LGO Largo Venture (Seite 95)

[Nuggeteer]

Genau das meinte ich. Schade.

[likeshares]

Resource

Um überhaupt in die Lage zu kommen Schulden aufnehmen zu können,
am Anfang steht die Resource mit der BFS und sonst nichts!

Largo hat das ramp up noch nicht hinter sich gebracht, da soll die finanzielle Lage des Unternehmens allein die gesamte Lage erklären. Kein Ton zu den Märkten, kein Wort über die Chancen in der Zukunft, besonders von Maracas. Dafür wird die Projektgröße unbeachtet gelassen und ein Hochofentrakt der eben wegen der Projektgröße nicht gebaut wurde, weil die Resorcen sich über starken Inferred Zuwachs insgesamt mehr als verdoppelt hatten und eine insgesamt größere plant erforderten, als bilanzielles Minus dargestellt...?

November 2007 ca 25Mt
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http://www.largoresources.com/English/investors/news/news-re…

September 2012 ca 52Mt
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http://www.largoresources.com/English/investors/news/news-re…

Mit der news vom 17 September 2012, hat sich ist der Wert von Largo stark gestiegen! Die Gründe für die neuen Planungen der plant wurden ausführlich beschrieben. In der Hauptsache ging es um höhere Mühlenkapazitäten und die daraus entstehenden Folgen für die gesamte plant. Das Management hat also sofort und richtig reagiert.

Der Enterprice Value ist der Wert, den ein Käufer aktuell für Largo bezahlen muss! Gut wenn der EV momentan hoch genug ist um das zu verhindern! Ein Management das strategisch denkt und taktisch umsetzt! Gut so!

Das Beispiel "Haus" wirkt in diesem Zusammenhang nur aufklärend! Das Verständnis in der Bewertung von Häusern, ähnelt dem von Rohstoff- Produzenten!

Die gebetsmühlenartige Wiederholung der Kreditsummen macht sie nicht besser oder schlechter. Dass Nugeteer weiterhin von 1091 Millionen Aktien spricht, zeigt wie wenig er auf dem neuesten Stand ist? Zudem sollte er in der Peergroup ein weiteres Unternehmen nennen, das in den letzten 3 Jahren konstruierte und gerade in der ramp up Phase steht?

Wenn wir schon über vermeintliche Fehler reden, dann sollten alle Beteiligten einmal in sich gehen und versuchen zu ergründen worauf der Wert eines Rohstoff- Produzenten basiert?
Nuggeteer und Popeye82 glauben allen ernstes, die Bewertung eines Produzenten generiere sich allein aus der Bilanz selbst! Darüber sollten die beiden poster in diesem Rohstoff- Forum einmal sehr ernsthaft nachdenken...?

Aber wenigstens gibt Nugeteer nicht auf, hier ohne die nötigen Voraussetzungen eine sachliche Diskussion zu versuchen!

PS.: ich beteilige mich nicht an der Denkaufgabe, weil ich es schon lange weiß! Die Basis sind und bleiben Resourcen!

[Nuggeteer]

Stimmt, je höher der Verschuldungsgrad, desto mehr verzerrt die Betrachtung der market cap und aller darauf aufbauender Werte das wahre Bild. EV heißt übrigens Enterprise Value.

Wichtig finde ich, dass man sich mit seinen Investments beschäftigt und dazulernt. Wenn man schon anderen Forenteilnehmern nicht glauben will, sollte man doch zumindest durch Beobachtung mit der Zeit erkennen, worauf es ankommt, wie es funktioniert oder wenigstens wie es jedenfalls nicht funktioniert. Einzelne versuchen selbst nach Jahren noch, Befürchtungen bezüglich des Schuldendienstes oder der Profitabilität mit dem Gehalt der Resource zu begegnen.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.184.852 von Nuggeteer am 31.10.14 11:52:19

Zitat von Nuggeteer: Die Betrachtung der market cap alleine führt in die Irre. Der Wert der Unternehmung beträgt aktuell etwa 430 Millionen, nicht 218. Denn zu dem Teil, der den Aktionären gehört und mit 218M bewertet wird, kommt der Teil, der den Banken gehört und dessen Wert derzeit über 211M beträgt.

"Total debt June 30, 2014: $211,369" http://www.largoresources.com/files/doc_financials/2014/Fina… S.12 unter "8. LONG TERM DEBT"

Largo ist wie ein Haus, das mit einer Grundschuld von 211M belastet ist. Zahlt jemand dafür 218M, so muss er den Wert des Hauses mit 429M angesetzt haben. Andernfalls würde er nicht 218M zahlen und im gleichen Zug 211M Schulden übernehmen. Largo wird also mit 429M bewertet, wovon 211M den Banken gehören und 218M den Aktionären. Deshalb ist die alleinige Betrachtung der market cap zur Bestimmung des Unternehmenswertes irreführend.

das ist auf jeden Fall richtig, und ein Grund warum man finde ich bei Neuproduzenten mit "KGV-10-artigen-Bewertungen" ein bisschen vorsichtig sein sollte
und was mich zugegebenermassen beim Bewertungsversuch von Neu(eren)produzenten teilweise unsicher macht, zuletzt bei Copper Mountain Mining

letztendlich sollte man finde ich immer den Entry Value(EV) heranziehen, Anderes ist denk ich (Selbst)Blendung(was ich so aber auch nicht von Anfang an gesehen habe )

Gruß
P.

[Nuggeteer]

Zitat von startvestor: Klar, der Enterprise Value ist natürlich aussagekräftiger, aber der Kurs wirkt halt im Kern auf die Marketcap.

Die Aktien verschiedener AGs (z.B. Vanadiumproduzenten) sind "Angebote" an potenzielle Aktienkäufer, die miteinander verglichen werden sollten, bevor man sich für die eine oder andere Aktie entscheidet. Wie bei einem Hauskauf, bei dem mehrere zum Verkauf stehende Objekte miteinander verglichen werden. Um zu einem Äpfel-mit-Äpfeln-Vergleich zu kommen, müssen Schulden und liquide Mittel herausgerechnet werden. Wenn man das nicht tut, kann es passieren, dass man zwei Häuser vergleicht, von denen eins bei gleicher Größe und Lage mit 100.000 Euro Grundschuld belastet ist, aber einen um 50.000 Euro niedrigeren Kaufpreis hat. Geht man nach dem optischen Anschein, dieses Haus sei das "billigere", trifft man die falsche Wahl. Und genau das tut man auch bei der Betrachtung der market cap.

Zitat von startvestor: Den Schulden steht ja erstmal finanziell die Anlage in Maracas gegenüber, von der ich weiter glaube, das sie werthaltig ist.

Natürlich ist die Anlage nach wie vor werthaltig. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Denn vor der zusätzlichen Aufnahme von zuletzt 30 Mio. und mehreren zusätzlichen Krediten war sie es ja auch schon. Der Wert der Anlage wird durch die diversen Kapitalmaßnehmen nur völlig anders verteilt, als uns 2011 erzählt wurde (s.u.)

Wenn man in einen Explorer investiert, der zu einem Produzenten werden will, wie es bei Largo der Fall ist, dann hat man eine ziemlich genaue Vorstellung davon, in was man investiert, denn in der BFS ist ja alles haarklein beschrieben. Man hat u.a. einen konkreten Zeit- und Kostenplan.

2008, als die BFS für Maracas veröffentlicht wurde, war der Plan der, dass man eine Anlage bauen würde, die Ende 2010 die Produktion von 5000t Ferrovanadium pro Jahr aufnehmen und 270,6 Millionen Dollar kosten würde. Man musste also die 270 Mio. und die Betriebskosten bis zur Erreichung des cash flow break even einzahlen und bekäme dafür eine Anlage, die 5000t FeV pro Jahr ausstößt. http://www.largoresources.com/English/investors/news/news-re…

Heute kann man darüber nur lachen. Und die, die damals aufgrund dieses Plans die Aktie gekauft haben, weinen.

Neuer Versuch 2012: Nachdem 2011 die KE zur Finanzierung der Mine (115M) erfolgreich abgeschlossen worden war und 2012 175 Millionen aus dem BNDES-Kredit zur Verfügung gestellt worden waren http://www.largoresources.com/English/investors/news/news-re…), hätte das reichen sollen, Maracas zu verwirklichen. Aktionäre, die 2011 bei der großen KE mitgemacht hatten, erwarteten den Produktionsstart im Q1 2013 und Volllast-Produktion von 5000t FeV p.a. ab dem ersten Quartal 2014. Die Kalkulation ging in etwa so: Gesamtwert der voll produzierenden Anlage ca. 300 Millionen, abzüglich 175M Schulden gleich 125 Millionen, geteilt durch die Anzahl ausstehender Aktien (390 Millionen Ende 2011 nach der großen KE, http://www.largoresources.com/files/doc_financials/2011/Larg…) ergibt 32 Cents allein als Wert der Anlage auf Maracas je Aktie.

Heute sieht die gleiche Kalkulation ("vorläufige Realität") so aus: Gesamtwert der voll produzierenden Anlage immer noch 300 Millionen. Minus FeV-Hochofentrakt noch 290 Millionen. Abzüglich 210 Millionen Schulden 80 Millionen, geteilt durch die Anzahl ausstehender Aktien (984 Millionen Ende Q2 2014 plus 107 Millionen aus der jüngsten KE ($30M) im September 2014 = 1,091 Milliarden) ergibt 7 Cents allein als Wert der Analge auf Maracas je Aktie. Das ist nicht mal 1/4 dessen, was beim Kauf der Aktie zu erwarten gewesen wäre!

Die Anlage hat also tatsächlich immer noch ihren Wert, insofern hast Du völlig Recht. Nur wird dieser Wert jetzt VÖLLIG ANDERS VERTEILT als nach dem ursprünglichen Plan zum Zeitpunkt, als die Aktionäre in das Projekt investiert haben (große KE 2011). Erstens gehören den Aktionären nur noch 80M (statt 125M) und zweitens werden diese 80M jetzt durch 1091 Millionen Aktien geteilt (statt 390 Millionen).

So haben sich die einstmals realistischen Gewinnerwartungen der Aktionäre mit jeder Verzögerung, jedem zusätzlichen Kredit und jeder zusätzlichen Kapitalerhöhung in Luft aufgelöst. Und deshalb ist jeder "Diskussionsbeitrag", die Verzögerungen seien doch "nicht so schlimm" letztlich nichts anderes als das öffentliche Eingeständnis, dass man sein Investment nie verstanden hat.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 48.186.313 von Nuggeteer am 31.10.14 13:47:56

Super Recherche - bushveld - V

Ein sehr interessantes UN, das da vorgestellt wurde!
Sie haben die Scoping Studie hinter sich, übrigens ein sehr mageres Dokument, das nur Chancen aufzeigt, noch mit hoher Contingenz von ca +-50% behaftet. Aber schon allein wegen der Lage kaum eine Konkurrenz zu Maracas. Ein weiterer Nachteil ist die Geologie. Die Resource ist ein hanging Wall, das heißt die bisherige Resource reicht bis in 150m in zwei schmalen Layern, typisch für die Intrusionen des bushveld Komplexes. Der weitere Verlauf der Resource führt schnell in größere Tiefen, bis jetzt liegt die Angabe bei 16° - 22°, das kann schnell steiler werden und dann entsprechend des Verhaltens der magmatischen Fraktionierung abreißen. Ein weiteres Problem dürfte die Wasser- und Energie- Versorgung sein. Wasser will man über Brunnen generieren, problematisch in einem Bereich in dem es schon viele Minen gibt. Bushveld hat in die Richtungen in denen Vanadium gebraucht wird immer hohe Entfernungen bzw. Logistik Kosten. Trotzdem dürfte nach der BFS, die Auskunft über die Durchführbarkeit geben wird und die für Ende 2015 vorgesehen ist, der Bedarf an hochgradigen und deshalb günstigem Vanadium steigen?
Das dürfte nach Largo ein weiterer Aspirant auf gute Chancen sein! bushveld minerals kommen auf die watch! Noch ein Daumen!

[likeshares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.184.852 von Nuggeteer am 31.10.14 11:52:19

LGO...

Das post finde ich sehr gut erarbeitet. Es spiegelt die Marktsituation wieder. Es ändert nichts an den Aussichten für Largo, schon allein wegen Maracas. Das ramp up von Explorern dieser Größenordnung lief nie problemlos. Was jetzt zählt ist das schnelle erreichen der 100% Produktion, nach der Problem Behebung in der plant. Die Mine hat nie Probleme gezeigt, die Investoren und Banken waren immer gewillt zu finanzieren.
Wir nähern uns nun Ende 2014 immer mehr ND. Der Hinweis auf das Workingkapital, mit den noch nicht offensichtlichen Werten in der plant mit dem Deposite und die dahinter stehende Bewertung, sehe ich als treffend! In der MK ist nur ein Teil davon zu sehen. Ein Un wie Largo besteht nicht nur aus dem ramp up bzw dem start up, sondern aus der gesamten Resourcen Basis, den zukünftigen Projekten (BFS) und den greenfield Chancen. Davon hat Largo genug. Auch wenn der Anfang schwer war, dürfte der Erfolg nur eine Frage der Zeit sein. Und wer in ein UN investieren will, der macht das doch hoffentlich nicht am ATH, sondern dann wenn der Einstieg am ATL steht, so wie jetzt!

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.184.852 von Nuggeteer am 31.10.14 11:52:19

Klar, der Enterprise Value ist natürlich aussagekräftiger, aber der Kurs wirkt halt im Kern auf die Marketcap. Den Schulden steht ja erstmal finanziell die Anlage in Maracas gegenüber, von der ich weiter glaube, das sie werthaltig ist. Wie hoch der heutige Wert war, wird man erst in ein paar Jahren wissen, wenn man die Geschäftsberichte hat. Aber man muss heute schauen, wann man wieder rein will. Kann auch sein, dass ich mich verzocke und den Einstieg verpasse oder zu früh reingehe, bleibt abzuwarten.

Meinen V2O5-Preis von 5,50 USD/lbs hatte ich von www.mineralprices.com, der kam ursprünglich von www.northernminer.com und war vom 28.10. Der echte Preis liegt vielleicht in der Mitte.

[Nuggeteer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.491 von IllePille am 31.10.14 12:49:45

Zitat von IllePille: Und die Tatsache ist die, dass Maracas das hochgradigste Deposite für Vanadium weltweit ist, daran ändert der Kursverlauf nichts.

diese Tatsache steht doch außer Frage und wurde hier von niemand in Zweifel gezogen. Allein, was nutzt das beste Deposit, solange es den Anteilseignern keine Gewinne beschert?

Exakt so ist es. Leider hört der Betrachtungshorizont einiger bei der angeblich weltweit hochwertigsten Resource auf (Bushvelds Vanadium project beinhaltet anfänglich 52Mt bei 1,48% V2O5, was selbst Maracas' hochgradigste Teilresrouce "Gulcari A" im Vanadiumgrad um ein Drittel und von der Tonnage um gut das Doppelte übertrifft). http://bushveldminerals.com/InvestorRelations/TechnicalRepor… Aber Du hast völlig Recht, Largo hat eine der besten Resourcen weltweit, das habe auch ich nie in Zweifel gezogen. Nur kann sich kein Aktionär *dafür* irgendwas kaufen.

Ein Vierteljahr nach Produktionsbeginn, mit dem es die Firma - nach Vorstellung einiger hier - ja eigentlich "geschafft" haben sollte, erreicht die Aktie ihren Jahrestiefstand. Ist das nicht der ganz offensichtliche Beweise dafür, dass eine noch so tolle Resource eben NICHT hinreichend ist, ein Investment zu einem Erfolg zu machen? Entscheidend für den Erfolg des Aktionärs ist doch nicht, was da im Boden steckt oder ob man in Produktion geht, sondern ob die Firma Geld verdient, ob infolge guter fundamentaler Daten der Aktienkurs steigt und ob von dem Erwirtschafteten am Ende etwas übrig bleibt, das an die Aktionäre als Dividende verteilt werden kann. Aktuell ist hier das Gegenteil der Fall. Und das hat gute Gründe, die vielfach erläutert wurden, vor denen jedoch einige permanent die Augen verschließen und auf jeden noch so gut begründeten Beitrag gebetsmühlenartig erwidern, Largo habe aber doch die tollste Resource der Welt. Ja. Herzlichen Glückwunsch!

Zitat von IllePille: Aber zunächst muss Largo aus meiner Sicht zwei Dinge beweisen:

- reicht das Geld der letzten Kapitalerhöhung, bis man einen positiven Cashflow erzielt?
- kann man bei den aktuellen Preisen genügend Cashflow erwirtschaften, um auch Zins und Tilgung zu leisten?

Hinter beide Fragen darf man, nicht zuletzt aufgrund der bisherigen "Erfolgs"bilanz ein dickes Fragezeichen setzen. Hochgradiges Deposit hin oder her.

Perfekt auf den Punkt gebracht!

[IllePille]

@Nugeteer

gute Zusammenfassung, der nichts hinzu zu fügen ist. Aus Aktionärssicht bleibt nur die Hoffnung auf bessere Zeiten. Ob Hoffnung indes ein guter Ratgeber ist?

@likeshares

Und die Tatsache ist die, dass Maracas das hochgradigste Deposite für Vanadium weltweit ist, daran ändert der Kursverlauf nichts.

diese Tatsache steht doch außer Frage und wurde hier von niemand in Zweifel gezogen. Allein, was nutzt das beste Deposit, solange es den Anteilseignern keine Gewinne beschert? Das mag in ein paar Jahren anders aussehen, who knows? Aber zunächst muss Largo aus meiner Sicht zwei Dinge beweisen:

- reicht das Geld der letzten Kapitalerhöhung, bis man einen positiven Cashflow erzielt?
- kann man bei den aktuellen Preisen genügend Cashflow erwirtschaften, um auch Zins und Tilgung zu leisten?

Hinter beide Fragen darf man, nicht zuletzt aufgrund der bisherigen "Erfolgs"bilanz ein dickes Fragezeichen setzen. Hochgradiges Deposit hin oder her.