Gold - keine Alternative zum Crash? - 500 Beiträge pro Seite

[odo]

Gibt es jetzt eine Korelation zwischen Aktienmarkt und Goldpreis, wie von Goldhotline immer wieder propagiert? Wenn ja, dann aber nicht ganz so einfach gestrickt. In der kommenden Woche werden die geprügelten Tech-Werte ihren Boden gefunden haben und die ersten Anleger werden wieder in aussichtsreiche Wachstumswerte einsteigen. Das wars dann mit dem Crash - er wird nicht stattfinden. Und was macht Gold? Der kurs zeigt sich völlig unbeeindruckt von den weltweiten Irritationen am Aktienmarkt - warum auch nicht:

Neuere Untersuchungen am freilebenden Aktieninvestor werden bestätigen, was der frustrierte Goldanleger schon lange vermutet: diese etwas wankelmütige Spezies (besonders die nacht-aktive Variante vor dem PC) ist weder vom Aussterben bedroht, noch durch exzessive Index-Abstürze in seiner Überzeugung zu erschüttern, dass es außer Aktien nichts lohnendes zu kaufen gibt.
Aus der Sicht des Aktienanlegers ist Gold nicht der sichere Hafen, wie er hier im Board gehandelt wird, sondern eine spekulative Anlage. Wer keinen Grund in einem langfristigen Goldanstieg sieht, wird bestenfalls innerhalb bestimmter Aktiengattungen umschichten in vernachlässigte Basiswerte nicht aber in Goldminen oder Gold. Dabei hat sich das Anlegerverhalten deutlich vom fundamentalorientierten ANleger zum spekulativen "Momentum"-Anleger gewandelt: Steigende Aktien werden gekauft, sinkende oder stagnierende Bereiche (Gold) werden ignoriert. Die Hoffnung, dass Gold wieder als Inflationsschutz herhalten könnte, trügt ebenfalls. Schließlich gelten Aktien ebenfalls als "Sachwerte" und haben sich als Geldalternative bestens bewährt. Solange das im Bewusstsein der Masse festgeklopft ist, gibt es auch keinen Grund, sich mit Metall zu befassen.

Für einen fundamental bedingten Bruch des Baisse-Kartells müssten 2 Dinge gleichzeitig geschehen: Der Glaube an die Währungen müßte bei breiten Bevölkerungsschichten erschüttert werden UND die Weltbörsen müssten eine ganze Weile (1-2 Jahre) schwach bleiben und für Rendite-Enttäuschungen sorgen - erst dann werden sogar in oberflächlich recherchierten publikumsorientierten Machwerken wie ARD-Ratgeber und ähnlichen plötzlich Empfehlungen in Richtung Goldkäufe auftauchen und eine langanhaltende Hausse unterstützen. Gegen ein solches Meinungsklima wären dann sogar die institutionellen Shorter machtlos.

Solange sich weltmarktpolitisch nichts in dieser Richtung tut, bleibt mir nur wie bisher die Hoffnung, dass über ab und zu auftauchende Nachfrage-Spitzen die Shorter gezwungen werden, Nerven zu zeigen.

Bitte um optimistischere Einschätzungen, odo....

[Basic]

Hallo odo,
die Darstellung trifft den Nagel auf den Kopf, besonders das Verhalten der Anleger sehe ich auch so. Eine kleine Randbedingung wird aber nicht erwähnt. Im Gegenstz zu Aktien und Noten kann man Gold nicht drucken. Wird als die Differenz von Angebot und Nachfrage ( Jährlich einige 100 Tonnen) von Beständen (Z.B.: Notenbanken) ausgeglichen, muss es markwirtschaftlich irgendwann zum Ausgleich kommen.
Erst ein höherer Preis würde dann die Differenz von Angebot und Nachfrage verkleinern und für den üblichen Ausgleich sorgen.
Gruß Basic

[Krueger Rand]

Hab mir mit Gold zur genüge die Finger verbrannt.
Meine Meinung: So lange das Notenbankkartell den Markt so fest im Griff hält und immer neue Goldbestände kontinuierlich frei gibt, wird sich das Gold nicht nachhaltig erholen. Man muß die letzten Jahre konstatieren, es gibt keinen freien Goldmarkt, also kann der Preis auch nicht markwirtschaftlich reagieren.
Wie lange predigt denn ein Herr Siegel schon das Zusammenbrechen dieses Teufelskreises?
Seit dem hat man ein Vermögen mit anderen Anlageformen verdienen können aber im Gold und deren Minen nur Schweißperlen und Hoffnungslosigkeit.
Letzte Meldung wie zur Bestätigung: Schweiz gibt 1/2 seiner Goldbestände zum Verkauf frei.(Tonnen, Ton....)

Gold löst bei mir nur noch Axelzucken aus.

[Sep]

wieso denn die Bitte um optimistischere Einschätzungen?

Wer Recht behalten will, lebt gefährlich auf dem Aktienmarkt.

Mir scheint, daß Du mit Deiner eigenen Ansicht nicht zufrieden bist.

Optimistischere Ansichten zu old gibt es Haufenweise, und schon sehr, sehr lange. Was wurde bei der Einführung des Euro das Gold hochgespielt, Scheißwährung, eine Notenbank für Dutzend verschiedene Wirtschaftsräume usw usf. Und? Der Euro ist im Keller. Hat es Gold geholfen? Der Euro ist unten gegenüber dem Dollar. Weil dort die Wirtschaft so stark ist ! Klaro. Andererseits: die Auslandsverschuldung der USA, müßte der Euro da nicht höher sein? Und wie ist es mit dem Yen? Euro unten, Yen oben. Total auf Höhenflug, trotz mauer Wirtschaft in Japan. Wie das?

In all dem Gewusel kann man nur sagen, daß Gold offensichtlich auf dem Niveau ist, wo man es haben will. Nichts anderes. Vielleicht ein wenig zu hoch? Wir wollen doch mal sehen, ob man die alten Tiefs nicht nochmals erreichen kann. Vielleicht ist das alles nur eine Wette von ein paar senilen Londoner Bankenbossen, denen die Pferdewette nicht mehr langte. Die kungeln jetzt mit dem Goldpreis, und der Einsatz ist vielleicht nur ein Drink an der Bar ihres Männerclubs?

Wenn Du in Gold investierst, dann spekulierst Du darauf, daß die dicken Brocken der Finanzwirtschaft auf die Schnauze fallen.

Ich kenne nun niemanden, der sich das wünschen wird. Aber ich kenne sehr viel mächtige Leute in der Politik, die alles, wirklich alles versuchen werden, solch einen crash zu verhindern. Das macht die dicken Bänker doch so unangreifbar.

Das ist das Scenario, gegen das Du gegenhälst.

Und wenn die ihre Sache verstehen, und nicht dabei baden gehen, das Gold also in diesem Umfang zu shorten, dann bleibt Dir nur die zweite Hoffnung, daß eben - großes Inferio - die Börsenmärkte crashen.

Schon wieder die Karte auf Desaster gesetzt?

Klar können die Börsen crashen.

Aber wird Gold davon profitieren?

Es wird der einzuge Wert sein, der steigt, und der damit herangezogen werden kann, die Zwangsliquidierungen der Zockerindividuen zu begleichen.

Tropfen auf dem heißen Stein zwar, aber die holen sich dort, wo sie es holen können.

Die ganze Sache ist ein Flirt with desaster. Ob Du gegen Gold hälst, also auf die Börsen setzt, oder eben auf Gold.

Schau lieber mal, was so Leute wie Fick und Stinnes gemacht haben.

Der Nasdaq wir weiter gedrained, andere Leute wollen doch auch noch rein. Abby Cohen und Mobius haben es angesagt, und nun wird der Markt neu formiert, um zu den Präsidentenwahlen eine gute Performance hinzulegen.

Wofür brauchen wir dafür Gold?

SEP

[just_do_it_de]

Hallo Finanzstratege
mich würde interessieren ob eine EZB deren
Euro wieder ein neues Tief erreicht hat
es sich noch leisten kann Goldbestände zu verkaufen
um z.B. Stützungskäufe gleich welcher Art zu
finanzieren.

[Sep]

Finanzstratege, das ist ein glitschiger Begriff.

Ich hoffe ja, daß aus meinen Postings nicht hervorgeht, ich wüßte, wie das endet.
Die EZB hat sich gebunden, für ihren Wirkungskreis die Goldverkäfe in den nächsten Jahren auf 2000 Tonnen zu limitieren. Wenn man genau hinsieht, hat die EZB sogar noch mehr gesagt: Nicht mehr als 400 tonnen / Jahr auf den Markt bringen. Und dies kann durchaus so verstanden werden, daß hier überhaupt kein Gold verkauft werden soll, sondern daß Goldverleihe in diesem Maße reduziert werden soll.

Der Goldpreis ist nicht allein dadurch gedrückt worden, daß Gold verkauft wurde, beispielsweise von den Belgiern, Holländern, und außerhalb der EU von Australiern etc. Sondern ein sehr wichtiges Moment war, daß vormals unabhängige ZENTRALBANKEN wie die Bundesbank, Gold verliehen haben.

Und dieses Gold wurde nicht etwa als Sicherheit irgendwo in irgendeinem Deal eingesetzt, sondern definitiv von den Leihern am Markt verkauft. Gegen die Zusicherung, zu einem späteren Zeitpunkt dieses Gold dann am Markt wieder aufzukaufen, und den Notenbanken zurückzureichen.

Das ist also verliehenes Gold, welches am Markt verkauft wurde. Nicht nur die BRD war daran beteiligt, auch die Schweizer etc.

Und hier ist nun im Washingtoner Abkommen ein Boden eingezogen worden.
Dieser Boden beläuft sich auf 2000 Tonnen für die nächsten 5 Jahre.

Wenn man die Erklärungen der BRD, der Franzosen und der Italiener zu ihren Goldbeständen für echt nimmt, dann planen die überhaupt keine Göldverkäufe, also schon gar nicht über derartige Mengen.

Die restlichen im Abkommen von Washington zusammengefaßten Vertragspartner verfügen überhaupt nicht über derartige Goldmengen - wenn man mal von der USA absieht.

Soll das also heißen, die USA würden 2000 Tonnen Gold abgeben?
Oder soll das heißen, daß alle kleinen Vertragsparteien des Washingtiner Abkommens sich von ihren gesamten Vorräten trennen?

Oder soll das heißen, daß beispielsweise Frankreich aus dieser bisherigen traditionellen Haltung ausschert?

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die vor wenigen Tagen durch Le Monde berichteten, und von Reuters dann verbreiteten Gerüchte um das französische Gold, und die sich zeitgleich abspielende gravierende Regierungsumbildung in Frankreich. Ein Sozialminister hatte erklärt, er wolle die Goldreserven einsetzen, um die Rücklagen des Rentensystems zu stärken.

Insgesamt 5 Minister wurden gefeuert. Dennoch ist der Zusammenhang hier in der BRD nicht wahrgenommen worden.

Also: wenn die kleinen sich nicht trennen wollen von ihren gesamten Goldbeständen, und die großen sogar Regierungsrevirements in Gang setzen, weil deren Reserven in den Blickpunkt gebracht werden, dann muß man davon ausgehen, daß die EZB - die ohnehin keine eigene Verfügungsgewalt über die nationalen Goldvorräte der Mitgliedsländer hat, gar nicht in der Lage ist, sich darüber ein Bild zu machen, ob sie msich Verkäufe leisten kann oder nicht.

Die EZB hat im Zuge der Einführung des Euros diese Währung mit - ich glaube - 15 % in Gold unterlegt, es sind meiner Erinnerung nach um die $00 tonnen gewesen. Wenn Dich das interessiert, ich kann das mal raussuchen.

Das sind die Mengen, die der EZB zur Verfügung stehen, aber ganz nsicher nicht zum Verkauf gestellt werden können.

Ich glaube heute sogar, daß die aus der damaligen Sicht erkennbaren Spannungen um Gold dazu geführt haben können, den Euro nur so schwach mit Gold unterlegt zu haben. Man wollte vielleicht diese Kunstwährung nicht in einen möglichen Strudel um die Bewertung von Gold hineinziehen.

Denn das Zeug ist ja da. Und nach Wegfall einer Reihe von Währungen durch die Einführung des Euro bleiben als Reserve eben nur noch der Dollar und der Yen. Der Rest ist weg.

Der Schweizer Franken verhält sich hier wie eine Tasse Cappuccino gegenüber einer Badewanne. Er ist als Reservewährung viel zu klein.

Um die Abhängigkeit von diesen beiden Weltwährungsblöcken herzustellen, wäre Gold also schon eine Überlegung wert gewesen. Und wenn man das vielleicht für den Euroraum als nicht zwingend ansehen möchte: was ist denn dann mit all den anderen Währungen, die weder zum Dollar, noch zum Euro oder Yen gehören wollen?

Für diese Länder wäre eine Absicherung ihrer Währung zu einem bestimmten Umfang in Gold sicherlich eine gute Überlegung.

Beispiel Taiwan. Die haben die Ostasienkrise auch deshalb so gut überstanden, weil sie eben Gold als Währungsreserve vorhalten.

So besehen, müßte die Bedeutung von Gold seit langem wachsen in dem Maße, wie sich Alternativen zur Reservebevorratung reduzieren.

Es gibt eine ganze Reihe von Staaten, die ihre Unabhängigkeit vielleicht darin sehen sollten, eine eigene starke Währung aufzubauen, die nicht abhängig ist von den verbliebenen Währungsblöcken, sondern Stärke aus sich selber bezieht.

Da käme China ins Visier, die sich seit längerem als Aufkäufer von Gold am Markt bewegen, Indien, insgesamt die arabische Welt usw usf.

Die EZB wird kein Gold verkaufen, weil sie nur über kleine Mengen verfüg, aus welchen Gründen auch immer.

Die EZB kann kein Gold der vormaligen Nationalbanken der EU verkaufen, sie hat darüber kein Verfügungsrecht.

So jedenfalls sieh mein Informationsstand aus.

Trotz des schlechten Eindrucks, der im Moment an den US - Börsen erzeugt wird, bewegt sich Gold kaum in der erwarteten Größenordnung.

Dies ist umso erstaunlicher, als dieser Börsentrubel damit begründet wurde, daß gestiegene Inflationszahlen den Börsenrutsch ausgelöst haben sollen. Die März- Zahlen für Inflation beliefen sich auf 0,7%

Und obwohl Gold seit Jahren in einen Inflationszusammenhang gestellt wird, hat es von 280 auf 286 reagiert, und wurde sodann wieder zurückgenommen. Im Moment auf 282,60

Wenn die Goldminen daraus einen Gewinn schlagen können, bei Gold ist scheinbar alles möglich.

Die Marktkorrektur mit dem Ziel, um die Präsidentenwahlen herum ein erfreuliches Umfeld zu ermöglichen, ist in vollem Gange. Das 38% retraicement für den Nasdaq liegt bei etwa 3160, und das haben wir fast erreicht.

Wir beobachten Verkäufe von Spitzenwerten aus dem DOW, um erzwungene Glattstellungen zu bedienen, die im Nasdaq anfallen. Kreditkartenkäufe von Aktien etc.

Es wird damit gerechnet, daß die am Montag in den USA weitergehen könnten. Aber die investitionellen Anleger sind bereits am Markt und sammeln ein.

Es stellt sich hier die Frage, wer soll Gold kaufen: diejenigen, die jetzt liquidieren müssen?

Oder diejenigen, die jetzt billigst einsammeln können?

Es bleiben doch nur diejenigen, die a) noch Geld haben, und b) den crash sehen.

Wenn jetzt nicht wieder ein paar Hedgefonds zu kollabieren drohen, keine Erdbeben in der City von Tokio, kein Überfall auf Taiwan, dann ist dieser crash nichts anderes als ein riesiges Geschäft.

Ich wünsche natürlich allen Goldliebhabern, daß ich unrecht habe.

SEP

[fuxx1.0]

Inhaltlich vollkommen überzeugend - nur:
seit Sommer 99 habe ich mit OS auf Gold zweimal gut verdient. Im Moment sehe ich allerdings auch nicht , dass der Goldpreis wieder steigt (Gründe siehe oben), obwohl es immer wieder "Fachleute" gibt, die ihn bei 400 - 600 $ sehen.

gruss fuxx

[Sep]

fuxx

freut mich für Dich.

ich bin seit 1993 dabei, und oh Mann, was soll ich sagen.

SEP

[odo]

Hi SEP,
du hast den Raum zwischen meinen Zeilen völlig richtig interpretiert: Mir gefällt die Vorstellung tatsächlich nicht, dass wir uns in einem Markt bewegen,der keiner ist. Wenn schon keine Angebot/Nachfrage-Kriterien funktionieren, was sollte man sonst als Sehhilfe für die Zukunft heranziehen - die Aktienmärkte? wohl kaum. Auch der jetzige Einbruch hat eher eine Flucht ins Geld bewirkt, aber nicht in Gold. Scheint mir auch völlig logisch: Aktien und Gold liegen gemeinsam in der Schale "Sachwerte" der großen Wertewaage, das Gegengewicht ist das Geld - und zwar die Summe der Weltwährungen. So dürfte auch klar sein, dass Greenspan glaubt, die Währung nur zu Lasten von Sachwerten wie Gold hochhalten zu können. Und ich glaube, der Mann hat verdammt recht: wächst das Vertrauen in Gold, verlieren die Währungen. Das will er verhindern.

Im Board taucht immer wieder die Einschätzung von Gold als "sicherer Hafen" auf. Dazu 2 Punkte:
1. Diesen Hafen als sicher zu bezeichnen, verbietet ein kurzer Blick auf den Chart wohl von selbst (ausser es geht darum, sein Geld möglichst sicher im Hafenbecken zu versenken).
2. Das Geld wird nicht im Hafen verdient, sondern auf großer Fahrt.

Leute, DAS GEGENTEIL IST DER FALL! Gold ist in Wirklichkeit ein hochspekulatives Investment, und so sehen es auch die Investoren.
Aber deshalb interessiert mich Gold auch nach wie vor - eben nicht als Währungsfluchtpunkt, sondern als Gewinner eines Trendwechsels. Und da bin tatsächlich bullish - auch wenns bei der Depri-Stimmung keiner glaubt. Ich vertrete nicht die Meinung von Goldhotline, dass Gold nur auf Kosten der Aktienmärkte steigen wird. Zugegeben, die meiste Liquidität ist nun mal in AKtien gebunden, meine auch. Trotzdem gehe ich davon aus, dass nur ein Vertrauensverlust in Währungen zur einer breiten Goldhausse führen wird- gleichzeitig mit ansteigenden Börsen.

Stellt sich nur die Frage, wie die Bedingungen entstehen, damit der Goldmarkt endlich tut, was ein anständiger Mangelmarkt eben so tut - nämlich die Inhaber der Mangelware mit Ruhm, Ehre und Gewinnen zu überschütten.
1. Der Goldmarkt muss teilweise der Kontrolle des Kartells entzogen werden. Dazu gibt es Möglichkeiten, wenn eine breitere Basis, eine Art Demokratisierung von Goldbesitz stattfindet. Bei Aktien klappt es ja bereits. Ein Anfang dazu ist z. B. der Boardaufruf zum Kauf von physischem Gold (i.d.F. gehts zwar um Silber, hilft aber auch). Dazu würde es ausreichen, wenn ein kleiner Parallelmarkt entsteht, der unkontrollierbar (da in vielen Händen), die Marktgesetze wiederbelebt.
2. Der spürbar steigende Argwohn in die Währungen (ohne das gehts nicht). Das ist auch der Punkt, der mich bei Laune hält, da ich in den nächsten Jahren sicher mit einem solchen Wertewandel rechne. Dagegen wirken die läppischen Goldverkaufs-Drohungen der ZBs wie billige Propaganda. Möglicherweise werden die Zentralbanken bald auf der Suche nach geforderten Währungssicherheiten heimlich gegen ihre eigenen Empfehlungen gezwungen sein, sich für Gold zu entscheiden. Ganz einfach, weil sich kein Metall so ideal dazu eignet.

Gruß an alle, odo

[howling wolf]

Hallo odo,
stimme dir grossenteils ( leider ) zu, wenn aber z.B. die Chinesen das anders sehen, wäre es gar nicht so dumm...
( Chinesen gibt´s bekanntlich ja ´ne ganze Menge ) HW

Safety found in palladium, gold and yen
Source: South China Morning Post

Gold, palladium and the Japanese yen were among the few asset classes to gain amid yesterday`s regional stock market rout.
The yen rose to a two-week high against the US dollar on investor concerns that stocks will extend their losses after Friday`s sell- down.
In Tokyo, the yen climbed to as high as 103.25 against the dollar, its strongest since April 3. It rose further to close at 104.14 to the dollar in London trade.
Gold for immediate delivery rose as much as US$2.40, or 0.9 per cent, to $285 an ounce in Asia. However, it ended in London at $281.20-$282.20.
Palladium surged more than 4 per cent as investors, spooked by a slump in stock prices in the United States, bought precious metals as a safer investment, traders said. The metal ended in London at $576- $591 an ounce.
"With the collapse in stocks, hot money is slowly going back to precious metals," a trader said. "Money will flow into precious metals in the next three to four months.

[Sep]

Odo, was Du schreibst, das gefällt mir.

Abgesang für Gold als sicheren Hafen, vielmehr eine Spekulation, wie andere auch.

Im Moment nur ohne funktionierendes Angebot/Nachfragekriterium.

Dies aus vielerlei Gründen.

Gold als Gewinner nach einem Trendwechsel, einer "neuen Sicht" auf Gold. Davor stehen mächtige Kräfte, die Gold einsammeln, und dafür einen Mechanismus ersonnen haben, möglichst viel Gold unter Kontrolle zu bringen.

Aber irgendwann kommt das coming out dieser Kräfte.

Womöglich gekoppelt mit einem Vertrauensverlust in Geld und Währungen.
Womöglich. Aber nicht einmal sehr wahrscheinlich.

Stellt sich nur die Frage, wie die Bedingungen entstehen, damit der Goldmarkt endlich tut, was ein anständiger Mangelmarkt eben so tut - nämlich die Inhaber der Mangelware mit Ruhm, Ehre und Gewinnen zu überschütten.

Du hast dazu Gedanken geäußert, Stichwort Demokratisierung.
Und der spürbare Argwohn in Währungen.

Dazu: Die Psychologie des westlichen Menschen funktioniert so, daß er nur etwas kauft, was irgendwie steigt. die Goldhändler von 1980 sagten, daß sie am meisten Gold verkauft hatten, als Gold am absoluten Höhepunkt stand. ( Die meisten Mengen natürlich, nicht etwa die größten Umsätze).

Die Asiaten haben ein genau entgegengesetztes Kaufverhalten: sie kaufen Gold, umso mehr, je billiger es wird. Und werden zurückhaltend, wenn es steigt. Die haben eine andere Wertvorstellung, gespeist aus einer anderen Wertewelt.

Dem steht eben entgegen, daß man Gold im Moment der Kontrolle des Kartells entziehen können, es sei denn man findet irgendeinen Dreh, Gold auch hier hochgesellschaftsfähig zu machen. Es muß " in" sein.
Wir müßten dazu eine eigene westliche Wertevorstellung gegenüber Gold entwickeln, die eben nicht nur den "Geld-Wert" von Gold sieht, und sich draufstürzt, weil alle anderen sich draufstürzen.

Siehst Du das unterschiedliche Werteverhalten, und die Folgen?

Es muß in sein, irgendwas aus Gold zu besitzen. Frag mich nicht.

Mit einem Absatzanschub kann man vielleicht dazu beitragen, daß Gold im Preis steigt. Und bei steigenden Preisen schwingen sich dann langsam andere auf den Zug auf. Die Hausse nährt die Hausse usw.

So würden wir mit unserem etwas banalen "Werte"- Empfinden (steigende Preise, also ist es was wert) das Verhalten des Kartells zum Einsturz bringen können, es ab einem gewissen Punkt zur Eindeckung bringen. Was zu höheren Preisen führt. Was noch mehr Leute anlockt.usw.

Nur: das Kartell verfügt eben über die Meinungsmacht, und über den Zugang zu den Verbreitern von Nachricht, in diesem Falle vor allem Reuters.

Ein Anfang dazu ist z. B. der Boardaufruf zum Kauf von physischem Gold (i.d.F. gehts zwar um Silber, hilft aber auch). Dazu würde es ausreichen, wenn ein kleiner Parallelmarkt entsteht, der unkontrollierbar (da in vielen Händen), die Marktgesetze wiederbelebt.

Ja, damit stimme ich überein. Aber die Dimensionen sind gewaltig. Trotzdem, gut begründet, und über die boards des Internets verbreitet, könnte man vielleicht zu einem Gegengewicht gelangen. Und durch steigende Preise ( die Preise werden erstmal nicht steigen, weil die Preise gemacht werden, Aber es tritt eine Verknappung ein)

Ich glaube nicht, daß es einen unkontrollierten Einbruch in den Glauben an die Währungen geben wird. Wir sind in einer Gesellschaft, die fast nach Belieben in ihrem Werteempfinden manipuliert werden kann. Und die Manipulationswerkzeuge sind so überdimensional mächtig, verglichen mit den bescheidenen Möglichkeiten und Streben des Einzelnen, sich eine eigene Meinung zu bilden. Warum auch.

Damit ist vorgegeben, was einen Wert darstellt - und was nicht. Und Währungen gehören sicherlich dazu, und Gold eben nicht.

Zumindest das letztere wird sich aber irgendwann ändern, wir sehen als Zuschauer nur schattenhaft das Ringen an den Wänden unserer Höhle, das Ringen um die Kontrolle über das Gold.

Gäbe es das Ringen nicht, dann tatsächlich wäre es vorbei mit dem Glanz des Goldes. So ist vieles nur Mache, Sand in unsere Augen, bis die Fronten geklärt sind. Und Du kannst Gift darauf nehmen, daß Gold dann wieder emporsteigt als der einzig wahre Stoff, den zu besitzen sich auf dieser Erde lohnt.

Hat alles wenig oder nichts mit Inflation zu tun, oder crash, oder sonstwas. Es ist die Manipulation des Werteempfindens, die logischerweise in unseren Kreisen, auf uns abgestimmt, funktioniert. Und auch das Gegenteil der derzeitigen Aussagen zu Gold wird einmal zu unserem Werteempfinden werden,das wird man uns schon frühzeitig wissen lassen.

Gold und Wertempfinden, das liegt sensationell eng zusammen. Solange es Menschen gibt.

SEP

[coke]

Die besten Postings, die ich seit langem gesehen habe.

Herzlichen Glückwünsch an alle...

Goldhotline wird das garnicht schmecken.


Gruß

coke

[fischli]

An SEP, odo-
danke fuer Eure, in der Argumentation profunden und schluessigen Kommentare.
Im Grossen und Ganzen schliesse ich mich den Bemerkungen an- und moechte dazu Anfang naechster Woche auch Stellung beziehen. (vorher gehts leider nicht).
Der Wertewandel als Ausgangspunkt fuer einen steigenden Goldpreis- klar, da die Psychologie der Menschen die Antriebsfeder darstellen wird.
Der Ansatzpunkt der Chinesen - auessert interessant. Danke nochmals. Bis kommende Woche.
fischli

Hoffe, dass dieses Niveau der Diskussion beibehalten werden kann.
xnickel- ich melde mich demnaechst. Hoffe, dass ich ab kommender Woche wieder etwas mehr Zeit in das Goldboard investieren kann.

[howling wolf]

Hallo Odo zu deinem Beitrag 19:46:20
Auch die grossen Goldminen und der World Gold Councel haben schon bemerkt, dass es genau dieses dieses neue Bild / Image für Gold ist, das die (Gold-)Welt retten muss.
Heute morgen bei Yahoo Finance der Bericht von einem Treffen von 150 Minen- und Finanzexperten in USA:

von : Tuesday April 18, 4:14 pm Eastern Time

Gold industry seeks to polish bullion`s image for new millenium

By Alden Bentley
RANCHO MIRAGE, Calif., April 18 (Reuters) - Once upon a time gold sold itself -- Spain`s conquistadors were mad for Incan bullion and don`t forget the nugget-crazed 49ers of the California gold rush three centuries later.
But times have changed and players in the gold market believe the yellow metal needs some savvy marketing to regain its luster for the 21 century.
This week 150 North American bullion miners and investment experts gathered here to discuss Internet-age ways to buff the image of the classic ``old-economy`` asset, now out of fashion as an adornment and deemed not sexy enough even by staid central bankers lured by better yields in other asset markets.
``One of the things as an industry I don`t think we`ve been terribly good at is marketing our product. We pour a piece of bullion and often from a producer point of view that is where it ends,`` John Carrington, vice chairman and chief operating officer of Barrick Gold Corp(Toronto:ABX.TO - news) told Reuters.
The Washington, D.C. -based Gold and Silver Institute convened its annual conference here Sunday on the topic of the Accelerating Pace of Change in the Precious Metals Industry.
Haruko Fukuda, CEO of the World Gold Counci, the main industry-funded marketing organisation, told listeners Monday that the industry must discover and generate ways to make gold ``relevent`` to the 21st century --making it more attractive to body-piercing teenagers and internet traders alike.
The forum was buzzing about a ground-breaking online marketing venture announced last week which pools the resources and expertise of the world`s largest gold miner, a major brokerage house and a bullion refiner.
GoldAvenue, a partnership of South African miner AngloGold Ltd , J.P. Morgan & Co Inc (NYSE:JPM - news) and Proudits Artistiques de Metaux Precieux, is being touted as the first company to offer products and services for businesses, investors and consumers of gold primarily via the Internet.
AngloGold is at the vanguard of the industry`s push to market gold as both an investment and an object of desire on par with diamonds.
The giant South African company actively markets its product, unlike many of its global mining peers, who are experts at finding and retrieving the metal from the ground but not at promotion.
``The key to survival for the mining industry is ultimately increasing the demand for jewelry,`` said Paul Burton, editor of mining publication World Gold. ``For too long, producers have abdicated their responsibilities in this area.``
Some experts said focusing on jewelry demand is risky for the industry, noting that consumption is very price sensitive, adverse to volatile prices, and likely to dry up if the industry manages to improve bullion`s price fortunes too much.
``Historically, the lower gold goes down the more jewelry is sold and the higher gold goes the less jewelry is sold. That is the way it is,`` asserted gold investment veteran Harry Bingham, president of Van Eck Associates Corp.
``They should be concentrating on the monetary interest in gold in the public,`` he said.
Investors have been treating the gold sector as a relic of the old economy. Gold company market valuations were caught in the back eddies of soaring high tech shares, while bullion prices last year sank to their lowest in 20 years.
Current spot prices near $280 an ounce are well below the estimated $340 to $350 an ounce global cost of production. Low prices have killed some high cost producers and raised speculation about an eventual industry consolidation.
Once a preferred safe haven, gold rose slightly during Wall Street`s hair-raising stock plunge Friday, though mining shares soared and were one of the only bright spots in the financal sector.
Many in the precious metals industry look with envy upon the success of South Africa`s gem giant DeBeers, which controls most of the world`s trade in diamonds.
``I am an admirer of DeBeers` success with diamonds, how they have managed to spread the word that diamonds are a girl`s or a woman`s best friend,`` Fukuda said.
Diamonds are in vogue in the booming United States, where sales rose 12 percent in 1999, the eigth consecutive increase. DeBeers has been extremely adept at sustaining the cache of its rocks in the booming economy but also in slower times.
Some 80 percent of the 2,550 metric tonnes of gold mined annually now ends up in jewelry. As a top setting for rings and pendants, it can piggyback off DeBeers` success somewhat.
But white metals are an even hotter jewelry look at the moment, though the buzz about platinum and silver mask record demand for gold, especially from recently deregulated markets in India, the world`s top jewelry consumer, and Asia.
``It is perhaps the world`s most widely-known brand -- G-O-L-D. It`s just that it`s under threat,`` said Kevin Crisp, director of precious metals at Credit Suisse First Boston.
``What you see are positive stories about platinum or diamonds,`` he said. ``Of course the gold jewlery market, as we tend to forget is huge, and it has been growing. Yet it has this negative aura.``

[howling wolf]

Sorry, der Beitrag 19:46:20 war von SEP HW

[Basic]

Hallo,
noch ein Gedange zum Wertesystem. Im Gegensatz zu den Asiaten ist der Westen von der grösse der Befölkerung auf dem Rückzug. Gleichzeitig dringt aber das Wertesystem und die Manipulationsmaschinerie auch nach Asien fort.
Ein Beispiel dafür ist Indien:
In Indien hat der Goldbesitz eine lange Tradition. Gleichzeitig versuchen die Banken sich das Gold für 4% zu leihen. Und was mit geliehenem Gold passieren kann wissen wir ja. Fragt sich nur wer die 4% aufbringen soll. Ist das die Leihrate der Zukunft vorweggenommen.
Hat jemand Infos wie das Programm in Indien angeschlagen ist?
Gruß Basic

[Goldhotline]

Vielen Dank für Eure tollen Beiträge.

@coke. Wir hoffen, daß wir mit unseren Beiträgen eine Ergänzung zu anderen Postern sein können, aus deren Kombination man sich dann eine eigene Meinung bilden kann. Wir sehen überhaupt keine Gegensätze sondern nur andere (gar nicht so abweichende) Blickwinkel.

@?. Wir sehen einen Goldpreisanstieg nicht alleine abhängig von Einbrüchen an den Aktienmärkten (war wahrscheinlich auch nicht so gemeint). Wenn der Goldmarkt aus dem Blickwinkel "Neue Wertvorstellung" betrachtet wird, dann können wir uns vorstellen, daß einbrechende Aktienmärkte hier unterstützen könnten.

Die Goldhotline

[Sep]

Hallo,

waren wir in anderen threads zu dem Ergebnis gelangt, daß der Goldpreis in großem Umfang manipuliert zu sein scheint,

und hatten wir uns die Gruppierungen angesehen, die als Drahtzieher für Manipulationen in Frage kommen könnten,

Und sind wir drittens zu einer Einschätzung gelangt, was denn das Ziel dieses ganzen Unterfangen sein könnte, nämlich die Goldreserven der Zentralbanken unter Kontrolle zu bringen,

So nähern wir uns nun der Frage, welche Rolle wir selbst als Mitglieder einer offenen Gesellschaft, als Individuen spielen.

Welche Wertevorstellungen wir haben

Wie man Wertvorstellungen beeinflussen kann usw usf.

Ich rede hier nicht vom Wert des Goldes, im Sinne von Geldwert.
Es gibt womöglich eine weitere Wertvorstellung, die Menschen mit Gold verbinden.

Es geht allgemein um Wertvorstellungen, einem Gedankengebäude, in dem eine ganze Menge von Vorstellungen sich zu werten verdichten, die ausschließlich vom eigenen Willen belegt, begründet werden.

Das will ich, weil es mir etwas wert ist.

Das will ich nicht. Es ist mir nichts wert.

Ich will versuchen, deutlich zu machen, was gemeint ist:

Als einige der ganz wenigen materiellen Dinge hat in der Historie das Gold einen Stellenwert in der Wertevorstellung gehabt.

Schmuck. Grabbeigaben. Spirituelle Dinge. Machtinsignien. Auszeichnunhen, wie Medallien beispielsweise.

Ansonsten sind es eher immatrielle Dinge, die von Wertvorstellungen bestimmt sind. Religion etwa. Nation

Kriege werden um Werte geführt.

Gold reicht also hinein in die Welt der Werte, in einem gänzlich anderen Sinne als Konsumgüter, oder ein Bild, oder eine Aktie, oder ein Grundstück, oder ein Ferrari.

Auch in dieser letztgenannten Aufzählung sind unterschiedliche Wertestufungen erkennbar, die aber stark individuell geprägt sind.

Die Bedeutung von Gold als Wert ist hier durchaus noch vorhanden. Niemand wird einem Olympiasieger eine Aktie von AOL umhängen, es ist eine Gold- Medallie.

Insgesamt aber ist der Wert von Gold einer Wertebehandlung unterzogen worden, er mußte relativiert werden, um den Preis herunterzuschleusen.

Wenn dies nicht geschehen wäre, dann würden reiche Leute ihre überflüssige Kohle in einem sehr viel größeren Maße in dem unvergänglichen Gold anlegen, als dies im Moment geschieht.

Erst dadurch, daß Gold als völlig überflüssig, als Commodity, als wertewidrig, weil fallend, als Inflationsgekoppelt usw positioniert wurde, aber immer in negativem Umfeld kommuniziert wurde, hat es gleichzeitig an Geldwert, und an Werte-wert verloren.

Und dies ist eine absichtsvoll herbeigeführte Einschätzung, eine Manipulation. Ich könnte dies an der falschen Verkettung der Inflation mit dem Gold zeigen, habe darauf schon an anderer Stelle hingewiesen.

Es gibt ein paar Eigenschaften, die nur und ausschließlich dem Gold zukommen, ausgehend von den chemischen Eigenschaften, die zu einer Wertbeständigkeit führen ( Da ist er schon wieder, der Wertebegriff), bis hin zu einer eigentümlichen Faszination, die von Farbe, von der Wärme des Befassenden, von den metallischen Eigenschaften ausgeht, der Haptik, Anmutung.

Unsere Gesellschaft nun, also wir alle miteinander, sind in unseren Wertvorstellungen etwas aus den Geleisen gehoben worden. Ich will das nicht belegen, schaut Euch um. Ich will das auch nicht bewerten. So schlecht ist unsere Welt nicht.

Aber der Preis war eben eine weitgehende Umorientierung in unserem Werteempfinden. Wer will bezweifeln, daß sich dahinter Mache befindet? Lenkung? Beeinflussung?

Wozu Geld für Werbung ausgeben, wenn es nicht so wäre?

Schon mal was von Meinungsmacht gehört, von Meinungsführern etc, die man gewinnen muß?

Wir sind in einer Phase, die von anderen Phasen abgelöst werden, es gibt hier nichts statisches. Und diese Phase ist, was Gold angeht, gemacht. Wie andere Phasen auch.

Und wir sind diejenigen, mit denen es gemacht wird.

Indem großflächig unsere Wertevorstellung (in Bezug auf Gold) einer Wahrnehmungsbehandlung unterzogen wird, wurde.

Das ist meiner Meinung nach der 4. Punkt, den man kennen muß, wenn man sich mit der Frage des Goldes auseinandersetzt. Wir, Du und ich, und die Stabilität unserer Wertewelt.

Ich hoffe, das alles ist noch halbwegs vermittelbar, was ich hier von mir gebe. Vielleicht hätte ich erst frühstücken sollen, statt mich spontan hier hinzusetzen und solchen Stoff reinzusetzen?

SEP

[howling wolf]

Hallo SEP,
Dein Beitrag ist super, du hast dir dein Frühstück redlich verdient und ich werde einen meiner geliebten Krügerrands zum Goldschmied geben und meiner Freundin Ohrringe draus machen lassen um das Gold auch ein bisschen in die Öffentlichkeit und zurück ins Bewusstsein zu tragen... HW

[Goldhotline]

Nicht zu vernachlässigen ist die Rolle des Goldes in der Religion.

"...und schenkten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe (Matthäus, Kapitel 2, Vers 11).

Gold steht an 1. Stelle.

In der Bibel wird das Gold an 279 Stellen (261 x im Alten Testament) erwähnt, Silber 224 x, Geld 160 x.

Noch etwas: Kupferberg Gold entfernte für kurze Zeit das Gold. Der Umsatz brach zusammen und das Gold wurde dem Namen wieder zugefügt.

Die Goldhotline

[Sep]

howling wolf

gute Idee, krügerrand umdengeln in Ohrringe für die Freundin.

Dann hast Du 3 Leute happy gemacht. Deine Freundin. Den Goldschmied. Und ich habe immerhin auch etwas erreicht durch die Schreiberei.

Du mußt dann nur noch den Krügerrand durch einen neuen ersetzen, und dann sind wir auf dem richtigen Wege.

Goldhotline

Ich sehe zu Euch auch keine grundlegenden Differenzen, evtl ein paar andere Blickwinkel, dann natürlich einen Informationsvorsprung bei Euch im streng sachlichen Bereich, und ein paar unterschiedliche Prägungen.

Interessant ist das posting in Englisch. Ähnliche Bemühungen hat es ja schon mal gegeben von Placer und einer PR- Firma. Ist aber nichts bei herausgekommen. Wenn sich die Produzenten wirklich einmal zusammensetzen würden, einen nennenswerten Etat zusammenschütten, und ein gutes mind design in Auftrag geben würden, das könnte tatsächlich helfen. Es braucht paar 100 Mio, ganz klar. Aber ohne Frage, es würde gehen. Wie die Amis schon sagten, das weltälteste Label ist G O L D.

Mal sehen, ob sie dürfen.

SEP

[Goldhotline]

Gestern gab Harmony bekannt, einen 10-tola bar über das Internet zu verkaufen. Die tola-Größe ist vor allem in Indien beliebt.

Der Barren sieht sehr gut aus und die Bestellung geht sehr einfach über www.harmony.co.za.

Ähnliche Versuche gab es bereits früher von Niugini Mining, die Gold aus ihren Minen in Münzen prägte. Damals waren die Aufgelder recht hoch. Bei dem 10-tola-Barren (3,74 oz) = 116 Gramm liegt das Aufgeld bei etwa 5 %. Lieferkosten werden keine angegeben.

Die Goldhotline

[weinberg-1]

Ich habe 50 % von meinem Vermögen in Goldminenaktien angelegt !
Bin heute zum ersten Mal auf dieses Board gestoßen und wenn ich so die Postings lese habe ich den Eindruck, daß ich einen großen Fehler gemacht habe (momentaner Verlust ca. 25 %) !

Sollte man nicht schauen sobald Verlust lim 0 geht herauszukommen und das Wort Gold aus dem Wortschatz streichen ?

[howling wolf]

Hallo Weinberg,

als du in Harmony eingestiegen bis, hattest du sicherlich gute Gruende, warum sollten die jetzt nicht mehr gueltig sein - Du bist zwar zu einem unglücklichen Zeitpunkt eingestiegen, aber Harmony ist eindeutig in langfristigem Aufwärtstrend, wenn auch jetzt kurzfristig zurück gekommen.
Harmony ist weltweit eine der besten Goldaktien.
Halt die Ohren steif, du wirst belohnt werden.
Hier ein 2-Jahres-Chart der ADRs ( NASDAQ ) :
http://www.tscn.com/wsc/Corporate_Snapshot.html?Timespan=520…

[odo]

Komme aus dem Urlaub und bin begeistert von euren letzten Postings.

Das wertvolle an diesen Diskussionen ist für mich tatsächlich der Austausch neuer Aspekte und da bin ich wirklich überrascht. Was uns interessiert, ist doch die Möglichkeit, irgendeinen Frühindikator für eine Goldpreisbewegung ausfindig zu machen, der uns den Spalt für einen Blick in die Zukunft einen kleinen Moment lang öffnet.

Basic, ich komme auch immer wieder zu deinen Schlussfolgerungen: Die Fundamentals wie Angebot und Nachfrage müssen sich irgendwann durchsetzen. Ich bin völlig deiner (und Goldhotlines) Meinung, dass dieses Ungleichgewicht irgendwann in einer heftigen Überreaktion den Ausgleich suchen wird - nur wann?

howling wolf, dein Hinweis auf die populäre Goldliebe der Asiaten wird brisant, wenn sich die Tiger-Aktienmärkte soweit erholt haben, dass in den Privat-HAushalten wieder Geld übrig ist, um sich davon ein paar von den geliebten Goldklumpen unter die Hausaltäre zu legen.

Lieber coke, Unfehlbarkeit ist keine Grundvoraussetzung um gute Beiträge zu liefern. Ich denke, gerade bei gegensätzlichen Meinungspositionen sollten wir uns das Leben nicht durch "Lagerdenken" unnötig erschweren, wie es aus Rivalitätsgründen hier manchmal von außen versucht wird. Dies führt nur dazu, dass sich im Gegenzug bereits ein gewisser "sysop" dazu berufen fühlt, uns vor "bösen" Postings schützen zu müssen. Hallo Webmaster (falls du hier mitliest), selbst in bester Absicht bleibt Zensur immer noch Zensur und ist der Anfang vom Ende der Meinungsvielfalt.

An Goldhotline und SEP,
die Vorstellung, dass Einbrüche von Aktienmärkten dem Goldpreis zugute kommen müssten, ist im Sinne freiwerdender Liquidität eigentlich logisch (Wenn es eine Liquiditätshausse bei Aktien gibt, warum nicht auch beim Gold?) und wird m. M. nach auch funktionieren, wenn ein weiterer Aspekt dazukommt: Gold muss erst das Image des Loser-Metalls bei den Investoren loswerden. Solange das nicht passiert, gibt es auf der Suche nach Sicherheit zu viele Alternativen mit besseren (wie gesagt, in den Gehirnen der Anleger) Prognosen: Immobilien (in Deutschland völlig überbewertet), Rentenpapiere, nicht zuletzt das Geld, das für den schnellen Wiedereinstieg in die gebeutelten Aktien flüssig gehalten wird. - Egal aus welchem Denkansatz - immer wieder stoße ich auf das Image-problem beim Gold als Haupthindernis für ein normales Marktverhalten.

Dabei gibt es eine deutliche Schizophrenie: Der Inbegriff von "wertvoll" ist immer noch untrennbar mit Gold verbunden (siehe SEP-Posting) - dagegen ist kaum im Bewußtsein, dass man Gold genauso wie das geliebte Geld oder Aktien, als handelbare Währung betrachten kann. Und hier wirds gerade spannend: Gestern gab es europaweit nur ein Thema: der schwächelnde Euro. Die ersten Kratzer am Ansehen einer Währung tauchen auf - zu Gunsten des Dollar (einer anderen Währung). Der Vertrauensaustausch wechselt also in nächster Zeit offenbar noch zwischen den unterschiedlichen Währungen hin und her. Und was passiert als nächstes, wenn der Euro nicht zur Ruhe kommt? Genau: Der nächste Schritt müßte das grundsätzliche Infragestellen der Werthaltigkeit von Währungen sein (und zwar in den Massenmedien, das Wissen elitärer Zirkel ohne meinungsbildendes Potenzial nutzt da überhaupt nichts). Die Sachwerte-Diskussion wird öffentlich wieder aufleben - und die kommt nicht am Gold vorbei.
Erst dann, Sep, stehe ich mit meinem Optimismus nicht mehr allein gegen den Markt.

Aber auch hier die Schlüsselfrage: Wann?

Die Zeichen mehren sich, dass ausgehend von Europa ein Vertrauenswechsel von den Währungen weg stattfindet - Den Rest besorgen die Publikumsratgeber, die schon jetzt Gold betreffend nicht mehr so negativ eigestellt sind, wie vor 1-2 Jahren.

Ich werde mich hüten, öffentlich eine Zeitvorstellung dafür rauszulassen. Nur wenn jetzt passieren würde, würden die meisten von uns völlig auf dem falschen Fuß erwischt werden. Dann würde Gold am nächsten Tag schon mit einem riesigen Gap eröffnen, dass von uns wieder keiner mehr den Mut hat, im großen Stil einzusteigen.

Da gefällt mir die von SEP beschriebene Asiatische Kaufgewohnheit besser: Jetzt kaufen weil es billig ist. Möglicherweise liegt der Unterschied des Kaufverhaltens in der Absicht, die man mit dem Gold hat: Asiaten kaufen Gold, um es sinnlich zu besitzen, westliche Anleger kaufen Gold, um es irgendwann mit Gewinn wieder zu verkaufen. -Und den sehen sie noch nicht.

odo