Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 443)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 04.04.24 15:42:51 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 73.407.414 von savethat am 04.03.23 12:14:55
Leider ist es so, wie das Beispiel Verdun gezeigt hat, dass der Schuss in einem geplanten Abnutzungskrieg sehr leicht nach hinten losgehen kann, weil in einer solchen Konfliktart nutzen sich fuer gewöhnlich beide Seiten ab und es ist nur die Frage, wer am Ende noch ein paar Reserven mehr hat, was eben nicht immer wirklich planbar ist.
Aus russischer Sicht stellt sich die Sache so dar, dass man im Vergleich zur Ukraine eine vierfach grössere Bevoelkerung hat und man nur genügend "Abnützungskrieg" betreiben muss und irgendwann gehen der Ukraine die Soldaten aus und man danach, genauso wie im zweiten Weltkrieg, den Gegner mit der schieren Zahl an verbliebenen eigenen Reserven ueberrennen kann.
Aus NATO-Sicht sieht die Rechnung anders aus. Man muss nur das vorhandene riesige Waffenarsenal Russlands aus Sowjetzeiten "abnützen" und kann dann mit der ungleich groesseren industriellen Kapazität der westlichen Industriestaaten eine überwältigende Materialueberlegenheit herstellen, der Russland nichts mehr entgegensetzen kann. Die Sache hat allerdings einen Haken, der im vorhergehenden Absatz beschrieben ist. Man wird unter Umständen auf westliche Soldaten zurueckgreifen muessen, weil keine Ukrainer mehr übrig sind, die die NATO-Waffen einsetzen koennten. (Ein zweiter Haken ist bei dieser Strategie natuerlich die jederzeit mögliche nukleare Eskalation des Krieges bei einer unmittelbar bevorstehen konventionell-militaerischen Niederlage Russlands, immerhin stellt dieser Krieg eine existentielle Bedrohung Russlands dar)
Aus chinesischer Sicht stellt sich die Sache noch einmal anders dar. Hier kann man zuschauen wie sich Russland und NATO gegenseitig "abnützen" und man am Ende zusammen mit einem geschwächten und endgueltig zu einem Vasallenstaat Chinas degradierten Russland gegen einen gleichermassen geschwächten Westen steht, dessen Arsenale leer sind, weil die Reserven an Kriegsmaterial an die Ostfront geworfen wurden.
Der "Abnuetzungskrieg" ist hier also gewissermassen ein dreischneidiges Schwert.
Wie man auch sieht hat China ein grosses strategisches Interesse daran, dass Russland den Krieg gegen die NATO nicht verliert und ich gehe davon aus, dass es bereits jetzt verdeckt durch China auf die ein oder andere Art militaerisch unterstuetzt wird. Alles andere waere angesichts der Drohungen des Westens gegen China auch politisch aeusserst dumm.
Zitat von savethat: bzgl. meines eigenen Postings "Narrative"....muss ich mich in einem zentralen Punkt selbst berichtigen.
Bei den Optionen habe ich eine vergessen zu erwähnen: Diejenige, die gerade "gespielt" wird:
Den sogenannten "Erschöpfungs- oder Abnutzungskrieg". Mit der Hoffnung, dass die Kosten-Nutzen-Rechnung Putins ihn innenpolitisch oder militärisch irgendwann derartig geschwächt hat, das er aufgibt oder abgelöst werden.
Ich gestehe, so kann man tatsächlich spekulieren. Brutal für alle Beteiligten und reichlich riskant, auch für uns, aber könnte klappen.
Also 3/4 meiner schwungvollen Polemik ziehe ich ab.
Ist ein super Deal.... für die Gegnermannschaft. Ich würde zugreifen!!!
Leider ist es so, wie das Beispiel Verdun gezeigt hat, dass der Schuss in einem geplanten Abnutzungskrieg sehr leicht nach hinten losgehen kann, weil in einer solchen Konfliktart nutzen sich fuer gewöhnlich beide Seiten ab und es ist nur die Frage, wer am Ende noch ein paar Reserven mehr hat, was eben nicht immer wirklich planbar ist.
Aus russischer Sicht stellt sich die Sache so dar, dass man im Vergleich zur Ukraine eine vierfach grössere Bevoelkerung hat und man nur genügend "Abnützungskrieg" betreiben muss und irgendwann gehen der Ukraine die Soldaten aus und man danach, genauso wie im zweiten Weltkrieg, den Gegner mit der schieren Zahl an verbliebenen eigenen Reserven ueberrennen kann.
Aus NATO-Sicht sieht die Rechnung anders aus. Man muss nur das vorhandene riesige Waffenarsenal Russlands aus Sowjetzeiten "abnützen" und kann dann mit der ungleich groesseren industriellen Kapazität der westlichen Industriestaaten eine überwältigende Materialueberlegenheit herstellen, der Russland nichts mehr entgegensetzen kann. Die Sache hat allerdings einen Haken, der im vorhergehenden Absatz beschrieben ist. Man wird unter Umständen auf westliche Soldaten zurueckgreifen muessen, weil keine Ukrainer mehr übrig sind, die die NATO-Waffen einsetzen koennten. (Ein zweiter Haken ist bei dieser Strategie natuerlich die jederzeit mögliche nukleare Eskalation des Krieges bei einer unmittelbar bevorstehen konventionell-militaerischen Niederlage Russlands, immerhin stellt dieser Krieg eine existentielle Bedrohung Russlands dar)
Aus chinesischer Sicht stellt sich die Sache noch einmal anders dar. Hier kann man zuschauen wie sich Russland und NATO gegenseitig "abnützen" und man am Ende zusammen mit einem geschwächten und endgueltig zu einem Vasallenstaat Chinas degradierten Russland gegen einen gleichermassen geschwächten Westen steht, dessen Arsenale leer sind, weil die Reserven an Kriegsmaterial an die Ostfront geworfen wurden.
Der "Abnuetzungskrieg" ist hier also gewissermassen ein dreischneidiges Schwert.
Wie man auch sieht hat China ein grosses strategisches Interesse daran, dass Russland den Krieg gegen die NATO nicht verliert und ich gehe davon aus, dass es bereits jetzt verdeckt durch China auf die ein oder andere Art militaerisch unterstuetzt wird. Alles andere waere angesichts der Drohungen des Westens gegen China auch politisch aeusserst dumm.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.407.780 von savethat am 04.03.23 14:10:52
Wo IWF und Weltbank unterwegs sind, da steht primär das Wirken zum Wohle der Menschheit, die entschiedene Bekämpfung des Hungers und der Armut im Mittelpunkt unter besonderer Berücksichtigung der Ökologie. Spaß beiseite, das ist Neokolonialismus nach ganz altem Muster und darum gehts. Aber imperialistische Kriege führt nur Moskau. In der Regel gilt das große Geschrei und Aufstellen derartiger Propagandaslogans der Umlenkung dessen, was man selbst beabsichtigt, auf den Gegner. Alltag übrigens überall im globalen Süden, halt westliche Werte vom Feinsten.
Und by the way:
ca. 70% der Bewirtschaftungsfläche Afrikas ist heute in weißer Hand, da ändert die "Unabhängigkeit" gar nichts, die Strukturen haben sich nicht geändert, auch dank IWF, Weltbank usw.
Und der "faule" schwarze Landarbeiter ist nichts als ein gewitzer Geselle, der sich fragt, wozu er roboten soll, wird er doch ewig von der Hand in den Mund leben. Der Ukrainer wird sich das auch fragen.
So wie die BigPlayer jedem gutwilligen deutschen Biobauern den Stinkefinger zeigen.
Die Ukraine, das wird ein Vorzeigeobjekt für freedom und democrazy, sofern nicht little boy ... mir geht dauerd Liebermann durch den Kopf.
die rührigen, tollen Landwirte
.... glaub ich auf der Stelle. Wo IWF und Weltbank unterwegs sind, da steht primär das Wirken zum Wohle der Menschheit, die entschiedene Bekämpfung des Hungers und der Armut im Mittelpunkt unter besonderer Berücksichtigung der Ökologie. Spaß beiseite, das ist Neokolonialismus nach ganz altem Muster und darum gehts. Aber imperialistische Kriege führt nur Moskau. In der Regel gilt das große Geschrei und Aufstellen derartiger Propagandaslogans der Umlenkung dessen, was man selbst beabsichtigt, auf den Gegner. Alltag übrigens überall im globalen Süden, halt westliche Werte vom Feinsten.
Und by the way:
ca. 70% der Bewirtschaftungsfläche Afrikas ist heute in weißer Hand, da ändert die "Unabhängigkeit" gar nichts, die Strukturen haben sich nicht geändert, auch dank IWF, Weltbank usw.
Und der "faule" schwarze Landarbeiter ist nichts als ein gewitzer Geselle, der sich fragt, wozu er roboten soll, wird er doch ewig von der Hand in den Mund leben. Der Ukrainer wird sich das auch fragen.
So wie die BigPlayer jedem gutwilligen deutschen Biobauern den Stinkefinger zeigen.
Die Ukraine, das wird ein Vorzeigeobjekt für freedom und democrazy, sofern nicht little boy ... mir geht dauerd Liebermann durch den Kopf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.407.867 von Fuenfvorzwoelf am 04.03.23 14:37:18
Ich glaube, es war kalte Krieger Ischinger.
Daß die Amis Millionen Deutschen vor dem Winter quasi die Heizung wegbomben
und rotzfrech auf Rußland zeigen, das ist hochkriminell und in der Tat
eine Kriegserklärung. Aber solange die Warburgs, Mc Kinseys, Blackrocks an den Hebeln sitzen,
und die transatlantische Pressemeute Denunziation nach Vasallenart betreibt,
funktioniert doch die "Demokratie".
Wenn dazu die Baerbock "feministische Außenpolitik" definiert, sind wir auch noch komödiantisch unterhalten.
Was will man mehr?
wer sagte kürzlich
"im Kreml sieht man Deutschland nur noch als Vasallen". Ich glaube, es war kalte Krieger Ischinger.
Daß die Amis Millionen Deutschen vor dem Winter quasi die Heizung wegbomben
und rotzfrech auf Rußland zeigen, das ist hochkriminell und in der Tat
eine Kriegserklärung. Aber solange die Warburgs, Mc Kinseys, Blackrocks an den Hebeln sitzen,
und die transatlantische Pressemeute Denunziation nach Vasallenart betreibt,
funktioniert doch die "Demokratie".
Wenn dazu die Baerbock "feministische Außenpolitik" definiert, sind wir auch noch komödiantisch unterhalten.
Was will man mehr?
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.408.035 von Fuenfvorzwoelf am 04.03.23 15:21:33wo war denn der Mob? Bitte Link zu entsprechenden Bildern
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.407.996 von Fuenfvorzwoelf am 04.03.23 15:15:03ja, ich habe es dir in Beitrag Nr. 16.505 erklärt: "Wahrend sich also hierzulande oder in den USA zunehmend mehr tut in Sachen "Friedens"bewegung, verhält es sich in Russland umgekehrt". Vielleicht verstehst du die Bedeutung von "es tut sich was" anders als ich.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.407.837 von savethat am 04.03.23 14:27:56Och, wir verlaufen uns doch alle mal hier.
Das muss man auch jedem zugestehen.
Manchmal hat man etwas falsch verstanden, falsch gelesen, überlesen oder (Königsdisziplin phasenweiser Verwirrtheit) falschen User zugeordnet.
Das sollte man aber trennen können von den Argumenten, Ansichten oder Streitereien.
Ich sehe das übrigens wie Du. Die Strategie ist riskant, sie verschlingt enorme Ressourcen.
Kapital, Material, Zeit und Menschenleben. Und das ist das schlimmste.
Seit einem Jahr zweifel ich, ob sie gegenüber Putin zum Erfolg führt. Mal sieht es gut aus, mal weniger.
Leider sehe ich aber auch keine Alternative, die ähnlich wahrscheinliche Erfolgsaussichten bei halbwegs kalkulierbaren Risiken beinhaltet.
Entweder ist der Erfolg unwahrscheinlich, wie bei einem Entzug der Waffenlieferungen und der Bitte (und mehr kann es dann ja aus der schwachen Position heraus nicht sein) um Waffenstillstand oder das Risiko ist zu hoch, wie bei einem über das völkerrechtlich legitime Engagement hinausgehende Eingreifen der NATO oder einzelner NATO-Staaten.
Solange China in der Warteposition ist und lächelnd zusieht, wie sich der Westen und Russland gegenseitig schwächen, wird sich an der Situation wenig ändern, fürchte ich.
Nahrungsmittelverknappung durch ausbleibende Lieferungen an China durch die Ukraine und Russland könnten etwas Bewegung bringen. Vielleicht.
Das muss man auch jedem zugestehen.
Manchmal hat man etwas falsch verstanden, falsch gelesen, überlesen oder (Königsdisziplin phasenweiser Verwirrtheit) falschen User zugeordnet.
Das sollte man aber trennen können von den Argumenten, Ansichten oder Streitereien.
Ich sehe das übrigens wie Du. Die Strategie ist riskant, sie verschlingt enorme Ressourcen.
Kapital, Material, Zeit und Menschenleben. Und das ist das schlimmste.
Seit einem Jahr zweifel ich, ob sie gegenüber Putin zum Erfolg führt. Mal sieht es gut aus, mal weniger.
Leider sehe ich aber auch keine Alternative, die ähnlich wahrscheinliche Erfolgsaussichten bei halbwegs kalkulierbaren Risiken beinhaltet.
Entweder ist der Erfolg unwahrscheinlich, wie bei einem Entzug der Waffenlieferungen und der Bitte (und mehr kann es dann ja aus der schwachen Position heraus nicht sein) um Waffenstillstand oder das Risiko ist zu hoch, wie bei einem über das völkerrechtlich legitime Engagement hinausgehende Eingreifen der NATO oder einzelner NATO-Staaten.
Solange China in der Warteposition ist und lächelnd zusieht, wie sich der Westen und Russland gegenseitig schwächen, wird sich an der Situation wenig ändern, fürchte ich.
Nahrungsmittelverknappung durch ausbleibende Lieferungen an China durch die Ukraine und Russland könnten etwas Bewegung bringen. Vielleicht.
Natürlich gab es als erstes Proteste in Russland und nicht woanders, weil ja die Russen die Ukraine überfallen haben. Bis sich das Bewusstsein gegen den Krieg bei uns entwickelt hat, hat es hingegen etwas länger gedauert.
Ich hoffe, dass die Proteste von letztem Samstag nur der Anfang waren, aber so, wie die Friedensinitiative zerschossen wurde von einem medial aufgestacheltem Mob, sehe ich leider wenig Chancen auf weitere Initiativen und auf Frieden.
Der Krieg ist erst vorbei, wenn es Russland oder die USA entscheiden.
Ich hoffe, dass die Proteste von letztem Samstag nur der Anfang waren, aber so, wie die Friedensinitiative zerschossen wurde von einem medial aufgestacheltem Mob, sehe ich leider wenig Chancen auf weitere Initiativen und auf Frieden.
Der Krieg ist erst vorbei, wenn es Russland oder die USA entscheiden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.407.927 von IllePille am 04.03.23 14:56:32
quote=IllePille;73405641]in den USA tut sich auch was in Sachen Friedensbewegung
in Russland hingegen nicht, was dich nicht zu stören scheint[/quote]
Du findest Deine Aussage also so i.O.?
Zitat von IllePille: es steht außer Frage, dass die Menschen in Russland viel riskieren, und ich bewundere deren Mut. Das ändert aber nichts an meiner vorherigen Aussage.
quote=IllePille;73405641]in den USA tut sich auch was in Sachen Friedensbewegung
in Russland hingegen nicht, was dich nicht zu stören scheint[/quote]
Du findest Deine Aussage also so i.O.?
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.407.927 von IllePille am 04.03.23 14:56:32Das ändert nichts an deiner Aussage, stimmt. Gesagt ist gesagt, da beißt die Maus kein Faden ab!
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.407.885 von Fuenfvorzwoelf am 04.03.23 14:41:57es steht außer Frage, dass die Menschen in Russland viel riskieren, und ich bewundere deren Mut. Das ändert aber nichts an meiner vorherigen Aussage.
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