Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 2125)

[provinzler]

Wenn du richtig genau werden willst, musst eigenltich auch noch in die Analyse gehen inwieweit die Gewinne und Dividenden eventuell aus der Substanz kommen. Bei normalen (Rück-)versicherungen (also alle außer Admiral) eine nicht triviale Aufgabe. Die letzten Jahre standen die meisten Versicherer, insbesondere diejenigen mit langsam abwickelndem Geschäft (Leben, Haftpflicht etc.) vor der Grundsatzfrage, ob sie die aufgeblähten Buchwerte ihrer Anleihepositionen realisieren und sich dafür mit den niedrigen bis negativen Wiederanlagerenditen in der Zukunft herumschlagen oder ob sie darauf verzichten Bewertungsreserven zu versilbern und dafür lieber noch ein paar Jahre in die Zukunft einen höheren Ertrag haben. Und dabei bitte nicht vergessen diese Firmen haben auf der Passivseite auch noch Bewertungsspielräume, die man je nach Ertragslage atmen lassen kann. Wo und wie das auf wen zutrifft, soll jeder für sich selbst beantworten. Ähnlich übrigens bei Banken, wo die letzten Jahre die Rückstellungen für Kreditausfälle gesenkt wurden, weil die Finanzkrisenjahre aus der Statistik gefallen sind, anhand der diese Risiken bewertet werden.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.691.153 von provinzler am 23.01.19 10:12:49

Dein Einwand ist korrekt wobei da immer auch die zu entrichtende persönliche Steuer eine Rolle spielt, aber in relativer Betrachtung doch eher unerheblich – die Div. bei HaRü waren+sind ebenfalls nicht ohne ...
Anders gesagt: Alles Äpfel. Oder Birnen.

[provinzler]

*gravierenden Fehler

[provinzler]

@El_Matador: Die Dividenden auszulassen halte ich für einen ziemlich gravirenden Fehler, so als würde man bei einem Mietshaus die Mieteinnahmen weglassen und nur die Wertveränderung des Hauses betrachten. Admiral schüttet aufgrund seines einzigartigen Geschäftsmodell so ca. 95% seines Gewinns aus jedes Jahr und hat daher quasi ständig eine Dividendenrendite von 5-8%. Von daher dürfte die reale Rendite eines ANlegers eher in der Größenordnung 10%p.a. liegen. Ähnliches gilt für die Münchner Rück, wenn auch nicht ganz so extrem. Diese hatte ich 2011 bei 112€ erworben und sitze somit au ca. 80 € Kursgewinn. Dazu kommen dann aber noch etwas mehr als 50€ Bruttodividenden, in deiner REchnung fehlen für den genannten Zeitraum damit knapp 40% des Gesamtergebnisses. So sehr ich deine Beiträge sonst schätze, aber an der Stelle vergleichst du m.E. Äpfel und Birnen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.690.592 von peterhuber91 am 23.01.19 09:17:47

Zitat von peterhuber91:

Zitat von investival: Dass 'die Kohle knapp wird' ergo Schulden AUFgewertet werden, ist in wirklich gefährlicher Weise ['Defla-Schock'] unwahrscheinlich; daran hat außer crash-Gurus und vlt. irgendwelche Extremisten niemand auf der Welt Interesse.
Es geht vielmehr um SchuldenABwertung, ohne dabei das Gläubigervertrauen in der Breite bzw. nachhaltig zu zerstören.

Korrekt, aber es funktioniert nicht immer wie es unsere glorreichen Politiker wünschen. Liquiditätskrisen hat es immer gegeben und wird es wieder geben. Aufgrund der erhöhten Schulden erhöhen sich die Wahrscheinlichkeiten täglich. 90% vom neu gedruckten Geld fließen in die Finanzwirtschaft, ergo kommt kein Geld in der Realwirtschaft mehr an. Somit nähert sich der volkswirtschaftliche Multiplikator der Geld und Wirtschaftspolitik Richtung 0. Wenn dies kein deflationäres Zeichen ist dann weiss ich auch nicht. Sehr schön auch in Japan zu sehen. Dieses System ohne drastischen Schnitt zu ändern wird nicht möglich sein, Wille hin, Wille her.

Will Dir gar nicht grundsätzlich widersprechen. Es ist wie mit dem halb vollen oder -leeren Glas eine Ansichtsache: Man kann fehlende Inflation (mangels Geldfluss in die Realwirtschaft) bei stg. Geldmenge natürlich auch als deflationäres Menetekel ansehen. Auf der anderen Seite hilft es aber eben bislang, Gläubiger bei der Stange zu halten; wenn, wie zugegeben, auch mit stärkeren sozialistischen Eingriffen sprich gesetzlicher Regulierung weg von Eigenkapitalanlagen. – Es ist ein wenn auch labiles Gleichgewicht zwischen der Angst vor De- und Inflation.

Japan ist mit seinen ~10y Krisenvorlauf [geplatzte Aktien+Immo.-Doppelblase 1989/90] wohl in der Tat eine, nicht-'drastische', Blaupause. Und Japan bzw. der japanische Aktienmarkt liefert durchaus Belege zu meiner These, dass man als Anleger auch in verschleppter Krisenbewältigung mit gut ausgewählten Unternehmen Geld verdienen kann (und dass es eben nur so möglich ist, man also quasi auch muss), auch wenn es mitunter ein volatiles und zähes Unterfangen ist.

Man muss also nicht mit einem 'drastischen Schritt' ändern.

Man darf allerdings auch keinen neuen UNsinn veranstalten – den Japan sich mit eigener Währung und last not least soziokulturell verträglicher Zuwanderungsregulierung wohlweislich verkneift – der Forderungen nach so einem Schritt quantitativ promoviert.
Und man muss als Politiker schon sehen, dass man wenn schon nicht substanziell gehaltvoll dann wenigstens psychologisch geschickt kommuniziert – was »unseren« aktuellen, sich im Infantilismus, als 'Kindergarten' gefallener 'glorreichen Politikern' inzwischen abgeht.

– Inwieweit man da nun noch optimistisch sein kann oder darf ... Ich weiß es natürlich auch nicht.

[werthaltig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.690.592 von peterhuber91 am 23.01.19 09:17:47

Japan? Ich habe einige Jahre in Japan gelebt und habe hautnah miterlebt wie stabil das dortige Finanzsystem ist. Die leben mit den Schuldenbergen und korrespondierenden Nullzinsen schon rund eine GANZE Dekade länger und sehen bislang absolut keine Notwendigkeit das System zu ändern, erst recht nicht mit drastischen Schritten. Klar, alle Geld/Schuld-Systeme sind keine unantastbaren System für die Ewigkeit, aber hier auf das Timing eines Zusammenbruch zu spekulieren ist meines Erachtens vollkommen unmöglich, wie eben schon die 10 Jahre Unterschied (Japan<-->Rest der Welt) aufzeigt. Ja, das ganze kann morgen früh zusammenbrechen, kann aber auch noch bis zum 2.August 2134 halten.

Zitat von peterhuber91:

Zitat von investival: Dass 'die Kohle knapp wird' ergo Schulden AUFgewertet werden, ist in wirklich gefährlicher Weise ['Defla-Schock'] unwahrscheinlich; daran hat außer crash-Gurus und vlt. irgendwelche Extremisten niemand auf der Welt Interesse.
Es geht vielmehr um SchuldenABwertung, ohne dabei das Gläubigervertrauen in der Breite bzw. nachhaltig zu zerstören.

Korrekt, aber es funktioniert nicht immer wie es unsere glorreichen Politiker wünschen. Liquiditätskrisen hat es immer gegeben und wird es wieder geben. Aufgrund der erhöhten Schulden erhöhen sich die Wahrscheinlichkeiten täglich. 90% vom neu gedruckten Geld fließen in die Finanzwirtschaft, ergo kommt kein Geld in der Realwirtschaft mehr an. Somit nähert sich der volkswirtschaftliche Multiplikator der Geld und Wirtschaftspolitik Richtung 0. Wenn dies kein deflationäres Zeichen ist dann weiss ich auch nicht. Sehr schön auch in Japan zu sehen. Dieses System ohne drastischen Schnitt zu ändern wird nicht möglich sein, Wille hin, Wille her.

[peterhuber91]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.690.451 von investival am 23.01.19 09:04:59

Zitat von investival: Dass 'die Kohle knapp wird' ergo Schulden AUFgewertet werden, ist in wirklich gefährlicher Weise ['Defla-Schock'] unwahrscheinlich; daran hat außer crash-Gurus und vlt. irgendwelche Extremisten niemand auf der Welt Interesse.
Es geht vielmehr um SchuldenABwertung, ohne dabei das Gläubigervertrauen in der Breite bzw. nachhaltig zu zerstören.

Korrekt, aber es funktioniert nicht immer wie es unsere glorreichen Politiker wünschen. Liquiditätskrisen hat es immer gegeben und wird es wieder geben. Aufgrund der erhöhten Schulden erhöhen sich die Wahrscheinlichkeiten täglich. 90% vom neu gedruckten Geld fließen in die Finanzwirtschaft, ergo kommt kein Geld in der Realwirtschaft mehr an. Somit nähert sich der volkswirtschaftliche Multiplikator der Geld und Wirtschaftspolitik Richtung 0. Wenn dies kein deflationäres Zeichen ist dann weiss ich auch nicht. Sehr schön auch in Japan zu sehen. Dieses System ohne drastischen Schnitt zu ändern wird nicht möglich sein, Wille hin, Wille her.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.685.894 von peterhuber91 am 22.01.19 17:31:08

Zitat von peterhuber91: Ja, die letzten 10 Jahre werden in die bullengeschichte aufgrund der QE Verfälschungen und der Aktienrückkäufe eingehen. 1998 - 2010 waren ja nicht so glorreiche Jahre. Jetzt ändert sich die Lage drastisch. Statt easing gibt es tapering erstmal bis dann qe5 kommt. Ob dann wir Finanzwelt nochmal vertrauen aufbaut und zu einem letzten bullenrun sich aufbäumt wird sich weisen.

Und wenn die Kohle knapp wird, Gewinnerwartungen zurückgehen dann pendelt sich das KGVs auf ein historischen Average ein. Dann ist Johnson mit 16 KGV auf einmal teuer weil keiner mehr als 10 zahlen will.

Dass 'die Kohle knapp wird' ergo Schulden AUFgewertet werden, ist in wirklich gefährlicher Weise ['Defla-Schock'] unwahrscheinlich; daran hat außer crash-Gurus und vlt. irgendwelche Extremisten niemand auf der Welt Interesse.
Es geht vielmehr um SchuldenABwertung, ohne dabei das Gläubigervertrauen in der Breite bzw. nachhaltig zu zerstören.

Die Entwicklung der letzten 10y mit ihrer Schuldenausweitung zu irregulären Zinsen nebst zunehmender sozialistischer Umverteilungsattitüden v.a. im EUR-Raum ist dank bislang ausbleibender größerer Inflation einigermaßen, im EUR-Raum im Verlass auf den künftigen dt. Steuerzahler, vertrauenserhaltend.

Freilich ist das eine Gratwanderung, und bei mehr aktuell verantwortlichen Politikern denn je sträuben sich bei immer mehr Zeitgenossen nicht mehr nur die Haare.
Eine tendenzielle Bewertungsrückführung ist überdies zu erwarten; im Einzelfall je nach Unternehmensleistung wie deren aktueller -Bewertung mehr, oder weniger.

Die goldilockigen Renditen dürften also wohl in der Tat passé sein.
– Man wird künftig wieder mehr auf das einzelne Unternehmen denn Märkte abzuheben haben.

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ad JNJ

>> Und bei einem EPS von 8,50 haben wir ein KGV von knapp 15 - also von teuer will ich am Achensee in diesem Fall nichts hören. << [@Timburg]
-bei einem 'adjusted' EPS ...

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ad IBM

Naja ... Also, wenn IBM es selbst in – dank nun flächiger SaaS-Marktimplementierung – besten softIT-Zeiten ihren Umsatzverfall nicht würde stoppen können (bei einer nachwievor dürftigen, yoy praktisch nicht verbesserten Bruttomarge von <50 %) ...

Deutlich positiv ist die Entwicklung in den neuen IT-Sparten, und Mr.M. mag Verbesserungpotenzial bei IBM vlt. einpreisen. Auch chartoptisch sieht's so aus, als ob die Aktie nach dem kürzlichen sellout ähnlich wie nach den downpaks 2002+2008 reüssieren könnte (wobei ab ~140 USD Widerstand seitens der hoffnungsvollen Käufer 2016-18 dräut, die dann ihre Einstände wiedersehen).

Das Chance/Risiko-Verhältnis sieht relativ also soo schlecht nicht aus. Aber soo toll finde ich deren guidance mit eps ~1 % über den Erwartungen bei einem fcf von ~12 statt erwarteten ~12,7 Mio nicht [– immerhin verzichtet IBM auf größere Adjustierungen, wie sie wieder, wie einst vor 20y, allgemein eingerissen sind], dass ich da nun aus meinen cash-gepolsterten Schuhen zu springen gedenke.

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Sehr gute eigene Zuarbeit vom Matador ad 'Gewinnerbranchen',
Die Ehre meines 600. gezückten Daumens wem Ehre gebührt und den ich hoffentlich am Achensee 2019 zu einem Vanille-Eis einladen kann,

11y Rückbetrachtung sind in der Tat 'nicht besonders viel', aber essentiell aussagerelevant bei so einer relativen Betrachtung ist die Inklusion einer allgemein veritablen Krise.
Es bestätigt im Prizip die Gültigkeit dessen, was drüben im thread vor gut 10y konstatiert wurde; Ausnahmen in Nichtgewinnerbranchen bestätigen die Gewinnerbranchenregel.

[linkshaender]

IBM

Die alte Dame zeigt allen, wo es lang geht:

https://finance.yahoo.com/news/ibm-reports-2018-fourth-quart…

Starke Guidance.

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.680.539 von Timburg am 22.01.19 06:38:30

Zitat von Timburg: @Matador
ok, über viele Jahre schauen die Statistiken schon recht gut aus. Kommt aber anscheinend immer auf den Einstiegspunkt drauf an. Hab ja neulich mal vorgerechnet wie die Performance (inkl. Dividenden) z.B. bei mir bei einer Henkel oder Air Liquide ausschaut. Da braucht man wirklich Sitzfleisch. Nur eine Frage - diese Renditen sind nur reiner Kursverlauf ohne Dividenden ?? Denn wenn ich meine Zielrendite von 7-8% ansetze, dann sind ja doch einige dieser Werte drunter. Und wir hatten ein recht freundliches Börsenklima in diesen 11 Jahren - was machen die dann wenn es mal richtig rumpelt ???

11 Jahre finde ich fuer eine langfristige Betrachtung nicht besonders viel. Ich setzte das Tableau Ende 2017 neu auf, daher zunaechst der 10-Jahreszeitraum und nun eben in Ergaenzung 11 Jahre, auch wenn es eine krumme Zahl ist. Der Startzeitpunkt Ende 2007 hat den Vorteil, dass die Finanzkrise in der Durchschnittsperformance beruecksichtigt wird.

Da mir der Aufwand zu hoch ist, die historischen Dividenden einzuarbeiten um eine Total Return Rendite zu berechnen, habe ich es einfach bei der Kursperformance im Sinne der Zinseszinsrechnung (CAGR) belassen. Die Dividenden reinvestieren die meisten von uns sowieso nicht in dieselbe Aktie, sondern die Summe von mehreren Ausschuettungen in eine oder mehrere andere Aktien.

Diese CAGR-Vergleiche ueber einen langen Zeitraum finde ich einfach interessant, wobei immer klar ist, dass das natuerlich keine Garantie fuer die Zukunft ist. Man sieht dabei auch, wie einige gute Performer der letzten 10 Jahre (bspw. Tabak, Automobilzulieferer, ...) einen guten Langfristdurchschnitt in nur 1-2 Jahren ausradieren (Wer ist als naechstes dran?). Gewinner- und Verliererbranchen lassen sich auch deutlich einordnen.

Interessant ist z.B. das Segment der Versicherungen: Eigentlich haette man Hannover Rueckversicherung (+12.7% pa ueber 11 Jahre - Dividende noch oben drauf!) haben sollen. Geschrieben wird hier und anderswo aber immer ueber Admiral (+3.8% pa), Munich Re (+3.3% pa) und Allianz (+1.5% pa). Immerhin sind sie noch positiv. Generali, Swiss Life Holding, AXA und W&W sind alle negativ pa.

Ebenso deutlich wird, dass Oil & Gas erheblich ueberschaetzt wird. Ich wuerde im Querschnitt sagen, dass die hohen Dividenden (nach Steuern) benoetigt wurden, um Kapitalverluste ueber diesen Zeitraum zu kompensieren, denn die Tableauwerte sehen wie folgt aus: Chevron (+3.6% pa), Exxon Mobil (-0.7% pa), Royal Dutch Shell A (-1.0% pa), Total (-1.9% pa), BP (-3.8% pa), ENI (-5.3% pa). Ihr koennt euren Dividendenliebling Shell also gleich morgen verkaufen. B&h mit Dividenden macht hier keinen Sinn (es sei denn vielleicht, man hat einen sehr guenstigen Einstiegszeitpunkt gefunden).

Im Mediensektor ist eigentlich nur Walt Disney zu gebrauchen gewesen (Netflix lasse ich hier mal aussen vor). Alle europaeischen Medien- und Fernsehkonzerne sind schlicht katastrophal gewesen (alle negativ).

Medtech, Diagnostics, Biopharma, SoftIT, Electronic Payment, Ingredients, Packaging, Restaurants und Consumer Staples haben, wie wir wissen, die meisten Haeufungen von langfristig positiven CAGR-Werten. Man findet auch bei Technology und Capital Goods viele, es ist aber deutlich schwieriger zu treffen. Energie, Banken, Versicherungen, Medien und Telekommunikation sind in der ueberwiegenden Mehrheit zu vermeiden, weil es ganz schwierig ist, darin die ganz wenigen Gewinner zu finden.