ETF-Dachfonds - 500 Beiträge pro Seite

[deraktienguru]

Bei der ganzen Flut von neuen ETFs blickt man ja fast nicht mehr durch. Ich bin neulich auf ein Produkt gestoßen, dass ETFs in einem Fonds bündelt. Scheint die schlechten Börsenphasen ganz gut gemeistert zu haben. Der Fonds ist ohne Ausgabeaufschlag zu haben. Kann mir jemand sagen, bei welchen Banken man das Produkt erwerben kann? Vielleicht gibt es ja auch die Möglichkeit für einen Sparplan. Allerdings weigere ich mich einen Ausgabeaufschlag zu zahlen.

[u.ri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.026 von deraktienguru am 30.11.07 12:20:07

wo ist das problem.
kauf an der börse, wenn du es haben willst.

[deraktienguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.080 von u.ri am 30.11.07 12:24:19

Ich möchte den ETF-Dachfonds ja nicht über die Börse kaufen, sondern per Sparplan erwerben. Bei einem Kauf über die Börse fallen Transaktionsgebühren an. Bei den meisten Anbietern beträgt die Minimumordergebühr 10 EUR. Wenn ich aber regelmäßig nur 100 EUR ansparen möchte, dann stehen die Börsentransaktionsgebühren in keinem Verhältnis zur Anlagesumme. Den ETF-Dachfonds bekomme ich ohne Ausgabeaufschlag. Aber ich habe noch keinen Anbieter gefunden, über den man den ETF-Dachfonds als Sparplan erwerben kann. Da würden nämlich keinerlei Gebühren oder Transaktionskosten anfallen, da der ETF-Dachfonds ja keinen Ausgabeaufschlag hat.

[sunnyberny]

Ich würde die Finger von dem Produkt lassen: 1.5 Prozent TER pro Jahr und 15% Performance Fee sind aus meiner Sicht völlig inakzeptabel. Bespare lieber 3 oder 4 breit anlegende transparente Index-ETF's (z. B. Stoxx600, MSCI World, MSCI Emerging Markets - die bekommst du ab 0.19% TER pro Jahr und ohne Performance Fee). Zumal schaffen es die meisten Fondsanbieter auf lange Sicht sowieso nicht den Markt zu schlagen - wenn schon ETF kannst du auch komplett passiv rangehen. Und sei skeptisch gegenüber solchen Angeboten, zunächst solltest du da immer auf die Kosten achten!!!

Leider bieten derzeit nur wenige Anbieter ETF's (darunter z. B. DAB) per Sparplan an, nächstes Jahr scheint sich aber einiges zu tun (Consors, SB-Broker planen wohl einen breiteren Einstieg). Ich würde dir empfehlen bis dahin zu warten - zumal du bis 2008 sowieso lieber eine Einmalanlage in betracht ziehen solltest (Abgeltungssteuer) und den Sparplan ggf. auch erst 2009 beginnen könntest. Bis dato sollte es schon vernünftige Sparplanangebote auf dem Markt geben.

Schau doch auch mal im Thread "Langfristdepot" nach - da wird seitenweise über ETF-Anlagen diskutiert.

Grüße,
sunny.

[u.ri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.628.127 von sunnyberny am 30.11.07 15:07:38

1.5 Prozent TER pro Jahr und 15% Performance Fee sind aus meiner Sicht völlig inakzeptabel.

habe mir den fond nicht so genau angesehen.
die performace finde ich aber ganz gut, wenn man bedenkt wann der fonds gestartet und wie die indices seit dem gelaufen sind.
ausserdem schüttet er zusätzlich aus, falls ich das richtig verstanden habe.
mit deiner strategie wäre man da schlechter gefahren.
wenn der font tatsächlich ständig umschichtet, auch in anleihen sind 1.5% im jahr ok, da gibts viel schlimmere abzocker.

vom Sparplan halte ich generell nix.
das ist aber ein anderes thema.

[deraktienguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.628.127 von sunnyberny am 30.11.07 15:07:38

Ich finde die Gebühren eigentlich nicht außergewöhnlich hoch. Aktive Aktienfonds kosten zum Teil fast 2% pro Jahr und dann kommt noch ein Ausgabeaufschlag hinzu. Ich möchte mir auch eine Vermögensverwaltungslösung kaufen, da ich keine Zeit habe, mich permanent um die Finanzen zu kümmern. Und bei dem ETF-Dachfonds erhalte ich, soweit ich das verstanden habe, ein Vermögensverwaltungskonzept, ohne Ausgabeaufschlag. Natürlich möchte ich nächstes Jahr auch einen größeren Einmalbetrag anlegen, aber dennoch führt kein Weg an einem Sparplan vorbei, wenn man noch 30 Jahre bis zur Rente hat. Und die Performance-Fee ist doch einigermaßen fair. Falls die wirklich jedes Jahr eine Rendite von über 5% schaffen, dann bin ich gerne bereit die Performancegebühr zu zahlen. Ist auf jeden Fall fairer als eine hohe Verwaltungsgebühr. Und für eine große Vermögensverwaltung fehlt mir das Kapital. Außerdem sind bei Vermögensverwaltungsmandaten auch Gebühren von 1-2% pro Jahr fällig. Bei dem ETF-Dachfonds bin ich schon ab ca. 10 EUR dabei. Allerdings habe ich keine Lust, manuell jeden Monat 10 Anteile zu ordern. Vielleicht finde ich ja noch einen Anbieter, der das automatisch anbietet.

[sunnyberny]

Die Frage ist halt, bringt ein aktiv gemanagter Fonds über einen Zeitraum von 30 Jahren wirklich etwas. Im Schnitt schlagen aktiv gemanagte Fonds über einen Zeitraum von bereits 10 Jahren den Vergleichsindex nicht. Hier kauft der Verwalter von deinem Geld ETF's und schichtet je nach Börsenlage mal mehr mal weniger in Aktien. Das heißt du bist in jedem Fall darauf angewiesen, dass der Verwalter in den nächsten 30 Jahren auch ein glückliches Händchen aufweist (und dass es den Fonds überhaupt noch gibt!).

Außerdem wenn der Verwalter schon denkt er könnte "den Markt schlagen" wieso kauft er dann überhaupt ETF's - wieso fährt er nicht eine völlig aktive Strategie. Das macht für mich keinen Sinn: entweder man ist davon überzeugt, dass man einen Verwalter hat, der den Markt outperformen kann (bin ich z. B. nicht - aber andere, so ist halt Börsenphilosophie) oder aber eben nicht. Im ersten Fall sollte man einen aktiv gemanagten Fonds wählen (gar nix wo ETF draufsteht) - im zweiten einen passiven (und zwar einen reinen ETF). Aber wieso einen aktiv gemanagten Fonds der in passive Anlageformen investiert? Wir haben es hier also mit einem Vermögensverwalter zu tun, der zwar einzelne Aktien nicht gut einschätzen kann dafür aber umso besser die globale Wirtschaftssituation???

Nochmal zu den Gebühren: meiner Meinung nach sind 1.5% + die Performance Fee (Hurdle 5%, Fee 15%) extrem viel dafür dass der Verwalter nur ein paar ETF's kaufen muss die an sich VIEL geringere TERs aufweisen (ETF-Depot kommt vermutlich unter 0.4%). Langfristig werden diese Gebühren im Vergleich zu einer echt passiven Strategie vernichtend sein (wird dich p.a. gute 1.5% im Vergleich zur echten ETF-Lösung kosten). Aus meiner Sicht disqualifiziert allein dieser Punkt den Fonds für die Altersvorsorge - darüber hinaus kommt aber noch, dass ich wie oben erwähnt das Konzept alles andere als überzeugend finde.

Wenn du ein Interesse hast an ETF's lese dich ein bisschen in die Idee des passiven Investments ein (z. B. in dem von mir angesprochenen Thread). Danach brauchst du überhaupt keine Zeit mehr investieren, glaube mir. Ganz im Gegenteil, passiv investieren heißt gerade nicht versuchen den Markt zu schlagen sondern einfach mitzulaufen (über den Zeitraum von 30 Jahren brauchst du dir dabei bei breiter Diversifikation keine Sorgen machen) -> auch nix mit "Trading" nix mit "Vermögensmanagement" (Management impliziert aktiv steht also in krassem Widerspruch zur passiven Investitionsidee) usw. Du wirst umso erfolgreicher sein, je weniger Gedanken du dir machst!

Sparplan an sich ist natürlich sinnvoll, falls die Kostenseite passt. Wenn die monatlichen Beträge allerdings "so gering" sind könntest du auch überlegen quartalsweise anzulegen.

Mein Tipp nochmals: schau mal etwas in den Thread "Langfristdepot" rein. Glaube mir, ich habe kein persönliches Interesse daran dass du den Fonds nicht kaufst... Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Erfolg bei deiner Anlageentscheidung (insbesondere vor dem Hintergrund der Altersvorsorge)!

Grüße,
sunny

[sunnyberny]

Zwei kleine Nachträge noch (falls es überhaupt irgendjemanden interessiert):

(1.) der Fonds ist noch absolut jung und laut Consors bislang nur 3.3 Millionen Euro (!) stark (obgleich diese Zahlen stets mit Vorsicht zu genießen sind). Der Fondsmanager Markus Kaiser ist jedoch von den A2A-Dachfonds bekannt (als Interessent sollte man sich daher in jedem Fall die Performance dieser Produkte ansehen).

(2.) Die von mir genannten 1.5 % sind FÄLSCHLICHERWEISE nicht die TER, diese habe ich nirgendwo gefunden - auch nicht bei Veritas selbst. Laut Consors:
- Verwaltungsvergütung: 1.50%
- Depotbankvergütung: 0.05%
- TER: n.a.
- und natürlich die Performance Fee
Es kann auch gut sein (ich vermute dies), dass die TER der im Fonds enthaltenen ETF's noch "on top" hinzukommt. Vor einem möglichen Kauf sollte man sich hier am besten direkt bei Veritas informieren!


Grüße,
sunny!

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.629.029 von deraktienguru am 30.11.07 16:10:26

Ich finde die Gebühren eigentlich nicht außergewöhnlich hoch. Aktive Aktienfonds kosten zum Teil fast 2% pro Jahr und dann kommt noch ein Ausgabeaufschlag hinzu. Ich möchte mir auch eine Vermögensverwaltungslösung kaufen, da ich keine Zeit habe, mich permanent um die Finanzen zu kümmern. Und bei dem ETF-Dachfonds erhalte ich, soweit ich das verstanden habe, ein Vermögensverwaltungskonzept, ohne Ausgabeaufschlag.

Ausgabeaufschlag zahlt man in Zeiten von Fondsvermittlern ja eigentlich nicht mehr, von daher ist dieses Argument gegen aktive Fonds nicht unbedingt gueltig.

Das Problem mit dem ETF-Dachfonds (oder im Prinzip jedem Dachfonds) ist aber, dass du selbst keine Kontrolle ueber die Zielfonds hast. Es macht daher IMHO keinen Unterschied, ob du nun verschiedene Fonds kaufst, wo die "Vermoegensverwaltung" mit dem im Fonds enthaltenen Wertpapieren betrieben wird *, oder einen Dachfonds, wo dann die Zielfonds umgeschichtet werden.

* Im Prinzip kannst du einen ganz normalen Mischfonds (Aktien + Renten) als "Vermoegensverwaltungsfonds" einsetzen, da hast du dann nur einmal die Verwaltungsgebuehren (und oft keine Performance-Fee).

Vermoegensverwaltung sollte auf die persoenlichen Beduerfnisse und finanziellen Verhaeltnisse des individuellen Anlegers zugeschnitten sein und in der Regel erfolgt eine Anpassung nach Alter (d.h. wer kurz vor der Rente steht wird mehr in Rentenpapiere umschichten und den Aktienanteil verringern). Sowas daher durch "ein Produkt fuer alle" zu vermarkten ist Bloedsinn oder gar irrefuehrend. Vor allem, wenn's dann auch noch so teuer ist, verdienen tut hier naemlich vor allem die KAG - und das wird dem Anleger an der Rendite fehlen. Aber Hauptsache, man hat ein paar Euro Steuern gespart.

[TomTom65]

Hallo

Die ING-Diba hat in Zusammenarbeit auf den 1. April (kein Scherz) einen ETF Dachfonds (A0MKQK) auf den Markt gebracht, der passiv die wichtigsten Märkte weltweit abbildet. Hat jemand damit bereits Erfahrung --- mich würde vor allem interessieren, ob die Gebühren von 0.94% und 0,05 Depotgebühr alles abdeckt (bisher kein TER ersichtlich) -- oder kommen da noch die Gebühren für die einzelnen Teil-ETF-Fonds hinzu? Dann würde die ganze Sache doch langsam teuer, oder?

Gruss, TomTom

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.064.843 von TomTom65 am 09.05.08 14:01:23

wenn ich mich richtig erinnere soll bei dem genannten ETF-Dachfonds eine Gewichtung nach BIP erfolgen.

Auch auf diesen Dachfonds passen die Aussagen von sunnyberny (s. ein paar Posts vorher).

Folgender ETF-Mix kommt einer BIP-Gewichtung sehr nah:

50% MSCI World
30% Eurostoxx bzw. Eurostoxx 50
20% Emerging Markets

Ja, 3 simple ETF reichen aus um erstaunlich nahe eine BIP-Gewichtung abzubilden.

Ganz simpel u. kostengünstig auch für Börsenanfänger nachzubilden. Durchschnittliche Verw.gebühr ca. 0,4% (die ja beim ETF-Dachfonds zusätzlich noch dazu kommt, neben der ETF-Dachfonds-TER).

D.h. du hast bei der Eigenkonstruktion einen jährl. Kostenvorteil von ca. 1%. Langfristig haut das richtig rein.

Ich kann die Aussagen von sunnyberny nur wiederholen: ETF-Dachfonds sind ein Widerspruch in sich u. widersprechen dem Grundgedanken des passiven Anlegens.

Und das selbstkonstruierte Portfolio darf ruhig ein bisschen aus dem Ruder laufen. Langfristig kein Problem.

Der ETF-Dachfonds nach BIP hat ein Problem. Er muss die Asset-Allocation in geringen Abständen der BIP-Verteilung anpassen. Länder die gut gelaufen sind müssen reduziert werden u. umgekehrt - dies führt zu hohen Transaktionskosten - die in der TER nicht enthalten sind.

ETF-Dachfonds sind höchsten gut für den Anbieter.


Gruss
Cash72

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.069.230 von cash72 am 09.05.08 23:17:51

Ich kann die Aussagen von sunnyberny nur wiederholen: ETF-Dachfonds sind ein Widerspruch in sich u. widersprechen dem Grundgedanken des passiven Anlegens.

Dann liegt ihr beide falsch, denn nirgendwo steht, dass ETFs passive Investments sind. ETFs sind naemlich nicht auf boersengehandelte Indexfonds beschraenkt, sondern koennen sehr wohl aktiv verwaltet sein.
Wer sich mal mit dem Aufbau eines ETFs beschaeftigt wird den Unterschied zu "normalen" Fonds sehen, die an der Boerse gehandelt werden, und erkennen, dass ein ETF keinesfalls in einen Index investieren muss.

[SebastianSchreiber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.630.104 von sunnyberny am 30.11.07 17:20:54

Wenngleich Dein Beitrag schon etwas älter ist, möchte ich dennoch eine Anmerkung machen, um insbesondere neuen ETF-Interessierten den Blick zu öffnen bei der Vielzahl geschriebener Postings, die ja nicht alle wirklich brauchbar sind.

Das trifft aber nicht auf den Beitrag von sunnyberny am 30.11.07 17:20:54 zu.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Die gemachten Aussagen sind korrekt, und sie überfordern einen neu Interessierten nicht mit unnötigen Details. Prima.

[deraktienguru]

Im Crash-Monat Oktober erreichte der ETF-Dachfonds ein neues Allzeithoch. Im Vergleich zu den Kursverlusten weltweit sollte sich eigentlich niemand mehr über die Gebühren beschweren. Qualität hat ihren Preis!

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.785.511 von deraktienguru am 01.11.08 04:21:02

Im Crash-Monat Oktober erreichte der ETF-Dachfonds ein neues Allzeithoch. Im Vergleich zu den Kursverlusten weltweit sollte sich eigentlich niemand mehr über die Gebühren beschweren. Qualität hat ihren Preis!

Ein Vergleich Äpfel mit Birnen.

Du vergleichst einen Dachfonds, der IMMER Renten mitdrin hat u. in Haussephasen somit auch nicht die volle Aktienhausse mitnimmt, aber in Baissephasen natürlichlicherweise besser abschneidet wie ein reines Aktienportfolio. Wäre ja katastrophal wenns nicht so wäre. Und jetzt ist nunmal Baissezeit.

Desweiteren gibt es den ETF-Dachfonds noch nicht lange. Der Zeitraum ist einfach zu kurz um von "Qualität" zu sprechen.

Juro

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.789.078 von juro66 am 01.11.08 13:38:25

... und ist der Rentenanteil entsprechend hoch, dann entsteht durch die regelmässige Verzinsung automatisch immer ein neues Allzeithoch.

Vorausgesetzt es handelt sich um kurzlaufende Renten, die kaum bzw. keinen Kursverlusten unterliegen.

Hab mir jetzt mal die Entwicklung angeschaut, so toll ist die Entwicklung seit Auflegung wahrlich nicht für einen Dachfonds, der je nach Marktlage flexibel den Aktienanteil steuern kann.

Juro

[deraktienguru]

Der ETF-DACHFONDS hat die Finanzkrise bisher ganz gut überstanden und im Oktober ein neues Allzeithoch erzielt. Bin mal gespannt, wie viele Privatanleger, die sich ihre ETFs selbst picken, ein ähnliches Ergebnis vorweisen können.

[deraktienguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.789.136 von juro66 am 01.11.08 13:46:20

Da der ETF-Dachfonds seinen Rentenanteil sowie den Aktienanteil jeweils von 0-100% steuern kann, hat er keineswegs notwendigerweise immer Renten im Bestand. Das Ziel ist vielmehr eine aktive Vermögensverwaltung, die die Asset Allocation an dem aktuellen Marktumfeld ausrichtet. Natürlich kann man ihn nicht direkt mit einem klassischen Aktienfonds oder klassischen Rentenfonds vergleichen. Ich denke, dass ist aber auch gar nicht der Anspruch. Das Konzept soll vielmehr einem Privatinvestor die Entscheidung, welche ETFs denn gerade kaufen soll, abnehmen.

[deraktienguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.069.230 von cash72 am 09.05.08 23:17:51

Bei deinem Vergleich hast du den Kostenaspekt der Börsenordergebühren nicht berücksichtigt. Natürlich kann man sich als Privatanleger mit 3 bis 4 ETFs eine ähnliche Struktur generieren. Allerdings muss ich dann jeweils pro Transaktion die Minimumspesen meines Online-Brokers bezahlen. Das sollte man den Kosten bei einer Anlage in ein ETF-Dachfonds-Konzept auch berücksichtigen. Falls ich nur 50 Eur im Monat zur Verfügung habe, dann kann ich den ETF-Dachfonds ohne jegliche Börsengebühren oder Ausgabeaufschläge kaufen. Für 4 ETFs müsste ich so um die 40 EUR Discount-Brokergebühren einkalkulieren. Es gibt also nicht die eine richtige Lösung. Der Investor muss immer selbst entscheiden, welches Produkt für seine individuelle Vermögenssituation amgemessen ist.