MPC Rio Manaus - 500 Beiträge pro Seite

[frisking]

Hallo - kennt jmd diese neue MPC Schiffsbeteiligung? Überlege, zu investieren... Bulker kommen in den nächsten Jahren zwar wohl etliche auf den Markt, aber bei 10 Jahren Erstcharter der Manaus müsste sich die Situation bis 2022 positive geändert haben. (0der?) Desweiteren reizt mich das "innovative Auszahlungkonzept" bei dem ich innerhalb der Erstacharter mein Geld wiederbekomme. ANGEBLICH müsste ich durch die Haftsumme. die auf 1% begrentzt ist, im Falle eines (negativen) Falles erhaltene Ausschüttungen nur bis zu dieser Höhe zurückzahlen! was ich einmal hab, würd ich also behalten... das gefällt mir erstmal. Hab aber leider keien Erfahrung mit Bulkern, nur mit Containern.... SANKO scheint auch ein "ordentlicher" Charterer zu sein, obwohl mich das niedrige Dynamar-rating wundert. ist das bei Bulkercharterern wirklich so, das 4 "gut" ist?

Würde mich über Anregungen/Meinungen freuen, da ich nicht HINTERHER lesen möchte, warum ich ggf. hätte nicht investieren sollen :-)

vielen Dank!

[ArabHP]

Hallo frisking,
habe bisher nur die Vorankündigen gelesen, kenne daher die genauen Details (noch) nicht. Also alles jetzt unter Vorbehalt:

1. Dynamar-Rating 4: Ist wirklich nicht so dolle, kommt in letzter Zeit öfters bei Bulkerbeteiligungen auf. Es gab aber auch Charterer mit Dynamar 2, die nicht pünktlich zahlen konnten. Also Ansichtssache.

2. Das mit der Begrenzung der Haftungssumme ist Schwachsinn. Das handelsrechtliche Ergebnis ist auch hier mit Sicherheit in den ersten Jahren negativ, dazu noch die hohen Ausschüttungen. Da ist man ganz schnell bei den 1%. Aber ein toller Marketing-Gag von MPC!

3. Die Frage zu den 10% Ausschüttung, die mich mir schon die ganze Zeit stelle: Wieviel wird denn währenddessen getilgt? Kann ja nicht wirklich viel sein. Außerdem werden wohl "nur" 9% ausgezahlt, 1% wird thesauriert- sprich in die Liquiditätsreserve gepackt. Auch ein super Marketing-Gag von MPC.

Nun die Gretchenfrage: warum muss MPC einen Fonds mit solchen zweischneidigen Marketing-Gags aufpimpen? Vielleicht damit sie überhaupt noch was verkauft bekommen?!? Immerhin war MPC ja fast schon pleite...

Was ist denn nach 10 Jahren, wenn die Festcharter ausläuft und kaum getilgt wurde? Wenn dann der Chartermarkt nicht auf dem prospektierten Niveau liegt ist der Fonds ruck-zuck insolvent! Und damit auch die Liquiditätsrücklage weg. Ergo: 10x9% Ausschüttung = 90% Rückzahlung, dann nix mehr (wenn dann nicht noch die 1% Haftsumme einen Strich durch die Rechnung macht). Kapitalvernichtung mit Ansage!

Es gibt am Markt durchaus andere Angebote, die ebenfalls lange Festchartern haben (über Sinn und Unsinn lässt sich trefflich streiten; Thema Betriebskosten) und innerhalb der Festcharter das Fremdkapital komplett tilgen - und nebenher noch 6-7% p.a. ausschütten. Und noch eine Liquiditätsreserve aufbauen. Da liegt nämlich am Ende der Erstcharter ein schuldenfreies Schiff im Hafen ohne dass noch Zins und Tilgung bedient werden müssen.

Aber wie gesagt, alles ohne den Prospekt bisher gelesen zu haben. So, und jetzt steingt mich!

[ArabHP]

Okay, Prospekt gelesen, muss aber meine Kritik unterstreichen!!

Da werden einfach mal Tilgungen halbiert um die Liquiditätsreserve aufzufüllen (um damit die gestiegenen Betriebskosten für die nächsten 5 Jahre zu sichern). Und nach der Anfangsbeschäftigung soll das Darlehen dann zügig mit Sondertilgungen zurückgeführt werden. Achja, dann fällt auch die Ausschüttung auf 5%!

Fazit: typische MPC-Kalkulation mit zwei Drittel Fremdkapital und äußerst "innovativen" Tilgungsplänen.

[Hansa2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.820.764 von frisking am 07.01.11 16:04:28

Die Caper sind die am meisten überbaute (wenn alle Ablieferungen kommen) Klasse im Bulker Segment. Die Raten sind am volatilsten, da für diese Größe nur vergleichsweise wenig unterschiedliche Ladung angeboten wird.
Das Ausschüttungs- und Tilgungskonzept ist für mich höchst fragwürdig.
Können die Philipinen einen Ablieferungstermin für 2012 einhalten?
Seit wann kommt denn ein Caper mit USD 7.000 Betriebskosten aus?
Wenn Du Interesse an dieser Beteiligung auf Grund der vorgegaukelten Sicherheit bezüglich Langfristcharter und Ausschüttung hast, würde ich Dir raten, die Finger davon zu lassen.
Eine "normale" Schiffsbeteiligung schüttet bei realistischer Kalkulation zwischen 6% und 8% aus. Alles andere sind wilde Konstruktionen. Bei dem Kaufpreis und der Charter dürften eigentlich nur 4%-5% "über" sein.
Ich finde, wir haben hier wieder einmal aus dem Hause MPC ein Produkt, das zeigt, warum Schiffsbeteiligungen in der Masse einen schlechten Ruf haben, obwohl es immer auch gute Angebote gibt. - Schade für den Kapitalmarkt.....

[DerGefreite]

Und falls irgendwann betriebswirtschaftlich die Notwendigkeit bestehen sollte, dass das Schiff frisches Geld benötigt, dann ist es relativ egal, dass es keine "Nachschusspflicht" gibt oder dass keine Auszahlungen zurückgefordert werden können... dann heißt es:
"Lieber Gesellschafter, bitte zahle freiwillig(!) x Prozent ein, sonst ist alles weg. MfG"...
Also nur Marketing. Ich hatte mich letztes Jahr für den Bulker von OwnerShip entschieden. Ein Handysize-Bulker, der m.E. (wenn auch nicht ganz billig) gut konzipiert ist. Die ersten 7,5% für 2010 gab's pünktlich. Einen Caper würd ich aktuell wohl auch nicht zeichen.

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.832.787 von DerGefreite am 10.01.11 15:12:35

mpc ist bisher auch nicht so der brenner, soweit es um erfolgreich abgeschlossene beteiligungen geht. wobei man in dieser hinsicht bei ownership auch mutig sein muss.
war der handysize aus dem letzten jahr von ownership nicht dieses über 30 mio u$ ding?

[Profistar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.832.787 von DerGefreite am 10.01.11 15:12:35

Ich habe mich für NAVALIA 8 zu 70,5 % auf dem Zweitmarkt entschieden. Ferner noch Dr. Peters DS 130 zu 80 %. Da laufen im Moment noch ganz gute Angebote....

[ArabHP]

Ein Blick in das letzte Fondstelegramm sagt eigentlich alles über den Fonds...

[N.Khayat [KommA]]

Hallo beisammen,

ich verfolge die angeregte Dikussion und muss ganz klar sagen, dass MPC schon schlechtere Fonds auf den Markt gebracht hat.

@ArabHP Du hast absolut recht, dass es sich bei den Ausschüttungen ganz klar um eine werbewirksame Maßnahme handelt. Die Frage ist meines Erachtens, ob die Rechnung mit der späten Darlehenstilgung aufgehen wird. Hier scheiden sich wohl die Geister. An dieser Stelle fällt mir ein Zitat von Kostolany ein:

"Inflation ist ein Paradies für Schuldner und die Hölle für Gläubiger."

@ Frisking Ich denke das Produkt ist für Investoren geeignet, die auf folgende Punkte Wert legen:

1. Hohe Einnahmen in den ersten 10 Jahren.
2. Eine Anlage, die im Fallle einer hohen Inflationsentwicklung besser läuft als die üblichen Konstruktionen.

Meiner Ansicht nach ist der Fonds ein klares Meinungsspiel. Wir haben den Fonds mit 4 von 5 Sternen bewertet, da wir der Ansicht sind, dass die Rechnung aufgehen wird.

Einen Magementstern hat MPC jedoch nicht von uns erhalten, da die Leistungsbilanz bestenfalls durchschnittlich ist. Bei über 300 Fonds haben gerade mal die Hälfte erwartungsgemäß performt. Das ist eine Prognosesicherheit von 50 %. Keine besonders gute Leistung. MPC ist meines Erachtens nur im Immobilienbereich wirklich stark.

Bei Schiffen ist Conti eindeutig die stärkste Gesellschaft. Problem ist nur, dass die Fonds von Conti innerhalb von Tagen platziert sind. Die Anleger vertrauen Conti mehr als allen anderen. Es ist der einzige Emittent, der im Rahmen der Krise 2008/2009 Ausschüttungen geleistet und seine Investoren nicht zur Kasse gebeten hat.

Fazit ist, dass ich den Rio Maurus als Inflationsspiel beimischen aber keinesfalls einen Schwerpunkt setzen würde. Hoffe ich konnte etwas konstruktives beitragen.

Grüße@alle

[mghut]

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[Jester69]

Naja - ein Inflationsspiel funktioniert aber nur, wenn die Einnahmen ebenfalls variabel sind und mit der Inflation steigen - und das ist bei einer 10jährigen Festcharter mit gleichbleibender Rate nicht der Fall.

Ich habe mir den Prospekt angeschaut und wenn ich es richtig verstehe ist das Darlehen zwar auf 18 Jahre kalkuliert, aber nur für 10 Jahre zugesagt, d.h. so lange, wie die Erstcharter. Wenn es planmäßig läuft steht dann immer noch ein Riesendarlehen da, was ja zugunsten der Ausschüttung geringer getilgt wurde.

Mal ehrlich, welche Bank geht denn auf sowas ein - eine hohe Ausschüttung zu Lasten der Tilgung? Wo wir gerade eine Finanzkrise inkl. Kreditklemme hatten?? Das geht doch nur, wenn die Bank das Schiff selber auf den Büchern hat, weil sie es MPC zur Enthaftung vorher schon abgenommen hatte! Und mit einem festgeschriebenen Zinssatz von 7,28% (das meiste wahrscheinlich Marge) für die vollen 10 Jahre lässt sich die Bank das ja auch fürstlich entlohnen. :-)

Ach ja, und wenn es schlecht läuft und das Schiff keine "bankgenehme" Anschlussbeschäftigung findet, zieht sich die Bank auch noch die thesaurierte Liquiditätsreserve und die letzten zwei Ausschüttungen als Sondertilgung rein - d.h. aus 10x10 wird plötzlich 8x9 + 2x0.

Bei allem Respekt, aber dafür "4 von 5 Sternen"? :-)

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.016.608 von Jester69 am 10.02.11 12:57:08

Bei allem Respekt, aber dafür "4 von 5 Sternen"? :-)


Ratings eines Online Vertriebs erscheinen mir sowieso albern...

[fondsexperte_99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.016.608 von Jester69 am 10.02.11 12:57:08

Damit hast Du m.E. den möglichen Knackpunkt gut umrissen.

Es sind keineswegs 10x10% sicher, sondern "nur" 8x9%; zumindest, sofern der Charterer seine Verpflichtungen erfüllen kann.

Andererseits: Welcher Fonds kann schon 72 % Rückfluss garantieren? So schlecht ist es m.E. nicht.

[Jester69]

Also erstens sind auch die 72% nicht 'garantiert', sondern hängen von den üblichen Risiken ab.

Und zweitens finde ich es einfach nicht zeitgemäß, eine Ausschüttung zu Lasten der Tilgung zu subventionieren - welches Schiff hat später wohl weniger Probleme: eins mit höherem, oder eins mit niedrigerem Darlehen?

So ein Investment schließt man doch nicht für 10 Jahre ab (zumindest dann nicht, wenn der Kaufpreis bei 90+ Mio. $ liegt), sondern für langfristig. Wenn man schon eine lange Festcharter hat, sollte man zusehen, dass man die Finanzierung runterkriegt, damit das Schiff nicht Pleite geht, wenn der Markt anschließend schlecht ist.

Außerdem sind die Margen gerade enorm hoch, so dass Leverage trotz relativ niedriger Zinsen kein wesentlicher Faktor mehr ist, trotzdem sind zwei Drittel fremdfinanziert, damit "10x10" möglich werden (Vertriebler lieben ja solche einfachen Formeln!). Wenn der Fonds Pech hat und die Preise für Capesize-Bulker sind in 10 Jahren am Boden, dann können die froh sein, wenn sich wegen miesem Loan-to-Value überhaupt eine Anschlussfinanzierung schließen lässt.

Ich finde es schlicht und einfach kaufmännisch nicht sinnvoll, es so zu machen. Das ist wie Darlehen auf sein Haus aufnehmen, um damit den eigenen Konsum anzukurbeln - Moment, war das nicht gerade ein Problem gewesen?! ;-)

[ArabHP]

Zitat von Jester69: welches Schiff hat später wohl weniger Probleme: eins mit höherem, oder eins mit niedrigerem Darlehen?

So paradox es klingt: Momentan haben Schiffe mit hohen Fremdkapitalständen weniger Probleme! Warum? Weil die Banken so denken:
"Wenn das Schiff noch eine hohe Restvaluta hat schieß ich lieber mal Geld zu / genehmige Tilgungsaussetzung / erhöhe die Kontokorrentlinie, denn wenn der Fonds pleite geht habe ich den Frachter in den Büchern - und ob die Zweitmarktpreise die Darlehensvaluta decken ist fraglich..."
Bei wenig Fremdkapital im Fonds hat die Bank dieses Problem nicht. Mir sind Fälle von entschuldeten Schiffen bekannt die keine Erhöhung der Kontokorrentlinie bekommen haben und Nachschüsse von den Gesellschaftern fordern mussten.

Ob das betriebswirtschaftlich sinnvoll ist? Ich enthalte mich der Stimme...

[Steuervermeider]

Wie sagte mal Dr. Jürgen Schneider: "Wenn du eine Million Schulden hast hast du ein Problem, wenn du eine Milliarde Schulden hast hat deine Bank ein Problem." Oh Zeiten oh Sitten.

[Jester69]

Ihr habt ja prinzipiell Recht, aber nur so lange wie der Marktwert des Schiffes den Darlehensstand nicht übersteigt. Das war zwar auf dem Tiefpunkt der Krise so, aber die Zeiten sind schon wieder vorbei, und von solchen Extremsituationen rede ich ja gar nicht.

Fakt ist, dass ein Schiff mit weniger Kapitaldienst es immer leichter haben wird, am Markt konkurrenzfähig zu sein.

Ich würde sagen, wir sprechen in 15 Jahren nochmal darüber, wie es letztendlich gelaufen ist. :-)

[renditor]

Moin ,

ich verstehe die große Diskussion zur Manaus gar nicht. Ein Caper ist neu aktuell für ca. 55 Mio. USD zu haben.Wenn ich mich richtig entsinne kostet die Manaus 87 Mio USD + Nebenkosten.
Caper verdienen aktuell im Schnitt 7200 USD.Das Orderbuch ist satt gefüllt. Warum sollte ich mein Geld in so eine Beteiligung stecken. Ich finde eine der unattraktvisten Beteiligungen am aktuellen Markt.

Gruß

rendito

[ro4488]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.024.956 von renditor am 11.02.11 14:58:44

renditor, sehe ich auch so !
Gebe dir voll und ganz recht.

[Newbie2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.029.784 von ro4488 am 12.02.11 16:01:44

Hi renditor, fand das Konzept zu Anfang auch recht spannend, aber das Schiff scheint wirklich ziemlich teuer zu sein. Ich habe noch mal ein bischen recherchiert und hier noch einen Kommentar auf www.fondsvestor.de gefunden.

Der Kommenar ist hier zu finden und ganz launig geschrieben:

http://www.fondsvestor.de/wissen_steuern/artikel/detail/komm…

Im Prinzip stoesst der Kommentator ja ins gleiche Horn wie Sie :-)

[carribeansun]

gut geschriebener artikel. wenn ich es recht verstanden habe, ist der artikel von herrn weitkamp.

verwirrend finde ich aber den abschließenden blick in das orderbuch für projektladungen, den der autor tätigt.

a) was hat das mit einem capesizebulker zu tun?
b) hat herr weitkamp gerade besonders viel schwergut und projektschifffahrts-kg kapital eingeworben?

[Newbie2008]

... der Kommentar auf fondsvestor.de beschäftigt sich ja laut Überschrift mit beiden Themen, sowohl mit dem Angebot im Bereich der Bulkschiffe als auch mit dem Schwergutmarkt.

Off Topic: Da ich den Kommentator nicht kenne und auch nicht sein Angebot, kann ich zum zweiten Punkt nix sagen. Ist mir aber auch egal, ich hatte einfach großen Spass beim Lesen und habe mal den Newsletter auf der Seite in der Hoffnung abonniert, dass ich da öfter mal was zum Grinsen geliefert bekomme :-)

[kv00596]

Zitat von renditor: Moin ,

ich verstehe die große Diskussion zur Manaus gar nicht. Ein Caper ist neu aktuell für ca. 55 Mio. USD zu haben.Wenn ich mich richtig entsinne kostet die Manaus 87 Mio USD + Nebenkosten.
Caper verdienen aktuell im Schnitt 7200 USD.Das Orderbuch ist satt gefüllt. Warum sollte ich mein Geld in so eine Beteiligung stecken. Ich finde eine der unattraktvisten Beteiligungen am aktuellen Markt.

Gruß

rendito

Also Rendito, ich weiss nicht, wo der Name seine Begründung findet, aber

7.200 USD * 360 d = 2,592 Mio. USD p.a. = 4,7% Rendite bei KP 55 Mio. USD

37.950 USD * 360 d = 13,662 Mio. USD p.a. = 15,7% Rendite bei KP 87 Mio. USD

Eine der Postings hier!

[kv00596]

Zitat von Profistar: Ich habe mich für NAVALIA 8 zu 70,5 % auf dem Zweitmarkt entschieden. Ferner noch Dr. Peters DS 130 zu 80 %. Da laufen im Moment noch ganz gute Angebote....

Ein Profistar - Profi für was?

Navalia zu 70,5% hm! Mutig, mutig.

- Die beiden Schiffe sind doch jetzt beide im Klaveness Bulkhandling-Pool, was natürlich bei fallenden Raten nicht so schön ist
- Mit den Zinsannahmen lag das Fondsmanagement auch nicht so ganz richtig, deshalb hat man ja schon mal was in den Yen gepackt (Ist Prognose Yen 2009: 0 - Ist: 1.063.131.000 per Ende 2009 )
- Die Ausschüttung für 2009 konnte nicht mehr gezahlt werden (oder wurde schon in 2008 gezahlt Prognose 2008: 8,00 - Ist 16,20 2009: 8,00 - Ist: 0,00)
- Einnahmen in 2009 Plan: 9,988 (€ oder USD oder CHF oder ist mir auch egal) - Ist: 8,069, aber dafür waren die Ausgaben geringer: Soll 4,202 Ist: 4,085 = Überschuss Soll: 5,786 Mio. - Ist: 3,984 Mio.
-Weiche Kosten: wenn vorher 20-25% für weiche Kosten abgehen, dann sind 70,5% praktisch Neukaufpreis - x.
= aber ein guter Preis - jo für den Verkäufer! Günstig war das nicht!

Da können wir nur hoffen, dass die Bank nicht aufgrund der Verletzung der 105%-Klausel Tilgungen oder andere Sicherheiten einfordert, oder dass der LTV für das Schiff so steigt, das gerade eine um 100-300% höhere Marge eingefordert wird und natürlich, dass die Raten steigen, und zwar so schnell, das die Tilgungen alle geleistet werden können!