirbt, muss sie dies nicht durch eine KE tun, was sie angesichts der finanziellen Situation ohnehin nicht tun müsste, sondern hätte aus dem Verkauf der Springer Anteile 2,5 mrd Euro Cash zur Verfügung. Wahrscheinlich ist dieses Geld sogar dafür gedacht.

Bye the Way, die Marktkaptialisierung der Postbank beträgt etwa 6 mrd Euro. Für 2,5 mrd Euro könnte die DB also gute 35 Prozent der Aktien der Postbank kaufen. 25 Prozent hat sie bereits von der Post erstanden und weitere etwa 27,4 Prozent vertraglich von der Post durch eine Pflichtumtauschanleihe gesichert.

Zu der von Dir angesprochenen Angelegenheit muss ich Dir leider mitteilen, dass die DB bei Überschreiten der Schwelle von 30 Prozent der Postbank Aktien nicht zu einem Pflichtangebot von 45 Euro an die übrigen Postbank Aktionäre verpflichtet ist.

Die DB hat nämlich nach dem Erwerb der 25 Prozent der Postbank Aktien im Januar 2009 mit der Deutschen Post folgenden Vertrag geschlossen:
Es wurde von der DB eine Pflichtumtauschanleihe der Post gezeichnet die erst 2012 von der Deutschen Post an die DB in Form von 27,4 Prozent der Aktien der Postbank zurückbezahlt wird. Bis die DB also die 27,4 Prozent der Postbank von der Post bekommt und somit mehr als 30 Prozent der Postbank hält und den übrigen Aktionären der Postbank ein Pflichtangebot unterbreiten müsste wird der durchschnittliche Wert der Postbank Aktien bereits so weit gefallen sein, dass sich keinerlei Gap mehr ergibt.

Davor war ja die Spekultion die DB könnte bereits im Jahr 2010 oder 2011 bei der Postbank zu mehr als 30 Prozent einsteigen und wäre verplichtet den übrigen Postbank Aktionären ein Pflichtangebot zum Durchschnittskurs der Postbank Aktie zu unterbreiten welcher bis vor kurzem noch bei 35 bis 40 Euro pro Aktie lag. Mit zunehmender Zeit sinkt dieser Durchschnittskurs also immer weiter. 2012 dann, wenn die DB von der Post weitere 27,4 Prozent bekommt, dürfte der Durchschnittskurs etwa auf der Höhe des Kurses der Postbank Aktien, also zwischen 25 und 30 Euro liegen und keinerlei Gap mehr aufweisen.

Davor haben die Leute spekuliert die Postbank bei 15 Euro zu kaufen und durch die Postbank Übernahme der DB dieser für 40 oder 45 Euro zwangsweise anzudrehen.

Nur, die Strategen der DB sind sind eben auch nicht blöd und haben einfach die Strategie geändert.

Ich hoffe jetzt sollte klar sein weswegen ein Kauf von Postbank Aktien keinen sicheren Gewinn darstellt.

Dieser Umstand ist seit Januar 2009 schon bekannt.

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.391.902 von magic0815 am 23.04.10 15:11:14

die deutsche bank hat 2009 ca. 700 mrdn aktiva aufgelöst, dabei hat sie nach meiner meinung ca. 10 mrdn draufgelegt. der gesamte operative gewinn von 5 mrdn ging drauf und es blieben am ende ca. 5 mrdn verlust im Geschäftsjahr (unverbindliche schätzung). durch die änderungen bei den bilanzierungsregeln konnte die problemaktiva hinterm sofa versteckt werden. eine due diligence brächte m.e. schlimmes zu tage. da graust es jeden potentiellen übernehmer.
(das ist nur meine meinung und keine handlungsempfehlung)