Abgeltungssteuer - Altersvorsorge mit Fonds und Zertifikaten ade? - 500 Beiträge pro Seite

[BlueMango]

Tja, nun wird es wohl so langsam ernst mit der Keule "Abgeltungssteuer" mit der Vater Staat die von ihm propagierte private Altersvorsorge bestrafen wird.

Kurz die Fakten:

Die neue Abgeltungssteuer gilt für Zinsen, Dividenden und Erlöse aus Wertpapierverkäufen und soll ab 1. Januar 2009 gelten. Der Abgeltungssteuersatz von 25 Prozent (plus Solidarzuschlag und Kirchensteuer) wird von der Bank direkt einbehalten und an das Finanzamt abgeführt. Ab diesem Zeitpunkt entfällt die bis dahin geltende Spekulationsfrist auf Wertpapiere (private Veräußerungsgeschäfte) und das Halbeinkünfteverfahren für Aktionäre.
Kernpunkte der Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge ab 2009:
Betroffen sind alle Kapitalerträge wie Zinsen und Dividenden. Das bisherige Halbeinkünfteverfahren, wonach bei Dividenden nur die Hälfte der Erträge zu versteuern ist, entfällt. Dividenden unterliegen dann auch in voller Höhe der neuen Zinssteuer. Ebenfalls gilt dann nicht mehr die Besteuerung von Spekulationsgewinnen beim Verkauf von Wertpapieren innerhalb eines Jahres. Damit sind auch Kursgewinne generell der Besteuerung zu unterwerfen.

Kursgewinne von Aktien, für die zum 31.12.2008 die Spekulationsfrist abläuft, bleiben (nach dem bis dahin geltenden Recht) steuerfrei, vorausgesetzt, diese Aktien wurden länger als ein Jahr im Depot geführt. Für Wertpapiere und Fondsanteile, die ab dem 1. Januar 2009 erworben werden, gilt die Abgeltungsteuer von 25 Prozent. Für Zertifikate ist geplant auch schon Altbestände die ab dem 15. Maerz 2007 erworben wurden, ab dem Jahr 2009 der Abgeltungsteuer zu unterwerfen.


Ich bin seit ein paar Jahren dabei mir ein langfristig ausgerichtetes Depot aus Fonds und Zertifikaten aufzubauen. Dass nun meine privte Vorsorge kräftig beschnitten werden soll, schmeckt mit Sicherheit nicht nur mir nicht. Da zahlt man parallel gezwungenermaßen in "ein Fass ohne Boden" (staatl. Rentenversicherung), welches leider nie einer Reform unterzogen wurde, und guckt trotzdem als der brave Bürger, der im Alter dem Staat nicht auf der Tasche liegen will, am Schluss dumm aus der Wäsche.

Beim Thema private Altersvorsorge werden einem schon ordentlich Stöcke in die Beine geschmissen. Trotzdem muss man natürlich trotz der neuen Gesetzeslage etwas machen, wenn man im Alter nicht kräftig kürzer treten möchte. Wie verhaltet Ihr Euch, die auch langfristige Fondssparpläne laufen habt bzw. langf. Depots aufbaut.
Würde mich über einen regen Austausch und Ideen dazu, wie Ihr ab 2009 die Sache am Besten angehen wollt, freuen.

[Lix1]

Solide thesaurierende Fonds vor 2009 kaufen und diese laaaaaaaaaange halten.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.638.015 von BlueMango am 04.06.07 22:18:17

da gibt es nur eine effektive Lösung- Auswandern und Geld mitnehemen

[BriGri]

Ich hoffe halt immer noch, daß irgendwer vors Bundesverfassungsericht zieht und die Sache anficht.
Ich bin selbständig und finanziere fast meine ganze rente mit Fonds + Zertifikaten, die ich mittels Sparplan anspare.
Ansonsten bleibt vermutlich nur, in gute Fonds oder Zertis ohne Laufzeit umzusteigen und diese bis zur Rente halten, ohne zwischendurch umzuschichten.
Ich finde auch, das Ganze ist eine riesengroße Sauerei und Abzockerei, vor allem wenn es die Altersvorsorge betrifft.
Viele Grüße
BriGri

[potterharry]

ich hab mein Depot fertig, welches ich liegen lassen will, um in 20 Jahren meine Grundrente daraus zu beziehen.Staatliche Rente gibts immerhin 300 Euro und mietfrei wohnen tu ich auch. Hoffe nur darauf, daß der Bestandsschutz greift und die Fonds, vor 2009 gekauft, nicht besteuert werden. Ich vermute aber, daß da dennoch auf Fondsebene nochwas kommt...der Aasgeier is rücksichtslos das einzig sichere und sinnvolle scheint mal wieder die eigene Immobilie zu sein...

[geektrader]

Kann das jemand bestätigen:

1. Immobilienfonds und Immobilien

Immobilienfonds und Immobilien dürfen sich als Gewinner der Neuregelungen fühlen. Sie werden von der neuen Steuer nicht erfasst. Allerdings gilt dann auch für offene Immobilienfonds wie bereits jetzt bei Direktinvestments in Immobilien eine Haltedauer von zehn Jahren, ab der Gewinne steuerfrei realisiert werden können.



Immobilien und Immobilienfonds gehören zu den wenigen Ausnahmen im neuen Steuerkonzept und dürften folglich zu den Gewinnern der Steuerreform gehören.

[geektrader]

Wow, ich glaubs ja kaum, die Immobilienfonds werfen nach dem neuen Gesetz sogar noch mehr Gewinne ab!:

Ausländische Immobilienfonds ab 2009 steuerfrei
vom 31. Mai 2007 (aktualisiert am 31. Mai 2007)

Offene Immobilienfonds könnten in 2 Jahren zu wahren Steuerspar-Rennern werden – vorausgesetzt, unsere Politiker überlegen es sich nicht noch anders. Der Grund: Ab 2009 bleiben Auslandseinnahmen aus offenen Immobilienfonds steuerfrei und erhöhen noch nicht einmal mehr den deutschen Steuersatz (so genannter Progressionsvorbehalt).

Der Einstieg in offene Immobilienfonds lohnt sich aus steuerlicher Sicht schon jetzt, denn ausländische Immobilieneinkünfte unterliegen in Deutschland nur dem Progressionsvorbehalt. Das heißt, ausgeschüttete oder wieder angelegte Mieten aus London oder Wien erhöhen den Steuersatz des deutschen Anlegers.

Hintergrund dieses Steuergeschenks: Die ab 2009 geltende Abgeltungssteuer für Kapitaleinkünfte gilt nicht für Spekulationsgewinne mit Immobilien. Hier bleibt alles beim Alten, Verkaufsgewinne sind nach Ablauf der 10-jährigen Spekulationsfrist für den Anleger steuerfrei. Die deutschen Mieteinnahmen der Fonds dagegen unterliegen der 25-prozentigen Abgeltungssteuer. Werden die Einnahmen dagegen im Ausland erzielt, geht der deutsche Fiskus gänzlich leer aus. Denn auch der Progressionsvorbehalt für ausländische Kapitaleinkünfte entfällt ab 2009.

Steuer-Tipp: Beziehen Sie offene Immobilienfonds – schon wegen dieses unerwarteten Steuergeschenks – in Ihre Anlageentscheidungen mit ein! Eine solche Chance auf (fast) steuerfreie Einkünfte bekommen Sie nicht alle Tage.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.638.015 von BlueMango am 04.06.07 22:18:17

Du hast doch nicht wirklich geglaubt man könnte mit Wertpapieren fürs Alter vorsorgen?! Dazu auch noch mit ZERTIFIKATEN??? Bist schief gewickelt oder wie?

[BlueMango]

Dass das Bundesverfassungsgericht noch aktiv wird bzw. dass vieleicht noch die eine oder andere Nachbesserung kommen wird, hoffe ich auch. Glaube allerdings nicht ernsthaft daran, dass sich etwas bedeutend ändern wird.
Die Bedeutung einer eigenen Immobilie als Altersvorsorge wird durch das Gesetz dadurch wieder gestärkt. Nur aus Diversifikationsgesichtspunkten und (wohl auch) aus Renditegesichtspunkten nicht unbedingt optimal...
@ka.sandra: Wie sorgst Du denn vor, wenn aus Deiner Sicht die Anlage in Fonds und Zertifikate anscheinend nicht die richtige Wahl ist?

[AndreasB_1]

@procera

Korrekt, eine weitere Alternative wäre die einseitige Kündigung des Generationenvertrages. Ich denke, hier muss aufgrund der Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes GG was drin sein.

Immerhin bin ich z.B. einer der ersten mit negativer Rendite auf das eingezahlte Kapital. Zusätzlich darf ich als Familienvater alle Last dieses diletantisch verwalteten Konstrukts Deutschland tragen.

Ich prüfe ernsthaft einen Wechsel ins Ausland nach 2010, in ein Land, wo offen der "Jeder ist sich selbst der Nächste"-Grundsatz propagiert wird, und nicht die wenigen Leistungsträger im Mittelstand bis auf Unterhemd ausgezogen werden !

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.644.977 von AndreasB_1 am 05.06.07 13:14:12

Jetzt sollst du voll für alle anderen nach dem Solidarprinzip zahlen und später, wenn du dran bist bekommst du nur ein Almosen, bist aber vom Staat während deines Lebens enteignet worden.

Vermögensaufbau fürs Alter kann man voll vergessen. Das ist auch nur eine weitere Lügenfloskel der Regierung. Es hilft effektiv wirklich nur Auswandern und das Vermögen mitnhemen . Von Der SPD hätte ich nichts erwartet, aber dass die CDU noch schärfer die Enteignung vorantreibt, macht mich sehr nachdenklich. Geht alles in Richtung Sozialismus

Die Aktienkultur wird durch die Abgeltungssteuer massiv geschädigt. Deutsche Anleger werden sich aus Aktien zurückziehen und in Renten/ Immos investieren. Damit ist der Weg frei für ausländisches Kapital deutsche Firmen zu übernehemen . Bin mal gespannt, wie das ausgeht

[BlueMango]

Ja, der Aufbau einer gesunden Aktienkultur hat es in D wirklich schwer. Da spriesst das Pflänzchen gegen Ende 1998 und wird durch den Neuer Markt-Crash niedergetreten, dann erholt sich dieses seit kurzem wieder und dann haut der Staat mit der Abgeltungssteuer gleich wieder kräftig drauf....
Auswandern ist sicher eine theoretische Alternative, wie gehen denn alle diejenigen mit der Steuer um, welche trotzdem noch nicht D den Rücken kehren, aber trotzdem irgendwie im Alter von einem bisschen mehr als der staatlichen Rente leben wollen?

[Fidelity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.654.407 von Procera am 05.06.07 20:44:46

Es sollte keiner so naiv sein und glauben, dass das Eigenheim auf Dauer der staatlichen Enteignung entzogen wird.

Spätestens bei einer Rot/Rot/Grünen Regierung ist es so weit.

[AndreasB_1]

Meines Erachtens einzige Umgehensweise ist der gezielte Einsatz von Immobilien. Offene und geschlossene Immobilienfonds sowie fremdgenutztes in Fremdlagen oder auch Immobilienentwicklung im denkmalgeschützten Bereich.

Ansonsten muss man bei der Aktienanlage mehr Risiko gehen, um die Kosten aufzufangen.

[dramonti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.638.015 von BlueMango am 04.06.07 22:18:17

Auf der Axer-Homepage gibt es eine recht gut verständliche Darstellung der Abgeltungssteuer ab 2009. Siehe nachfolgenden Link:

http://www.axerpartnerschaft.de/spezielles/beitraege/kapital…

Danach gibt es ab 2009 einen allgemeinen Verlustverrechnungstopf und einen separaten Aktien-Verlustverrechnungstopf.

Im allgemeinen Verlustverrechnungstopf sollen Zinsen, Stückzinsen, Dividenden, Zwischengewinne, Erträge von Fonds, Veräußerungsgewinne bzw. -verluste von Zertifikaten und Fonds sowie Aktiengewinne verrechnet werden. Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden.

mfg

[Kgw67]

Super, danke für den Link dramonti

Was zur Umgehung bzw. reduzierung funktionieren sollte:

Passiv besparen ohne umzuschichten und dann in Jahren entnehmen, in denen sonst keine weiteren steuerpflichtigen Einkünfte erzielt werden.

Dann wird die "günstiger-Prüfung" vorgenommen und man kommt deutlich billiger weg

[Marky_Mark]

Hallo dramonti,

tausend Dank für den Link !!!

Der ist viel verständlicher als der blanke Gesetzestext !

Ich sehe aber, ich habe das Gesetz richtig verstanden:
Die Steuerfreiheit bis 31.12.2008 sichern geht nur noch über den Kauf von Aktien, der 14.03.2007 für Zertifikate ist ja bereits verstrichen.

Dass Fonds bis zum 31.12.2008 gekauft werden sollen ist Unsinn. Entscheidend für den steuerpflichtigen Ertrag des Fonds ist nach 2008, wann der Fond die Aktien, die er verkauft und den Gewinn ausgeschüttet hat, gekauft hat, nicht, wann der Anleger den Fonds gekauft hat. Dass heisst, man muss ab 01.01.2009 Indexfonds kaufen, denn wenn der Indexfond seine Aktien z.B. vor 2009 gekauft hat, dann kauft man sich die Steuerfreiheit ein. Wer dagegen einen Fond 2007 kauft und 2020 verkauft zahlt die Abgeltungssteuer auf alle Aktiengewinne für nach 2008 erworbene Aktien des Fonds.

Der neue Steuerspar-Verkaufsschlager dürften 2008 dann Fonds sein, die nach 2008 fast nichts mehr machen (und trotzdem Gebühren kassieren, hehe), z.B. Indexfonds. Für den Kauf kann man sich aber bis nach 2009 Zeit lassen.

Neu war für mich die Nichtsteuerbarkeit von thes. Erträgen bei Investmentfonds, erst beim Verkauf wird besteuert. Das heißt eine Steuerstundung auch für inld. thes. Investementsfonds genau so wie für ausld. ? Bisher mussten die ihre Erträge fiktiv pauschal versteuern, was bei Abgeltungssteuer aber Blödsinn wäre, man müsste die schon fiktiv versteuerten Erträge wieder aus den Kursgewinnen des Fonds zur Bemessung der Abgeltungssteuer herausrechnen. Das hatte der BVI vehement kritisiert, er scheinen jetzt inld. mit den anderen ausld. Fonds gleich gestellt zu sein.
D.h. thes. Fonds kaufen statt ausschüttende, so erreicht man einen Steuerstundungseffekt.

Gruß,
Markus

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.769.530 von Marky_Mark am 10.06.07 08:33:37

Wenn jetzt alle in z.B. einen Dax-Indexfonds ab 2009 investieren, wieso sollte dann der Dax steigen?
Ich meine, alle verkaufen ihre Aktien, Zertifikate und Fonds xyz und kaufen dafür Daxfonds....
Irgendwie unlogisch, oder?

[eden04]

Dass Fonds bis zum 31.12.2008 gekauft werden sollen ist Unsinn. Entscheidend für den steuerpflichtigen Ertrag des Fonds ist nach 2008, wann der Fond die Aktien, die er verkauft und den Gewinn ausgeschüttet hat, gekauft hat, nicht, wann der Anleger den Fonds gekauft hat.

Da wird nun in unterschiedlichen Foren seit Wochen geraten bis zum Ende des Jahres 2008 Fondsanteile zu kaufen und dann liegen zu lassen und dann diese Info, die das Durcheinander perfekt macht.
Wenn die von Markus gepostete Info stimmt - und wenn man sich den Link zu Axerpartnerschaft anschaut, scheint das zu stimmen - würde es auch keinen Sinn machen in Dachfonds einzusteigen, es sei denn wie Markus schon sagt, die KAG's stellen den Kauf ein.

Neu war für mich die Nichtsteuerbarkeit von thes. Erträgen bei Investmentfonds, erst beim Verkauf wird besteuert. Das heißt eine Steuerstundung auch für inld. thes. Investementsfonds genau so wie für ausld. ?

Auf diese Frage hätte ich auch gern eine Antwort.

Ich glaube, viele hier würden sich freuen, wenn jemand bei der Klärung der Frage nach dem richtigen Zeitpunkt für den Fondskauf bzw. Fondsart und ihre Besteuerung mit Angabe seriöser Quellen helfen kann.

Gruß
eden04

[postguru]

Selbst der Kauf eines Indexfonds zB DAX30 verschiebt das Problem nur.

Es werden ja auch ab und zu Werte neu in den Index aufgenommen und andere aus dem Index herausgenommen. Hier entstehen Kursdifferenzen (Gewinne oder Verluste) auf Fondsebene.

So werden auch Indexfonds je nach Mittelzu oder -abfluss auch weiterhin Aktien kaufen und verkaufen. Nach der FiFo Methode sollte es aber eine Weile dauern bis hier nur noch Aktien im Bestand sind, die nach 2008 gekauft wurden.

Es ist also kein Allheilmittel Fonds vor 2009 zu kaufen und einfach liegenzulassen. Es wird dann wohl neben Dividendenausschüttungen auch zu steuerpflichtigen Kursgewinnen kommen.

Wie das mit den thesaurierenden Fonds läuft hab ich noch nicht ganz geschnallt, aber das wird noch....

Gruß
Das Postguru

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.769.530 von Marky_Mark am 10.06.07 08:33:37

Sorry, aber Du schmeisst hier ja wieder alle Information, die vorher klar waren, wieder "über den Haufen"

Marky Mark, erstellst Du jetzt eine eigene neue Gesetzgebung ?
....siehe unten!

"Wer dagegen einen Fond 2007 kauft und 2020 verkauft zahlt die Abgeltungssteuer auf alle Aktiengewinne für nach 2008 erworbene Aktien des Fonds."

Gruß expensive

[jlp2]

Hallo,

herrje ist das fürchterlich alles vage

Macht doch zur Sicherheit 50% Fonds : 50% ETF
Ich selbst mache 60:40 für ETFs.

Siehe Thread "Langfristdepot - Meinungen"

JLP2

[Lix1]

"Wer dagegen einen Fond 2007 kauft und 2020 verkauft zahlt die Abgeltungssteuer auf alle Aktiengewinne für nach 2008 erworbene Aktien des Fonds."

Wenn dies der Fall wäre müsste man ja Fonds den Rücken kehren, und direkt in Aktien investieren.

Also ich glaube dass Käufe und Verkäufe auf Fondsebene nicht berücksichtigt werden, das ist doch mit "Fondsprivileg" gemeint.
Deshalb sind ja Fonds gegenüber Aktien im Vorteil.

Sorry, aber so hab ich das verstanden, keine Garantie auf Richtigkeit.
Würde mir auch mal wünschen, eine 100% korrekte und vollständige Erklärung zu bekommen.

Netter Gruß

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.770.351 von postguru am 10.06.07 10:52:21

Ich habe es wie Lix1 verstanden, dass das Fondsprivileg erhalten bleibt - Käufe und Verkäufe auf Fondsebene sind weiter steuerfrei.

[Lix1]

Nur ist mir der Unterschied zwischen ausschüttenden und thesaurierenden Fonds noch nicht ganz klar.

Bisher dachte ich dass ausschüttende Fonds schlechter gestellt sind, da die Ausschüttungen die automatisch wiederangelegt werden als Neukäufe nach 2009 gewertet werden, und beim Verkauf diese die Abgeltungssteuer anfällt. Deshalb dachte ich mir bei thesaurierenden Fonds hätte ich das Problem nicht, da die Anzahl der Anteile nicht mehr werden.

Doch in diesem Forum hab ich irgendwo gelesen, dass ich jährlich Steuern zahlen muss bei thesaurierenden Fonds, und diese beim Verkauf wieder zurückforden muss. Wüsste allerdings nicht, was dies für einen Sinn machen würde.

Wenn mich da Jemand die genauen Fakten noch sagen könnte wäre das prima.

Netter Gruß

[MarcoP111]

gehe auch weiter davon aus, dass auf Fondsebene Kauf- und Verkäufe nicht besteuert werden! Damit macht ein sehr guter Mischfonds doch noch Sinn, der dann alle Assetklssen bedienen kann und hoffentlich beim switchen nichts versteuern muß?

Grüße
Marco

[dramonti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.769.530 von Marky_Mark am 10.06.07 08:33:37

über das Dankeschön habe ich mich natürlich gefreut.

Mit Fondserträgen sind auch ab 2009 in erster Linie nur Zinsen und Dividenden gemeint. Thesaurierte Veräußerungsgewinne auf Fondsebene sind keine Fondserträge und werden auch ab 2009 auf Fondsebene nicht besteuert (siege Axer-Artikel Seite 29 Abs. 2). Entscheidend für die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen ist also das Kaufdatum auf Anlegerebene (vor oder nach den 31.12.2008).

Das Fondsprivileg soll bekanntlich gestrichen werden. Unter Fondsprivileg versteht man die Steuerfreiheit von ausgeschütteten Veräußerungsgewinnen auf Fondsebene.

Ausschüttende Fonds (z.B. DWS Top Dividende) thesaurieren gegenwärtig ihre Veräußerungsgewinne auf Fondsebene.

Ob man bis Ende 2008 eher thesaurierende oder ausschütteten Fonds kaufen soll, würde ich auch gerne wissen.


mfg

[BlueMango]

Fonds, die ich vor Ende 2008 ins Depot nehme sind, mit Ausnahme der evtl. Ausschüttungen, steuerfrei. Dieses ist mein Verständnis vom Gesetz und alles andere wäre meiner Meinung nach auch unter administrativen Aspekten für die Banken, die ja letztlich die ganze Arbeit haben, kaum umsetzbar. Habe allerdings auf die schnelle im Netz hierzu keine entsprechende schriftliche Bestätigung gefunden.

Sehr überraschend finde ich, dass die Lobby sowie sonstige Betroffenen das Gesetz klaglos und diskussionslos annehmen. Wenn ich mir überlege, wie über eine einprozentige Erhöhung der MWST diskutiert wurde, aber keiner aufmuckt, wenn diese Steuer in dieser Form, welche doch mehr Leute wesentlich stärker betrifft, als vielen derzeit offenbar bewusst scheint (z.B. alleine die hohe Anzahl der laufenden VL-Verträge, die hierdurch in der Zukunft in der Mehrzahl durch renditeschwächere Produkte Konkurrenz abgelöst werden) mal soeben ohne viel Gegenwehr eingeführt wird.

[eden04]

Fonds, die ich vor Ende 2008 ins Depot nehme sind, mit Ausnahme der evtl. Ausschüttungen, steuerfrei

besser: Kursgewinne von Fondsanteilen, die ich vor 2009 ins Depot nehme UND ein Jahr gehalten habe, (Spekulationsfrist) sind steuerfrei (alte Regelung)

Ich denke, so ist's vollständig.

Die Geschichte mit den VL-Verträgen ist der Oberhammer

[Lix1]

Weiss jemand, wie es mit vor 2009 angefangenen Fonds-Sparplänen aussieht?
Sind die Kursgewinne des Fonds auch nach 2009 erworbener Anteile beim Verkauf steuerfrei, analog der vor 2009 erworbenen Anteile?

Da ich Student bin ist es mit großen Einmalanlagen nicht so gut möglich.
Ein Sparplan wäre daher für mich viel besser geeignet.

Über Auskünfte wäre ich sehr dankbar.

[Kgw67]

Nach meinem Verständnis kann es nur folgende Bemessungsgrundlagen für die Steuer bei Investmentfonds geben:

1) Kursgewinne, die ein hierzulande steuerpflichtiger beim Ankauf und Verkauf von Fondsanteilen hat

2) Ausschüttungen des Fonds

Punkt Eins schliesst für mich schon aus, das auf Fondsebene auch noch bezahlt wird ( von wem ???), da sonst zweimal kassiert wird.
Punkt eins muss aber auch sein, sonst könnte man ja vollkommen steuerfrei Kursgewinne realisieren, wenn während der haltedauer vom Fondsmanager nichts gemacht wird - in die Gesetzeslücke passt ja ein Möbelwagen

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.772.585 von dramonti am 10.06.07 15:24:21

Das Fondsprivileg soll bekanntlich gestrichen werden. Unter Fondsprivileg versteht man die Steuerfreiheit von ausgeschütteten Veräußerungsgewinnen auf Fondsebene.

Ist das nicht in den US Fonds bereits so geregelt, dass Kursgewinne als steuerpflichtiger Ertrag gemeldet wird (heißen die nicht Short Term oder so). Warum sollte das in Deutschland nicht möglich sein?

Gruß
Das Postguru

[BlueMango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.773.360 von Lix1 am 10.06.07 17:15:43

Für einen Fondssparplan der vor Ende 2008 begonnen wird, gilt folgendes Vorgehen:

Kursgewinne auf alle Anteile die vor Ende 2008 erworben werden und mehr als ein Jahr gehalten wurden sind auch zukünftig steuerfrei. Kursgewinne aller Anteile die ab 2009 erworben werden, sind nach den Regeln des neuen Gesetzes zu versteuern.

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.773.903 von BlueMango am 10.06.07 19:04:44

Das kann ich nach meinem Kenntnisstand auch unterschreiben..

[BlueMango]

Unter folgendem Link habe ich gerade interessante Informationen, was hinter den Kulissen im Zuge der Verabschiedung der Abgeltungssteuer lief, gefunden:
http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=9&pkBerichtNr…

Abgeltungssteuer: BVI dämpft Protest

(DAS INVESTMENT) „Wir werden uns weiterhin für niedrigere Steuern auf langfristige Anlageprodukte einsetzen“, erklärt Paul Dylla, Sprecher des Bundesverbandes Investment und Asset Management (BVI). Diese Forderung sei aber erst mittelfristig durchsetzbar: „Die kommenden 18 Monate bieten uns dafür genügend Zeit und Möglichkeiten“, so Dylla weiter.
Änderungen an der Unternehmensteuerreform, zu der auch die geplante Abgeltungssteuer zählt, sind im laufenden Gesetzgebungsverfahren nicht mehr zu erwarten“, erklärt Berthold Welling, Rechtsanwalt und Leiter der Abteilung Steuer- und Finanzpolitik des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI). Dann ginge das Gesetz nämlich zurück in den Bundestag und könnte nicht mehr vor der parlamentarischen Sommerpause verabschiedet werden. „Stattdessen rechne ich damit, dass der Bundesrat das Gesetz am 6. Juli ohne Änderungen durchwinkt. Änderungen an der Besteuerung von Altersvorsorgeprodukten sind danach aber immer noch möglich, zum Beispiel im Jahressteuergesetz.“
Der britische Branchendienst IPE berichtete gestern über eine geheime Absprache des BVI mit dem BDI. Demnach habe der BVI vor der Bundestagsentscheidung zur Abgeltungssteuer am 26. Mai darauf verzichtet, Steuerbegünstigungen für Altersvorsorgeprodukte zu fordern. Der BDI habe dies verlangt, um die Verabschiedung der gesamten Reform nicht zu gefährden. BVI-Sprecher Dylla: „Wir haben unsere Argumente sachlich vorgebracht. Doch leider hat das Thema Abgeltungssteuer darunter gelitten, dass es in den Komplex der Unternehmensteuerreform eingebunden war.“

06.06.07 chh

Das Verhalten des BVI als Branchenverband erscheint mir hier doch mehr als eingenartig...

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.839.574 von BlueMango am 12.06.07 11:56:46

wer weiss, was dort hinter den Kulissen fuer Kohle geflossen ist, damit man den Buerger stark belastet und die Grossindustrie entlastet ....

Auswandern und die Kohle aus Deutschland abziehen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.839.574 von BlueMango am 12.06.07 11:56:46

#35

wirklich unverschämtes & skandalöses Verhalten

ganz nebenbei - falls es nicht jeder weiss - einen Verband kann jeder aufmachen (sogar mit den übelsten Vorstrafen) der seine Unterschrift beherrscht....

ich möchte nicht wissen wieviel Leicher der durchschnittliche Verband im Keller hat - in dem Sinne, daß es nur gesponserte Marionetten von ganz anderen Interessen sind.

Zum Beispiel hat doch die Lebensversicherungsbranche ein gesundes Interesse das die Abgeltungssteuer kommt. Ist schon komisch was teilweise an Gesetzen kommt, wie dann die Versicherer profitieren, und wie in diesem Fall der pure Anleger sei es über Aktien oder über Fonds usw. benachteiligt wird.. wer da böses bei denkt

[moneymaker76]

@Procera
@Baikani,

tja, so läuft das leider in unserem Land. In anderen Ländern gibt es den Begriff Korruption, hier nennt sich das "Beratervertrag".

[BlueMango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.840.646 von Baikani am 12.06.07 12:44:36

Ja, leider hat die Fondsindustrie eine Lobby, die es mit der Versicherungslobby nicht im Geringsten aufnehmen kann. Dann sollen wir also lieber überteuerte Vorsorgeprodukte der Versicherungen kaufen, die mir auch in Zeiten eines guten Kapitalmarktumfeldes kaum mehr Ertrag als die gesetzlich vorgeschriebene Mindestverzinsung einbringt...

[Dr.Steel]

wie sieht es denn mit fondspolicen aus, wenn man die bespart wird doch nur die hälfte des Gewinnes besteuert?? und mit dem persönlichen Steuersatz??
Bisher habe ich sowas ja immer abgelehnt wegen Vertragsbindung und so, aber nun scheint das wohl ab sofort die beste Wahl eines Sparplanes zu sein??

[Dr.Steel]

obwohl ich meine gehört zu haben, das alle Fondssparpläne, die vor 2009 beginnen komplett der bisherigen Reglung unterliegen????? Auch für Beiträge nach 2009

[dubios]

soweit ich informiert bin trifft es vor allem Fondsparer... die aktuelle Berichterstattung:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,488328,…

http://www.handelsblatt.com/news/Vorsorge-Anlage/Anlagestrat…

Es wird wohl noch eine Änderung am Gesetzenwurf geben, es sollen Mikrofinanzfonds als Publikumsfonds aufgelegt werden dürfen...

[BlueMango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.900.615 von dubios am 14.06.07 21:06:04

@dubios: Danke für die links.
Und was ist das Ergebnis, dass man dann steuerlich getrieben die "Einproduktphilosophie" bzw. verstärkt Dachfonds wählt? --> Während man sich jetzt ein Depot unterschiedlicher Anbieter zusammenstellen kann, da eine KAG ja nicht für alle Anlagerichtungen gut performende Produkte anbietet bzw. die entsprechende Expertise besitzt, gibt man steuerlich getrieben das Geld in die Hand eines Verwalters, der mit höheren Gebühren trotzdem wahrscheinlich nicht eine vergleichbare Performance erwirtschaften kann, wie einem dies momentan selber durch freie Wahl der einzelnen Zielfonds möglich ist ...

[BlueMango]

Ein interessanter Artikel aus der FAZ zu diesem Thema...

Die Vermögensfrage

Investmentpolicen helfen nicht gegen die Abgeltungssteuer
Von Volker Looman

Quelle: http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

17. Juni 2007
Die geplante Abgeltungssteuer wird bei Aktiensparplänen zu hohen Verlusten führen. Die Rendite sinkt im Vergleich zur aktuellen Verzinsung umso stärker, je länger die Verträge laufen, je stärker die Dynamisierung der Sparraten ist und je höher die Kursgewinne sind. Ursache ist in erster Linie die künftige Besteuerung der Kursgewinne. Sie wirkt sich auf langfristige Aktiensparpläne so stark aus, dass vor allem junge Sparer, die für ihren Ruhestand vorsorgen wollen, vor der Frage stehen, ob es Alternativen zu klassischen Sparplänen gibt. Die Antwort lautet: Es gibt sie, aber die Vorteile halten sich in Grenzen, wie in folgendem Beispiel deutlich wird.


Ein 35 Jahre alter Mann will 30 Jahre lang monatlich 200 Euro sparen, und die Raten sollen jedes Jahr um 5 Prozent steigen. Auf der einen Seite rechnet der Anleger damit, dass sein Gehalt im Laufe der Zeit steigt, und auf der anderen Seite will er so die Geldentwertung auffangen. Die Inflation ist auch der Hauptgrund, warum sich der Sparer für Aktien interessiert. Die hohen Renditen sind in der Tat das wirksamste Mittel gegen die schleichende Geldentwertung.


Das Guthaben schmilzt wie Schnee in der Sonne


Aktien haben in den vergangenen Jahrzehnten eine jährliche Rendite von 8 bis 9 Prozent gebracht. Dahinter verbergen sich rasante Berg-und-Tal-Fahrten, so dass Aktien nichts für schwache Nerven sind. Wer aber den Mut und die Disziplin hat, einen Sparvertrag drei Jahrzehnte lang durchzuhalten, sollte auch in Zukunft mit ähnlichen Erfolgen rechnen können. Wenn die Rechnung zum Beispiel mit 8 Prozent aufgeht, wird der Anleger in 30 Jahren ein Vermögen von 479.000 Euro auf dem Konto haben. Das sieht auf den ersten Blick nach viel aus, doch durch Steuern und Inflation schmilzt das Guthaben wie Schnee in der Sonne.


Wenn die Erträge zu 100 Prozent aus Kurssteigerungen bestehen, beträgt der Gewinn rund 320.000 Euro. Dies ist die Differenz zwischen dem Endvermögen (479.000 Euro) und der Summe der Sparraten (159.000 Euro). Von diesem Gewinn muss am Ende ein Viertel an den Fiskus abgeführt werden, so dass das Guthaben um 80.000 Euro auf 399.000 Euro sinken wird. Das führt nach Steuern, also nach Abzug der Abgeltungssteuer, zu einer Verzinsung von 6,8 Prozent pro Jahr.


Fondsgebundene Kapitalversicherungen


In der Praxis kann der Sparer aber nicht nur mit Kursgewinnen rechnen, sondern auch mit Dividenden. Werden die jährlichen Dividenden wieder zu 8 Prozent in Aktien angelegt, wird der Anleger ebenfalls auf ein Endguthaben von 479.000 Euro kommen, doch in diesem Fall sieht die steuerliche Rechnung anders aus. Der Anleger wird nicht nur am Ende der Sparzeit, sondern schon Jahr für Jahr zur Ader gelassen. Besteht der jährliche Ertrag zum Beispiel zur Hälfte aus Ausschüttungen, holt sich das Finanzamt ein Viertel der 4 Prozent, so dass nur 3 Prozent beim Anleger ankommen. Sollen die Dividenden aber voll im Aktientopf bleiben, muss der Anleger die jährliche Abgeltungssteuer nachschießen. Dadurch steigen die Sparraten jedes Jahr. Hinzu kommt bei Vertragsende die Abgeltungssteuer auf die Kursgewinne. Sie wird 40.000 Euro betragen, so dass die Rendite bei 6,4 Prozent pro Jahr liegen wird.


Vor diesem Hintergrund ist es kein Wunder, dass sich junge Sparer intensiv Gedanken über Alternativen machen, vor allem über fondsgebundene Kapitalversicherungen. Hier kann der Anleger in dieselben Papiere wie beim klassischen Aktiensparplan investieren, doch das Finanzamt lässt den Vertrag während der Laufzeit in Ruhe, so dass die Dividenden wieder voll in Aktien angelegt werden können. Dadurch stehen dem Sparer nach 30 Jahren ohne Zusatz ebenfalls 479.000 Euro zur Verfügung. Das führt wiederum zu einem Gewinn von 320.000 Euro, der in diesem Fall zur Hälfte der persönlichen Besteuerung unterworfen wird. Wenn der Anleger im Jahr der Fälligkeit keine Einkünfte hat, müssten von den 160.000 Euro rund 51.000 Euro an das Finanzamt abgeführt werden. Dem Sparer bleiben somit 428.000 Euro. Das führt zu einer Rendite von 7,4 Prozent pro Jahr.


Nicht blenden lassen


Im Vergleich zum traditionellen Sparplan wird der Anleger bei der Investmentpolice etwa 54 000 Euro mehr auf dem Konto haben. Der Unterschied ist auf den ersten Blick gewaltig, und die Versuchung wird groß sein, in Zukunft die Sparraten vorzugsweise in Investmentpolicen zu stecken. Das Ganze hat nur einen Haken: Die Differenz von 54.000 Euro wird erst in 30 Jahren zur Verfügung stehen, und wenn der Betrag auf die Gegenwart abgezinst wird, sinkt der Vorteil auf 7000 Euro. Hinzu kommen die Kosten der Investmentpolicen: Die fondsgebundenen Kapitalversicherungen werden über Vertreter verkauft, so dass die Verträge oft Provisionen enthalten, die höher als die Gebühren klassischer Fonds sind. Dadurch droht der Vorsprung der Investmentpolice weiter zu sinken und sich der Rendite des klassischen Aktiensparplans zu nähern.


Deshalb sollten sich die Anleger nicht von der günstigeren Besteuerung der Investmentpolicen blenden lassen. Maßgebend sind die Gebühren und ihre Verteilung auf die Laufzeit. Falls die Kosten genauso hoch wie bei Investmentfonds sind und über die gesamte Laufzeit verteilt werden, bieten die Versicherungen Vorteile. Sobald die Provisionen aber auf kürzere Zeiträume verteilt werden, kauft sich der Anleger hohe Nachteile ein. Falls die Sparraten von 159.000 Euro, die im Lauf von 30 Jahren anfallen, zum Beispiel mit einer Provision von 5 Prozent belastet werden und wenn die 7950 Euro auf 15 Jahre verteilt werden, sieht der Anleger beim frühen Ausstieg weniger Geld als beim klassischen Aktiensparplan wieder.


Der schöne Ansatz nur graue Theorie?


Noch gravierender ist der Nachteil, wenn das Anlegerkonto sofort mit 7950 Euro belastet würde. Dann würde der Sparer wie bei klassischen Lebensversicherungen die ersten Jahre nur Schulden abstottern, so dass kein Rückkaufswert vorhanden wäre. Die volle Zillmerung ist bei fondsgebundenen Kapitalversicherungen die große Ausnahme. Umgekehrt gibt es aber auch nur wenige Gesellschaften, welche die Kosten auf die gesamte Laufzeit verteilen, weil die Vertreter keine Lust haben, Jahrzehnte auf ihr Geld zu warten.


Die optimale Lösung wäre sowohl für die Vertreter als auch die Sparer die strikte Trennung von Beratung und Geldanlage. Gebühren für Beratung und Vermittlung sind nach dem Alterseinkünftegesetz als Werbungskosten absetzbar, so dass beide Seiten profitieren. Der Berater weiß, dass er bezahlt wird, und er steht nicht unter Druck, bestimmte Verträge verkaufen zu müssen. Der Anleger kennt die Gebühren, er spart Steuern, und die Rückkaufswerte sind hoch, falls der Vertrag frühzeitig gekündigt werden muss.


So bestechend die Vorteile dieser Lösung sind, so hoch ist aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass der schöne Ansatz graue Theorie bleiben wird. Die meisten Anleger sind einfach nicht bereit, für solide Beratung und Umsetzung angemessene Honorare zu bezahlen, sondern stottern die Kosten lieber mit Hilfe ihrer Sparraten ab. Winken dann auch noch steuerliche Vorteile, ist der Abschluss fondsgebundener Kapitalpolicen nur noch eine Frage der Zeit. Die Entscheidung für diese Anlagen kann richtig sein, wenn die Verträge durchgehalten werden, doch riesige Vorteile sollten die Sparer von der Assekuranz nicht erwarten. Die Abgeltungssteuer ist für Aktiensparer ärgerlich, doch sie ist noch lange kein Grund, um die freien Aktiensparpläne in die Ecke zu stellen.

[BlueMango]

So ganz leise und ohne dass es jemand bemerkt hat, hat die Abgeltungssteuer eine weitere bedeutende Hürde genommen.


Bundesrat hat Abgeltungssteuer verabschiedet

(DAS INVESTMENT) Der Bundesrat hat am heutigen Freitag das Unternehmenssteuerreformgesetz verabschiedet. Damit ist der Weg für die Abgeltungssteuer frei, die Teil des Gesetzes ist. Das heißt: Ab dem 1. Januar 2009 müssen Anleger Einkünfte aus Kursgewinnen, Dividenden und Zinsen pauschal mit 25 Prozent versteuern. Bislang galt der persönliche Einkommensteuersatz der Anleger als Bemessungsgrundlage.

Bei Erträgen aus Kursgewinnen entfällt zudem die Spekulationsfrist. Das heißt: Anleger müssen diese Erträge auch dann versteuern, wenn sie die Wertpapiere – zum Beispiel Fondsanteile – länger als zwölf Monate im Depot hatte. Bislang fallen nach einer längeren Haltedauer keine Steuern an. Bei einer geringeren Haltedauer müssen die Anleger Kursgewinne derzeit mit ihrem persönlichen Einkommensteuersatz versteuern. Dieser ist – je nach Einkommen – höher oder niedriger als 25 Prozent.

Bei Dividenden entfällt das Halbeinkünfteverfahren. Das bedeutet: Ab 2009 müssen Anleger ihre Gewinnausschüttungen voll versteuern. Nach der momentanen Regelung fallen nur auf die Hälfte der Gewinnausschüttungen Steuern an, deren Höhe sich nach dem individuellen Einkommensteuersatz richtet.

Mehr Steuern soll durch die Reform aber niemand zahlen: Anleger mit einem Einkommensteuersatz von weniger als 25 Prozent müssen daher auch weiterhin nur den geringeren Prozentsatz zahlen. Ihre Erträge werden zwar zunächst wie bei allen pauschal besteuert. Allerdings können sich die Anleger den Mehrbetrag über die Einkommensteuererklärung zurück holen.

Die Abgeltungssteuer fällt erst dann an, wenn die Einnahmen des Anlegers aus Kursgewinnen, Dividenden und Zinsen seinen Sparerpauschbetrag überschreiten. Dieser liegt derzeit bei 801 Euro für Alleinstehende und 1602 Euro für Paare und ändert sich durch die Abgeltungssteuer nicht.

Quelle: http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=9&pkBerichtNr…

[Pirat]

Investieren in Gold und einfach bis zur Rente liegen lassen.

http://zertifikate.onvista.de/produktvorstellung/index.html?…

[Stromgegner]

Unabhängig davon, ob Gold nun wirklich die ideale Anlage für die kommenden Jahrzehnte ist - ich habe da so meine Zweifel - würde ich sicherheitshalber davon ausgehen, dass diese mit Gold hinterlegten Inhaberschuldverschreibungen steuerlich auch als Zertifikate behandelt werden könnten (also, wenn nicht bereits vor März diesen Jahres gekauft, der Abgeltungssteuer unterliegen würden).

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.595.457 von BlueMango am 09.07.07 17:40:41

die 800 € Freibetrag kann sich der der Finanzminister quer in seinen A. stecken. Das ist doch ein Witz, das reicht ja nicht mal für einen halben Trade

[jlp2]

Schlimmer finde ich, dass nicht nur die Trader, sondern vor allem die Leute bestraft werden, die langfristig für ihr Alter vorsorgen wollen.

Ich kann erst mal meine monatliche Aufbringungen für das Alter ruhen lassen. Auch gut, bleibt mir mehr über ... ein wenig mehr Luxus, weniger im Alter. Wenn es so vorbestimmt sein soll, gut.

JLP2

[franziskaHM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.701.390 von jlp2 am 15.07.07 18:49:22

@ all
da bleibt ja \"nur\" eine Umschichtung in Dachfonds, da diese unter die sog. \"Altbestandsregelung für Wertpapierkäufe VOR dem 01.01.09\" fallen...
Wer weiß da Genaueres?

Gruß
franziska

[jlp2]

@franziskaHM

Dachfonds und ETF würde ich auch bevorzugen.
Ich mache 2 Depots (1 x aktive Fonds, 1 x ETF pur)

Aber fallen nicht auch normale Fonds, also nicht nur Dachfonds unter den Bestandsschutz ?

Bestandsschutz = Anteile, die bis zum 31.12.08 gekauft wurden werden nach alter Regel besteuert, also nach > 1 Jahr Haltedauer steuerfrei

Sparpläne, wie gesagt werden gestrichen.

So ist mein Kenntnisstand, aber wer weiss, was da noch alles kommt.

JLP2

[franziskaHM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.718.607 von jlp2 am 16.07.07 22:35:52

@jlp2
Wie ich das verstanden habe/verstehe, trifft diese Altbestandsregelung... NUR auf Dachfonds zu: Zitat:
...Auch das Handelsblatt stellte in der Ausgabe vom 11.06.07 diesen Vorteil von Dachfonds heraus: Obendrein wird es im Hinblick auf veränderte Steuerregelungen möglich sein, unterhalb von Dach-Konstruktionen umzuschichten, ohne Abgeltungssteuer abgezogen zu bekommen...
Das scheint (momentan) wohl "Fakt" zu sein!

gruß

franziska

[jlp2]

Also, dass Dachfonds zurecht empfohlen werden ist mir klar.
Aber dass nur Dachfonds vor der Abgeltungssteuer schützen ist mir neu.

Ein PDF zur Abgeltungssteuer vom Täter direkt:
http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/0…

Nochmal meine Denke:

Aktien, Fonds, ETF: JA
Zertifikate: NEIN

Wer hat noch Informationsquellen.
Mein ETF Depot ist so gut wie fertig

JLP2

[jlp2]

Siehe besonders Kapitel "III. Eckpunkte", 2. Absatz, im PDF File.

JLP2

[franziskaHM]

@jlp2
Soweit ich das verstehe (bin keine Bankerin), hat das was mit der jährlichen (Möglichkeit! der Umschichtung innerhalb des Dachfondsmantels zu tun). Das geht bei Einzelfonds vielleicht?? nicht??

gruß
franziska

[blaky]

Für Einzelfonds gilt grundsätzlich das gleiche. Nur sind diese wesentlich unflexibler. In einem Aktienfonds sind nunmal 90 bis 100 Prozent Aktien drin, egal ob in der Baisse oder Hausse. Die meisten Dachfonds können zumindest in der Theorie flexibler reagieren, also auch in der Baisse z.B. gar keine Aktienfonds im Depot haben. Ob dies dann auch praktisch erfolgreich so umgesetzt wird, hängt natürlich von den Fähigkeiten des Fondsmanagers ab.
Außerdem ist es auch wesentlich einfacher einen Fonds zu verkaufen und umzuschichten als ein großes Aktienpaket zu verkaufen, weil man sich unter Umständen damit die Preise selbst nach kaputt macht.
Ich denke eine Mischung aus ETF und flexiblen Dachfonds ist für ein Kaufen und Liegenlassendepot am besten geeignet.

[franziskaHM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.721.941 von blaky am 17.07.07 07:34:28

@blaky
Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich das doch etwas besser!
Ich denke auch, dass bis zum 31.12.08 eine Umschichtung in Dachfonds/ETF's die beste(?) Möglichkeit zur Depotoptimierung ist.
Die Zeit wird's zeigen!!

Gruß

franziska

[redback1]

nur dachfonds ist falsch. alles innerhalb eines fonds, ob andere fonds oder aktien, anleihen ist dann egal, es zählt der verkauf des fondsanteils bzw. dachfondsanteils. so habe ich das verstanden.

habe aber eine andere frage: wenn ich das richtig verstehe, wird ja begrüßenswerterweise die abgeltungssteuer anonym und automatisch abgeführt. soll ja dadurch die kapitalflucht verhindern und davon entlasten, sich nicht mit dem finanzamt rumschlagen zu müssen. bei luxemburger oder anderen im ausland aufgelegten fonds wird die steuer auf erträge aber nicht automatisch und anonym abgeführt sondern der investor muß das beim finanzamt offenlegen um nicht steuerkriminell zu werden.

das hieße ja, besser finger weg von luxemburger fonds wer sich nicht dem finanzamt offenbaren und sich den ganzen papierkram sparen will. da dürften ja viele von den ganzen nun in luxemburg aufgelegten fonds problematisch sein!!!

eine ganze menge der dort investierten dürften ziemlich nachlässig ihre erträge oder kursgewinne angegeben haben und dann dem finanzamt nun zukünftig erklären müssen, wo das ganze geld plötzlich herkommt?! außerdem habe ich gelesen steigt die luxemburger quellensteuer in den nächsten jahren auf 35%, also noch höher! :O

das wird ja lustig werden ...also müsste man sich besser deutsche fonds suchen wegen anonymität bei der automatischen abführung?!

[bleibaer]

habe aber eine andere frage: wenn ich das richtig verstehe, wird ja begrüßenswerterweise die abgeltungssteuer anonym und automatisch abgeführt. soll ja dadurch die kapitalflucht verhindern und davon entlasten, sich nicht mit dem finanzamt rumschlagen zu müssen. bei luxemburger oder anderen im ausland aufgelegten fonds wird die steuer auf erträge aber nicht automatisch und anonym abgeführt sondern der investor muß das beim finanzamt offenlegen um nicht steuerkriminell zu werden.

Liebe Leute,

wieso eigentlich jetzt langfristige Lösung mit Dachfonds treffen oder mit Fonds und diesen dann ewig vertrauen Haben wir nicht schon zu oft Management- und auch Strategiewechsel erlebt !

Wieso nicht den Liechtensteiner Policenmantel wählen und vollkommen Abgeltungssteuer umschichten, wenn es nötig oder sinnvoll ist ? Alles vollkommen legal und steuerlich einwandfrei !
Auf Wunsch auch mit einer steuerlichen Auswertung bei Verfügungen !

Raus aus dem alten Denken -
keine langen Laufzeiten, jederzeit ( nach einem Jahr ) verfügbar
keine Abgeltungssteuer im Mantel
weitere Steuervorteile
Bei Teilkündigungen Abgeltungssteuer auf die Entnahme oder Teilsteuerverfahren
die Kosten sind nicht mit denen einer "Lebensversicherung" wie sonst bekannt vergleichbar, sondern transparent und vergleichbar mit Fondsdepots

Alles ganz einfach und sofort eingereíchtet !

Weshalb also so kompliziert arbeiten und jetzt eine Vorhersage für 10-20 Jahre abgeben, wenn alles wie bisher umgeschichtet werden kann

holt doch doch mal die Infos und geht den flexiblen und ertragreichsten Weg. Einfach PN mit emailadresse schicken

liebe Grüße

blei

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.768.261 von bleibaer am 20.07.07 00:17:28

Oh Klasse. Wie läuft das mit dem Policemantel? Ich kauf mir einen und arbeite dann mit meine 3 Mark Fünfzig als eigener Fonds?

Sorry, aber in den Regionen, wo man sinnvoll was mit Auslandsgeschichten machen kann, schwebe ich noch nicht.

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.753.703 von redback1 am 18.07.07 23:37:51

bei luxemburger oder anderen im ausland aufgelegten fonds wird die steuer auf erträge aber nicht automatisch und anonym abgeführt sondern der investor muß das beim finanzamt offenlegen um nicht steuerkriminell zu werden.

Du verwechselst hier glaube ich Auflageland mit Depotland. In Deutschland zugelassene Fonds müssen Ihre steuerrelevanten Erträge melden. So wie ich das sehe, ist es also Sache der Depotbank die nötigen Steuern abzuführen.

[bleibaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.770.663 von BieneWilli am 20.07.07 10:25:14

Oh Klasse. Wie läuft das mit dem Policemantel? Ich kauf mir einen und arbeite dann mit meine 3 Mark Fünfzig als eigener Fonds?

Sorry, aber in den Regionen, wo man sinnvoll was mit Auslandsgeschichten machen kann, schwebe ich noch nicht.



Der Policenmantel beginnt bei Einlagen von 15.000 €
Viel Geld, aber eigentlich doch für sehr viele Leute möglich
Aber du arbeitzest damit nicht als eigener Fonds, sondern einfach wie jetzt auch mit deinem Depot. Ich denke es sind genug 3,50 € da, um ein Depot zu besitzen

Übrigens:
Wenn du nur 3Euro füfzig hast und hundert Prozent Gewinn, dann kannst du dir die Steuer über den Einkommensteuererklärung wiederholen

Weshalb eigentlich immer gleich drauf, anstatt Informationen holen

liebe Grüße und bis bald bei diesem Traumhaften Sommerwetter

blei

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.771.307 von bleibaer am 20.07.07 11:06:29

Danke, der Keks schmeckt. Hätte jetzt gerne noch einen Fisch dazu ...

Gehe ich recht in der Annahme daß für deinen Policemantel folgendes gilt:

Eine im Fürstentum abgeschlossene Kapitallebensversicherung ist zwar seit 2005 im Inland bei Fälligkeit über § 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG ebenfalls steuerpflichtig, unter bestimmten Bedingungen (Laufzeit zwölf Jahre, Alter bei Fälligkeit ab 60) aber nur zur Hälfte.

[redback1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.770.881 von BieneWilli am 20.07.07 10:39:19

"bei luxemburger oder anderen im ausland aufgelegten fonds wird die steuer auf erträge aber nicht automatisch und anonym abgeführt sondern der investor muß das beim finanzamt offenlegen um nicht steuerkriminell zu werden."

Biene Willi: Du verwechselst hier glaube ich Auflageland mit Depotland. In Deutschland zugelassene Fonds müssen Ihre steuerrelevanten Erträge melden. So wie ich das sehe, ist es also Sache der Depotbank die nötigen Steuern abzuführen.

---->das stimmt leider nur für ausschüttende fonds und die wird es bei vermögensverwaltenden ansätzen logischerweise so gut wie nie geben. Hier führt unabhängig vom auflageland beides mal die lagerstelle im inland ab. Bei Verwahrung im Ausland musst du das in beiden fällen in deine steuererklärung packen. Also besser verwahrung inland um anonym steuerbefreiend von der abgeltungssteuerabführung der lagerstelle zu profitieren.

anders sieht es leider bei den thesaurierenden fonds aus:

bei in deutschland aufgelegten fonds soll nach dem was ich gelesen habe die fondsgesellschaft die steuer aus dem sondervermögen jedes jahr abgeltend abführen.prima, alles anonym, die anleger sind ja nicht bekannt.
das geht natürlich nicht bei ausländischen fonds. hier musst du selbst alles mit der steuer verhackstücken und hier ist das problem. selbst als steuerehrlicher bürger will man nicht unbedingt alles dem finanzamt offenbahren, ganz abgesehen von dem ganzen stress und papierkireg.
wer weiß zudem wie die schrauben erst angezogen werden wenn das finanzamt weiß wer was hat :O. Und es wird nicht viele anleger geben die komplett sauber sind. und denen dann das Finanzamt bei angabe der erträge unangenehme fragen stellen wird.

ich glaube, viele unterliegen dem irrtum, daß sie thesaurierte erträge erst bei verkauf bei ausländischen fonds versteuern müssten. das ist schlichtweg falsch! jeder ertrag muß jedes jahr versteuert werden auch bei thesaurierenden fonds: nennt sich "zuflussfiktion".

das hieße wirklich, besser finger weg von ausländischen thesaurierenden fonds (typischerweise viele dachfonds, vermögensverwaltende fonds etc.)

das wird hier noch richtig lustig ...

[jlp2]

Ein schöner Bericht zum Wochenausklag.
Es geht, wer hätte das gedacht, um die Abgeltungssteuer.

Viel Spass beim Lesen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,495795,00.html

JLP2

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.792.381 von jlp2 am 22.07.07 10:48:36

Ein interessanter Artikel, insbesondere was die Ungleichbehandlung von Kapitalanlagen betrifft. Es zeigt sich wieder einmal, was für geldgierige Dilettanten hier am Werk waren.

Die Stichworte sagen alles:

"Weder einheitlich noch gerecht"
"Mittlere und kleine Einkommen werden abkassiert"
"Private Altervorsorge abgewürgt"
"Steuerbescheide 20 Jahre aufheben"
"Inflation wird besteuert"
"Investivlohn wird beschädigt"
"Binnenkonsum gebremst"
"Vermögenseffekt bleibt aus"
"Eigenkapital trockengelegt"
"In Frankreich können Anleger pro Jahr 20.000 Euro Gewinne aus Aktiengeschäften einfahren, ohne einen Cent Steuer darauf zu zahlen."

[redback1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.793.873 von moneymaker76 am 22.07.07 13:47:04

Der Spiegel-Artikel sagt alles..

Wie sich Finanzbeamte bloß die Abgeltungssteuer ausdenken konnten erklärt folgender "unbedingt lesen"-Artikel über einen Mann ohne Gehirn der als Beamter bei der Steuerbehörde arbeitet. K-E-I-N W-I-T-Z !!!



Irgendwelche Ergänzungen zu meiner unten ausgeführten Befürchtung, daß thesaurierende Fonds welche im Ausland wie Luxemburg oder Dublin aufgelegt wurden, strikt zu meiden sind, besser auf in Deutschland aufgelegte Fonds w/ Anonymität ausweichen. Gibt es noch etwas weiteres in dieser Hinsicht zu beachten ??

[redback1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.798.544 von redback1 am 22.07.07 17:19:48

hier der link zum Finanzbeamten ohne Gehirn:

http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,495607,…

[BlueMango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.792.381 von jlp2 am 22.07.07 10:48:36

Der Spiegel-Artikel ist wirklich sehr gut und gibt ja nun genügend schwerwiegende Aspekte, die leider von den Damen und Herren Politikern bei der stümperhaften Konzeption des Gesetzes nicht beachtet wurden. Zu hoffen ist nun wirklich, dass am Besten sofort mit einer Überarbeitung des Gesetzes begonnen wird, welches meiner Meinung in der derzeitigen Form ein klarer Fall für die "Ablage P" ist.

Leider werden solche Gesetze von absoluten Dilettanten verfasst, die von der Thematik nichts verstehen und auch die Dimension der getroffenen Entscheidungen überhaupt nicht überblicken können. Da wird an einem Tag über die Stärkung des Finanzplatzes D oder die Stärkung des Investivlohnes gesprochen und parallel stümpern die "angeblichen" Fachexperten ein solches Gesetz zusammen, dass im totalen Widerspruch zu anderen Zielen der Regierung steht.

Mein Tipp: Erste denken, dann handeln. Derzeitiges Gesetz zurückziehen. In Ruhe und umfassend mit der Thematik vertraut machen und dann ein vernünftiges Gesetz auf den Weg bringen.

[omega5]

Ich denke nicht, dass unsere Politiker und die Macher dieses Gesetzes blöd sind. Im Finanzministerium ist soviel Sach- und Fachverstand vorhanden, dass die sämtliche Auswirkungen überschauen können.
Nur dadurch wird die ganze Sache m.E. nur noch schlimmer. Sie haben das also mit voller Absicht gemacht und nicht aus Unwissenheit.
Dieses Gestz paßt nämlich voll in den Masterplan der Politiker, Unternehmen zu entlasten und den einfachen Bürger zu belasten. Das ist der rote Faden, der durch alle Gesetze der letzten Jahre verläuft. Man muß wissen, dass dieses Gesetz zur Abgeltungssteuer zum Block der Unternehmenssteurreform dazu gehört, und das kostet nun einmal mindestens 5 Milliarden, und die müssen ja irgendwie anders wieder finanziert werden. Die meisten haben es wahrscheinlich schon wieder vergessen, dass die Körperschaftsteuer für Kapitalgesellschaften 2001 von 40 % auf 25 % gesenkt wurde. Nächstes Jahr wird sie nochmals von 25 % auf 15 % gesenkt. Im gleichen Umfang wurden auch die Personengesellschaften entlastet. Ja es gibt auch Profiteure von Steueränderungen, und vergeßt die allgegenwärtige Meinung, dass unsere Politiker nicht wissen was sie tun. Sie tun das mit vollem Wissen und Wollen, vorsätzlich also.

[Sorosch]

Gibt es die Möglichkeit, z.B. ein Depot bei einer österreichischen Bank zu eröffnen, da in Österreich WP-Käufe nach 12 Jahren steuerfrei sind. Oder gilt das (wahrscheinlich) nur für Österreicher?

Das Geld in die Schweiz bringen, bringt auch nichts mehr? Oder? Wie kann man sonst die Abgeltungssteuer (legal oder illegal - scheissegal) noch umgehen?


Kann mir vielleicht jemand kurz noch sagen, was man am besten jetzt noch kaufen sollte? (Index-)Zertifikate kann man ja wohl jetzt vergeseen.

Fonds? Ausschüttende oder Thesaurierende?

Vielen Dank
cu
George

[BlueMango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.848.776 von Sorosch am 25.07.07 19:06:05

Zertifikate sind für den Langfristanleger kein Thema mehr, da hier der Gesetzgeber mal schön rückwirkend den Bestandsschutz aufgehoben hat...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.638.015 von BlueMango am 04.06.07 22:18:17

#1

Na und ?

"Mehr für den Staat - weniger für Konsum ! sagt Müntefering(SPD).

Glück auf !

[thallo]

Am kommenden Mittwoch wird nochmals das Jahressteuergesetz beraten und evt. an der Abgeltungssteuer gefeilt. Pessimisten glauben, dass aus Gerechtigkeitsgründen gegenüber der Zertifikate-Industrie auch für Fondskäufe nach diese Sitzung im August die Abgeltungssteuer bei Fonds-Käufen danach greifen wird. Fondexpress rät, sich rechtzeitig zu positionieren.
Na dann wünsche ich allen ein gutes Händchen bei der derzeitigen Boersenlage! Soche Nacht- und Nebelaktionen in der Urlaubszeit würden mich gar nicht mehr wundern. Wie heisst es so schon, die meisten professionellen Markteilnehmer wünschen sich ja auch keine Turbulenzen und zusätzlichen Stress wegen der geplanten Abgeltungssteuer.

[BlueMango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.030.534 von thallo am 05.08.07 14:04:57

Na herzlichen Glückwünsch, das wäre ja die Krönung der Geschichte...
Aber mal schauen, was da wirklich rauskommt. Vielleicht kommt man ja auch mal auf die Idee eine Verbesserung ggü. der derzeitigen Fassung des Gesetzes anzudenken (z.B. Begünstigung von Sparplänen bzw. für Anlagen mit langen Haltefristen und Altersvorsorgeanlagen)...

[thallo]

Die Beschwerden kommen meiner Meinung nach aus der Zertifikate-Industrie.

Im Referentenentwurf des Jahressteuergesetzes 2007, der am Mittwoch vom Kabinett diskutiert wird, steht allerdings keine Silbe darüber.

http://www.fmm-magazin.de/finanzen-mm.php?kat=5&id=382
Zitat
"In der Übergangsfrist zur Abgeltungsteuer wird der boomende Zertifikatemarkt durch eine diskriminierende Sonderregelung getroffen. Der freie Wettbewerb der Kapitalanlagen wird also auch in Zukunft durch Steuerüberlegungen beeinflusst werden. Wie lange müssen wir noch warten, bis alle Kapitalanlagen gleichgestellt werden und der Staat sich aus dem Wettbewerb heraushält?"

In einer grossen Koalition kann der Gerechtigkeitssinn leicht in die falsche Richtung gehen.