Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 3281)

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.033.295 von Timburg am 08.01.17 08:00:45

Dann schipp mal schön, werde dann auch eine Frühschicht einlegen

nachdem ich gestern einen Ruhetag einlegen konnte.

Aber wie sage ich immer: Solange wir kein Jahr 2006 wieder bekommen ist das alles Peanuts was da runterkommt.

[Timburg]

Schönen guten Morgen in die Runde,

auch heute leider nix mit Faulenzen - muss gleich raus mich unter die Schneeschipperbrigaden mischen. Schaut ja echt toll aus; wird aber wohl etwas schwierig werden bei der Fahrt nach München. Marvin hat mit seinem Orchester heute Abschlußkonzert und da wollen wir dabei sein.

@all
interessante Diskussionen zu Teva; bin da zwar nicht so drin, verfolge die aber seitdem die hier neulich erwähnt wurden. Mal abgesehen von KUV 1,5 oder 5 - was die Pharmas betrifft bin ich ja generell nicht erst seit dem Artikel von Linkshaender etwas vorsichtig. Gibt im Moment "ruhigere" Branchen wo man investieren kann. Und was speziell solche "Turnaround-Geschichten" wie aktuell Teva betrifft bin ich seit Gemalto, Boss & Co auch etwas vorsichtiger geworden. Bringt jede Menge mentalen Stress wenn man allzu viel davon hat und das ist eigentlich nicht Sinn einer langfristigen Strategie.

Zumindestens für mich soll das Depot - solange man mit Job, Familie usw. sowieso zu 100% eingespannt ist - eigentlich nebenbei laufen und nicht ständig überwacht werden müssen. OK, mal 2-3 volatilere Werte von über 50 geht grad noch - wobei ich persönlich in solchen Fällen aber generell nicht nachkaufe. Solche Plays sollte man eigentlich nur mit kleinem Geld machen wo nichts anbrennen kann.

PS: anstatt Pharma schau ich mir jetzt lieber mal die letzten Ideen Verpackungshersteller bzw. Bierbrauer an.....


Schönen Sonntag in die Runde
Timburg

[clearasil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.032.680 von codiman am 07.01.17 21:43:16

mit einem breitaufgestellten Generika Hersteller - der gerade eine Übernahme verdaut - entsprechend ins Verhältnis zu setzen.

das Hauptproblem von Teva ist, dass mit einem etwaigen - ich würde sogar sagen wahrscheinlich scheinendem gerichtlichen Fall des Patentschutzes im Februar für Hauptumsatzbringer Copaxone, es sehr schwierig werden wird, die Schulden in geplantem Umfang zurückzuführen.

http://seekingalpha.com/article/4034910-teva-pharmaceutical-…

Ich habe das Gefühl, dass das Management ganz schön rumeiert und es da einige Gefahren gibt, die man mühsam kleinzureden ersucht, was die Analysten auch ziemlich auf die Palme bringt.

Die avtavis-übernahme war viel zu teuer und bei den Neuzulassungen gibt es Verzögerungen, man will muss sich jetzt mit vielen kleineren Umsatzbringern durchschlagen und versucht das krampfhaft als Diversifikation zu verkaufen.

Actavis selbst war schon ein umstrittenes Unternehmen ...

aus der Analystendiskussion:

David Maris

On the forecast, can you talk a little bit, Erez, about not what goes into the forecast or what -- but specifically, do you think that you have the team that you need to be able to forecast the business accurately? And is it -- when you mentioned that you’re moving from a dependent on Copaxone to generics, are you moving to less predictability? So, what changes have you made to make sure that the forecasting process isn’t -- a year from now we are going to be in the same spot explaining away some other things. And then, separately, what gets you from the high end to the low end of that range, what are the levers that might impact that?

Ronny Gal

I guess I’ve got three if you don’t mind. The first one is just a math question for you Eyal. Eyal it looks your operating cash flow is about $5.9 billion. I take away from that about 0.9 in CapEx, I am at about $5 billion of sustainable free cash flow. You pay $1.6 billion in dividends, leaving you with $3.4 billion in post dividend cash flows and that includes Copaxone. If you take Copaxone away and I’m assuming Copaxone has at least $1.5 billion of free cash flow associated with it, I am left with $2 billion of free cash flow and debt load is three point -- $33 billion as of the end of the third quarter. I am just asking are you not getting pretty close to the point where you have to think about cutting the dividend or you have to think about slowing down the rate of pay down and the debt? I am just kind of stuck with that.

aus der Antwortensektion

somedata1

Comments (2298) |+ Follow |Send Message
Over leveraging is a costly mistake. What's ROI of that 40.5 billion AGN Generics' biz? Who is going to pay for that fatal mistake? The AGN transaction will be closed in Q1 2008? Will asset sales reduce future cash flow? All these plus we are in an interest rate raising environment. Also, do they need 42,888 work force? It seems to me the history of TEVA is about making acquisition. How good is their R&D organization? Line extension of Copaxone is a disaster. Overpaying AGN Generics with 40.5 billion hard earned dollars is the last nail to the confine. TEVA is still fighting for investment grade credit rating. Currently it's with the lowest possible investment grade credit rating. There is no room for management to make additional mistakes in 2017. Any surprise with dividend cut will sent this to the toilet.

abschliessend: die drohenden Kostensenkungen im Pharmawesen dürften als zusätzliche Gefahr betrachtet werden. Und die sind auch unter Trump alles andere als vom Tisch.

teva die nächste vrx?

zumindest die shortquote ist nach diesen Daten mit 1.94 % nicht sehr hoch.

http://finviz.com/quote.ashx?t=TEVA

Interessanter Artikel zu der ganzen Übernahmegeschichte

http://knowledge.wharton.upenn.edu/article/why-teva-paid-40-…

greets cleara

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.032.572 von codiman am 07.01.17 20:53:52

heineken ist nach der uebernahme von sab miller durch ab inbev nummer 2 im weltweiten biergeschaeft, mit deutlichem vorsprung vor carlsberg. im unterschied zu ab inbev hat heineken eine global starke hauptmarke, die fast ueberall erhaeltlich ist. internationale geschaefte wurden in den letzten jahren hauptsaechlich in mexiko (femsa) und asien (asia pacific breweries) hinzugefuegt, weshalb man mit heineken auch eine emerging markets wette spielen kann. das operative geschaeft in der heineken nv wird ueber die heineken holding nv und eine weitere nachgeschaltete beteiligungsgesellschaft von der gleichnamigen familie kontrolliert. oekonomisch ist deren anteil allerdings unter einem viertel. die profitabilitaet ist etwas niedriger als bei ab inbev, was aber nicht erstaunt, weil die brasilien connection bei ab inbev immer und ueberall einen beruechtigten kostenkurs faehrt.

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.032.410 von Larry.Livingston am 07.01.17 20:16:34

Zitat von Larry.Livingston: Man kann aber eine Teva, die jetzt mit dem 1,5 fachen Umsatz bewertet wird, nicht mit einer Novo Nordisk die immer noch mit dem 5 fachen Umsatz bewertet wird und auf einem Bein hüpft (wenn es auch sehr stark ist) vergleichen.

Nochmal:
Ich lese es einfach immer noch zu oft. Das KUV ist einfach unbrauchbar, daher zitiere ich nochmal mich selbst: "Und jetzt kommt mein ultimatives Totschlagargument: das KUV ist eine sinnlose Kennzahl. Beim KUV setzt du eine Equity- (Kurs) mit einer Entitykennzahl (Umsatz) ins Verhältnis. Das funktioniert nur solange wie die EKQ = 100 % wäre (oder jedes Vergleichsunternehmen die gleiche Kapitalstruktur)."

Teva ist per KUV nicht mit Novo vergleichbar. Punkt aus Ende. Lieber KUV 5 für Novo als KUV 1,5 für sowas wie Teva.

Weil Du mich meinst, antworte ich direkt.
Du hast Dein Zitat schon mehrfach gebracht.
Es ist auch von der Sache her richtig.
Man kann eine "Metro" mit einem KUV von "X", nicht mit einer SAP mit einem KUV von "Y" vergleichen.

Aber in dem Fall Teva. vs. Beispiel Novo Nordisk hielt ich es für angebracht um die Risiken einer Investition abzuwiegen.
Eine sehr hohe Bewertung die nicht mit Ergebnissen/bzw. erfüllten Erwartungen untermauert werden kann,
ist immer ein Risiko.
Im Fall NN - sofern die Erwartungen noch weiter verfehlt werden - ein anhaltendes hohes.
(Bis hierher ist es eine Binsenweisheit)
Keine Binsenweisheit ist, das eine verfehlte Prognose oder Zweifel an der Wachstumsstory bei Unternehmen mit vergleichsweise höherem KUV zu ein viel stärkeren Einbruch führen als mit niedrigeren KUV, mit der Gefahr das man den ehemals erreichten Kurs in der folgenden Dekade nicht mehr wieder sieht.

Im genannten Fall haben Neueinsteiger im 1.Hj .2016 erkennen können wie hoch gehebelt sie in einem Wert investieren und wieviel Vorschusslorbeeren bereits im Kurs stecken.
Für mich war das zu hoch und deswegen bin ich auch dort nicht einsgestiegen.



Deswegen fand und finde ich es sehr zielführend ein Unternehmen, dass auf "Gedeih und Verderb" weitgehend von einem Produkt abhängig ist (das andere auch können z.B. ->Eli Lilly und Sanofi ) , mit einem breitaufgestellten Generika Hersteller - der gerade eine Übernahme verdaut - entsprechend ins Verhältnis zu setzen.

Gruß codiman

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.032.575 von Larry.Livingston am 07.01.17 20:54:22

Der Umsatz ist eine entity Zahl, bin ich mit dir einig.
Aber warum ist der Kurs eine equity Zahl, was hat da EK oder FK überhaupt verloren?

Zur Einordnung von O'Shaughnessy möchte ich noch sagen, dass er keinerlei Zielvorgabe oder Interesse hatte, wo die Reise hingeht. Andere Gewichtungen waren nicht extrem schlechter.

Viele Wege führen nach Rom

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.032.563 von Larry.Livingston am 07.01.17 20:51:26

Wenn es eine richtig miese Bilanzsituation ist, dann hat sich jegliches Nachdenken schon erledigt (am besten im Vorfeld).

Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass der Umsatz eine Rolle bei der Unternehmensbewertung spielt. Ob man diesen Umsatz in den Vergleich zum Kurs setzt ist Geschmacksache. Dein Beispiel Novo zeigt aber, dass Novo dauerhaft höhere Margen generieren muss, als TEVA mit Generika im Moment hat. Hohe Margen sind schön, aber nicht unangreifbar.

In manchen Branchen sehe ich die konstant niedrigen Margen sogar als Burggraben an, weil nicht Hinz und Kunz auf die Idee kommt Fertigungsanlagen zu bauen, um daran zu knabbern.

Dein Posting verstehe ich so, dass bei einer verschuldeten Bude erst mal Zinsen gezahlt werden müssen, bevor was für die Aktionäre übrig bleibt. Das war, ist und wird immer so sein.

[Larry.Livingston]

Der Umsatz ist eine Entity Kennzahl und es widerstrebt mir diese mit einer Equity Kennzahl ins Verhältnis zu setzen. Ich habe das KUV nie beachtet und in der Vergangenheit (knapp 20 Jahre) keine Probleme deswegen gehabt.

Wesentlich sinnvoller, wenn man Teva mit Novo vergleichen möchte wäre dann die Kennzahl EV/Sales.

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.032.311 von El_Matador am 07.01.17 19:42:15

Zitat von El_Matador: ab inbev vs heineken in bezug auf quellensteuerabzug belgien vs niederlande:
die belgier werden 27% einbehalten, die niederlander 15%.
nl quellensteuerabzug im franz. pea habe ich schon erlebt bei rds a und unilever nv.
dieser aspekt spricht jedenfalls bei mir fuer heineken nv und gegen ab inbev.

Heineken hatte ich gar nicht auf der Watchlist.
Danke !

[Larry.Livingston]

Es macht für mich einfach keinen Sinn ein Unternehmen nach KUV zu bewerten das hoch verschuldet ist. Bevor du als Aktionär deinen Teil des EPS bekommst stehen erstmal die anderen Stakeholder vor dir.

Ich habe O'Shaughnessy leider nicht gelesen, aber ich gebe zu Bedenken das im Backtest so gut wie alles funktioniert. Funktioniert es für dich auch in der Praxis? Und trifft die Mischung niedriges KUV auch auf Unternehmen mit mieser Bilanz zu?