KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? (Seite 680)
eröffnet am 15.11.07 12:32:12 von
neuester Beitrag 30.12.23 11:00:39 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 43.148.563 von DJHLS am 10.05.12 18:22:29Zunächst sollte man doch die verschiedenen Bilazierungsebenen unterscheiden.
Die Bilanzierung nach HGB ist recht konstant und willkürlichen Einschätzungen weniger zugänglich. Das BilMoG hat dies allerdings aufgeweicht.
Die Bilanzierung nach IFRS will einer Bewertung nach schwankenden Marktpreisen den Vorzug geben. Wenn man die Volatilität mag und sich damit sicherer fühlt, dann ist das auch in Ordnung. IFRS ermöglicht aber auch die Bilanzierung nach der Einschätzung des Managements; und wenn es dann keine Börsenpreise beispielsweise für Agrarflächen gibt, dann kann das Management seine Vorstellungen in die Bilanz setzen. Damit wird keine Liquidität geschöpft und keine Steuerbemessungsgrundlage erhöht.
D. h. die Steuerbilanz ist völlig unabhängig von dem, was man dem Investor vorsetzt. Es droht also auch hiervon kein Liquiditätsentzug.
Es ist nicht möglich, nur die Flächen nach IFRS zu bewerten. Die gesamte Bilanz und auch die Vorjahresbilanz müssen dann nach IFRS aufgestellt werden.
Die KTG Lagerhaus und die Biofarmers gehören vermutlich Werner Hofreiter. Bruderherz gilt aus Sicht der KTG als fremder Dritter/Nahestehender: Keine Konsolidierung. Natürlich sind die Konditionen unter Brüdern immer von Interesse.
Das Handelsblatt vom 14.5.2012 erörtert auf S. 47 u. a. Kennzahlen:
"Der Cash-Flow aus dem operativen Geschäft zeigt den Saldo aus Mittelzufluss und Mittelabfluss an, lässt also Rückschlüsse auf die frei verfügbaren Mittel eines Unternehmens zu. Im Gegensatz zu den verschiedenen Gewinnkennziffern lässt sich der Cash-Flow kaum durch Bilanztricks schönrechnen." Fünf Mal hintereinander negativer, operativer Cash-Flow ist auch nicht schön. Wie sieht nun der Lagebericht mit dem Ausblck auf das kommende Geschäftsjahr aus? Wahrscheinlich auch wieder schöngefärbt, wie schon in den Jahren davor. Hier muss nun der Wirtschaftsprüfer testieren, dass auch dieser Teil des Jahresabschlusses mit der Wirklichkeit etwas zu tun hat. Wenn er sich hier ein Haftungsrisiko einhandelbn soll, dann kann er schon zittern; wenn er zittert, dann dauert es aber auch.
Wenn Siegfried Hofreiter über Betriebe in Lettland und Exporte nach Saudi Arabien berichtet, dann glaubt man schon einen Weltkonzern vor sich zu haben. Aber diese Diskussion ist wirklich drollig. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass Siegfried Hofreiter die Informatiion für die Investoren verbessert. Das gilt ganz besonders für einen wachsenden Konzern. Jetzt nach einer Rekordverschuldung durch Anleihen von 150 Mio € erst recht. Ich glaube, ich bin im falschen Film. Mrd.-Konzerne haben ihre Konzernabschlüsse schon im ersten Quartal gedruckt ausgeliefert. Bei der KTG ist der Mai wie in den Vorjahren zu früh? Das ist sonderbar. Große Konzerne behalten aber auch ihre WPG und schicken sie nicht wieder weg, wenn sie den Konzern durchschauen.
Die Bilanzierung nach HGB ist recht konstant und willkürlichen Einschätzungen weniger zugänglich. Das BilMoG hat dies allerdings aufgeweicht.
Die Bilanzierung nach IFRS will einer Bewertung nach schwankenden Marktpreisen den Vorzug geben. Wenn man die Volatilität mag und sich damit sicherer fühlt, dann ist das auch in Ordnung. IFRS ermöglicht aber auch die Bilanzierung nach der Einschätzung des Managements; und wenn es dann keine Börsenpreise beispielsweise für Agrarflächen gibt, dann kann das Management seine Vorstellungen in die Bilanz setzen. Damit wird keine Liquidität geschöpft und keine Steuerbemessungsgrundlage erhöht.
D. h. die Steuerbilanz ist völlig unabhängig von dem, was man dem Investor vorsetzt. Es droht also auch hiervon kein Liquiditätsentzug.
Es ist nicht möglich, nur die Flächen nach IFRS zu bewerten. Die gesamte Bilanz und auch die Vorjahresbilanz müssen dann nach IFRS aufgestellt werden.
Die KTG Lagerhaus und die Biofarmers gehören vermutlich Werner Hofreiter. Bruderherz gilt aus Sicht der KTG als fremder Dritter/Nahestehender: Keine Konsolidierung. Natürlich sind die Konditionen unter Brüdern immer von Interesse.
Das Handelsblatt vom 14.5.2012 erörtert auf S. 47 u. a. Kennzahlen:
"Der Cash-Flow aus dem operativen Geschäft zeigt den Saldo aus Mittelzufluss und Mittelabfluss an, lässt also Rückschlüsse auf die frei verfügbaren Mittel eines Unternehmens zu. Im Gegensatz zu den verschiedenen Gewinnkennziffern lässt sich der Cash-Flow kaum durch Bilanztricks schönrechnen." Fünf Mal hintereinander negativer, operativer Cash-Flow ist auch nicht schön. Wie sieht nun der Lagebericht mit dem Ausblck auf das kommende Geschäftsjahr aus? Wahrscheinlich auch wieder schöngefärbt, wie schon in den Jahren davor. Hier muss nun der Wirtschaftsprüfer testieren, dass auch dieser Teil des Jahresabschlusses mit der Wirklichkeit etwas zu tun hat. Wenn er sich hier ein Haftungsrisiko einhandelbn soll, dann kann er schon zittern; wenn er zittert, dann dauert es aber auch.
Wenn Siegfried Hofreiter über Betriebe in Lettland und Exporte nach Saudi Arabien berichtet, dann glaubt man schon einen Weltkonzern vor sich zu haben. Aber diese Diskussion ist wirklich drollig. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass Siegfried Hofreiter die Informatiion für die Investoren verbessert. Das gilt ganz besonders für einen wachsenden Konzern. Jetzt nach einer Rekordverschuldung durch Anleihen von 150 Mio € erst recht. Ich glaube, ich bin im falschen Film. Mrd.-Konzerne haben ihre Konzernabschlüsse schon im ersten Quartal gedruckt ausgeliefert. Bei der KTG ist der Mai wie in den Vorjahren zu früh? Das ist sonderbar. Große Konzerne behalten aber auch ihre WPG und schicken sie nicht wieder weg, wenn sie den Konzern durchschauen.
Zitat von Farmer01: Wenn ich davon ausgehe, dass der EBIDA - Ertrag um ca 3,5 Mio € gestiegen ist und auf die aus den Investitionen min 5% Abschreibung erfolgen muss sehe ich ebenfalls wenig wirtschaftlichen Spielraum.
Das Ergebnis nach Abschreibungen, aber vor Zinsen und Steuern (EBIT) wurde doch mitgeteilt.
Unklar bleibt die Höhe der Zinsen (und der Steuern), sowie ob vielleicht noch "ausserordentliche" Gewinne/Verluste anfallen.
Zitat von Farmer01: Die Umsatzsteigerung ist wohl dem mehrfach Verkauf in der Gruppe zu zuordnen.
Biomasse an Biogas, Biogas an den Stromabnehmer. In den garantierten Strompreisen ist die Biomasse wieder enthalten.
Produkte an Frenzel, in dem Umsatz bei Frenzel sind diese Produkte ebenfalls enthalten.
Verkauf der landwirtschaftlichen Produkte an Biofarmermers-, Biofarmers an den Endkunden in diesem Umsatz ist das Grundprodukt ebenfalls zum 2. mal verkauft.
Das ist nicht richtig.
Veröffentlich wurden Konzernzahlen, und bei der Zusammenfassung der Zahlen der einzelnen Tochterunternehmen zu Konzernzahlen (auch "Konsolidierung" genannt) werden diese untereinander getätigten Umsätze herausgerechnet.
Anders gesagt: Der Konzernumsatz ist nur der "Aussenumsatz", also Umsatz mit Firmen ausserhalb des Konzerns.
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.155.014 von Totaltoll am 11.05.12 20:18:57Ich meinte natürlich, man muss auf gehobene Reserven Steuern zahlen, da man ja mehr Ergebnis zeigt und für diese Zahlungen benötigt man Geld auf die man nicht "Steuern" sondern Zinsen zahlen muss. Ökonomischer Unsinn also.
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.153.818 von Reformator am 11.05.12 16:38:37Oh, das wird wirklich kritisch und ich habe damals gedacht, man kann nichts falsch machen hierein zu investieren. Hier wird ein vermeintlich tolles Ergebnis vorgekaukelt, der Fairness halber hätte man das Endergebnis und nicht nur das EBIT nennen sollen. Da bin ich echt gespannt, ob man noch ein + Ergebnis herauskommt. Jeder kann sich ausrechnen, wieviel Mehrzinsen man gegenüber letztem Jahr hat durch die Aufnahme von einem 3 stelligen Millionenbetrag. Da scheint bislang die Rendite aufs eingesetzte Kapital nicht so erfolgreich gewesen sein. Die Info hier über einen Hubschrauber hat mich ja schon geschockt, das grenzt für mich schon an Veruntreuung von Geldern. Auch die Hebung von Reserven, wie ... muss man sein, um das freiwillig zu machen? Da muss man dann Steuern drauf zahlen-> mehr Kreditaufnahme auf die man Steuern zahlen muss. Sowas macht man nur um das Ergebnis zu kaschieren oder um die Bilanz besser dastehen zu lassen, damit einem die Bank noch Geld leiht.
Ich bin echt gespannt auf das Endergebnis und vor allem auf die Prognosen für dieses Jahr, vor allem, wieviel Ertrag (Ergebnisbeitrag) bringen die neuen Biogasanlagen?
Ich bin echt gespannt auf das Endergebnis und vor allem auf die Prognosen für dieses Jahr, vor allem, wieviel Ertrag (Ergebnisbeitrag) bringen die neuen Biogasanlagen?
Trading Spotlight
Ich bin in dieser Aktie (noch) nicht investiert, sehe allerdings ebenfalls ein Profitabilitätsproblem. Das Betriebsergebnis nach Abzug aller Kosten ist doch eher ein schlechter Witz. Wenn man da bedenkt, dass es im Agrarbereich immer mal eine Missernte geben kann oder (was fast genau so schlecht ist), ein massives Überangebot an den Weltmärkten, dann sehe ich da kaum Risikopuffer. Bei dem geringen Eigenkapital müsste eigentlich als Kompensation für das damit einhergehende höhere Risiko ein deutlich besseres Ergebnis erzielt werden. Die etwa 7% Zinsen, die KTG auf die ausgegebenen Bonds bezahlt sind nicht gerade günstig und stellen meines Erachtens eine überlegenswerte Alternative zur Aktie dar.
Da es allerdings nur wenige inländische Agraraktien gibt, ist KTG bei mir mit auf der Watchlist. Sollte die Profitabilität sichtbar steigen oder der Aktienkurs deutlich unter den Buchwert fallen, würde ich auch einsteigen.
Da es allerdings nur wenige inländische Agraraktien gibt, ist KTG bei mir mit auf der Watchlist. Sollte die Profitabilität sichtbar steigen oder der Aktienkurs deutlich unter den Buchwert fallen, würde ich auch einsteigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.148.958 von Farmer01 am 10.05.12 19:38:37Ja, da sind einige Irrtümer in Deinem Beitrag. Ich habe aber den Eindruck, dass Du Dir die Lage bewußt schlechtredest und wenig aufnahmebereit für Gegenargumente bist.
1. biofarmers ist keine Gesellschaft des KTG-Konzerns. Umsätze mit biofarmers sind Außenumsatz. Biogas an Stromabnehmer ist auch Außenumsatz. Diese Geschäfte sind daher nicht als Beispiele für Deine Behauptung geeignet, die Umsatzsteigerung sei wohl dem mehrfachen Verkauf in der Gruppe zutzuordnen.
2. Das mit der wachsenden Anzahl der Biogasanlagen der Umsatz steigt, war zu erwarten. Wo ist Dein Problem? Soll die KTG die Biomasse leiber von extern kaufen - so wie es Biogasanlagen-Fonds machen - nur damit nicht zweimal im konzern Umsätze entstehen? Das wäre wohl kaum sinnvoll.
3. Wie kommst Du auf "min 5%" Abschreibung?
4. Die 10jährige Spekulationsfrist gilt ohnehin nicht für Kapitalgesellschaften. Steuern auf den Veräußerungsgewinn fallen also ohnehin an. Wenn Du aber davon ausgehst, dass sowieso kein Gewinn anfällt, gibt es für Dich auch kein Steuerproblem.
5. Wie kommst Du auf einmal darauf, dass die Biogasanlagen verkauft werden sollen? Die stillen Reserven dürften eher bei landwirtschaftsflächen liegen.
unabhängig davon könnte es durchaus sein, dass die Biogasanlagen sich insbesondere derzeit gut verkaufen lassen. Die Anlagen liefern stabilen Cash Flow ab und die Zinsen sind am Boden. Ganze anlageklassen wie Staatsanleihen und Gewerbeimmobilien haben erheblich an Attraktivität verloren.
1. biofarmers ist keine Gesellschaft des KTG-Konzerns. Umsätze mit biofarmers sind Außenumsatz. Biogas an Stromabnehmer ist auch Außenumsatz. Diese Geschäfte sind daher nicht als Beispiele für Deine Behauptung geeignet, die Umsatzsteigerung sei wohl dem mehrfachen Verkauf in der Gruppe zutzuordnen.
2. Das mit der wachsenden Anzahl der Biogasanlagen der Umsatz steigt, war zu erwarten. Wo ist Dein Problem? Soll die KTG die Biomasse leiber von extern kaufen - so wie es Biogasanlagen-Fonds machen - nur damit nicht zweimal im konzern Umsätze entstehen? Das wäre wohl kaum sinnvoll.
3. Wie kommst Du auf "min 5%" Abschreibung?
4. Die 10jährige Spekulationsfrist gilt ohnehin nicht für Kapitalgesellschaften. Steuern auf den Veräußerungsgewinn fallen also ohnehin an. Wenn Du aber davon ausgehst, dass sowieso kein Gewinn anfällt, gibt es für Dich auch kein Steuerproblem.
5. Wie kommst Du auf einmal darauf, dass die Biogasanlagen verkauft werden sollen? Die stillen Reserven dürften eher bei landwirtschaftsflächen liegen.
unabhängig davon könnte es durchaus sein, dass die Biogasanlagen sich insbesondere derzeit gut verkaufen lassen. Die Anlagen liefern stabilen Cash Flow ab und die Zinsen sind am Boden. Ganze anlageklassen wie Staatsanleihen und Gewerbeimmobilien haben erheblich an Attraktivität verloren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.151.894 von Farmer01 am 11.05.12 11:16:39Ist schwierig, zu erwirtschaften, wenn man einen guten Teil der Ernte erstmal nur vor die neu errichteten Biogasanlagen kippt (auch für die ganzen in Januar 2012 errichteten Anlagen, musste man in 2011 schon Ernte horten).
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.149.361 von Choleriker am 10.05.12 20:55:27mit Cash in der Kasse war nicht die Badewanne von Dagobert gemeint sondern echter und aus dem Betrieb erwirtschafteter Cash Flow gemeint.
Zitat von Farmer01: Cash in der Kasse Fehlanzeige [...] dadurch echtes Bargeld in die Kasse kommt
Pardon daß ich mich hier reindrängele. Finden Sie nicht, daß man die "Bargeldquote" (Sie meinen damit sicher nicht physische Sorten, sondern Sichteinlagen bei einer Geschäftsbank) in diesen Zeiten besser gegen Null gehen läßt?
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