Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 29869)

[daskartenhausfaelltzusammen]

News - 27.08.09 09:38
Börse Frankfurt-News: Warner tun dem DAX unrecht (Marktstimmung)

FRANKFURT (DEUTSCHE-BOERSE AG) - Sentimenterhebung zu DAX® und TecDAX®

27. August 2009. FRANKFURT (Börse Frankfurt). Trotz offizieller Warnungen, dass
die Krise noch längst nicht überwunden ist, können sich einige Börsianer der
Sommerrallye nicht länger verschließen: In der aktuellen Sentiment-Erhebung der
Börse Frankfurt bei 300 aktiven Investoren haben fünf Prozent der mittelfristig
orientierten Investoren die Hoffnung auf eine günstigere Einstiegsgelegenheit
aufgegeben und zugegriffen. Die meisten Bären bleiben hingegen hartnäckig. Nur
zwei Prozent ziehen die Reißleine; der Rest harrt weiter tapfer aus. Christin
Stock von Cognitrend vermutet, dass wenn die Schmerzgrenze der Pessimisten
überschritten wird, sie sich neu eindecken und damit der Sommerrallye noch
einmal neuen Schub verleihen.

Meinungsschere klafft weit auseinander

Während die institutionellen TecDAX-Investoren noch immer mehrheitlich bearish
dreinblicken, zeigen sich die Privatanleger in der aktuellen Stimmungsumfrage so
zuversichtlich wie zuletzt im August 2008. Die Meinungsschere klafft derzeit
damit sogar so weit auseinander wie seit Oktober 2006 nicht mehr. Insgesamt
verzeichnet das Bullenlager einen Zuwachs von 8 Prozent. Durch den sprunghaft
angestiegenen Gesamtoptimismus hat sich zwar für den TecDAX die Chance auf eine
Fortsetzung seiner Klettertour etwas verringert, Katrin Nink von Cognitrend
sieht aber bei den Profis immer noch gehöriges Nachfragepotenzial.Die vollständige Analyse lesen Sie unter www.boerse-frankfurt.de/sentiment.


Quelle: dpa-AFX
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mal so langsam orientieren, was die Eurex so an Optionen aufgelegt hat. Vola ist schon wieder ordentlich runter.....eine wunderbar, trügerische Ruhe...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.861.606 von Thalor am 27.08.09 09:29:58

Es muss also zwangsweise auch in Geldvermögen (= Schulden anderer Leute) investiert werden.

die Welt ist groß, und wer lange sucht wird sicher genug Alternativen zu Anleihen finden -und wenns in Metalle, Schweinehälften, Bambuswälder oder Shortoptionen ist. Der Staat steuert im Übrigen die Investitionsflüsse stark durch seine Steuergesetzgebung. Waren bis 2008 Investitionen in Unternehmensanteile steuerlich bevorteilt, so ist der Staat ab 2009 auf den Unsinn verfallen, Investoren in Bonds (Fremdkapitalgeber) massiv zu bevorteilen, was langfristig zu extremer Abhängigkeit der Unternehmen von Fremdkapital führen kann, weil sich ja jeder immer steuerlich optimal auszurichten versucht.
Belastung Eigenkapital:
Gewerbesteuer + Körperschaftssteuer + Abschlagssteuer
-> Belastung > 50%
Belastung Fremdkapital:
Abschlagssteuer
-> Belastung < 30%

[Thalor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.861.208 von DOBY am 27.08.09 08:42:32

Wer sein Geld anlegt (sei es in Unternehmensanteilen, Sparguthaben, Immobilien, Lebensversicherungen), dessen Geld arbeitet sehr wohl. Ohne Vermögende gäbe es z.B. keine Betriebe und keine Arbeitsplätze, es sei denn wir kehren zurück zu VEBs

Nein, das Geld arbeitet nicht. Es steht der Realwirtschaft zur Verfügung und das ist notwendig, da sind wir uns einig. Aber arbeiten tut das Geld nicht. Es ist investiert und will dafür eine Bezahlung, was letztlich (wenn es clever investiert ist) zu seiner Selbstvermehrung führt.

Das mit den VEBs hat offensichtlich nicht funktioniert. Unternehmen, die im wesentlichen ihren Mitarbeitern gehören könnte ein Konzept sein? Vereinzelt gibts das ja, aber im grossen Stil ginge das auch nur durch Umverteilung per Gesetz.


nur ist es so, daß Vermögende ihr Geld weniger in Anleihen investieren als in Immobilien und Unternehmensanteilen, insofern nützt Vermögen direkt auch schwach Betuchten

Immobilien sind ein prima Beispiel, das ich vorhin ganz vergessen hatte: Ein Geldvermögen wird einmalig in die Immobilie investiert, sie gibt dann Leuten Arbeit bei seiner Erstellung und danach den Mietern ein Dach über dem Kopf. Soweit nutzt sie den weniger Vermögenden, richtig!
Aber der clevere Vermögende hat den Mietzins, den er fordert natürlich so kalkuliert, dass er über die Lebensdauer der Immobilie die Kosten der Erstellung, laufenden Instanthaltung und einen Gewinn einbringt. Dieser Gewinnanteil wird aber effektiv den "weniger Betuchten" Schichten entzogen!
Ich will das nicht 'verteufeln', so funktionieren Investments einfach, sonst gäbe es schliesslich keinen Grund zu investieren.

Tatsache bleibt, dass diese Rendite, wenn nicht verkonsumiert, zu weiterem Vermögenszuwachs auf Seiten des Vermögenden führt. Jetzt können aber diese Vermögen auch nicht endlos in Unternehmensanteile und Immobilien investiert werden, denn sonst sind Überkapazitäten und damit Renditeverluste die Folge. (Bewertungsblasen könnten sich noch bilden, aber die platzen ja dann gern mal - speziell bei Immobilien Der vermögend bleibende Vermögende wird sie zu meiden wissen.)
Es muss also zwangsweise auch in Geldvermögen (= Schulden anderer Leute) investiert werden.

[Bennx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.861.481 von knkoegel am 27.08.09 09:19:19

von weissgarnix am 4. Oktober 2008 Über HRE

http://www.weissgarnix.de/2008/10/04/avanti-dilettanti/

[knkoegel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.861.468 von Bennx am 27.08.09 09:17:46

Guter Artikel.

Wenn die Krise eines vor Augen geführt hat, dann ist der Reformbedarf der globalen Finanzarchitektur. Doch weil die Wähler zurzeit auf bewährte Parteien setzen, droht die nötige Korrektur des Kapitalismus zu scheitern.

[knkoegel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.860.670 von EuerGeldWirdMeinGeld am 27.08.09 00:15:56

Steht hier schon im Thread (irgendwann im Frühjahr, Stichwort ist Soffin)

Welches Frühjahr meinst du denn?

Im Frühjahr 2008 galt die HRE noch als „grundsolide“ Bank.

Im Frühjahr 2009 lagen wir bei über 50 Mrd.

Momentan über 100 Mrd.


Dazu kommt bis Frühjahr 2010 garantiert noch weiterer Kapitalbedarf, Abfindung für Flowers, Schadensersatzansprüche für Altaktionäre etc.
Da dies aber anscheinend noch nicht ausreicht werden auch noch unnötige „Gutachten“ erstellt:
Wie die Zeitung weiter berichtet, liegt der Unternehmenswert der HRE derzeit bei Null. Das habe ein von der Bank in Auftrag gegebenes Wertgutachten ergeben. Die HRE war für eine Stellungnahme am Mittwochmorgen nicht erreichbar.
http://kurse.focus.de/news/HRE-braucht-weitere-Staatshilfen-…

Dieses Gutachten, mit gleichem Ergebnis, hätte ich mit weniger Aufwand wesentlich günstiger erstellen können. (Hab’ aber leider keine Gutachterlobby)

[Bennx]

Die verpasste Revolution
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Kolumne-Die-verpasste…

gefunden über http://egghat.blogspot.com/

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.860.981 von Thalor am 27.08.09 07:13:40

Diese Einkommen erzeugenden Vermögen wurden zwar mal erarbeitet, sobald sie existent sind leisten sie aber keine reale Arbeit mehr
Wer sein Geld anlegt (sei es in Unternehmensanteilen, Sparguthaben, Immobilien, Lebensversicherungen), dessen Geld arbeitet sehr wohl. Ohne Vermögende gäbe es z.B. keine Betriebe und keine Arbeitsplätze, es sei denn wir kehren zurück zu VEBs

Auf das Individuum bezogen kann der Reiche also tatsächlich "besser" mit Geld umgehen
stimmt in der Regel -auch dadurch bedingt, daß Underdogs ihr Geld anders anlegen, nämlich überwiegend in renditeschwachen -aber risikofreien- Anlageformen wie Sparbriefen und Lebensversicherungen

Für die Anteile des Vermögens, die Geldvermögen sind MUSS sich irgend jemand anders verschulden und dafür Zinsen zahlen
nur ist es so, daß Vermögende ihr Geld weniger in Anleihen investieren als in Immobilien und Unternehmensanteilen, insofern nützt Vermögen direkt auch schwach Betuchten

bleiben die Personen, die auf den jeweiligen Blättern der Schere stehen eben immer die selben.
sehe ich nicht so -bei den Familiendynastien kommt es oft vor, daß spätestens die 3. oder 4. Generation das Vermögen verzockt, weil sie nicht unternehmerisch denken oder mit dem ererbten Geschäft nicht zurecht kommen. Ich würde die Aussage nur so akzeptieren, dass die Leute, die besonders clever sind, über eine gute Ausbildung verfügen, oder besonders hübsch sind (auf Frauen bezogen ), die Schicht der Vermögenden stellen - und insofern "immmer dieselben" sind.

[Thalor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.860.837 von DOBY am 27.08.09 01:20:32

ich bestreite nicht, dass die Schere in Deutschland immer grösser wird, ich lehne es aber ab einseitige Schuldzuweisungen ans "obere Ende" zu machen

Für mich ist diese Entwicklung logisch und systemisch bedingt:
Geldvermögen werden verzinst -> reales Einkommen, falls der Zins über der Inflationsrate liegt
Unternehmen erwirtschaften Gewinne und schütten diese (teilweise) an Ihre Eigentümer aus -> Ebenfalls Einkommen aus Vermögen

Diese Einkommen erzeugenden Vermögen wurden zwar mal erarbeitet, sobald sie existent sind leisten sie aber keine reale Arbeit mehr.
Das allein wäre noch nicht problematisch, wenn der Vermögende sich von seinem zusätzlichen Einkommen einfach nur ein dickes Auto, Villa, Champus zum Frühstück etc. leisten würde.
Aber es heisst ja "reich wird man nicht vom Geld ausgeben" - Reiche leben "unter Ihren Verhältnissen" (relativ gesprochen!), sonst wären sie nicht reich.
Auf das Individuum bezogen kann der Reiche also tatsächlich "besser" mit Geld umgehen. Da er also unter seinen persönlichen Verhältnissen lebt und weniger ausgibt als einnimmt, wächst sein Vermögen und damit wiederum seine Einkünfte aus Vermögen weiter.

Für die Anteile des Vermögens, die Geldvermögen sind MUSS sich irgend jemand anders verschulden und dafür Zinsen zahlen.

Jede Geldersparnis ist nur möglich, wenn dem eine Schuld gegenüber steht. Da sparen trivialer Weise umso einfacher ist, je mehr Einkommen man hat und sich durch sparen das Einkommen um die Rendite erhöht bleiben die Personen, die auf den jeweiligen Blättern der Schere stehen eben immer die selben.

Wirtschaftswachstum ist dann der einzige Weg, die Folgen der Vermögensschere so abzumildern, dass der soziale Frieden gewahrt bleibt.

Aber jede Schere hat einen Anschlag und auch dieser wird irgendwann erreicht werden.

Schuldzuweisungen würde ich auch nicht tätigen, vor allem weil sie nichts zur Lösung beitragen. Es sind die Rahmenbedingungen, die die Entwicklung vorgeben.

[g1g2]

Der oberste Privatbankier der Schweiz hat genug von den USA. In einem Text sagt er dem Land den wirtschaftlichen Abstieg voraus und kritisiert die Aggressivität der Weltmacht.

Konrad Hummler ist ein mächtiger Mann: Er sitzt im Verwaltungsrat der «Neuen Zürcher Zeitung», ist geschäftsführender Partner der St. Galler Bank Wegelin und Präsident der Vereinigung Schweizer Privatbankiers. Kleine Vermögensverwaltungsbanken wie Wegelin und die anderen im Verein der Privatbankiers haben ein weit grösseres Problem mit der aktuellen Aufweichung des Bankgeheimnisses als die grossen Banken. Denn letztere können ihre Dienstleistungen fast überall auf der Welt auch vor Ort anbieten.

Hummler ist wütend. Vom UBS-Vergleich zwischen der Schweizer und der US-Regierung hält er nichts. Im jüngsten seiner regelmässig publizierten «Anlagekommentare» kritisiert er die «Schönfärberei, deren sich die involvierten Parteien nach geschlagener Schlacht befleissigten». Die Schweizer Regierung bezichtigt er, vor dem Druck aus den USA eingeknickt zu sein und damit Wortbruch begangen zu haben: «Man hatte versprochen, geduldet, Standfestigkeit gemimt – und ist nun umgefallen. Unter dem Schein des Erfolgs verbirgt sich der Misserfolg eines Treuebruchs», schreibt der Privatbankier.

USA – Reich des Bösen

Besonders hart ins Gericht geht er mit den Amerikanern. Seine Rhetorik erinnert stark an jene der Linken in den Siebziger- und Achzigerjahren. Die Banker sahen in den USA im kalten Krieg noch die Schutzmacht gegen die Ausbreitung des Kommunismus. Im jüngsten «Anlagekommentar» beschreibt Hummler die USA jetzt als Land, «das über die letzten 60 Jahre unbestreitbar zu den weltweit aggressivsten Nationen gehört hat. Die USA haben mit Abstand am meisten kriegerische Handlungen, einmal mit, meistens ohne Uno-Mandat vom Zaun gerissen».

Hummler zählt auf, dass die Amerikaner Kriegsvölkerrecht verletzt, geheime Gefängnisse unterhalten, einen absurden Krieg gegen Drogen geführt und fragwürdige Regimes unterstützt hätten. Die USA seien ein Land, das seine Infrastruktur verfallen lasse und «in zum Teil fragwürdigen Verfahren Verurteilte in hoffnungslos überfüllte Gefängnisse steckt». Unterschichten würden weder in den Genuss adäquater Bildung, noch eines tauglichen Gesundheitssystem kommen. Schliesslich kenne die USA nach wie vor die Todesstrafe und übe diese «extensiv» aus.

Jeder ist potenziell US-Person

Der moralisch-politischen Verurteilung folgt dann noch ausführlicher die wirtschaftliche. Das Hauptanliegen von Hummler bleibt der Kampf um die Steuern. Er beklagt ähnlich wie schon andere Banker die «geradezu atemberaubende» Doppelmoral der Amerikaner bei ihrer Jagd auf ausländische Steuerschlumpflöcher: Im Inland würden sie dagegen Offshore-Oasen «riesigen Ausmasses», sowohl in Florida, Delaware und anderen Teilstaaten unterhalten. Der Banker befürchtet, dass die Versuche der Amerikaner, im Ausland Steueransprüche zu stellen, weiter zunehmen werden. Die Berater seiner Bank Wegelin würden deshalb der Kundschaft empfehlen, gänzlich auf Investitionen in US-Wertschriften zu verzichten.

Die grösste künftige Gefahr ortet Hummler in einer neuen Anwendung des amerikanisches Erbschaftsrecht. Die US-Erbschaftssteuer knüpfe nicht beim Erbenden an, sondern beim den vererbten Vermögen wie Liegenschaften oder Wertpapieren. Selbst ein Schweizer, der eine US-Wertschrift erbt, werde daher in den USA Steuerpflichtig. Wer nicht voll belastet werden wolle, müsse laut Hummler den US-Steuerbehörden sämtliche Vermögensbestände offenlegen. Der Banker produziert ein Beispiel voll Sarkasmus: «Die Kinder von Hans Rüdisühli sel. aus Melchnau müssen wegen den paar IBM-Aktien, die Hans so innigst geliebt hatte, beim IRS vorstellig werden und dabei eine Bewertung ihres Heimetli vorlegen». Die Amerikaner würden laut Hummler die Definition einer steuerpflichtigen US-Person immer weiter ausdehnen und dennoch schwammig fassen. Selbst wer sich länger in den USA aufhalte, könne unter diese Definition fallen. Für Banken sei es damit schier unmöglich, die von den USA gesetzten Regeln sauber einzuhalten.

Amerikaner liegen falsch

Das aggressive weltweite Eintreiben von Steuern durch die USA ist laut Hummler allerdings ein Schuss ins eigene Bein. Die Amerikaner würden offenbar davon ausgehen, dass ihr Land weiterhin wichtigstes Ziel von internationalen Investoren bleiben werde. Doch das hält Hummler für «kreuzfalsch».

Angesichts der gigantischen US-Staatsverschuldung sei das Land umgekehrt auf weiteres internationales Kapital dringend angewiesen. Der US-Staatshaushalt funktioniert gemäss Hummler wie ein «Ponzi-Schema» (ein Schneeballsystem). Das Wachstum der Verschuldung liesse sich nur fortsetzen, so lange im Publikum keine Zweifel an der fortgesetzten Leistungsfähigkeit der Amerikaner aufkomme.

«It’s time to say Goodbye»

Solche Zweifel aber hält er für akut. Das US-Wachstum sei seit etwa 30-Jahren nur dank einer Zunahme der Verschuldung zustande gekommen. Insbesondere in den letzten 15 Jahren hätten primär nur noch der Konsum und die Staatsausgaben zugelegt, bei den Investitionen seien die Amerikaner dagegen äusserst schwach. Für die Zukunft bleibe daher kaum Potenzial. Das aggressive Auftreten der US-Steuerbehörden drohe daher, die dringend benötigten ausländischen Investoren zu verscheuchen. Das könne sich dereinst in hohen Kosten für die Aussenschuld rächen.

Überhaupt sieht Hummler den Untergang der Amerikaner kommen: «Asien steigt auf, Brasilien vermutlich ebenfalls, Australien wird lachender Dritter sein, Europa kann sich möglicherweise noch einmal im Wiederaufschwung dieser Länder positionieren. Den USA bleiben die unbestreitbar vorhandene Militärmacht und die Schulden- und Problemberge». Seine Kunden, denen er einen Totalausstieg aus US-Anlagen empfiehlt, beruhigt Hummler mit dem Hinweis, der gesamte Markt dort sei ohnehin überbewertet. Trotz aller Abwertungen seit dem Ausbruch der Krise würden allein US-Aktien 12 Prozent über dem langfristigen «fairen Kursniveau» liegen. Die fulminante Schlussfolgerung des wütenden Bankers aus seiner Kampfschrift ist daher konsequent: «Deshalb ist man wohl gut beraten, ganz generell den Abschied von Amerika zu vollziehen». Bis auf weiteres müsse es heissen: «It’s time to say Goodbye.»