KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? (Seite 682)
eröffnet am 15.11.07 12:32:12 von
neuester Beitrag 30.12.23 11:00:39 von
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FeedbackZitat von Schleef:Zitat von DJHLS: Deine Tendenz, dass jedes Handeln der KTG irgendeine Gaunerei zu Lasten der Kleinanleger beinhalten müsse, bringst Du überdeutlich zum Ausdruck. Was das soll, bleibt Dir überlassen.
Überhöhte Pachten festzulegen, um einen überhöhten Kaufpreis zu erzielen ist wenig sinnvoll und hat z. B. bei Arcandor sicher noch den Untergang beschleunigt. Nur was soll diese Spekulation hier?
Also von "jedem Handeln der KTG" kann mal überhaupt keine Rede sein.
Der Klarheit halber nochmal ganz deutlich und von vorn:
Im AdHoc gibt es eine Aussage, man (KTG) prüfe Optionen, stille Reserven (Bezug vorheriger Satz, also Ackerland oder Biogasanlagen) zu heben.
Daraufhin mein Vorschlag, Ackerland über geschlossene Fonds an Kleinanleger (Käufer dieser Fonds) zu verkaufen. Sofern das eine Gaunerei sein sollte, dann habe ich KTG nicht eine Gaunerei unterstellt, sondern vorgeschlagen.
Ich habe genug Prospekte solcher Fonds geprüft, um meine Aussage bzgl. der Gebühren nochmals klar zu bekräftigen:
Es ist der Normalfall, dass "wichtige Dienstleistungen" rund um solche Fonds:
1. Fürstlich vergütet werden
2. Im Vergleich der Fonds extrem unterschiedlich vergütet werden
3. Häufig offen ausgewiesen von "verbundenen Unternehmen" erbracht werden
4. Häufig zwar nicht formal "verbundene Unternehmen", aber erkennbar "bewährte Geschäftsfreunde", und nicht neutral nach Preis/Leistung ausgewählte Dienstleister beauftragt werden
Ebenso hatte ich schon bei vielen Immobilienfonds den Eindruck, dass zu hohe Anfangsmieten zu hohe Kaufpreise rechtfertigen sollten. Der Eindruck kann mich aber täuschen, daher "mein Eindruck".
Für den Verkäufer macht das natürlich Sinn, denn er zahlt die überhöhte Miete nur die ersten paar Jahre, solange halt der Erstvertrag läuft. Der Käufer (bzw. der Prospekt) jedoch kalkuliert auch die Anschlussvermietung und den Verkaufspreis auf Basis dieser (um Inflation etc. fortgeschriebenen) Anfangsmiete, also viele zusätzliche Jahrzehnte.
Wenn KTG nicht die Strategie bzgl. Ackerland ändern möchte (weil man z.B. zur Erkenntnis gelangt ist, die Preise seien ausgereizt), dann macht ein Verkauf doch nur Sinn, wenn man
1. Das Geld braucht (scheint mir nicht der Fall), oder
2. Andere noch viel viel bessere Investitionsmöglichkeiten locken (welche?), oder
3. Man beim Verkauf einen Premium-Paket-Preis erzielen kann, da man ja mühsam (und das meine ich nicht zynisch) das Land geprüft hat, in zig Einzelnen Transaktionen erworben, vielleicht "arrondiert" hat, und sich überhaupt um alles kümmert. Und dann im zweiten Schritt wieder neues Land kauft um die Wertschöpfungskette erneut in Gang zu setzen.
Schliesslich sind die Transaktionskosten (Grundwerwerbsteuer, Notar etc.) bei Land ja nicht unerheblich.
Zitat von DJHLS: Für KTG und die KTG-Aktionäre ergibt es durchaus Sinn stille Reserven durch Verkauf der im Eigentum stehenden deutschen Flächen zu heben, und zwar auch ohne jede Gaunerei.
Sinn sehe ich nur, wenn es darum geht letztlich durch An- und Verkauf Ertrag zu generieren. Dann sprechen wir aber im Kern nicht von Hebung stiller Reserven, sondern von freiwerdenden Mitteln bzw. schlicht normalem Geschäftsgang aus An- und Verkauf (vergleichbar dem Lagerumschlag eines Einzelhändlers).
Das reine "heben stiller Reserven" verbessert nur die Bilanz, generiert aber keinen Ertrag, sondern im Gegenteil verursacht Transaktionskosten. Diese Verbesserung der Bilanz hat KTG doch hoffentlich nicht nötig?! Zumal doch jetzt eigentlich die Erntezeit, sprich stark positiver Cash-Flow der Biogasanlagen beginnen sollte!
Oder übersehe ich da was?
Ja, Du übersiehst eine Menge.
1. Es ist überhaupt nicht nötig, überhöhte Preise durch Gaunereien, wie Du sie vorschlägst, zu generieren. Von daher ist es völlig überflüssig, sich jetzt Gedanken über die Konstruktion eines Fonds zu machen. Deine Gedanken und Vorschläge dazu implizieren aber, dass solche Tricksereien notwendig seien, damit der Verkauf einen Sinn ergibt.
2. Es ist bei einem Verkauf an einen Fonds nicht notwendig die Preise künstlich zu treiben, weil die stillen Reserven genau dadurch entstanden sind, dass das Land zu Anschaffungskosten bilanziert wird und nicht zum Verkehrswert. Bei einem Verkauf zum Verkehrswert ist also das bilanzielle Heben der stillen Reserven identisch mit dem von Dir geforderten Realisieren von Wertsteigerungen. Von einem "reinen Heben stiller Reserven, nur um die Bilanz zu verbessern," kann dann nicht die Rede sein.
3. Ginge es nur darum - z. B. durch Verkauf an eine Konzerntochter - rein bilanziell die stillen Reserven zu heben, so kann das dennoch Sinn ergeben. Z. B. um das Rating zu verbessern.
Zitat von DJHLS: Deine Tendenz, dass jedes Handeln der KTG irgendeine Gaunerei zu Lasten der Kleinanleger beinhalten müsse, bringst Du überdeutlich zum Ausdruck. Was das soll, bleibt Dir überlassen.
Überhöhte Pachten festzulegen, um einen überhöhten Kaufpreis zu erzielen ist wenig sinnvoll und hat z. B. bei Arcandor sicher noch den Untergang beschleunigt. Nur was soll diese Spekulation hier?
Also von "jedem Handeln der KTG" kann mal überhaupt keine Rede sein.
Der Klarheit halber nochmal ganz deutlich und von vorn:
Im AdHoc gibt es eine Aussage, man (KTG) prüfe Optionen, stille Reserven (Bezug vorheriger Satz, also Ackerland oder Biogasanlagen) zu heben.
Daraufhin mein Vorschlag, Ackerland über geschlossene Fonds an Kleinanleger (Käufer dieser Fonds) zu verkaufen. Sofern das eine Gaunerei sein sollte, dann habe ich KTG nicht eine Gaunerei unterstellt, sondern vorgeschlagen.
Ich habe genug Prospekte solcher Fonds geprüft, um meine Aussage bzgl. der Gebühren nochmals klar zu bekräftigen:
Es ist der Normalfall, dass "wichtige Dienstleistungen" rund um solche Fonds:
1. Fürstlich vergütet werden
2. Im Vergleich der Fonds extrem unterschiedlich vergütet werden
3. Häufig offen ausgewiesen von "verbundenen Unternehmen" erbracht werden
4. Häufig zwar nicht formal "verbundene Unternehmen", aber erkennbar "bewährte Geschäftsfreunde", und nicht neutral nach Preis/Leistung ausgewählte Dienstleister beauftragt werden
Ebenso hatte ich schon bei vielen Immobilienfonds den Eindruck, dass zu hohe Anfangsmieten zu hohe Kaufpreise rechtfertigen sollten. Der Eindruck kann mich aber täuschen, daher "mein Eindruck".
Für den Verkäufer macht das natürlich Sinn, denn er zahlt die überhöhte Miete nur die ersten paar Jahre, solange halt der Erstvertrag läuft. Der Käufer (bzw. der Prospekt) jedoch kalkuliert auch die Anschlussvermietung und den Verkaufspreis auf Basis dieser (um Inflation etc. fortgeschriebenen) Anfangsmiete, also viele zusätzliche Jahrzehnte.
Wenn KTG nicht die Strategie bzgl. Ackerland ändern möchte (weil man z.B. zur Erkenntnis gelangt ist, die Preise seien ausgereizt), dann macht ein Verkauf doch nur Sinn, wenn man
1. Das Geld braucht (scheint mir nicht der Fall), oder
2. Andere noch viel viel bessere Investitionsmöglichkeiten locken (welche?), oder
3. Man beim Verkauf einen Premium-Paket-Preis erzielen kann, da man ja mühsam (und das meine ich nicht zynisch) das Land geprüft hat, in zig Einzelnen Transaktionen erworben, vielleicht "arrondiert" hat, und sich überhaupt um alles kümmert. Und dann im zweiten Schritt wieder neues Land kauft um die Wertschöpfungskette erneut in Gang zu setzen.
Schliesslich sind die Transaktionskosten (Grundwerwerbsteuer, Notar etc.) bei Land ja nicht unerheblich.
Zitat von DJHLS: Für KTG und die KTG-Aktionäre ergibt es durchaus Sinn stille Reserven durch Verkauf der im Eigentum stehenden deutschen Flächen zu heben, und zwar auch ohne jede Gaunerei.
Sinn sehe ich nur, wenn es darum geht letztlich durch An- und Verkauf Ertrag zu generieren. Dann sprechen wir aber im Kern nicht von Hebung stiller Reserven, sondern von freiwerdenden Mitteln bzw. schlicht normalem Geschäftsgang aus An- und Verkauf (vergleichbar dem Lagerumschlag eines Einzelhändlers).
Das reine "heben stiller Reserven" verbessert nur die Bilanz, generiert aber keinen Ertrag, sondern im Gegenteil verursacht Transaktionskosten. Diese Verbesserung der Bilanz hat KTG doch hoffentlich nicht nötig?! Zumal doch jetzt eigentlich die Erntezeit, sprich stark positiver Cash-Flow der Biogasanlagen beginnen sollte!
Oder übersehe ich da was?
Zitat von Schleef: - auf jeden Fall wäre es günstiger, wirklich zu verkaufen, als eine "wertaufdeckende" Transaktion im Konzern (sofern letzteres überhaupt machbar wäre).
- wenn man Pächter bliebe, hätte das den zusätzlichen Vorteil, dass man für den ersten Pachtvertrag überhöhte Pachten festlegen könnte, die entsprechend einen überhöhten Kaufpreis "rechtfertigen". Unter'm Strich ein schöner Zusatzgewinn, und IMHO nicht gänzlich unüblich auch z.B. bei Bürogebäuden, die als Sale-and-lease-back an Kleinanlegerfonds gehen.
- jetzt auch noch Brachland urbar zu machen, wäre IMHO eine weitere Verzettelung. Mir ist KTg eigentlich schon mit Frenzel & Co völlig hinreichend verzettelt ...
- Osteuropa hat halt den Nachteil geringerer politischer Stabilität. Wie wichtig die ist, zeigen die Wahlen vom Wochenende ...
Deine Tendenz, dass jedes Handeln der KTG irgendeine Gaunerei zu Lasten der Kleinanleger beinhalten müsse, bringst Du überdeutlich zum Ausdruck. Was das soll, bleibt Dir überlassen.
Überhöhte Pachten festzulegen, um einen überhöhten Kaufpreis zu erzielen ist wenig sinnvoll und hat z. B. bei Arcandor sicher noch den Untergang beschleunigt. Nur was soll diese Spekulation hier?
Für KTG und die KTG-Aktionäre ergibt es durchaus Sinn stille Reserven durch Verkauf der im Eigentum stehenden deutschen Flächen zu heben, und zwar auch ohne jede Gaunerei.
Brachland urbar zu machen, sähe ich nicht als eine Verzettelung. Dafür bedarf es landwirtschaftliches know How und das ist bei KTG vorhanden. im übrigen ist das eine sehr wertsteigernde Aktivität und genau daraum geht es: sich auf möglichst wertsteigernde Aktivitäten zu verlegen.
Die Käufe der Ölmühle und des Tiefkühlgeschäfts aus den Insolvenzmassen müssen einen nicht erfreuen. Mir wäre es auch lieber, dass so etwas unterblieben wäre und auch die kooperation mit biofarmers ist m. E. gut verzichtbar. Das sind m. E. Aktivitäten die wirklich nur ablenken. Wenn Frenzel und die Ölmühle wegen der Insolvenz ihrer Vorbetreiber zu Schnäppchenpreisen zu haben waren - sei es drum.
Was Osteuropa angeht: KTG ist seit Jahren in Litauen aktiv und das ist auch sehr gut so. Viele Staaten Osteuropas sind politisch stabiler als Südeuropa.
Zitat von eusterw: Ich selber komme z.B. aus der Stahl-Industrie und da gibt es bei normalen Geschäften nichtmal Skonto (kenne das nur aus der Chemie-Industrie).
Also ich bekomme von ThyssenKrupp (TK Schulte) 2% Skonto für die ersten 10 Tage.... aber sicherlich kommst du aus einer anderen Stahlindustrie
Zitat von DJHLS: Es ist ja keiner gezwungen, Fonds zu zeichnen. Wem die dabei typischen Weichkosten nicht gefallen, investiert eben woanders.
Für KTG Agrar und die Aktionäre wäre ein Verkauf an einen Fonds zum Verkehrswert m. E. vorteilhafter als ein Verkauf an eine eigene Gesellschaft.
Bei z. B. AGRO gehört es zum Geschäftsmodell, Brachflächen zu kaufen, diese zu rentabler Produktion zu führen und dann entprechend teuerer zu verkaufen. Das haben letztlich m. E. auch BEF und ALPA vor. Die haben nur das Problem bisher keine rentable Produktion auf die Beine gestellt zu haben. Das ist bei KTG anders.
M. E. wäre es sehr zweckmäßig, die deutschen Flächen zu verkaufen und in D nur noch auf gepachteten Flächen zu landwirtschaften. Mit dem Verkaufserlös könnten dann Flächen in Osteuropa gekauft werden, die dort immer noch ein Vielfaches günstiger sind, als hier.
- auf jeden Fall wäre es günstiger, wirklich zu verkaufen, als eine "wertaufdeckende" Transaktion im Konzern (sofern letzteres überhaupt machbar wäre).
- wenn man Pächter bliebe, hätte das den zusätzlichen Vorteil, dass man für den ersten Pachtvertrag überhöhte Pachten festlegen könnte, die entsprechend einen überhöhten Kaufpreis "rechtfertigen". Unter'm Strich ein schöner Zusatzgewinn, und IMHO nicht gänzlich unüblich auch z.B. bei Bürogebäuden, die als Sale-and-lease-back an Kleinanlegerfonds gehen.
- jetzt auch noch Brachland urbar zu machen, wäre IMHO eine weitere Verzettelung. Mir ist KTg eigentlich schon mit Frenzel & Co völlig hinreichend verzettelt ...
- Osteuropa hat halt den Nachteil geringerer politischer Stabilität. Wie wichtig die ist, zeigen die Wahlen vom Wochenende ...
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.136.630 von Schleef am 08.05.12 17:13:05Es ist ja keiner gezwungen, Fonds zu zeichnen. Wem die dabei typischen Weichkosten nicht gefallen, investiert eben woanders.
Für KTG Agrar und die Aktionäre wäre ein Verkauf an einen Fonds zum Verkehrswert m. E. vorteilhafter als ein Verkauf an eine eigene Gesellschaft.
Bei z. B. AGRO gehört es zum Geschäftsmodell, Brachflächen zu kaufen, diese zu rentabler Produktion zu führen und dann entprechend teuerer zu verkaufen. Das haben letztlich m. E. auch BEF und ALPA vor. Die haben nur das Problem bisher keine rentable Produktion auf die Beine gestellt zu haben. Das ist bei KTG anders.
M. E. wäre es sehr zweckmäßig, die deutschen Flächen zu verkaufen und in D nur noch auf gepachteten Flächen zu landwirtschaften. Mit dem Verkaufserlös könnten dann Flächen in Osteuropa gekauft werden, die dort immer noch ein Vielfaches günstiger sind, als hier.
Für KTG Agrar und die Aktionäre wäre ein Verkauf an einen Fonds zum Verkehrswert m. E. vorteilhafter als ein Verkauf an eine eigene Gesellschaft.
Bei z. B. AGRO gehört es zum Geschäftsmodell, Brachflächen zu kaufen, diese zu rentabler Produktion zu führen und dann entprechend teuerer zu verkaufen. Das haben letztlich m. E. auch BEF und ALPA vor. Die haben nur das Problem bisher keine rentable Produktion auf die Beine gestellt zu haben. Das ist bei KTG anders.
M. E. wäre es sehr zweckmäßig, die deutschen Flächen zu verkaufen und in D nur noch auf gepachteten Flächen zu landwirtschaften. Mit dem Verkaufserlös könnten dann Flächen in Osteuropa gekauft werden, die dort immer noch ein Vielfaches günstiger sind, als hier.
Zitat von eusterw: Eventuell aknn man Ackerland "zu Marktpreisen" an eine eigene neue Tochtergesellschaft verkaufen.
Dann würde man die Reserven offenlegen.
Wenn Ackerland bei Privatinvestoren so beliebt ist, wie man hört, dann könnte man doch geschlossene Fonds auflegen. So ein Fond könnte 8, 10, 15 oder 20 Jahre laufen, KTG schliesst entsprechende Pachtverträge mit dem Fond ab.
"Nebenbei" bieten solche Fonds auch diverse Möglichkeiten (Gebühren für wichtige Dienstleistungen) für das "Umfeld" von KTG, ein bisschen Honig zu saugen...
Mit dem Erlös kann KTG wieder neue Flächen zusammenkaufen oder auch Schulden tilgen. Obwohl die Schuldentilgung eigentlich aus dem Cash-Flow der Biogasanlagen leicht zu stemmen sein müsste. Es wird halt mal Zeit, dass man das auch als Kleinanlager in der Bilanz sehen kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.136.015 von cavi am 08.05.12 15:36:34Eventuell aknn man Ackerland "zu Marktpreisen" an eine eigene neue Tochtergesellschaft verkaufen.
Dann würde man die Reserven offenlegen.
Dann würde man die Reserven offenlegen.
wenigstens haben wir mal Zahlen.....
Für das viele Anleihe-Kapital sind neben dem Biogasgeschäft immerhin seit Frühjahr 2011 ca. 1´400 ha gekauft worde... aber was stutzig macht: die Hebung von Reserven.... Die Familie kontrolliert ja die Gesellschaft, eine Übernahme zu Schnäppchenpreisen ist eher nicht möglich.... honi soit qui mal y pense... Also entweder wird versucht das Biogasgeschäft zu verkaufen, in eine grössere Einheit einzubringen, oder mit einem IPO den Börsengang gewagt. Oder es wird Eigentum (Ackerböden) verkauft, da sind ja sicher auch die "Reserven" zu finden. Ich frage mich nur, warum jetzt gerade "Reserven" gehoben werden müssen. Ich habe das Landwirtschafts-Geschäft immer als eine langfristige Angelegenheit gesehen. Die ganzen IFRS-Hochbilanzierungen haben wir ja bei den Immobiliengesellschaften schon mal erlebt - schade.
PS: mein Rechenbeispiel war nur exemplarisch, ohne Branchenbezug
Für das viele Anleihe-Kapital sind neben dem Biogasgeschäft immerhin seit Frühjahr 2011 ca. 1´400 ha gekauft worde... aber was stutzig macht: die Hebung von Reserven.... Die Familie kontrolliert ja die Gesellschaft, eine Übernahme zu Schnäppchenpreisen ist eher nicht möglich.... honi soit qui mal y pense... Also entweder wird versucht das Biogasgeschäft zu verkaufen, in eine grössere Einheit einzubringen, oder mit einem IPO den Börsengang gewagt. Oder es wird Eigentum (Ackerböden) verkauft, da sind ja sicher auch die "Reserven" zu finden. Ich frage mich nur, warum jetzt gerade "Reserven" gehoben werden müssen. Ich habe das Landwirtschafts-Geschäft immer als eine langfristige Angelegenheit gesehen. Die ganzen IFRS-Hochbilanzierungen haben wir ja bei den Immobiliengesellschaften schon mal erlebt - schade.
PS: mein Rechenbeispiel war nur exemplarisch, ohne Branchenbezug
Man muss wohl heutzutage etwas mehr mit dem Geschirr klappern um Aufmerksamkeit zu erregen. Mittel-/Längerfristig kann man mit KTG Agrar wohl nicht falsch liegen, sofern es nicht zu gravierenden Mißernten kommt. Auch da sollte sich die breite Streuung dauerhaft positiv bemerkbar machen.
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