K+S - der Vereinigungsthread (Seite 4435)

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.830.597 von zennanfi am 15.11.12 21:11:52

@Zechpreller: Danke für Deine Mühe, es gehört viel Mut dazu, gegen den Strom zu schwimmen!

danke Zennanfi für deine aufmunternden Worte.
Mittlerweile ist KS sowas wie mein Hobby geworden.
Niemand sagt das es sich um ein schlechtes Unternehmen handelt und niemand sagt KS ist nicht/nie mehr kaufenswert.

Die Postings der selbsternannten Profis mit dem ewig, bedingungslosen,latenten positiven Unterton, alles wird gut und ich bin im richtigen Unternehmen investiert ist gefährlich !

Verlieb dich nie in eine Aktie.

Allein der ewige Hinweis, es ist mir egal was der Kurs macht und wie lange es dauert ?
Was ist das denn für eine Anlagestrategie ?

Allein die Tatsache zu leugnen, dass die Investoren hier mehr Risiken als Chancen sehen, genau deshalb steht der Kurs auch da wo er steht ist gefährlich.

Entweder die Profis sehen diese nicht, oder sie werden hier bewusst ausgeblendet !

die Durststrecke der letzten Jahre ist nicht als kurzfristig zu bezeichnen.
Die fetten Jahre sind vorbei, das wurde hier ja schon erkannt.

Der Grundton dieses Thread ist es :

Wir haben Recht, alle anderen nicht, was interessiert uns schon der Kurs

[zennanfi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.831.154 von MrLivermore am 16.11.12 01:49:47

Hallo MrLivermore,

Du schreibst:

Man muß immer über das Unternehmen diskutieren, der momentane Kurs des Aktie ist völlig sekundär. Für Börsenasthmatiker ist das Letztere vielleicht wichtig. Für Value-Investoren aber nicht.

Ich habe die Aktie noch nicht als langfristige Anlage gekauft. VOR DEM KAUF vergleicht der Value-Investor den "momentanen" Kurs mit seiner eigenen Einschätzung (dem wirklichen Wert der Aktie).
Da ist der Kurs auf keinen Fall "sekündär"!!!! Es ist eben die Diskrepanz zwischen Kurs und Wert, die den Kauf motiviert.

Deine Aussage gilt also nur, wenn
a) man die Aktie schon gekauft hat und wartet, dass der Markt die Unterbewertung merkt und korrigiert, und
b) man nicht von vornherein geplant hat, zu verbilligen (aus welchem Grund auch immer).

Gruß
Patrice

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.830.265 von 5002 am 15.11.12 20:06:23

....Ob man das nun value nennt oder nicht, wenn ich Aktien gekauft habe, wo diese "keiner" haben wollte und dann etwas Zeit mitgebracht habe, wurden dies in der Mehrzahl schöne Bringer für mein Depot....

Diese Erfahrung dürftest Du mit der Mehrzahl aller Anleger teilen, die nicht nur von Mittwoch bis Donnerstag sehen wollen/können.

ML

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.830.265 von 5002 am 15.11.12 20:06:23

........@livermore, kann es sein, das wir das gleiche Buch in letzter Zeit gelesen haben?...

Nein, haben wir nicht. Der Begriff stammt eigentlich aus der medizinischen
Psychologie, kann aber überall im Leben angewendet werden. Schließlich sind wir alle ja Lebewesen mit mehr oder weniger ausgeprägt den gleichen Eigenschaften.

ML

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.830.597 von zennanfi am 15.11.12 21:11:52

.......Es ist also sehr wichtig, dass mindestens Einer sagt, dass es Gegenargumente zum Kauf der Aktie gibt. Mehr nicht.....

Vollkommen richtig. Nur --- es kommen keine Gegenargumente, die fundamental und sachlich begründet sind. Stattdessen wird alles, aber auch alles an der Kursentwicklung aufgehängt.
Man muß immer über das Unternehmen diskutieren, der momentane Kurs des Aktie ist völlig sekundär. Für Börsenasthmatiker ist das Letztere vielleicht wichtig. Für Value-Investoren aber nicht.

MrLivermore

[uraltkali]

guten abend,

anhand des quartalsberichtes, verfolgen der analystenkonferenz, nachrichtenlage und datenabgleich mit autorisierten sprechern von k+s nachfolgend meine pers. einschätzung zum unternehmen.

ich kann nicht auf alle, teilweise sogar wichtig details
eingehen und möchte mich auf die aussagen konzentrienen, die für mich entscheidend, bzw. hier im board bisweilen schon andiskutiert waren.
nachfolgend versuche ich ungeordnet in der reihenfolge meine sichtweise darzulegen.

allgemeine anmerkung:

die gemeldeten zahlen zum 3. quartal haben meine prognosen leicht (8%) verfehlt, können jedoch gesamtheitlich betrachtet als ordentlich bis gut bezeichnet werden. die zurücknahme der aussichten für den rest des jahres auf die bisherige untergrenze der konzernerwartung entspricht der allgemeinen konservativen berichterstatung von k+s, als auch ein bekenntnis gegenüber dem oligopol.
-mosaic hat übrigens am dienstag abend nochmals die guidance nach unten korrigiert.

die sehr konservative einschätzung für das jahr 2013 ist ebenfalls k+s typisch. h. steiner wurde diesbezüglich auf der analystenkonferenz um mehr details gebeten (erwartete preisabschlüsse, absatzmengen, neukundengeschäft usw.), um diese einschätzung zu begründen.
stellungnahme h. steiner:
ja, die einschätzung kann man als konservativ ansehen. was soll ich ihnen an seriösen preisvorstellungen nennen? nein, wir geben nur preise bekannt die aktuell sind und beteiligen uns nicht an spekulationen. zudem werden wir keine stellung zu neukunden und liefermengen abgeben. wir erwarten wie dieses jahr absatzmengen von 6.9 mio t. wenn es der markt ermöglich, können es auch noch etwas mehr sein.

die wichtigsten zahlen im einzelnen:

jeweils bezogen auf 9 mte 2011 vs 2012.

umsatz kali und magnesiumprodukte + 221 mio euro
salz - 147 mio euro

operatives ergebnis k+m produkte + 50 mio euro
salz - 124 mio euro

während alle!!!! anderen anbieter, angefangen von pcs über mosaic, bis zu uralkali teils heftige einschnitte bei umsatz und ergebnis hinnehmen mussten, schafft es k+s das ergebnis vom letzten jahr gar zu toppen! dass der schlechte (oder gar kein) winter das ergebnis deutlich belasten würde, muss jedem imformierten klar gewesen sein.

obige faktenlage spiegelt nun auch deutlich die hier doch schon des öffteren diskutierte unterschiedlichkeit von k+s vs. peergroup wider.

die frage nach der präsenz des unternehmen auf dem indischen und chinesischen märkten wurde von h. steiner wie folgendermassen dargelegt:

wir sind in indien, als auch am chinesichen markt stärker mit spezialitäten(bedeutenden mengen), im gegensatz zu den ca. 250.000t mop (china) vertreten. als richtig wurde bestätigt, dass die zukünftigen fördermengen aus legacy in indien, als auch in china einen optimalen markt finden könnten(würden).

jahresüberschuss: q3 2011 vs. 2012
nach steuern + 118 mio

Ebit 1: q3 2011 vs. 2012 - 66 mio

hauptursachen für ergebnisrückgang:

-signifikant gestiegene energiekosten
-buchalterischen, nicht zahlungswirksamer aufwand für diskontierbarkeit für bergbaurechtliche massnahmen. bei steigenden zinsen gegenteilig positiver effekt.
-buchalterischer verlust aus verkauf eines schiffes (spl ca. 2 mio euro)
-höhere frachtkosten
-einmalkosten für werbung legaqcy (können nicht als investitionskosten buchalterisch erfasst werden).
-ca. 1,5 % höhere steuer
-höhere produktionskosten bei salz ndurch geringere auslastung.

auf der analystenkonferenz wurde auf die im wesentlichen für das deutlich niedrigere ebit1 verantwortlichen energiekosten eingegangen.
ab quartal 4 werden die energiekosteneinsparungen aufgrund des neuen energievertrages mit EON die signifikante steigerung seit jahresbeginn mindestens!!! eliminieren.

bedenkt man, dass man für 2012 noch mit einem deutlich höheren usd kalkuliert, als man für die prognosen in 2013 zugrunde legt, und der tatsach die energiekosten stark nach unten fahren zu können, so hat das unternehmen schon möglichkeiten selbst einen moderat schwächeren kalipreis abzufangen.

für das zukünftige auftausalzgeschäft ist man bei einem unterstelltem durchschnittswinter zudem sehr zuversichtlich.
h. steiner: trotz der hohen lagerbestände bei unseren kundensind die preise nur sehr geringfügig gefallen, was uns für die kommenden quartal guter hoffnung sein lässt.

verfügbarer freier cashflow q3 2012: 555mio euro entgegen lediglich 16 mio in 2011.
dieser umstand dürfte die investitionskosten legacy im jahre 2013 gut abdecken

cashbestand per 30.9.2012: 70 mio euro

damit defakto nettoschuldenfrei!!!!

meine obigen einschätzungen rechtfertigen keinesfalls das doch wieder deutliche nachgeben des kurses.
ich kann mich allerdings auch nur immer wieder wundern, in welch kurzer zeit nach vorliegen der zahlen manche analysten ihre einschätzung zum besten geben. ich für meinen teil habe da wesentlich mehr mühe, als auch zeit aufwenden müssen.
diese "sorgfalt" dürfte dann wiederum dafür verantwortlich sein, dass teilweise sogar meinungsbildende analysten nach wie vor der meinung sind, dass phosphatund kali das gleiche sind (phosphat die engl. übersetzung von kali.?)

inwieweit man dann aussagen dieser experten für tragfähig nehmen soll, dass bleibt jeden einzelnen überlassen.

über einen für mich ganz wichtigen fakt hat noch niemand berichtet, bzw. sein statement abgegeben.

seit anfangs der woche hat sich der grösste chinesische staatsfonds mit wandelanleihen an uralkali (weltmarktführer) defakto mit ca. 12,5% bei uralkali eingekauft.

für mich erst einmal positiv(sehr!!) zu werten, hat man sich doch entschlossen, statt eine neue mine zu errichten, sich mit einer beteiligung (vorab minderheiten) im potashmarkt zu integrieren. dies könnte bedeuten, dass man nicht unbedingt auf dumpingpreise pocht, kann man doch über seiner beteiligung (und möglichwerweise zukünftiger) sein invest rentierlich gestalten.

zumindest könnte dieser umstand den festgefahrenen preisv erhandlung mit den chinesen anschub geben. die inder wären dann am zugzwang -und vermutlich die looser des preiskampfes.

sobald die preisverhandlungen beendet sind, dürfte wieder etwas mehr sicherheit in den markt kommen. so trübe, wie ihn einige sehen kann ich es nicht empfinden.

für kurzfristagierende:

sollte demnächst noch das offene gap bei ca. 32,70 geschlossen werden, dürfte es mit den kursen auch wieder aufwärts gehen. zumindest aus fundamentaler sicht steht nichts im wege.

alle einschätzungen entstammen meiner pers. betrachtungsweise, ohne gewähr auf voll- und richtigkeit.

[LeoF]

im moment sehe ich auch keine impulse. wenn im Januar Schnee und ein paar Tage - 20 Grad kommen sollten, dann sieht es KURZFRISTIG vielleicht schon wieder etwas anders aus, da sich die Kurse ja mehr oder weniger aus dem ergeben, was sich ein paar größere Marktteilnehmer gerade zusammenreimen können (Das schlechte Salzgeschäft von heute ist der Profit von morgen).

Ich sehe die Aktie aber nicht in Quartalszusammenhängen, sondern auf lange Sicht. Und das bedeutet für mich: 5 Jahre und mehr. Vielleicht hat sie eines Tages mein Sohn.

Die Frage ist für einen langfristig orientierten Aktionär doch eigentlich nur: WELCHE PRODUKTE HAT DAS UNTERNEHMEN UND WELCHE ALTERNATIVEN GIBT ES FÜR MEIN GELD?

[zennanfi]

Hallo zusammen,

Ich wollte schon lange eine Lanze für Zechpreller brechen.

Ich tue es heute, weil ich denke, dass die Kursentwicklung der Aktie doch Fragen aufwirft.

Für mich ist ein solcher Forumteilnehmer genau so viel wert wie die fundierten "Pro-" Stimmen (Uraltkali, DJHLS, MrLivermore, Tratsch, usw.).
Die Performance der K+S Aktie ist wirklich kaum zu erklären, wenn man die fundamentalen Daten betrachtet.
Es ist ein grundsolides Unternehmen, vorsichtig und klug geführt, mit rosigem Zukunft (demographisch bedingt).
Es ist also sehr wichtig, dass mindestens Einer sagt, dass es Gegenargumente zum Kauf der Aktie gibt. Mehr nicht.
Ansonsten könnte man davon ausgehen, dass der Kauf dieser Aktie vollkommen risikolos wäre.
Das stimmt wiederum nicht.
Ich habe vor, die Aktie auf dem heutigen Niveau einzusammeln. Ich bin mir aber dessen bewusst, dass es vielleicht Jahre dauert, bis die Investition sich rentiert hat, und dass es sehr wohl schief gehen kann.

Ich möchte weiterhin das Forum mit Freude lesen. Also: Bitte, weiter diskutieren aber ohne persönlichen Beledigungen und Ausgrenzungen!!!!!

@Zechpreller: Danke für Deine Mühe, es gehört viel Mut dazu, gegen den Strom zu schwimmen!

Gruß
Patrice

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.827.665 von LeoF am 15.11.12 12:22:26

Die ständigen Sticheleien gegen einen der kompetenteren, freundlichen und fairen User

gebe dir recht.
Aber wie hat den alles angefangen ?
Ich hab hier kritisch gefragt da stand der Kurs noch über 50 !
Ich wurde ja als "andere Liga" und "Ahnungsloser" abgehandelt.
Wer damals hier einegstiegen ist, weil er auf die "Profis" gehört hat, sitzt mittlerweile auf fetten Verlusten !
Also wieviele haben sich arrogant selbst als Profis bezeichnet ?

während die kurz- und mittelfristige Kursentwicklung unbefriedigend ist

wer sagt das es nicht auch langfristig so bleibt ?
Ich kann nicht erkennen dass es sich ändert, im Gegenteil !

[5002]

Ich hab darauf gehört! und nicht gekauft...nein...also K&S hab ich schon sehr lange auf meiner Watchlist und wenn ich in 15 Jahren Börse was gelernt habe, man muß warten können. Bei den meisten Werten klappt das nicht, aber irgendwann muß man dann aber auch zugreifen.
Ob man das nun value nennt oder nicht, wenn ich Aktien gekauft habe, wo diese "keiner" haben wollte und dann etwas Zeit mitgebracht habe, wurden dies in der Mehrzahl schöne Bringer für mein Depot.
Unter 34€ war mein Ziel für K&S, was wir nun erreicht haben. Dann weiß man aber auch, das der Kurs weiterhin fallen kann!
@livermore, kann es sein, das wir das gleiche Buch in letzter Zeit gelesen haben? Denn kognitive Dissonanz hab ich im Buch "Bin wieder da" zum erstenmal was von gelesen. Ich find den Spruch so Klasse, das ich den schon mehrmals hier bei wallstreet angebracht habe.
@fullflavor, das K&S deutlich gefallen ist, oder der Kurs keinem hier so Recht gefällt, ist doch klar, oder? Da kann Dein Handelssystem berechnen was es will. Ich lese hier seit Monaten mit, wer von den Pro K+S soll jemals behauptet haben, mit dem Kurs zufrieden zu sein?
Die Frage ist doch "nur", wo wird der Kurs in 12,24 oder 36 Monaten sich befinden?
Leider sagt mein Handelssytem "Hirn" ebenfalls für den momentanen Markt sell, werde trotzdem versuchen per kurzlaufenden Discounter und
tiefen limit rein zu kommen.