Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 158)

[Timburg]

Schönen guten Morgen in die Runde

es war Deine Show, Ulf - und das Ergebnis freut mich ganz stark. Übrigens, angesichts der Daumenanzahl: hätte jetzt gar nicht gedacht dass wir hier überhaupt noch 28 Mann sind. Also - bleib bitte WO noch lange erhalten - egal in welchem Thread Du aktiv bist. Reicht ja schon dass die meisten Deiner ebenbürtigen Gesprächspartner leider nicht mehr aktiv sind: Welju, Pontius, Investival, Larry u.a. Und übrigens - von wegen Erlen vor die Säue: hab Freitag einen dreistelligen Betrag von OPAP kassiert. Das passiert auch nicht jeden Tag. Musst also nur die richtigen Aktien bzw. Charts reinstellen. Hab aber kein Problem wenn Deine Themen eher in Growth-Threads wie die von Clearasil, GrandPa oder Kronos reinpassen.

@Rugier
ad TTD: ein Tag 30% runter, nächsten 20% rauf - also solche Achterbahnfahrten brauch ich nicht übers gesamte Depot. Da hättet Ihr mich bald los. Immerhin, dank TTD kenn ich Tenbagger nicht nur vom Hörensagen; auch wenn ich nur noch eine überschaubare Position hab. Egal wie man die Zahlen interpretiert und wie toll die Zukunftsaussichten sind; man darf die Bewertung nicht außer acht lassen. Ein 2024-KGB von 95 und KUV von 12 mögen in der aktuellen Phase durchgehen. Aber wir beide sind ja schon länger dabei und wissen, dass sich das auch schnell ändern kann:

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/THE-TRADE-DESK-INC-…

Bin da allgemein etwas konservativer unterwegs; aber da ich Dich hier sehe und auch GrandPa sowie Cleara - also alle 3 eher Wachstumsorientierte - mal eine Frage in die Runde. Ich schau mir schon seit paar Jahren immer diesen Chart Value vs. Growth an

https://www.longtermtrends.net/growth-stocks-vs-value-stocks…

und wie man sieht, kommen wir so langsam wieder in eine kritische Phase. Klar könnte es - mit all der AI-Euphorie - nochmals weiter hoch gehn. Bis zur Dotcom-Blase wäre es noch ein Stück. Trotzdem wäre ich vorsichtig, die Erinnerung an 2021-2022 dürfte bei vielen ja noch gut in Erinnerung sein.

@Vostock
wieder mal eine tolle Analyse; und diesmal bin ich mittendrin statt nur dabei. Hab ja neulich diese DHT gekauft und hoffe, dass sich die Schätzungen bewahrheiten. Sogar mit der Hälfte könnte ich leben:

https://www.finanzen.net/schaetzungen/dht_1

Muss manchmal 3 Jahre zurückdenken - wissen alle ja noch was da mit dem Ölpreis bzw. den Ölaktien los war. So schnell kann sich das Blatt wenden. Und wenn man parallel die Entwicklung bzw. Charts von einer Orsted, Vestas, NEL, ITM, Plug Power usw.usw anschaut, dann dürfte es für deren Anleger doppelt schmerzhaft sein. Zum Glück aber ist zumindestens dieser Kelch mit den Erneuerbaren an mir vorbeigegangen - bis auf ein kurzes Intermezzo neulich bei Orsted. Aber wie immer gilt auch hier: man muss verfolgen wann die Nacht am schwärzesten ist - denke irgendwann lässt sich auch hier wieder Geld verdienen.

@Ublix
ich mag solche Storys und Rückblicke auf jahrzehntelange Börsenerfahrungen - und anscheinend bin ich nicht der Einzige. Ich denke sowohl die positiven als auch die negativen Dinge sind eine gute Lektion für Anfänger. Klar Fehler sind da um gemacht zu werden, aber manche kann man ja auch vermeiden. Konservatives Anlegen hat sich ja - auf lange Sicht - noch immer als die beste und sicherste Alternative dargestellt. Und die Hetze nach irgendwelchen hippen Trends - siehe oben mein Beitrag zu den Erneuerbaren - war zumeist eine schmerzliche Erfahrung. Ich hoffe die Jungs hier können aus solchen Beiträgen etwas für die eigene Strategie mitnehmen.

Und zum Schluss noch eine eigene Empfindung: es ging ja über paar Wochen - September+Oktober - auch mal etwas runter und da kam in vielen Medien, aber auch Boards und Diskussionen erstmal etwas Ungeduld, dann Ängste und manchmal sogar leichte Anflüge von Panik auf. Wenn man das auf der langen Zeitachse betrachtet, dann war das in meinen Augen höchstens ein warmes Lüftchen gegen die Stürme nach der Dotcom-Blase oder während der Krise 2008 oder auch 2020 (Corona). Da waren plötzlich Begriffe wie "turbulente Börsen" oder gar Crash gleich immer wieder in den Schlagzeilen. Derweil sind sämtliche Indizes bzw. gutsortierte Depots eigentlich alle im grünen Bereich YTD. Da fragt man sich schon wie die Anleger reagieren, wenn es wirklich mal 20-30% runterkracht ?!?! Dass Börse keine Einbahnstrasse ist sollte doch hinlänglich bekannt sein; auch dass man nicht gleich die Nerven verlieren sollte. Ich hoffe wir können zumindestens hier eine etwas nüchterne und sachliche Betrachtung beibehalten - Marktschreier und Crashpropheten dürfen sich ruhig ihre eigene Spielwiese suchen.

https://www.capital.de/geld-versicherungen/turbulente-boerse…

In diesem Sinne - schönen Sonntag allerseits
Timburg

[vostock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.764.052 von vonHS am 08.11.23 06:29:25

Öltanker

@vonHS.
Danke für den Hinweis. Viel Details hatte es bei Boerse Online nicht, aber interessant, dass sie das Segment angeschaut haben

Die Reedereien zahlen gerade beeindruckende Dividenden. Grund genug, einmal zu schauen, ob man da einsteigen sollte. Das Analysehaus BIMCO hat dazu im September einen kostenfreien Report publiziert [3].



Source BIMCO

Die Schlüssel-Faktoren zur Bewertung sind

Bedarfsorientierte Faktoren
Ölbedarf: Die IMF Vorhersagen erwarten eine Steigerung der Weltwirtschaft um 3% in 2024 (wobei China noch als Problem gesehen wird). Es ist also mit einer Steigerung des Ölbedarfs zu rechnen, der noch immer auf gekürzte Fördermengen in Saudi Arabien und Russland trifft.

Routen: Zusätzlich kommt hinzu, dass sich aufgrund des Russland-Embargos die Routen verschieben und tendenziell verlängern. (Raffinerie Kapazitäten in Asien, Trockenliegen des Panama Kanals, usw.)

Bunker Cost: Gegenläufig wirkt der Bunker Preis, der Treibstoff der Tanker, der natürlich einen signifikanten Beitrag der operating Costs darstellt.

Angebotsorientierte Faktoren
Orderbuch: Bei steigenden Frachtraten weiten die Reederein ihre Kapazitäten aus. Über das Orderbuch kann man einsehen, wieviele Schiffe in naher Zukunft in Dienst gestellt werden. BIMCO erwartet, dass die CrudeOil Tanker Flotte in 2023 im 2.0% und 2024 um 0.4% wachsen wird.

Alter der Flotte: Der Lebenszyklus der Schiffe beträgt etwa 20 Jahre. Danach werden die Schiffe in der Regel abgewrackt.

Kapazität der Werften: Die Kapazitäten haben einen direkten Einfluss darauf, wieviel Schiffe neu ausgeliefert werden können.

Regulierungen: Die zunehmenden Umweltauflagen führen zu zusätzlichlichen Aufwendungen und zum schnelleren Austausch der Schiffe. Zum Beispiel wird die Entschwefelung als Abgasnachbehandlung (Srubber) in immer mehr Schiffen eingesetzt [7]. Damit steigt die Gesamtanzahl der Schiffe langsamer.
Neubau Preis. Höhere Schiffspreise rentieren sich nur, wenn auch ein höherer Ertrag zu erwarten steht.

Bei Tankern unterscheidet man noch zwischen „clean“ and „dirty“. Clean Tanker transportieren raffinierte Produkte (Benzin, Diesel, usw). Man nennt sie auch „Product Tanker“. Dirty Tanker transportieren Rohöl – wir nennen sie heute „Crude Oil Tanker“.



Source: Scorpio Tankers Investor Presentation


Das Schiffahrtsgeschäft ist allerdings sehr zyklisch. Nach Aussagen von Analysten befindet sich das Segment Crude Oil Tanker gegenwärtig (10/2023) in der Mitte des Zyklus [6].
Wenn man die letzte, erst 2018 beendete Schifffahrtskrise infolge der globalen Finanz- und Handelskrise 2008/09 mitzählt, war fast jedes dritte der letzten 100 Jahre ein Krisenjahr für die Weltschifffahrt. Dabei sind die ökonomischen Auswirkungen der Weltkriege mit ihren hohen, meist nicht versicherten Schiffsverlusten noch nicht berücksichtigt. source https://de.wikipedia.org/wiki/Schifffahrtskrisen#Die_globale…

Earnings

Source DHT holdings

Die Earnings bei den Rohöl Tankern liegen in diesem Jahr deutlich über dem Mittelwert der vergangenen 5 Jahre.
Allerdings zeigt sich über den Sommer eine Abschwächung der Time-Charter-Earnings (TCE).


Source [14]

Orderbuch

Auch Frontline berichtet von nur 13 Bestellungen für VLCCs.

Möglicherweise liegen die schwache Neubestellungen auch an den stark gestiegenen Preisen

Source Clarkson [11]

Allerdings zeigt sich der steigende Bedarf auch im „Gebraucht“-Schiff Handel – insbesondere in Asien [10].


Alter der Flotte
Nach Aussagen von Experten [6] ist das gegenwärtige Alter der Flotte mit durchschnittlich 11 Jahren so hoch wie lange nicht. Ausserdem stehen im nächsten Jahr wenig Auslieferungen auf dem Plan. Während der Corona Krise war die Zukunft ungewiss, sodass wenig bestellt worden ist, und deshalb wird jetzt wenig ausgeliefert. Die Order Lead time solcher Schiffe beträgt 2.5 – 3.5 Jahre.


Reedereien
Euronav NV (EURN)
https://www.euronav.com/
Euronav (NYSE:EURN) is a Belgian shipping company that owns and operates a fleet of crude oil tankers. It is the second-largest independent tanker company in the world, behind Frontline, with a fleet of over 60 tankers. In 2020 the founding family, Saverys, sold off all their remaining shares in Euronav after gradually decreasing its stake. At the same time, another reference shareholder (family Cigrang) sold off their 5% stake, leaving Euronav without any reference shareholders. As a result, Euronav became very vulnerable to potential acquirers.
In October 2021 John Fredriksen and Frontline made a fast entrance into capital, buying a 9.8% stake. Since that moment Frontline rapidly accumulated shares of Euronav until in April 2022, Frontline and Euronav announced a merger. To gain management's support Frederiksen promised Euronav's former CEO, Hugo Stoop, he would lead the fusion group. Euronav shareholders were offered to trade in their shares for Frontline shares in a share swap deal at a relatively small premium. Source [4]
Euronav hat im Übernahmestreit mit Frontline dem Verkauf von 24 VLCC zugestimmt. Siehe Details bei Frontline. Auf der Webseite werden diese Schiffe, aber noch als Besitz von Euronav ausgewiesen.
Euronav hat im August einen und im Oktober einen weiteren VLCC zum Preis von jeweils 112.2m geordert [12]

Frontline PLC
Frontline PLC. ist ein norwegisches Unternehmen mit Sitz in Limassol, Zypern. Hauptgeschäft ist der Transport von Erdöl. Das Unternehmen wurde 1985 unter dem Firmennamen Frontline AB in Schweden gegründet. Frontline hat 66 Schiffe, darunter zahlreiche Supertanker (VLCC) und Tanker der Größe Suezmax sowie Tank-Schüttgutfrachter (OBO-Carrier) in seiner Flotte und ist damit die weltgrößte Tankerbetreibergesellschaft.



Am 7. April 2022 wurde ein Verfahren mit dem Ziel eines Zusammenschlusses mit Euronav mit Sitz in Antwerpen begonnen, dessen Vollendung aber von der hinter Euronav stehenden Eigentümerfamilie Savery bekämpft wird.
Im Oktober kam es schliesslich zu einer Einigung. 24 VLCC von Euronav werden an Frontline zum Preis von 2.35 Billion USD verkauft. Im Gegenzug verzichtet Fredriksen auf die Übernahme [13].
Im Vergleich zu den Mitbewerbern hat Frontline damit die größte Flotte (zumindest wenn man nur die großen VLCC CrudeOil Tanker betrachtet.



Hafnia
Hafnia hat eine Flotte von 209 Schiffen, von denen die Firma 116 auch besitzt. Das Segment sind chemical und product tankers. Das Segment Crude Oil ist sehr volatil, die Chemical und Product Tanker bringen daher eine Diversifizierung.

Torm



Auch bei TORM führen die EU sanktionen gegen Russland zu einem steigenden Bedarf für Importe aus dem mittleren Osten [2].

Iino Kaiun Kaisha
The IINO Group's history with oil tankers began in 1929 when it completed the TAKATORI MARU No. 1, and following that in 1931, it completed construction of Japan's first oceangoing tanker, the FUJISAN MARU. We pioneered transportation of petroleum by oil tankers and we once had the largest fleet of oil tankers in Japan.
Although our fleet has been scaled back, it now primarily comprises VLCCs (Very Large Crude Carriers; tankers in the 300,000-DWT class) engaged in medium- to long-term time charter contracts, enabling us to fulfill our customers' needs and transport crude oil. Almost all of the vessels we operate are engaged in medium- to long-term time charter contracts, thereby contributing to the consistent transportation of crude oil.

Okeanis
Okeanis Eco Tankers Corp., a tanker company, engages in the ownership, chartering and operation of oil tanker vessels worldwide. The company also provides various shipping services, such as technical support, maintenance, and insurance consulting services. It operates a fleet of six modern scrubber-fitted Suezmax tankers and eight modern scrubber-fitted VLCC tankers. The company was incorporated in 2018 and is based in Piraeus, Greece.

Teekay Tankers
Established in 1973, Teekay has developed from a regional shipping company into one of the world’s largest marine energy transportation companies.
Teekay besitzt nur einen VLCC Tanker, 16 Aframax, 26 Suezmax und 10 LR2 Product Tanker.

International Seaways
Die Flotte besteht aus 13 VLCCs, 13 Suezmax, 4 Aframax, 1 LR2, 9 LR1 und 36 MR Tanker

Scorpio Tankers
Die Flotte
Besteht aus 14 Handymax Product Tankers, 39 LR2 Crude Oil Tankern und 59 MR Crude Oil Tankern



Kennzahlen



Betrachtet man einmal nur die VLCC – bei denen der Abstand von Angebot und Nachfrage am größten ist – sieht man, dass Frontline nicht nur mit Abstand die größte, sondern auch eine vergleichse junge Flotte hat. Zudem konnte Frontline beim Deal mit Euronav auch hier die jungen Schiffe herauskaufen.



Im Mehrjahres Chart sieht man deutlich, dass die CrudeOil Tanker ein sehr zyklisches Geschäft ist. Im historischen Vergleich liegen aktuellen Werte bereits oberhalb der Höchststände. Es stellt sich also die Frage, ob man jetzt noch einsteigen sollte, oder ob es bald wieder abwärts geht?


Die aktuellen operativen Margen sind phantastisch. Allerdings hat es das in der Vergangenheit auch schon gegeben und war nie von Dauer.


Bei den Effizenzkennzahlen RoA und RoIC sticht Hafnia und Torm heraus.


Die P/E-Werte sind sehr niedrig – das liegt logischerweise an den hohen Gewinnen in der Boomphase. Da das Shippingsegment sehr zyklisch ist, wird das nicht so bleiben, sondern das P/E wird sich im Abschwung wieder verschlechtern…


Die P/B Werte sind vergleichbar. Nur Iino liegt günstiger, aber passt auch so nicht so ganz in den Vergleich.


Die Verschuldung bietet dagegen wieder eine Möglichkeit zu Differenzierung. Okeanis, Fronline und Iino liegen deutlich höher.




Performance



Frontline
Ist der Platzhirsch im Segment. Die größte Flotte und schon lange im Geschäft. Allerdings hat der Kurs auch schon viele Berg- und Talfahrten hinter sich.
Im Moment stehen wir oben auf dem Berg und es scheint die Sonne. Tolle Marge, toller Cashflow, tolle Rendite. Die Bewertung ist mit einem P/E von 6 günstig – auch im Vergleich zu den Mitbewerbern.
Der Deal mit Euronav war für Frontline von Vorteil, jetzt haben sie die größte VLCC Flotte. Und insbesondere haben sie junge Schiffe für einen guten Preis erhalten.



Chart läuft auch super…
Man sollte allerdings aufpassen, dass man nicht zu spät einsteigt.

Euronav
Nach dem Deal mit Frontline, ist Euronav für mich weniger attraktiv, obwohl sie nun auch ein Schiff zurückgekauft haben.

Hafnia
Durch den Ukraine Krieg und dem Bann auf russische Dieselexporte haben sich die Supply Routen verändert. Davon kann Hafnia profitieren [1].

In der Hafnia Q2 Presentation sieht man, dass die Flottengröße in den nächsten Jahren sinken wird. Ältere Schiffe müssen ersetzt werden und viele Werften sind zur Zeit ausgebucht.
Die Kennzahlen sind vergleichbar zu den Frontline und Torm – da erkenne ich keinen signifikanten Unterschied.

Torm
Macht bei den Effizienzkennzahlen eine gute Figur – insbesondere RoIC. Marketscreener lobt die hohen Margen – wie bei allen Öltanker Reedereien.
Das Flottenalter liegt mit 11.2 Jahren im Mittelfeld.
Wenn man den Wert der Schiffe über eine Datenbank bestimmt, kommt man aktuell auf 2800 MUSD, im 2023 Q3 Statement berichtet TORM von Total Assets im Wert von 2808 MUSD. Das passt ja enorm gut..
Der NAV von Torm beträgt damit 2512 MUSD, der NAV per Share 29,8 USD. Damit entspricht der Kurs im zur Zeit ungefähr dem NAV.
Nicht mehr direkt günstig, aber zumindet in 2024 sollten noch gute Ergebnisse drin sein.

International Seaways
Auch die Bewertungen bei Seeking alpha [5] machen einen guten Eindruck
International Seaways liegt bei der Marge vorn mit dabei, aber auch hier ist der Unterschied zwischen den Firmen vermutlich nicht signifikant, sondern die Erfolge sind der guten Konjuktur geschuldet. Die Dividende schaut ein bisschen schwächer aus, aber hier sollte man vor allem einmal die langfristige Dividendenhistorie anschauen.

Scorpio Tankers
Ein großer Vorteil von Scorpio ist das Alter der Flotte. Sie müssen bis 2030 keine Schiffe ersetzen und kommen daher weitgehend ohne CAPEX aus [6].
Scorpio besitzt allerdings keine VLCCs und kann daher von der Angebotsschwäche nicht profitieren.


DHT Holdings
Das Alter der Flotte ist relativ hoch. Der Mittelwert liegt bei 9.5 Jahren. Von insgesamt 24 Schiffen erreichen 4 Schiffe bis 2027 das Alter von 20 Jahren. Der NAV liegt bei 1436,5 MUSD und bei 8,88 USD / Share. Damit liegt der Aktienkurs im Moment 14% über NAV.



Nordic American Tankers
Die Flotte hat ein vergleichsweise hohes Alter, das bedeutet, dass hier Investitionen nötig werden. Erschwerend kommt die hohe Schuldenlast dazu. [9]

Summary
In diesem Vergleich stellt sich die Frage, ob man mit den den Standard Kennzahlen eigentlich die richtigen Parameter anschaut. In der Seeschiffahrt sind eher die Flottenparameter und die Charterraten von Interesse.
Auf den ersten Blick am interessantesten erscheinen mir Frontline und Scorpio – hauptsächlich wegen der jungen Flotte.
Vermutlich werde ich da, basierend auf den seeking alpha Artikeln, nochmal nachbessern. Der Zug ist vielleicht noch nicht ganz abgefahren. Aber direkt günstig sind die Werte nicht mehr. Da sollte man sich nicht vom P/E trügen lassen.



Literature
[1]: https://seekingalpha.com/article/4637215-hafnia-charting-a-c…
[2]: https://seekingalpha.com/article/4643051-torm-plc-record-ear…
[3] https://www.bimco.org/news/market_analysis/2023/20230905-smo…
[4] https://seekingalpha.com/article/4647077-euronav-saga-ends-f…
[5] https://seekingalpha.com/article/4632728-international-seawa…
[6] https://seekingalpha.com/article/4638442-j-mintzmyer-unpacks…
[7] https://www.ksb.com/de-de/magazin/innovation-fortschritt/scr…
[8] https://seekingalpha.com/article/4634478-dht-holdings-why-we…
[9] https://seekingalpha.com/article/4623920-nordic-american-tan…
[10] https://splash247.com/vlcc-sales-proliferate/
[11] https://splash247.com/no-suezmax-newbuild-slots-left-in-chin…
[12] https://splash247.com/euronav-exercises-option-for-one-more-…
[13] https://splash247.com/frontline-raising-the-stakes-sharply-w…
[14] https://splash247.com/maxed-out-vlcc-and-suezmax-utilisation…

[sirmike [Blogger]]

Die Top-Mover der Woche in meinem Depot

📈Kinsale Capital +6%
📈Microsoft +5,3 %
📈Mutares +4,7%
📈KKR +4,4%
📈Roper Technologies +3,3%

📉Texas Pacific Land -9%
📉Nynomic -5,6%
📉Deutsche Rohstoff - 5,1%

Unterm Strich lief es ganz gut; Energiewerte waren nicht so gefragt...

[freddy1989]

Depotwerte November 2023

Hallo

Hier mal eine Übersicht meiner Depotwerte habe Glück und bekomme 14 Gehalt dieses Jahr aber werde meine aktiven ETF Investitionen wohl erst 2024 wieder aufnehmen können hänge da meinen Ansprüchen selbst hinterher. Aber hoffe das ich ab Sommer 2024 richtig reinbuttern kann da sollten dann auch mal 2-3 Monate mit 2000 Euro Rate pro Monat gehen dann kann ich meine "Summe schnell erreichen.

Kredit Stand heute von 7100 Euro auf 0 Euro gefahren.

Dividendenaktiendepot



ETF Depot





Minendepot 55200 Euro 7.11.2023

[HenryScheinulf]

2012: https://www.reuters.com/article/us-statoilfuel-couchetard-id…


https://corpo.couche-tard.com/wp-content/uploads/2023/10/202…



https://s2.q4cdn.com/194594550/files/doc_presentations/2023/…



https://s22.q4cdn.com/506259022/files/doc_presentations/2023…

Dividenden sind hier indes so dünn wie Bürokaffee.

[Expatriate8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.779.019 von Timburg am 10.11.23 07:08:46

Zitat von Timburg: @Kapitalvernichter
man kann keinen zu seinem Glück zwingen - also verschwende nicht Deine Zeit mit Argumenten. Sowas bringt bei Trollen rein gar nichts. Hast nicht bemerkt dass Expatriate dieses Jahr angeblich gestartet ist - und jetzt plötzlich vor 6 Jahren Altria gekauft hat. Und das (fast) am Top. Wollte ihm schon eine Gegenaufgabe stellen für meinen Fall - wie schaut es aus wenn man Altria Anfang 2013 mit 25,54€ gekauft hat. Aber sowas passt dann ja nicht in die negative Weltanschauung - also lassen wir das Thema.

Hallo Timburg,

bleib bitte immer schön bei den Fakten. Ich habe sicherlich keine Altria vor 7 Jahre gekauft. Ich habe in dem illustrierten Beispiel nur dargestellt, dass es sich lohnt Performanceaussagen zu hinterfragen. Nach dem Prinzip, traue keiner Statistik welche du nicht selbst erstellt hast. Dafür habe ich mich der Firma Altria bedient, um zu verdeutlichen das eine einseitige Betrachtung des Dividendenflusses und der Steigerung der selbiger möglich ist, aber man auch die Zahlungsfluss im Auge behalten sollte. Was ist meine Einzahlung, was ist meine Auszahlung, wieviel Gewinn habe ich gemacht ?
Schade, falls ich das nicht hinreichend gut in dem Thread vermitteln konnte. Was dies mit Trollerei zu tun hat, erschließt sich mir leider nicht. Vielleicht kannst du deine Gedanken dazu mit uns teilen.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Expatriate8

[Expatriate8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.776.094 von -Kapitalvernichter- am 09.11.23 17:10:59

Geb nicht auf Kapitalvernichter

Zitat von -Kapitalvernichter-: Ich muss zugeben, ich weiß gar nicht mehr was ich schreiben soll. Eigentlich wollte ich gar nichts mehr zu diesem Thema schreiben, aber es schwirrt doch im Kopf rum und muss einfach raus:
Die Berechnungen zu deiner Altria-Investition sind bis zum Schlusssatz ja richtig, aber mir fehlt hier einfach das Verständnis zum Umgang mit dem Vermögensaufbau und vor allem deren Betrachtung in seiner Gesamtheit.
Es kommt doch jetzt nicht wirklich jemand und macht seinen Börsenerfolg oder Misserfolg abhängig von einer Investition in eine einzelne Aktie. Zumal die Berechnung bzw. dein Schlussfazit zur Altria-Investition nicht abschließend korrekt ist:


Warum die Berechnung gar nicht korrekt ist!

Zitat von Expatriate8: Ich habe also einen Gewinn von minus 10€ pro Aktie erzielt (=Verlust) oder anders formuliert über den gesamten Zeitraum -15% oder -2% p.a.

Diese Aussage ist definitiv nicht korrekt!

Ausgangslage:
Kaufkurs Altria = 64,78 €
Aktueller Kurs = 37,62 €
Bisher erhaltene Nettodividende = 17,12 €
BUCHVERLUST = 27,16 €
Anlagezeitraum = 7 Jahre

Warum ist die Aussage falsch?
1. Du hast bisher keinen Verlust erzielt. Der Kursverlust in Höhe von 27,16 € ist aktuell lediglich ein Buchverlust. Fakt ist aber: Du hast eine Nettodividende in Höhe von insgesamt 17,12 € im Laufe der Zeit auf dein Konto erhalten.
2. Deine Rechnung ist unvollständig: Hättest du tatsächlich gestern zum Kurs von 37,62 € dein Aktienanteil verkauft, würden dir 25 % Steuerrückerstattung (oder evtl. die Verrechnung mit deinem bisher verbrauchten Freibetrag) ausgezahlt werden. Dies wäre auf den Kursverlust von 27,16 € immerhin ein Betrag von 6,79 € (den Soli-Beitrag habe ich nicht berücksichtigt, dieser ist mit der Ordergebühr abgehandelt). Somit hätte nach Verkauf dein tatsächlicher Verlust „nur“ noch 3,25 € je Aktie betragen. Klar, das ist immer noch ein Verlust nach 7 Jahren Anlagezeitraum, aber der Verlust reduziert sich und beträgt in der vollständigen Schlussabrechnung „nur“ noch – 5,02 % bzw. – 0,73 % p.a. Diese Zahlen stellen doch einen erheblichen Unterschied zu den von dir benannten Zahlen dar (-15 % bzw. – 2% p.a.)

Zudem wird hier völlig außen vorgelassen, was mit den erhaltenen Dividenden passiert ist. Diese wurden vielleicht in andere Aktienkäufe investiert, wessen Kursverläufe deutlich positiver waren und schöne Gewinne brachten?


Welche Renditen hat der Aktienmarkt zu bieten?

Der Aktienmarkt bietet in seiner Gesamtheit Renditen von ca. 8-9 % p.a., z. B. auch der DAX über einen Zeitraum von fast 36 Jahren und der Dow Jones seit fast 127 Jahren (unter Berücksichtigung der Dividendenausschüttungen).
Die realistische oder in der Vergangenheit tatsächliche Rendite von 8-9 % p.a. bezieht sich allerdings auf den jeweiligen „Aktienkorb“ im Index und bedeutet eine durchschnittliche Wertentwicklung dieses Korbes. Was bedeutet ein Schnitt? Das heißt, es gibt eine gewisse Anzahl von Aktien, die (teils extrem deutlich) über diesem Schnitt liegen und es gibt eine gewisse Anzahl von Aktien, die unter diesem Schnitt liegen (teils ebenfalls extrem deutlich). Zudem werden in den Indizes regelmäßig Aktien ausgetauscht. Viele Unternehmen von damals gibt es heute nicht mehr oder wurden von der Börse genommen. Ein insolventes Unternehmen, welches von der Bildfläche verschwindet, nimmt man in einem Index aber gar nicht wahr. Die wenigsten bekommen einen Austausch überhaupt mit.


Auch langfristig gibt es immer „Verlierer-Aktien“

Betrachten wir hierzu unseren Leitindex DAX. Dieser konnte in den letzten 10 Jahren von 9.038 (Eröffnungskurs vom 08.11.2013) auf 15.229 Punkte (Schlusskurs zum 08.11.2023) ansteigen. Dies entspricht einer Performance von + 68,50 % bzw. 7,74 % p.a.
Schauen wir nun aber auf die Entwicklung aller einzelnen Aktien, die aktuell im DAX vertreten sind, ergibt sich folgendes Bild:



Quelle: https://www.boerse.de/gewinner-und-verlierer/Dax-Aktien/DE00…

Von den aktuell 40 DAX-Aktien konnten im Zeitraum von 10 Jahren 24 Aktien Kurs-Gewinne erzielen, für 6 Aktien gibt es demnach keinen 10 Jahres-Verlauf. Die übrigen 10 Aktien sind alle auch nach 10 Jahren Kurstechnisch im Minus. Dividendenzahlungen sind in dieser Übersicht nicht berücksichtigt und verändern sicherlich einige Werte noch um einige Prozentpunkte nach oben.
Dennoch wird klar, dass auch über einen Zeitraum von über 10 Jahren Verluste am Aktienmarkt nicht ausgeschlossen sind oder sogar einfach dazu gehören.
Daher muss auch das eigene, persönlich geführte Aktiendepot in seiner Gesamtheit, als eine Art „Fonds oder Index“ angesehen werden.
Zudem muss man sein Risikomanagement festlegen und aktiv umsetzen.

Was tun, wenn die eigene Aktienauswahl missglückt?

Sofern ein Anleger langfristig tatsächlich mit seiner Auswahl daneben liegt und Verluste erwirtschaftet oder auch nicht die Verlust-Risiken einzelner Aktien akzeptieren kann oder will, für den bleibt eigentlich nur folgendes:
Sparpläne auf ETFs einrichten, monatlich einzahlen, sich nicht mit dem tagtäglichen Auf und Ab an der Börse beschäftigen, das Leben anderweitig genießen und sich in vielen Jahren oder einigen Jahrzehnten mit dem erzielten Ergebnis zufriedengeben.
Abschließend auch noch ein schönes Zitat, welches passend bei boerse.de während der Recherche angezeigt wurde:



In diesem Sinne: Ich geb´s jetzt wirklich auf. Jetzt bin ich durch mit dem Thema!

Hallo Kapitalvernichter,

bitte geb nicht auf, folgende Anmerkungen noch von mir
1. Bitte fühle dich nicht von meiner Rechnung und meinen Aussagen nicht persönlich angegriffen.
2. Ich möchte mit dieser Beispielrechnung lediglich zum Ausdruck bringen, dass der Vergleich von Renditen egal ob sie von Banken, Vermögensverwaltern, Institutionen oder auch von Forenteilnehmern in Umlauf gebracht werden, immer hinterfragt werden müssen. Es ist immer zu prüfen, was ist der Kontext, was möchte der Schreiber darstellen. In dem von mir veröffentlichten Beispiel wird es sehr gut deutlich. Man kann es aus Sicht der Dividende darstellen und zum Schluß kommen, dass es der größte Hit ist. Man kann es aber auch aus Sicht des Endvermögens im Vergleich zum Startvermögen sehen. Und in diesem Falle ist das Resultat niederschmetternd.

Also letztlich: Prüfe stets was du liest und hinterfrage immer was der Autor damit bezweckt.

[Rugier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.779.019 von Timburg am 10.11.23 07:08:46

Timburg, schön geschrieben👍

TTD gute Zahlen, die Zukunft schaut auch rosig aus in Bezug CTV. Aus der Disney Pressemitteilung What's more, our ad-supported Disney+ product grew by approximately 2 million subscriptions in Q4 to a total of 5.2 million. In fact, more than 50% of Q4 new US subscribers chose an ad-supported Disney+ product. And over the past six months, these [indiscernible] subs spent 34% more time watching the service. We have the best advertiser technology in the streaming business globally and we have just introduced new tools that will make this an even more attractive platform for advertisers, much as we've done with Hulu.
Netflix siehts ähnlich aus, spricht alles für TTD

[Ublix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.780.177 von Timburg am 10.11.23 09:53:00

@Timburg
Merci. Als ich (jetzt über 50) vor über 25 Jahren an der Börse begann, wollte ich am Neuen Markt mit Zockerwerten schnell reich werden. Das hat bei mir nicht funktioniert und habe einiges an Geld verloren. Danach probierte ich Growth-Aktien aus. Um aber hier "Einkommen" zu schaffen, musste ich Verluste begrenzen und Gewinne realisieren - hier hat mein Timing auch nicht funktioniert und musste wieder Lehrgeld zahlen. Auch musste ich immer wachsam sein und den Markt eng verfolgen. Dies raubt mir letztendlich im wahrsten Sinne des Wortes den Schlaf. Dann ging ich über, mir eine Bond-Ladder zu bauen. Dies klappte endlich - aber dann machte mir die Null-Zins-Politik einen Strich durch die Rechnung. In der Corona-Krise begann ich einen neuen Ansatz und stieg in Dividendenwerte ein. Ich hatte bis dahin einiges an Rücklagen angespart, verkaufte alle Anleihen und ging All-In. Dieser Ansatz brachte endlich den Durchbruch. Besonders Dein Thread hat mir dabei geholfen, die für mich passenden Werte zu finden. Dafür von mir an dieser Stelle ein ganz großes Dankeschön. Dies gilt aber auch für die anderen Schreiber, die in diesem Thread mit ihren tollen Beiträgen viele Anregungen geben.

In der Rückschau habe ich einiges an Geld verloren - an die entgangenen Gewinne denke ich erst gar nicht. Ich glaube nicht, dass ich - wie Du vermutest, jahre- oder jahrzehntelang dran gewesen bin. Den Großteil meines heutigen Vermögens habe ich mit Arbeit erwirtschaftet. Daher ist mein vorrangiges Ziel zuerst einmal Kapitalerhalt und als zweites Ziel von diesem Geld leben zu können. So schlimm die Corona-Krise auch war - für mich bot sie die einmalige Möglichkeit, auf einen Schlag mit viel Geld in Markt zu gehen. Ich hatte letzt endlich auch ein bisschen Glück. Und ich denke, wenn ich schon in jungen Jahren „richtig“ dran geblieben wäre, wäre ich viel früher am Ziel angekommen.

Warum klappten die anderen Ansätze nicht? Weil ich Bilanzen nicht verstand, nur auf Sekundärliteratur setzte, eine Zockermentalität hatte und naiv und gierig war. Aber bei den Anleihen schaute ich schon mehr auf Zahlen, wie Bonität, Verschuldung, KGV und Free Cash Flow. Warum klappt es heute besser? Weil ich in meinen Augen das "Vorhandenseinmüssen" von Glück reduziert habe und - wie Du immer so schön schreibst - auf Langweiler setze. Und ganz wichtig: Nicht mehr alles auf eine Karte, sprich eine Aktie setze. So konnte ich auch Wirecard und Globaltrans verkraften. Ich habe dennoch vollen Respekt für andere Strategien: Sei es Tech-Aktien, Gold oder Immobilien. Jeder muss für sich selbst die Strategie finden, die zu ihm passt. Und ist auch für seinen Erfolg oder Misserfolg selbst verantwortlich, denn er drückt letzt endlich auf den Kauf- oder Verkaufsbutton.

[GraNDpaAlu]

Ich oute mich dann auch mal als Däumling, hast du alles gut formuliert und wie du das hier führst gefällt mir. Weniger ist mehr ...