Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 21473)

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.047.378 von Buchfink88 am 17.04.12 08:48:08

Wenn ich "Draghi" lese oder höre, fällt mir immer "Greenspan" ein.

Woher kommt das wohl?
Liegt dies an mir?

[Buchfink88]

Wie wäre's sich mal den richtigen Problemen zuzuwenden:
z.B. http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/04/16/100-mi…

Die Kapitalflucht aus den europäischen Staatsanleihen hat in den vergangenen Jahren dramatische Ausmaße angenommen. Nach Berechnungen der FT haben institutionelle Anleger seit 2010 etwa 100 Milliarden Euro aus den Bondmärkten abgezogen. Betroffen sind vor allem Spanien, Italien und Frankreich.

Das Problem der Spanier: Die spanischen Banken haben das Geld, das sie von der EZB billige bekommen haben, bereits komplett zum Kauf von spanischen Papieren ausgegeben. Mehr noch: Sie haben um 7 Milliarden Euro mehr gekauft als sie von der EZB erhalten haben. Daher sind die Zinssätze für spanische Papiere in den vergangenen Tagen so massiv gestiegen: Die spanischen Banken können der spanischen Regierung nicht mehr helfen und fordern daher das direkte Eingreifen der EZB

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von KritischerLeser:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Der "nette" Nebeneffekt dieser Krise ist doch, dass sie eine Menge "innerer Widersprüche" offenkundig macht.

So auch im deutschen Grundgesetz

Gesetze werden von Juristen gemacht, nicht von Informatikern. Aber das Problem mit den sich daraus ergebenden Widersprüchen kann ich SEHR GUT nachvollziehen

Gregor Gysi hat schon an jener Problematik gekratzt.
Ich bin einmal neugierig, ob das deutsche Grundgesetz jene Krise "überleben" wird...
IMO sind die zugehörigen Widersprüche zu groß; aber auch Juristen sind kreativ

BTW, auf Ihre Idee mit der "vermeidbaren Steuer" will ich auch nochmals irgendwann zurückkommen. Dazu habe ich dann doch noch ein paar Fragen und Anmerkungen...

Gerne:
Das zugehörige Softwaremodell hat "tausend simulierte gierige Jahre" überlebt. (Und das RAM meines Rechners kaputt gemacht )
Unproblematisch ist es nicht, weil ich etliche Abitrage-Prozesse zusätzlich einführen musste...
Aber ich habe mir dabei einfach gesagt, dass Menschen nun einmal gierig sind; jene Arbitrageprozesse also sinnvoll sein müssten

[KritischerLeser]

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld:

Zitat von KritischerLeser: Muss (und darf) die Geschäftsbank (GB) auch nicht, weil sie sich vorher bei der ZB die Scheine hoffentlich - gegen die Hinterlegung von Sicherheiten - ausgeliehen hat (EGWMG würde viellicht sagen "gekauft hat", aber es ist eine Leihe, den das Bargeld gehört tatsächlich der ZB).

Normalerweise sollte ich konsequent geschrieben haben, dass man mit seinem Giralgeld letztendlich das Bargeld gekauft hat und die Details mit dem zugehörigen ZB-Kredit (wenn überhaupt) nur in Nebensätze erwähnt haben.

Weil AB die Sache mit dem gefundenen Bargeld erwähnt hat, welches man dann auf einem Konto einzahlt und somit eine "Geldforderung" bekommt:

Wäre dem so, würde man letztendlich wiederum "Spargelder" verleihen...
Unser modernes Geldsystem läuft aber "umgekehrt", d.h.:
Die Ausgabe von Bargeld ist die Folge eines Kredits der Zentralbank an eine Bank.

Warum Spargelder verleihen? Die Sicherheiten für das "gefundene Bargeld" müssen ja nicht zwangsläufig Kundeneinlagen (=Spargelder) gewesen sein, sondern können doch alle mögliche ZB-fähige Sicherheiten gewesen sein. Dass diese Sicherheiten wiederum auf einer davor erfolgten Kreditvergabe beruhen, darüber sind wir uns ja einig.

Das ist dann aber Dein "Henne-Ei-Problem", oder? Ich kenne Deine Algorithmen nicht, aber - so als Tip - es gibt in allen vernünftigen Controlling-Tools eine Funktion "historische Daten". Das Problem in diesem Zusammenhang ist aber, dass es keinen "Startpunkt t=0" für die Simulation gibt - bei Unternehmen schon, bei Währungsräumen eher nicht. Der Währungsraum hat sich ja entwickelt. Insofern ist die Frage, was zuerst da war, die Henne oder das Ei, eigentlich obsolet. Nun bilde das mal in Software ab. Dazu müsstest Du ja rekursiv in die Verganenheit reisen und sämtliche Systemänderungen sowie sämtliche "Großereignisse" mit einbeziehen. Wichtig für die Zukunft ist das nicht, interessant aber trotzdem....

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Bargeld ist also die Folge eines Kredits...
Damit wird Bargeld als solches aber obsolet, weil es nur noch etwas ist, was man aus historischen Gründen nutzt.
(Ähnlich beim Gold..)

Es spricht doch nichts dagegen, ein Smartfon mit "kryptografischem Geld" aufzuladen und damit dann am Supermarkt via QE-Code zu bezahlen.

In deinem Bankauszug würden dann die jenem Betrag hinterlegten Beleg-Positionen erscheinen.

Genau so ist es! Manche machen daraus aber gleich wieder "EU verbietet Bargeld"

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von Quando: Er Gehört Wieder Mal Gelüftet
Er Glaubt Wunder Machen Geld
Es Glitzert Wahnsinn Mächtig Grausam

Wieso ist jener wieder freigelassen.
Was aber machst Du wenn Dir beim Lesen jener Beiträge die Haare ausfallen.

...willkommen in der Anstalt.

5 Tage waren garnicht lang, jetzt schreibt er wieder ... sei Dank.

Quando

Dem Wahnsinn verfallen bin ich wohl eher nicht...
Ich lege aber unregelmäßige "Threadpausen" ein, welche auf einer Vielzahl von Gründen basieren, so auch diesmal:

Der für jene Postings genutzte Rechner war plötzlich nicht bootfähig und ich musste erst (unabhängig von den existierenden Backups) die zugehörige Ursache ausfindig machen.

Danach musste ich das zugehörige Ersatzteil (ein 4GB-DIMM) bestellen und dieses Bauteil konnte infolge der Osterfeiertage nicht geliefert werden.

Somit habe ich ein wenig via Smartfon agiert, was aber wegen der "emulierten Tastatur" nervig ist.

Zusätzlich habe ich mich dann an einem Softwareproblem "festgebissen", da ich den "aufwändigen Lösungsweg" vermeiden wollte.

Zusätzlich dann Wochenende, etc...
-> Der Tag hat 24h und im Gegensatz zu den Thesen eines vivian664 bin ich kein pizzafressender Nerd...

[KritischerLeser]

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Der "nette" Nebeneffekt dieser Krise ist doch, dass sie eine Menge "innerer Widersprüche" offenkundig macht.

So auch im deutschen Grundgesetz

Gesetze werden von Juristen gemacht, nicht von Informatikern. Aber das Problem mit den sich daraus ergebenden Widersprüchen kann ich SEHR GUT nachvollziehen

BTW, auf Ihre Idee mit der "vermeidbaren Steuer" will ich auch nochmals irgendwann zurückkommen. Dazu habe ich dann doch noch ein paar Fragen und Anmerkungen...

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von KritischerLeser: Muss (und darf) die Geschäftsbank (GB) auch nicht, weil sie sich vorher bei der ZB die Scheine hoffentlich - gegen die Hinterlegung von Sicherheiten - ausgeliehen hat (EGWMG würde viellicht sagen "gekauft hat", aber es ist eine Leihe, den das Bargeld gehört tatsächlich der ZB).

Normalerweise sollte ich konsequent geschrieben haben, dass man mit seinem Giralgeld letztendlich das Bargeld gekauft hat und die Details mit dem zugehörigen ZB-Kredit (wenn überhaupt) nur in Nebensätze erwähnt haben.

Weil AB die Sache mit dem gefundenen Bargeld erwähnt hat, welches man dann auf einem Konto einzahlt und somit eine "Geldforderung" bekommt:

Wäre dem so, würde man letztendlich wiederum "Spargelder" verleihen...
Unser modernes Geldsystem läuft aber "umgekehrt", d.h.:
Die Ausgabe von Bargeld ist die Folge eines Kredits der Zentralbank an eine Bank.

Bargeld ist also die Folge eines Kredits...
Damit wird Bargeld als solches aber obsolet, weil es nur noch etwas ist, was man aus historischen Gründen nutzt.
(Ähnlich beim Gold..)

Es spricht doch nichts dagegen, ein Smartfon mit "kryptografischem Geld" aufzuladen und damit dann am Supermarkt via QE-Code zu bezahlen.

In deinem Bankauszug würden dann die jenem Betrag hinterlegten Beleg-Positionen erscheinen.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von AngryBears: Worauf lautet denn die Sichteinlage oder das Giralgeld? Es lautet auf EURO ... Euro ist das Geld.
Wenn Du ein Konto auf einer Bank hast, wenn Du einen Kreditvertrag abschließt, dann lautet das auf EURO.
Und was ist der Euro? Ist Dein Kontoauszug der EURO? Nein!

Der Euro ist ganz klar vom Staat definiert. Und zwar als Schein & Münze! Das ist es, worauf alles lautet, was in Geld bewertet ist bzw. worauf Geldforderungen & Verbindlichkeiten lauten.

Der EURO erfüllt sämtliche.

Ich habe jetzt eine Weile über deinem Text gegrübelt und denke, jenes "Problem" hatten wir schon mehrfach:

Du beschreibst Dinge "definitionsgemäß" und ich beschreibe Zusammenhänge "prozedural"...

Also zuerst müssten wir wohl einmal definieren, was "Geld" denn überhaupt ist und wie es entsteht. Das ist relativ einfach:

Die ZB ist auf Basis der staatlichen Gesetzgebung jene Instanz, welche Geld erschaffen kann und dies ist das Zentralbankgeld, mit welchem Bargeld Seitens der Banken gekauft werden kann.

Wie macht eine Bank dies nun?
Sie hinterlegt bei der ZB ein ZB-fähiges Asset und die ZB gibt ihr dafür einen ZB-Kredit, wodurch jener Betrag auf dem "Girokonto der Bank bei der Zentralbank" gutgeschrieben wird.

Mit jenem Zentralbankguthaben kann jene Bank nun allerlei anfangen.
Beispielsweise Geldscheine kaufen...

Damit repräsentieren Geldscheine letztendlich Zentralbankgeld.

Sooooo...

Jetzt aber wird es kompliziert, denn es geht jetzt darum, wie eine Bank ein ZB-fähiges Asset bekommt, für welches sie einen ZB-Kredit bekommt, mit welchem sie jenes Bargeld kauft, welches du aus dem Automaten bekommst.

Das sind ja irgend welche Wertpapiere, hinter welchen sowohl "staatlich verbürgte Fußballspieler", als auch "staatlich verbürgte Banken" stehen können, aber auch viele andere Arten von verbrieften Krediten.

Weil der Vorgang Kredit <-> Anleihe umkehrbar ist (Verbriefung vs. Monetisierung), kannst du aus regulären Krediten Anleihen machen und aus Anleihen Giralgelder.

Folgst du jetzt also jener fast endlosen Kette an umkehrbaren "Funktionen", dann steht deinem Giralgeld ein verbriefbarer Bankkredit gegenüber, aus welchem ein ZB-fähiges Wertpapier abgeleitet werden kann, für welches die Bank einen ZB-Kredit in Form eines ZB-Guthabens bekommt, von welchem sie Bargeld von der ZB kaufen kann, welches du mit deinem Giralguthaben am Bankautomaten kaufst.

Weil Bargeld eine Urkunde darstellt, kaufst du also mit deinem Giralgeld durch Nutzung jener komplexen prozeduralen Effekte letztendlich Bargeld. Damit aber wird Bargeld zu einer mit Giralgeld kaufbaren Urkunde...

Das mag so nicht bei der BuBa stehen, aber wenn du dich einmal hinsetzt und das Ganze in Software "gießt", dann landest du bei einer Prozedur, deren Teile dir exakt dies sagen.

Das mag man nun mögen oder auch nicht, aber ich weiß als Software-Fuzzi, dass Widerstand gegenüber Computern zwecklos ist.

-> Ich habe jetzt fast eine Woche an Zeit damit verschwendet, mich darum "drücken" zu wollen, ein Softwareproblem exakt so lösen zu müssen wie ich wusste, dass es richtig ist, ich es aber so nicht machen wollte, weil das der aufwändige Weg ist...

Der "nette" Nebeneffekt dieser Krise ist doch, dass sie eine Menge "innerer Widersprüche" offenkundig macht.

So auch im deutschen Grundgesetz

[KritischerLeser]

Zitat von AngryBears: Und zu Deiner Geldurkunde: Ich finde jetzt 10.000 Euro auf der Straße. Euro, da es Geld ist, Bargeld, Geldscheine ... denn es hat sicher noch keiner eine CD mit 10.000 Euro gefunden.
Mit dem Geld gehe ich zur Sparkasse und eröffne ein Konto. Dann habe ich gegen die Sparkasse eine Geldforderung. Die Sparkasse hat gegenüber mir eine Geldverbindlichkeit. ES IST Giralgeld entstanden!

Wenn Sie eine Geldkarte mit 10.000 EURO finden und die Karte (fiktiv) absolut anonym wäre, was ist denn dann? Geld ist heutzutage nicht mehr primär materiell über bedrucktes Baumwollpapier oder geprägte Blechstücke definiert. Letztlich kann man Geld - genauer die dahinter stehende Währung - über die Wirtschaftskraft und die damit zusammen hängende zukünftige Fähigkeit eines Währungsraumes zur Erhebung von ausreichend Staatseinnahmen zur Bedienung des Zinsdienstes beschreiben. Dass hierfür ein politischer Rahmen gesetzt sein muss, dürfte einleuchten.

Worin da jeder Einzelne sein Vertrauen setzt, sei mal dahin gestellt....aber selbst eine Hollande wird sich den Konsequenzen seiner Wahlkampfparolen bei einem Wahlsieg irgendwann stellen müssen. Spannend wird das aber schon.

[KritischerLeser]

Zitat von AngryBears: Worauf lautet denn die Sichteinlage oder das Giralgeld? Es lautet auf EURO ... Euro ist das Geld.
Wenn Du ein Konto auf einer Bank hast, wenn Du einen Kreditvertrag abschließt, dann lautet das auf EURO.
Und was ist der Euro? Ist Dein Kontoauszug der EURO? Nein!

Der Euro ist ganz klar vom Staat definiert. Und zwar als Schein & Münze! Das ist es, worauf alles lautet, was in Geld bewertet ist bzw. worauf Geldforderungen & Verbindlichkeiten lauten.

Naja, das ist so ja nicht ganz richtig. Der EURO ist die Währung innerhalb des Eurosystems. "Schein & Münze" ist lediglich das "anfassbare" Bargeld des Eurosystems (bzw. der Währung). Die Währung wiederum wird in einem Ordnungs- und Geldpolitischen Rahmen von den Staaten des Eurosystems definiert - darunter u.a. auch die Münzen und Scheine - aber der EURO definiert sich ganz sicher nicht über selbige!

Zitat von AngryBears: Und der Euro wird vom Staat ausgegeben, es ist sein Geld. Oder warst Du schon mal in der Sparkasse und wolltest Geld abheben, und die Bankangestellten haben gesagt: Ja, dauert mal noch 5 Minuten, der Praktikant druckt gerade eine Ladung im Keller!

Nein, natürlich nicht!

Muss (und darf) die Geschäftsbank (GB) auch nicht, weil sie sich vorher bei der ZB die Scheine hoffentlich - gegen die Hinterlegung von Sicherheiten - ausgeliehen hat (EGWMG würde viellicht sagen "gekauft hat", aber es ist eine Leihe, den das Bargeld gehört tatsächlich der ZB). Es spielt doch keine Rolle, ob ich 100k in Cash haben will, oder ob ich 100k an eine andere GB von meinem Sichtguthaben überweise. In beiden Fällen muss die GB dafür sorgen, dass sie meine Forderung gegen sie erfüllen kann. Entweder über den Geldtransporter oder über ihre Einlagen bei der ZB. Kann Sie weder Bargeld auszahlen noch die Überweisung ausführen ist sie zumindest in diesem Moment illiquide (oder insolvent). Der dahinter liegende Vorgang ist aber praktisch der gleiche, nur dass die GB bei der Überweisung den Umweg über die Gelscheine spart.

Zitat von AngryBears: Das Einzige, was die Banken machen dürfen, ist Dir ein Anspruch (Forderung) lautend auf Euro auf Dein Konto einzuräumen. Das ist das, was man Giralgeld nennt. Mehr darf die Bank nicht. Das Geld, worauf es lautet, gibt es einzig und alleine bei der Zentralbank!

Korrekt.

Zitat von AngryBears: Da ja die kritischen Leser gerne Buba Quellen haben, zitiere ich einmal aus der Buba-Schrift: Geld und Geldpolitik - Schülerbuch für die Sekundarstufe II
Das Giralgeld

Da steht:

Giralgeld ist Geld, aber kein gesetzliches Zahlungsmittel.
Im Unterschied zu Banknoten und Münzen ist das Giralgeld kein gesetz­liches Zahlungsmittel. Dennoch wird es im Wirtschaftsleben allgemein
akzeptiert. Dies beruht insbesondere darauf, dass das Giralgeld jeder-
zeit wieder in Bargeld umgewandelt werden kann.

http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_schuelerbuch_gg.php

Na...da fehlt aber etwas ganz Wesentliches. Banknoten und Münzen sind gesetzliches Zahlungsmittel sofern dies von den Wirtschaftsteilnehmern nicht anders vereinbart ist. Was bedeutet das? Eigentlich ganz einfach: Jeder Gläubiger muss - solange nicht anders vereinbart - das auf EURO lautende Bargeld als Schuldtilgungsmittel akzeptieren. Anders herum: ich kann als Schuldner meine Schuld nicht frei Gusto mit Glasperlen, Staatsanleihen, per Überweisung oder Goldtalern tilgen - sofern der Gläubiger damit nicht einverstanden ist. Das ist unter "gesetzlichem Zahlungsmittel" zu verstehen. Das heist aber nicht, dass Giralgeld kein Geld (=Mittel um Schulden zu tilgen) oder "schlechteres Geld" wäre. Man darf sich nicht am Begriff des "gesetzlichen Zahlungsmittel" festbeissen, sondern kritisch weiter lesen - selbst Schulbücher.

WIMRE ist in der BuBa Broschüre das Beipiel mit den Tankstellen un den 500 EURO Scheinen drin (kann aber auch woanders her sein, weiss ich jetzt nicht mehr), die sie NICHT akzeptieren MÜSSEN, da durch Aushang anders vereinbart.
Genauso hat jeder Betrieb mit den Sozialversicherungsträgern eine Vereinbarung über den bargeldlosen Zahlungsverkehr der Beiträge. Finanzamt bzgl. Steuerzahlungen dito. Ausser es wird gepfändet, dann geht es ausnahmsweise auch in "Schein & Münze".

Auch der Versuch, beim Finanzamt eine Steuerschuld von 100.000 EURO in Münzgeld oder 5 EURO Scheinen begleichen zu wollen, wird wohl scheitern (käme auf einen Versuch an, ich kann es mir aber nicht vorstellen, dass das akzeptiert wird - weil anders vereinbart!)

Zitat von AngryBears: Das beschreibt die Buba super. Trotzdem erklärt sich nicht alles richtig - aber darauf kommen wir eventuell später zurück.

Gerne, man lernt ja nie aus....