Lang & Schwarz, LS1LUS ehemals WKN 645932 - LS-X (Seite 2337)

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.440.182 von philojoephus am 21.01.20 16:00:12

@Philojoephus

"Das ist echt interessant. Das die Comdirect auch im CFD-Handel so eine große Nummer ist, war mir bisher nicht bewusst. Bei CFDs dürfte kein Zweifel bestehen, dass die von der Gesetzesänderung betroffen sind. Ich habe mal ein bisschen weiter recherchiert. Bis zum Jahre 2016 hat die comdirect in den Geschäftsberichten sogar angegeben, wie hoch der Anteil der CFD-Orders an der gesamten Orderzahl war: 24,1 % (2015: 27,5 %; siehe comdirect GB 2016 S. 39) Anschließend ist aber die onvista-bank übernommen worden, sodass der Anteil heute geringer sein dürfte. Leider macht die comdirect seit dem keine Angabe mehr dazu im Geschäftsbericht. Insofern wäre es gut, wenn Du mal die Quelle oder das Original dieser Präsentation/Interview mal nennen oder einstellen kannst. Denn 1/3 der Trades wären deutlich mehr, als es in der Vergangenheit war. Dazu kommen dann noch die Zertifikate- und Optionsscheinorders. Also auf meinem internen Treppchen der betroffenen Firmen ist die comdirect ein ganzes Stück nach oben geklettert."

Die Quelle habe ich leider nicht mehr, war aber aus meiner Sicht schon recht zuverlässig. Im Jahr 2015 (Januar) gab es den Schweizer-Franken-Schock und daraufhin kamen die CFD´s mächtig unter Beschuss und da mußten "plötzlich" hunderte von CFD-Invesoren riesige Summen nachschießen und daher hat man meines Wissen nach zuerst die Hebel begrenzt und dann auch die Nachschusspflicht abgeschafft. In dieser Phase (2015 bis Mitte 2017) hielten sich halt viele CFD-Anleger eher zurück.

"Wobei man vermutlich nicht unterschätzen darf, dass der größere Teil der Erträge des CFD Geschäfts sicherlich bei der Commerzbank landet, weil die der Market Maker in den CFDs der comdirect ist. Insofern ist der betroffene Anteil bei L&S vermutlich immer noch höher als bei der comdirect."

Dies sehe ich komplett anders !

"Ich hätte gerne gewusst, wieviel Umsatz/Ertrag/Orders bei den einzelnen Brokern auf das Derivate/CFD Geschäft entfällt und wie viel auf das übrige Geschäft? Denn dann könnte man die Gesetzesauswirkung viel besser abschätzen. Aber sowohl die comdirect als auch flatex machen dazu keine Angaben. Darauf angesprochen, wie sie die Gesetzesänderung auf deren Geschäft auswirken könnte, werden die erstaunlich unkonkret. Teilweise hatte ich das Gefühl die werfen Nebelkerzen."

Warum sollten die ihre kompletten Geschäftszahlen und deren komplette Zusammensetzung und Marge bei jedem einzelnen Produkt oder Trade veröffentlichen ? Macht ja sonst auch keine Firma ! Mich würde z.B. auch interessieren, wie die genauen Verträge von Borussia Dortmund mit jedem einzelnen Spieler oder Werbepartner etc. etc. aussehen.

"Aber wenn sich diese Änderung so negativ auswirkt, wie angenommen, würde das der Commerzbank bei der Übernahme der comdirect ja in den Kram passen, weil man damit die Bewertung der comdirect drücken könnte. D.h. zumindest bei der comdirect sollten wir dazu etwas im Bewertungsgutachten erfahren."

Die Übernahme ist doch durch und jetzt kommt halt der Squeeze out und da wird man als Aktionär nix Neues erfahren.

"Ich frage Dich, mit welchem Argument die Derivatelobby den Bundesrat und Bundestag dazu bewegen will, ein beschlossenes Gesetz zu ändern und Du antwortest mit Beschimpfungen. Ich glaube kaum, dass das der Weg ist, Menschen davon zu überzeugen, ihre Meinung zu ändern. Im Gegenteil, Idioten sind meist schlechter zu überzeugen, als klügere Menschen, weil letztere nämlich meistens auch in Betracht ziehen, dass sie auch falsch liegen könnten."

Die Beschimpfungen unserer Politiker haben nichts mit der Derivate- oder Bankenlobby zu tun, sondern sind einfach meine persönlichen Erfahrungswerte unserer "regierenden" Politiker und es gab ja die letzten Jahre nun wirklich zig Beispiele, in denen unsere Politiker Gesetze verabschiedet haben und diese dann wieder später auf juristischem Weg (Bundesverfassungsgericht oder Finanzgerichte etc.) kassiert wurden und da frage ich als Otto-Normal-Bürger mich immer: Sind unsere hochbezahlten Politiker nicht in der Lage oder Willens, Gesetze verfassungskonform zu verabschieden ???!!!! Für jeden Scheiss haben die eine Kommission und zahlreiche Juristen und trotzdem schaffen die es in aller Regelmäßigkeit nicht, gesetzeskonform zu handeln !!! Da wundert es mich dann irgendwann auch nicht mehr, dass viele Bürger absolut politikverdrossen sind und die "etablierten Parteien" bei Wahlen kein "Bein mehr auf den Boden bekommen"; war ja in den USA vor Trump genau so und das Resultat war und ist ja die Wahl Trumps.
Von mir aus braucht die Derivate- oder Bankenlobby dieses Gesetz nicht zu ändern und ich habe mein Fazit gezogen und ich glaube auch nicht, dass LuS davon riesig betroffen wäre und da haben sehr sehr viele andere Firmen und Anleger andere Probleme und ich sehe da für LuS eher die Chancen. Nichtsdestotrotz halte ich dieses Gesetz für schwachsinnig !!

"Na schauen wir mal. Die Derivatelobby wusste, was da verabschiedet wird. Und die Banken-, CFD- und Brokerlobby wird es auch gewusst haben....."

Eher nicht ! Ähnliche Entwürfe sind aus anderen bzw. früheren Gesetzesvorlagen regelmäßig rausgeflogen und haben seitens der Finanzindustrie immer rechtzeitig Einwände oder Änderungswünsche bekommen. Nun tauchten die BMF-Pläne zur Verechnung im November 2019 verstaut im "Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteiliung grenzüberschreitender Steuergestaltungen" erstmals auf und wurden Mitte Dezember dann auch im Schnellverfahren verabschiedet. Darauf konnten die ganzen Verbände und Lobbyindustrie überhaupt nicht mehr reagieren und da wird "jetzt erst" hinter den Kulissen gerungen und diskutiert. Dafür ist die Derivate- und Bankenlobby einfach zu groß und zu einflussreich....wie gesagt, dies ist eine andere Welle im Vergleich zur Gesetzesänderung zum 01.01.2017 (dort war ja eigentlich nur LuS so richtig negativ betroffen).

"Sag mir wie viel von L&S-Rohertrag (2018 21.682 T€; 2017 25.536 T€) auf das Geschäft mit den von der Gesetzesänderung betroffenen Produkten entfällt, und wir haben eine Vorstellung davon, wie „minimal“ die direkte Auswirkung ist. Das Geschäft mit Derivaten besteht bei L&S hauptsächlich aus der Ausgabe von Hebelzertifikaten, Optionsscheinen und Wikifoliozertifikaten. Gibt es noch einen anderen nennenswerten Bereich? Auf der HV 2019 wurde gesagt, dass in 2018 16,5 Mio. Euro (2017: 19,5) von 21,5 Mio. Euro Rohergebnis (2017: 24,9) auf das Geschäft mit der Ausgabe von Derivaten entfallen ist. D.h. 76,7 % der Erträge (2017: 78,3 %) wurden in diesem Bereich generiert. Einen so großer Anteil vom Geschäft würde ich nicht als minimal bezeichnen. Unter den börsennotierten Firmen dürfte nur die Euwax auf einen höheren Anteil kommen."

Ich versteh zwar das Verlangen von uns LuS-Aktionären nach einer möglichst exakten Aufschlüsselung der Umsätze oder Erträge, aber dies hat der Vorstand jetzt wirklich immer und immer wiederholt, dass dies einfach nicht möglich und zielführend ist.
Ganz einfache Gegenfragen:
Wenn z.B. ein Wikifolio-Trader eine Aktie in seinem Wikifolio handelt (kauft und verkauft) und sagen wir mal, LuS macht dabei einen Profit, handelt es sich dann bei LuS um Profit aus einem Aktiengeschäft oder Profit aus einem Derivategeschäft (denn ohne dieses Wikifolio hätte dieses Geschäft ja nie stattgefunden) ?
Oder wenn ein Investor für 10.000 Zertifikate eines Wikifolios handelt und LuS dann die Aktien entsprechend handelt.....Derivategeschäft oder Aktiengeschäft bei LuS ?
Wenn ein Wikifolio-Trader 10 Aktie á 100,10 in sein Wikifolio kauft und ein Flatex-Kunde an der LS Exchange genau in diesem Augenblick 10 Aktien á 100 Euro verkauft, ist dies dann ein Profit aus der "Quelle" Flatex oder WIkifolio und dem Aktiengeschäft oder dem Derivategeschäft (da ja Wikifolio) zuzuordnen ??? etc. etc.

"Die Banken würde ich mal außen vor lassen. Die haben noch wesentliches anderes Geschäft und da gibt es auch noch andere Treiber."

...die da wären ?? Kreditgeschäft ? Depotführung (s. Flatex-Thread) ? Kontoführungsgebühr ? oder welche genau und profitabel ??

"Bleiben die Broker:
Flatex, comdirect und Sino sind börsennotiert....."

Alle massivst im CFD-Handel involviert und dementprechend riskant, wenn dieses Gesetz so Bestand haben wird.

"Sino ist interessant, aber auf Heavy Trader spezialisiert. Ist Sino deshalb besonders stark von der Gesetzesänderung betroffen oder sind das gerade die Menschen, die es schaffen, das Gesetz zu umgehen? Handeln Sinokunden echt so viel mit Derivaten und das auch noch als Privatperson?"

Sino dürfte ganz ganz oben auf der Liste der betroffenen Firmen stehen und die haben ja derzeit schon Probleme mit der Profitabilität und wenn sich da nur 20% bis 30% der ca. 380 aktiven Kunden verabschieden (und es dürften eher deutlich mehr sein), dann geht da das Licht ganz schnell aus !

"Ich habe leider nicht verstanden, was Du mir damit sagen wolltest? Soweit ich weiß, ist L&S der einzige Derivateemittent, der keine Bank ist. Seit Jahren doktern die an ihrer Beteiligungsstruktur herum und welche Gesellschaft im Konzern welche Dienstleistung erbringt, nur um EdW Beiträge zu sparen oder eine Steuergesetzgebung zu umgehen, die extrem ungünstig für sie ist. Banken zahlen keine EdW-Beiträge und Banken haben auch nicht das Verrechnungsproblem, das L&S seit 2018 hat. Für die gilt dieser Passus nämlich nicht. Deshalb habe ich bisher nicht verstanden, warum man nicht Bank wird? Teuer als 12 Mio. Euro kann das ja wohl kaum sein."

Hast Du immer noch nicht verstanden und es geht doch nicht darum, ob LuS eine Bank ist oder nicht. Denk noch mal darüber nach.

"Das sagt ja nicht viel aus, wenn man den Hebel nicht kennt, der diesen Transaktionen zugrunde liegt, oder?............Vergleichst Du da nicht Äpfel mit Birnen? Bei Hebelzertifikaten und Optionsscheinen wird vom Derivateverband ja auch nicht das Volumen angegeben............Die blähen ihre Statistik also total auf. Weshalb beide Volumenangaben meiner Meinung nach nicht vergleichbar sind."

CFD-Handel findet nur im ausserbörsliche Handel statt und da veröffentlicht keiner der Anbieter wirklich offenherzig seine Zahlen oder Profite (warum auch, soll ja möglichst intransparent sein; ansonsten würden die Kunden ja evtl. sehen, wie miserabel dort teilweise die Kursstellung ist und was die Anbieter sich dort "für eine goldene Nase" verdienen).
Da ca. 88% aller CFD-Geschäfte in Aktienindices laufen und dort max. ein Hebel von 20 möglich ist, wurden 2018 von ca. 1.580 Milliarden gehandelten Underlying-Volumen dementsprechend mal mindestens ca. 80 Milliarden im CFD-Handel umgesetzt. Und dies nur von Kunden in Deutschland bei Deutschen Brokern!

Für den Rest habe ich jetzt keine Zeit.

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.411.513 von Aliberto am 17.01.20 20:54:32

@ Aliberto schrieb am 17.01.20 20:54:32 Beitrag Nr. 9.962 (62.411.513)

>> Bist Du Dir wirklich sicher und hast Du eine Ahnung, wie viele Geschäfte die Comdirect
>> (Commerzbank) in Derivaten und vor allen Dingen CFD´s macht und welchen Ertrag sie aus diesen
>> Geschäften erwirtschaftet ??
Nein, wenn ich die hätte, würde ich handeln und hier nicht diskutieren :-).


>> Ich habe 2018 eine Präsentation oder Interview von einem Insider gelesen und daraus ging hervor,
>> dass 1/3 aller Transaktionen von Comdirect-Kunden CFD-Transaktionen sind => also alleine
>> Comdirect Kunden jährlich ca. 7 Millionen Transaktionen nur in CFD´s machen und da kommen dann
>> die ganzen Transaktionen in regulierten Zertifikaten ja noch dazu; insgesamt hat die Comdirect 2018
>> ca. 22 Millionen Wertpapier-Transaktionen abgewickelt (s. GB).
Das ist echt interessant. Das die Comdirect auch im CFD-Handel so eine große Nummer ist, war mir bisher nicht bewusst. Bei CFDs dürfte kein Zweifel bestehen, dass die von der Gesetzesänderung betroffen sind.
Ich habe mal ein bisschen weiter recherchiert. Bis zum Jahre 2016 hat die comdirect in den Geschäftsberichten sogar angegeben, wie hoch der Anteil der CFD-Orders an der gesamten Orderzahl war: 24,1 % (2015: 27,5 %; siehe comdirect GB 2016 S. 39) Anschließend ist aber die onvista-bank übernommen worden, sodass der Anteil heute geringer sein dürfte. Leider macht die comdirect seit dem keine Angabe mehr dazu im Geschäftsbericht. Insofern wäre es gut, wenn Du mal die Quelle oder das Original dieser Präsentation/Interview mal nennen oder einstellen kannst. Denn 1/3 der Trades wären deutlich mehr, als es in der Vergangenheit war.

Dazu kommen dann noch die Zertifikate- und Optionsscheinorders. Also auf meinem internen Treppchen der betroffenen Firmen ist die comdirect ein ganzes Stück nach oben geklettert.
Wobei man vermutlich nicht unterschätzen darf, dass der größere Teil der Erträge des CFD Geschäfts sicherlich bei der Commerzbank landet, weil die der Market Maker in den CFDs der comdirect ist. Insofern ist der betroffene Anteil bei L&S vermutlich immer noch höher als bei der comdirect.

Ich hätte gerne gewusst, wieviel Umsatz/Ertrag/Orders bei den einzelnen Brokern auf das Derivate/CFD Geschäft entfällt und wie viel auf das übrige Geschäft? Denn dann könnte man die Gesetzesauswirkung viel besser abschätzen.
Aber sowohl die comdirect als auch flatex machen dazu keine Angaben. Darauf angesprochen, wie sie die Gesetzesänderung auf deren Geschäft auswirken könnte, werden die erstaunlich unkonkret. Teilweise hatte ich das Gefühl die werfen Nebelkerzen.

Aber wenn sich diese Änderung so negativ auswirkt, wie angenommen, würde das der Commerzbank bei der Übernahme der comdirect ja in den Kram passen, weil man damit die Bewertung der comdirect drücken könnte. D.h. zumindest bei der comdirect sollten wir dazu etwas im Bewertungsgutachten erfahren.


>> Über unsere Bundestagsabgeordneten und deren Kompetenz brauchen wir hier wirklich nicht zu
>> diskutieren und da ist m.M.n jede Beschönigung vollkommen fehl am Platze. Da laufen Idioten und
>> inkompetente Politiker rum,
Ich frage Dich, mit welchem Argument die Derivatelobby den Bundesrat und Bundestag dazu bewegen will, ein beschlossenes Gesetz zu ändern und Du antwortest mit Beschimpfungen. Ich glaube kaum, dass das der Weg ist, Menschen davon zu überzeugen, ihre Meinung zu ändern. Im Gegenteil, Idioten sind meist schlechter zu überzeugen, als klügere Menschen, weil letztere nämlich meistens auch in Betracht ziehen, dass sie auch falsch liegen könnten.


>> Nun sind aber von dieser Neuregelung zum 01.01.2021 hunderte von Firmen und zig tausende
>> Kunden betroffen und daher wird die "Welle" da ganz anders sein.
Na schauen wir mal. Die Derivatelobby wusste, was da verabschiedet wird. Und die Banken-, CFD- und Brokerlobby wird es auch gewusst haben. Trotzdem konnten sie es nicht verhindern. Dann dürfte eine Rückänderung noch schwerer zu vollbringen sein.
Was eine Änderung aus meiner Sicht besonders schwer macht ist, dass es vor allem die betrifft, die man treffen wollte: „Spekulanten, Banken und Broker“ und die sind weder bei den Politikern noch bei der Bevölkerung besonders gut gelitten. Aber lassen wir den Punkt mal aus der Diskussion raus, weil da keiner von uns zu einem überzeugenden Ergebnis kommen kann.


>> LuS ist hier doch der "kleinste Fisch" im Teich und eher minimal negativ betroffen - wenn überhaupt...
Sag mir wie viel von L&S-Rohertrag (2018 21.682 T€; 2017 25.536 T€) auf das Geschäft mit den von der Gesetzesänderung betroffenen Produkten entfällt, und wir haben eine Vorstellung davon, wie „minimal“ die direkte Auswirkung ist.

Das Geschäft mit Derivaten besteht bei L&S hauptsächlich aus der Ausgabe von Hebelzertifikaten, Optionsscheinen und Wikifoliozertifikaten. Gibt es noch einen anderen nennenswerten Bereich?
Auf der HV 2019 wurde gesagt, dass in 2018 16,5 Mio. Euro (2017: 19,5) von 21,5 Mio. Euro Rohergebnis (2017: 24,9) auf das Geschäft mit der Ausgabe von Derivaten entfallen ist. D.h. 76,7 % der Erträge (2017: 78,3 %) wurden in diesem Bereich generiert. Einen so großer Anteil vom Geschäft würde ich nicht als minimal bezeichnen. Unter den börsennotierten Firmen dürfte nur die Euwax auf einen höheren Anteil kommen.


>> Dann solltest Du folgende Aktien dringend sofort verkaufen: Coba, Deutsche Bank, alle anderen
>> Derivateemittenten, Sino (wird als erste zumachen, da hier die Heavy-Trader sind), Tick-Trading (da
>> Sino als einer der größten Kunden sofort wegfällt), fast alle Broker (da alle auch als CFD-Broker
>> massivst unterwegs sind...Comdirect, Flatex, SBroker, Consors eigentlich Alle !!) etc. etc..
Das ist doch genau die Frage. Welche börsennotierten Unternehmen sind von der Gesetzesänderung so stark betroffen, dass wesentliche Rückgänge im Geschäft zu erwarten sind?

Wie gesagt, LUS steht da neben der Euwax ganz oben auf meiner Liste. Bei LUS sind potenziell über 75 % des Geschäfts von der Steueränderung betroffen, bei der Euwax vermutlich über 90 %. Wenn man das weiß, kann man sich über die möglichen Rückgänge Gedanken machen, denn voraussichtlich wird ja nicht das ganze Geschäft wegbrechen.

Die Banken würde ich mal außen vor lassen. Die haben noch wesentliches anderes Geschäft und da gibt es auch noch andere Treiber. Interessant fand ich aber schon, dass die Commerzbank nicht nur einer der größten Derivateemittenten für Privatanleger ist, sondern auch ein großer Market Maker für CFDs. Nicht nur bei der comdirect, sondern z.B. auch für flatex.
Die Deutsche Börse halte ich z.B. für kaum betroffen, da die große Masse des Eurexgeschäfts von institutionellen Anlegern (Fonds, Hegdefonds, Unternehmen etc.) stammt und nicht von Privatanlegern. Außerdem hat sie ja noch das Clearing- und das Aktiengeschäft.

Bleiben die Broker:
Flatex, comdirect und Sino sind börsennotiert.
Für die comdirect habe ich in diesem Beitrag dargelegt, dass der CFD- und Derivateanteil vermutlich recht hoch ist. Zu berücksichtigen ist bei der comdirect aber, dass ca. ein Drittel der gesamten Erträge aus dem Zinsgeschäft stammen, so dass klar ist, dass deutlich weniger als zwei Drittel des Geschäfts überhaupt betroffen sein könnten.

Bei flatex gehe ich davon aus, dass der Ertragsanteil im Derivatebereich im Vergleich mit den anderen Brokern sogar überdurchschnittlich hoch ist, weil die sehr stark auf Rückvergütungen von den Derivateemittenten setzen und in den Geschäftsberichten auch immer wieder ausführen, dass das ein Umsatztreiber ist.
Man muss ja nur mal die Provisionserlöse i.H.v. 84.861 T€ im Jahr 2018 durch die Anzahl der Orders (12.483.344) teilen. Dann sieht man dass der durchschnittliche Ertrag pro Order bei 6,80 Euro lag. Und das obwohl die Kunden für Derivateorders mit den Premiumpartnern weniger als die 5,90 Euro Flatfee pro Order und für die Orders beim Platinumpartner sogar gar nichts zahlen. Das der Durchschnittsertrag sogar über den 5,90 Euro Gebühren (Flatfee) für eine Börsenorder liegt, kann ja nur durch die Rückvergütungen der Handelspartner (und der Dividendengebühr) liegen. Im Anhang zu den AGBs führt flatex auch aus, dass sie für den „außerbörsliche(n) Handel (OTC), Premium-Partnerships und Freetrade-Aktionen ... je nach Premiumpartner und Handelsvolumen (ab 500 EUR) ... maximal 10,00 € je ausgeführter Order“ erhalten (Quelle: https://konto.biw-bank.de/formularcenter_at_bank/public/5050… ).

Auf einer Investorenkonferenz im letzten Jahr hat der flatex CFO ausgeführt, dass
47 % der Transaktionen auf Exchange Traded Products = Hebelprodukte und Zertifikate,
37 % der Transaktionen auf Aktien und Anleihen und
17 % der Transaktionen auf ETFs entfallen.
Aber auch flatex hat mit der Erbringung von IT-Dienstleistungen für Banken noch einen vom Brokergeschäft unabhängigen Bereich. Der IT-Bereich und die übrigen Umsatzbereiche tragen etwas mehr als 25 % zum Gesamtumsatz bei. Weshalb ich schätzen würde, dass flatex noch etwas stärker als die comdirect betroffen sein könnte.

Sino ist interessant, aber auf Heavy Trader spezialisiert. Ist Sino deshalb besonders stark von der Gesetzesänderung betroffen oder sind das gerade die Menschen, die es schaffen, das Gesetz zu umgehen? Handeln Sinokunden echt so viel mit Derivaten und das auch noch als Privatperson?
Du schreibst ja selbst, „Die Kunden und Trader werden sich entsprechend der Möglichkeiten neuorientieren und Ausweichmöglichkeiten suchen und finden.“ Da Sinokunden "hauptberuflich" handeln, würde ich denen noch am ehesten zutrauen, dass sie Vermeidungsstrategien entwickeln. Und zwar sowohl im steuerlichen Bereich (also z.B. das Geschäft in eine GmbH einzubringen) als auch bei den Instrumenten selbst (z.B. indem auf Aktien oder ETFs ausgewichen wird, die dann stärker mit Kredit gehebelt werden). Klar ist, dass die Trade Republic von der Gesetzesänderung betroffen ist, weil deren Geschäftsmodell u.a. auf die hohen Rückvergütungen aus dem Derivatebereich aufgebaut ist. Leider kenne ich Sino zu wenig, um die Auswirkungen genauer abschätzen zu können. Aber da müsste es doch hier auf dem Board Leser geben, die das genauer können.

Die Tick wiederrum erhält rund 80 % fixe und nur 20 % tradeabhängige Gebühren. Da die Masse der Orders auf Aktienorders und nicht auf Derivateorders entfällt, ist bei der Tick auch nur ein sehr kleiner Umsatzanteil betroffen.


>> Echt jetzt ??!! Was macht ein Broker ? Was macht ein Derivate-Emittent ? Was macht LuS, was
>> sonst keiner im Markt macht ? Warum macht diese Dienstleistung von LuS sonst keiner im Markt ?
Ich habe leider nicht verstanden, was Du mir damit sagen wolltest? Soweit ich weiß, ist L&S der einzige Derivateemittent, der keine Bank ist. Seit Jahren doktern die an ihrer Beteiligungsstruktur herum und welche Gesellschaft im Konzern welche Dienstleistung erbringt, nur um EdW Beiträge zu sparen oder eine Steuergesetzgebung zu umgehen, die extrem ungünstig für sie ist. Banken zahlen keine EdW-Beiträge und Banken haben auch nicht das Verrechnungsproblem, das L&S seit 2018 hat. Für die gilt dieser Passus nämlich nicht. Deshalb habe ich bisher nicht verstanden, warum man nicht Bank wird? Teuer als 12 Mio. Euro kann das ja wohl kaum sein.


>> Ich habe eine Ahnung wie groß das CFD-Geschäft ist und dies ist riiiiieeeeessig ! Alleine im 4 Quartal
>> 2018 wurden CFD´s mit einem Underlying Volumen in Höhe von ca. 306 Miiliarden Euro umgesetzt,
>> im gesamten Jahr 2018 wurde ein Underlying Volumen von ca. 1.580 Milliarden umgesetzt.
Das sagt ja nicht viel aus, wenn man den Hebel nicht kennt, der diesen Transaktionen zugrunde liegt, oder? In den Präsentationen des CFD Verbandes heißt es: „Gehandeltes Volumen: Bewegtes Underlying-Volumen; Summe aller Positionsgrößen, welche die CFD-Kunden handeln. Die Positionsgröße berechnet sich dabei als gezahlte Margin multipliziert mit dem Hebel“ (Quelle: https://www.cfdverband.de/fileadmin/user_upload/20191128_CFD…
Vergleichst Du da nicht Äpfel mit Birnen? Bei Hebelzertifikaten und Optionsscheinen wird vom Derivateverband ja auch nicht das Volumen angegeben, auf das mit diesen Produkten spekuliert wird, sondern das Handelsvolumen dieser Produkte.
Beispiel: Wenn ich 10 Hebelzertifikate (z.B. WKN TR95C1) auf eine Siemensaktie (Kurs 116,82 €, Strike 110 €) an der Euwax zu 0,50 € kaufe, dann ist das in der Statistik des Derivateverbandes eine Order mit einem Ordervolumen von ca. 5,00 Euro. Der CFD Verband würde es auf das Underlying (also den Preis der Siemensaktie) beziehen und eine Order mit einem Volumen von 116,82 Euro melden.
Die blähen ihre Statistik also total auf. Weshalb beide Volumenangaben meiner Meinung nach nicht vergleichbar sind.

>> Im Jahr 2018 gab es ca. 69 Millionen CFD-Transaktionen ...nur mal so zum Vergleich und hier sind
>> die CFD-Transaktionen natürlich enthalten !! Comdirect ca. 22 Mio. Wertpapier-Transaktionen 2018,
>> Flatex ca. 12 Mio. Wertpapier-Transaktionen 2019 !!
69 Mio. CFD-Transaktionen sind natürlich eine Hausnummer. Aber wie profitabel ist ein CFD-Trade für einen Broker im Verhältnis zu einem Derivatetrade oder einem Aktientrade? Sino betont z.B. immer, dass die Futuretrades nicht sonderlich profitabel sind, im Vergleich zu Wertpapiertrades.

Gemäß Derivateverband entfielen in 2018 87,9 % aller CFD-Trades auf Aktienindizies und weitere 9,1 % auf Devisen. Das sind 97 % aller Trades gewesen. Sowohl bei flatex als auch bei der comdirect fallen für solche Trades keine Ordergebühren an. Stattdessen erhalten die dafür Rückvergütungen von den Market Makern.

In dem Anhang zu den AGBs von flatex kann man lesen, dass flatex für den „CFD-Handel bis zu 40% der Erträge aus Trade Provisionen, Spread & Finanzierungskosten“ erhält (Quelle: https://konto.biw-bank.de/formularcenter_at_bank/public/5050… ).

Die comdirect führt aus, dass sie von der „Société Générale pro Transaktion in Instrumenten ohne Transaktionsprovision bis zu 25 % der Spanne zwischen An- und Verkaufskurs zum Ausführungszeitpunkt“ bekommt (Quelle: https://www.comdirect.de/pbl/member/formcenter/DownloadPdfDo… ).

Kann jemand mit diesen Angaben abschätzen, wie hoch die Einnahmen aus solchen CFD-Trades sein könnten?


>> Wikifolios sind regulierte und zugelassenes Derivate.
Echt, was heißt das? Das die Prospekte formal von der BaFin geprüft wurden?
Hat die BaFin bestätigt, dass es sich bei Wikifoliozertifikaten nicht um eine zustimmungspflichtige Form der Portfolioverwaltung für Dritte handelt?

>> Warum sollte LuS andere Emittenten zulassen
Das verstehe ich nicht. Haben die Verträge mit Wikifolio eine unbegrenzte Laufzeit?
Könnte nicht auch z.B. Wallstreet-Online oder jemand anderes eine den Wikifolios vergleichbare Social Trading Plattform anbieten und mit anderen Derivateemittenten eine Vertriebskooperation schließen?

>> Die Kunden und Trader werden sich entsprechend der Möglichkeiten neuorientieren und
>> Ausweichmöglichkeiten suchen und finden und da hat LuS zumindest derzeit als eine der wenigen
>> Anbieter im Markt (wenn nicht sogar einzigen Firmen) mal eine Option in der Hand.
Sagen wir mal, die einzig bisher bekannte Option. Zu glauben, dass das die einzige Option sein wird, ist schlicht naiv. Denn das Modell ist ja nicht vor Nachbau geschützt. Und es ist nun einmal Teil der freien Marktwirtschaft, das Geschäftmodelle kopiert werden, wenn damit Geld zu verdienen ist (die Trade Republic war ja auch nicht lange allein unterwegs). Und diese Nachahmer sorgen dafür, dass (Über)Renditen eingedampft werden.


>> Und vielleicht werden alle Derivate und Futures auch komplett verboten und dann gibt es eben nur
>> noch den reinen und direkten Aktienhandeln....und auch da ist LuS mit dem Tradecenter und der LS
>> Exchange doch ziemlich gut aufgestellt oder nicht ?!!!
Ja, ich glaube auch, dass L&S mit dem Tradecenter und der LSX ziemlich gut aufgestellt ist. Aber wenn das die einzige Ertragsquelle wäre, würden die Erträge dann ausreichen, um überhaupt profitabel zu arbeiten?

MfG JE

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.881 von DAX7003 am 20.01.20 11:42:21

Zitat von DAX7003: @FoxSr
"Seit dem Markteintritt von Trade Republic (und justTrade) steigt der Umsatz im regulären Aktienhandel an der L&S Exchange und dürfte bis Jahresende 2020 weiter wachsen."

dazu nochmal ein paar Zahlen aus meiner eigenen Excel-Liste bzgl. Top10 Umsätze Aktien:

Daily Average im TradeCenter im zuletzt berichteten Q3: 18 Mio EUR
Daily Average an der LS Exchange im zuletzt berich. Q3: 2 Mio EUR

Januar 2020:

Daily Average im TC: 31,4 Mio EUR
Daily Average LS-X: 7,2 Mio EUR

wenn wir mal für eine Nanosekunde die Sorgen um die Steuern ausblenden, dann läuft es zur Zeit sehr gut für LUS an der Delta1-Front

und das Schöne ist, dass sich LUS selber um gar keine weitere europäische Expansion zu bemühen braucht, wenn TR oder JT erfolgreich in Europa ausrollen... diesen Orderflow, wenn auch anfangs klein, EXKLUSIV zu haben wird m.E. vom Markt noch gar nicht richtig reflektiert...

@DAX7003
1. bitte kannst du einmal im Monat ab Feb. diese Excel-Hochrechnung updaten. Ich vermute, daß der LS-X Umsatz bis Ende 2020 auf 15 Mio täglich steigt. 2020 dürfte umsatztechnisch ein überdurchschnittliches Jahr werden. Ab 2021 entfallen in DE gewisse Umsätze im Derivatbereich und bei Aktien über 1 Mrd. Euro Marktkapitalisierung.
2. Danke für deine vorherigen Beiträge, wonach Stillhaltergeschäfte derzeit nicht von der Finanztransaktionssteuer erfaßt sind.
3. Vielleicht gibt es in den nächsten Monaten eine positive Überraschung, wenn Söder's Vorschlag der Steuerfreiheit von Aktiengewinnen nach einer Haltedauer von 5 Jahren in irgendeiner Form realisiert wird. Dann würden m.E. 25% der 4000 Mrd. Euro Ersparnisse in den Aktienmarkt drücken. Schließlich werden soeben die Kapitallebensversicherungen der geburtenstarken Jahrgänge fällig und die Sparguthaben von den Sparkassen vertrieben (allein bei der Stadtsparkasse München 280 Mio per Jan. 2020). Diese Gelder warten auf eine klare Richtung der Politik (=Startschuß, und kein Rohrkrepierer Scholz).

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.434 von FoxSr am 20.01.20 11:08:35

@FoxSr
"Seit dem Markteintritt von Trade Republic (und justTrade) steigt der Umsatz im regulären Aktienhandel an der L&S Exchange und dürfte bis Jahresende 2020 weiter wachsen."

dazu nochmal ein paar Zahlen aus meiner eigenen Excel-Liste bzgl. Top10 Umsätze Aktien:

Daily Average im TradeCenter im zuletzt berichteten Q3: 18 Mio EUR
Daily Average an der LS Exchange im zuletzt berich. Q3: 2 Mio EUR

Januar 2020:

Daily Average im TC: 31,4 Mio EUR
Daily Average LS-X: 7,2 Mio EUR

wenn wir mal für eine Nanosekunde die Sorgen um die Steuern ausblenden, dann läuft es zur Zeit sehr gut für LUS an der Delta1-Front

und das Schöne ist, dass sich LUS selber um gar keine weitere europäische Expansion zu bemühen braucht, wenn TR oder JT erfolgreich in Europa ausrollen... diesen Orderflow, wenn auch anfangs klein, EXKLUSIV zu haben wird m.E. vom Markt noch gar nicht richtig reflektiert...

[Fullhouse1]

Sehr interessante Diskussion. Ein Spiegelbild für die Leute die in diesem Land Politik machen und für die die sie dazu legitimieren.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.518 von Aliberto am 20.01.20 11:16:03

danke für die Klarstellung

mein ursprünglicher Punkt war ja, dass die aktuellen IST-Umsätze keinen Anlass geben, den "Sand in den Kopf" zu stecken

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.329 von DAX7003 am 20.01.20 11:01:23

In der Euwax-Statistik sind natürlich nur die Trades und Zahlen aufgelistet, welche auch über die Euwax laufen. Im Tradecenter sind die Trades aufgelistet, welche über das Tradecenter laufen und wenn da im Laufe des Tages Scheine ausgeknockt werden, werden diese automatisch aus der Auflistung der Umsatzspitzenreiter entfernt, da man diese ja nicht mehr handeln kann und somit für andere Anleger bedeutungslos sind. Und wenn (wie angekündigt) demnächst LuS Zertifikate an der BX Swiss anbietet, dann werden diese auch im Tradecenter nicht sichtbar sein, da diese nämlich mit ziemlicher Sichheit (egal ob börslich oder ausserbörslich in der Schweiz) in CHF gehandelt werden (macht die Commerzbank ja auch).

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.434 von FoxSr am 20.01.20 11:08:35

Umsatzverlust ab 2021 bei Derivaten

Schreibfehler, sorry

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.477 von philojoephus am 20.01.20 09:49:35

Zitat von philojoephus: @ kronos01, startvestor & DAX7003

Vielen Dank für Eure positiven Kommentare, über die ich mich gefreut habe.


@ DAX7003 schrieb am 17.01.20 12:04:30 Beitrag Nr. 9.947 (62.405.015)

Hahn0203 schrieb:
>> wenn die Steueränderung zum 1.1.21 für Privatanleger bei derivaten Geschäften so bleibt / fällt
>> mindestens 50% des Geschäfts/Ertrag min bei L uns S weg / dann sehen wir nächstes Jahr die 6
>> Euro wieder

Daraufhin hast Du geschrieben:

>> jupp, aber vorher feiern wir noch die 1,50 EUR Ausschüttung im Sommer ab
>> so, jetzt haben wir beide mal ein bisschen fantasiert - und nun?

Das Argument mit den 1,50 Euro zieht leider nicht. Warum nicht, wird sofort klar, wenn man mal annimmt, dass ihr beide Recht habt. Wenn ihr beide Recht habt, dann ist die LUS-Aktie jetzt noch 7,50 Euro wert (6,00 Kurswert +1,50 Euro Dividende). Da die Aktie aktuell bei über 13 Euro steht, wäre es sinnvoller jetzt zu verkaufen als bis zur Dividendenzahlung zu warten. Denn jetzt bekomme ich ja noch über 13 Euro dafür statt 6 Euro (+1,50 Euro Dividende).
Das ist übrigens genau das Problem, was ich derzeit habe. Angenommen ihr habt beide Recht: Wann fängt der Markt an, dass einzupreisen. Morgen? Am 20.02.? Nach der Dividendenzahlung? Nachdem noch mehr Zeitungen über diese Gesetzesänderung berichtet haben? Nachdem nicht nur wir uns Gedanken über die Auswirkungen für die Broker gemacht haben? Da kann sich jetzt jeder selbst die Karten legen.


@ DAX7003 schrieb am 17.01.20 17:36:44 Beitrag Nr. 9.954 (62.409.440) und
am 17.01.20 20:21:40 Beitrag Nr. 9.961 (62.411.138)

>> wenn ich mir einmal den letzten EUWAX Report zur Hand nehme, komme ich bei einem
>> Umsatzvolumen von 10 Mio EUR und 3.786 Trades auf eine Ordergröße von ca. 2.600 EUR

>> und ohne hier mit Fakten nerven zu wollen, aber lt der Top10 Liste von www.ls-tc.de hat LUS gestern
>> und heute 4 Mio EUR in Turbos umgesetzt (zum Vergleich EUWAX meldete 10 Mio für den ganzen
>> Monat Dezember...)

Kannst Du da bitte mal einen Link oder eine Quelle für Deine „Fakten“ einstellen. Denn ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen. 10 Mio. Euro und 3.786 Trades macht die Euwax doch während der Öffnungszeiten in wenigen Stunden. Beziehst Du Dich da auf einen bestimmten Schein?

Und 4 Mio. Euro Tradingvolumen ist keine große Summe angesichts der Beträge, um die es hier geht. Gemäß der Börsenumsatzstatistik des Derivateverbandes, wurden allein im Dezember 2019 an der Euwax mit 229.209 Trades 1,75 Mrd. Euro mit strukturieren Wertpapieren umgesetzt. (Quelle:
https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/Stat… )
Das wäre übrigens ein durchschnittliches Handelsvolumen von 7.650 Euro pro Trade. Das kommt mir ziemlich hoch vor. Denn das wäre mehr als das durchschnittliche Handelsvolumen an der Tradegate Exchange. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Aktienorders im Durchschnitt höher sind, als Orders für Optionsscheine oder Knock-Outs.

>> Termingeschäfte bezogen auf DAX-Future, EUREX-Optionen, selbst klassische Optionsscheine sind
>> doch für uns als LUS-Aktionäre irrelevant...
Das mag sein, aber zweifellos sind Knock-Outprodukte von der Gesetzesänderung betroffen. Und das ist die Zertifikatekategorie mit dem höchsten Anteil an den Börsenumsätzen (siehe folgende Grafik)!

Die Frage ist: Welche Produkte sind von der Gesetzesänderung betroffen?

Nach einer Antwort des Bundesministeriums für Finanzen (BMF) schreibt Godmodetrader am 13.01.2020:
„Die Antwort des BMF ist leider nicht sehr konkret, weil keine konkreten Produktgattungen genannt werden. Aus der Antwort lässt sich aber ableiten, dass so gut wie ALLE DERIVATE nach dieser Einstufung als Termingeschäfte gelten. Das bedeutet: Neben Futures, Optionen und Optionsscheinen stellen praktisch auch alle Zertifikate sowie CFDs Termingeschäfte dar und unterliegen damit der Begrenzung der Verlustverrechnung“ (Quelle: https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befue…

Die Welt geht am 19.01.2020 davon aus, dass „in jedem Fall ... Optionen und spekulative Zertifikate wie Knock-out-Produkte“ betroffen sind. Führt jedoch weiter aus: „Doch es gibt Grund zur Annahme, dass auch alle anderen Zertifikate darunterfallen“. (Quelle: https://www.welt.de/finanzen/plus205127736/Einkommensteuerg…)

Ich persönlich würde derzeit davon ausgehen, dass das BMF alle Wertpapiere einbeziehen wird, die eine Termingeschäftskomponente enthalten.

Nur bei ganz wenigen Produkten ist wohl derzeit klar, dass sie nicht unter die Gesetzesänderung fallen:
„Index-Zertifikate und Aktienanleihen sind dagegen keine Derivate, weil sie keine Termingeschäfte beinhalten. Sie fallen unter § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 4 KWG.“ (Quelle: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merk…

Für die Broker und L&S ist ja der Handel mit diesen Produkten interessant. Deshalb habe ich mir beim Derivateverband angesehen, welche Produkte häufig gehandelt werden. Ich habe die Produkte, von denen ich schätze, dass sie von der Gesetzesänderung betroffen sind, mal rot eingerahmt. Wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich mit Derivaten kaum auskenne, da ich selbst nur selten mit ihnen handle:



>> die Frage ist doch, wieviel Umsatz macht LUS aktuell mit Privatanlegern, deren Geschäftsmodell
>> darauf ausgelegt ist aus dem häufigen Umschlag von Knock Outs per Saldo einen Profit zu ziehen?
Und was schätzt Du? Hat jemand eine Idee, wie viel das sein könnte?


@ startvestor schrieb am 17.01.20 17:30:49 Beitrag Nr. 9.953 (62.409.344)

>> Falls man nach 2020 noch Derivate handeln will, wird man das bei Auslandsbrokern machen, um den
>> sofortigen Abgeltungssteuerabzug ohne Verlustberücksichtigung innerhalb des Jahres zu umgehen.
Guter Hinweis. Vielen Dank. DeGiro und damit flatex wäre also ein möglicher Profiteur. Wobei flatex bei mir eigentlich ganz oben auf der Verliererliste steht, weil wohl kaum ein börsennotierter Broker sein Geschäftsmodell so stark auf Derivate ausgerichtet hat, wie die.

>> Ich frage mich momentan, welche Broker wohl am ehesten pleite gehen könnten? Vielleicht sogar die
>> neuen am Markt, die alten haben ja schon konsolidiert.
Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt passiert. Derivate sind sicherlich ein großes und vor allem sehr profitables Geschäft, aber die meisten Broker haben auch noch ein beachtliches Aktienhandelsgeschäft. Und auch mit Fonds und ETFs bzw. den Sparplänen dafür verdient man wegen der Bestandsgebühren ganz gut.

Andererseits wird ja schon die nächste Keule für die Broker in Stellung gebracht. Es scheint, dass 2020/21 für die nicht kann einfach werden wird:

„Scholz will zeitnah Gesetzentwurf für Finanztransaktionssteuer vorlegen ... Sollten laufende Verhandlungen auf EU-Ebene scheitern, will Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) innerhalb der nächsten vier Wochen einen nationalen Gesetzesvorschlag für eine Finanztransaktionssteuer (FTT) vorlegen. „Die Finanztransaktionssteuer kommt – entweder auf europäischer Ebene oder national“, sagte ein hochrangiger Regierungsvertreter dem Handelsblatt.“
Quelle: 15.01.2020 Handelsblatt https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/umstritten…

MfG JE

sehr hilfreicher Überblick und der Umsatzverlust bei Derivaten ab 2020 ist hoch.
Seit dem Markteintritt von Trade Republic (und justTrade) steigt der Umsatz im regulären Aktienhandel an der L&S Exchange und dürfte bis Jahresende 2020 weiter wachsen. Falls die Derivaten und u.U. sogar die Eurex-Umsätze mit der Finanztransaktionssteuer belegt werden, werde ich mithilfe von L&S auf das Trading von Fonds ausweichen (deutlicher Umsatzzuwachs), die gem. Artikel von der Finanztransaktionssteuer befreit sind. Gleichzeitig würde ich die Stillhaltergeschäfte an der Eurex minimieren.

https://www.fondsprofessionell.de/news/recht/headline/finanz…

Bedenklich ist, daß der Börsenhandel in DE insgesamt rückläufig sein würde und Scholz wäre der "Totengräber" der momentan umsatzstarken Börsenplätze; Euroland wäre out und die englischen und amerikanischen Börsen lachen sich tot.....💡

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.477 von philojoephus am 20.01.20 09:49:35

@philojoephus:

"Kannst Du da bitte mal einen Link oder eine Quelle für Deine „Fakten“ einstellen. Denn ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen. 10 Mio. Euro und 3.786 Trades macht die Euwax doch während der Öffnungszeiten in wenigen Stunden. Beziehst Du Dich da auf einen bestimmten Schein?"

die 10 Mio EUR und 3.786 Trades finden sich im EUWAX-Report auf den Seiten 9 bzw. 10

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/fuer-geschaeftspartner…


im Gegensatz dazu wurden auf der Website des LUS Tradecenters (www.ls-tc.de) in der Rubrik "Umsatzspitzenreiter ---> Turbos" knapp 2 Mio EUR Volumen angezeigt und am Vortag hatte ich mir dort 2,10 Mio EUR notiert

diese Umsatzstatistik in den Turbos hat ihre Tücken, weil sie untertägig auch mal schwanken kann - ich vermute das gelegentlich ein paar Turbos die Knock Out Schwelle erreichen, verfallen und dann eben aus der Statistik fallen... ich habe allerdings zur Zeit noch keinen besseren Weg gefunden, um mir schnell einen Überblick über die Umsatztrends zu verschaffen