Medios AG- Neuer hochinteressanter Pharmastar am Himmel (Seite 5)

[95Prozent-Trader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.507.777 von 95Prozent-Trader am 24.03.24 11:03:44

Zitat von 95Prozent-Trader: Man kann doch eine Firma nur auf Basis ihrer physisch vorhandenen Gegenstände bewerten

Sollte natürlich "... nicht nur auf Basis..." heißen

[95Prozent-Trader]

@babbelino

Schade dass du nicht weiter an der Diskussion teilnehmen kannst. Falls du das noch liest: schönen Urlaub! 😜

Beim Tangible Book Value bin ich nicht bei dir. Man kann doch eine Firma nur auf Basis ihrer physisch vorhandenen Gegenstände bewerten. Die Einnahmen der nächsten Jahre erbringen doch auch einen Wert.

Eine Gelddruckmaschine wirst du ja auch nicht zum Materialwert bekommen. Hier zahlst du für das, was du mit der Maschine erwirtschaften kannst 😜 Der Wert liegt daher deutlich über dem reinen Materialwert.

Bei der Ertragskraft im Vergleich zur Kreditlast würde ich nicht auf das EBIT, sondern das EBITDA schauen. Das EBIT kann ich mit nicht cashwirksamen Abschreibungen richtig schön drücken. Trotzdem kann ich die Kreditlast mit dem real reinkommenden Cash ggf. locker bedienen.

Von den 29 Mio EBITDA blieben nach der reinen Zinslast noch 17 Mio übrig. Steuern zahlt das Unternehmen aber nur auf die 3 Mio Vorsteuerergebnis. Nehmen wir also 1/3 (gilt für D, NL weiß ich leider nicht), macht 1 Mio. Bliebe also noch eine Etragskraft von 16 Mio, mit denen der Kredit abgetragen werden kann. Währen also ohne die zinsmindernden Rückzahlungen rund 13 Jahre, in denen sich der Kauf selber finanziert hat. ... So als grobe Orientierung. Mit Umsatz- / Gewinnwachstum würde sich die Zeit nochmal verkürzen.

Tipps nehme ich definitiv immer gerne an - zumindest wenn sie so konstruktiv gemeint sind. Beim Thema Bilanzierung und Unternehmensbewertung würde ich zumindest gerne noch besser verstehen, wie die Profis denken.

Letztendlich bin ich da aber mehr der Levermann-Typ. Diese ganzen Bewertungskennzahlen können den Markt auch übertrieben beeinflussen. Ein Unternehmen, was mit relativer Sicherheit die nächsten Jahre reale 30 ct pro Aktie verdient, das kann vom Markt auch mit 1 € bewertet werden, weil z.B. die ROCE sehr niedrig ist. Solche Unternehmen haben meiner Einschätzung nach gute Chancen, den Bewertungsabschlag aufzuholen. Zumindest bietet die schon niedrige Bewertung einen gewissen Schutz vor Kursrückgängen.

Ich würde mir eine Kennzahl wünschen, die ungeschönt die realen Einnahmen abzüglich der realen Kosten enthält. Der Cashflow kommt dem schon etwas näher, enthält aber auch ggf. verfälschende Elemente. Sowas wäre mein persönlicher Favorit unter den Bewertungskennzahlen.

[neuyrmos]

kennt jmd. die Begründung mit der Warburg Research das Kursziel nach der Übernahme gesenkt hat? ich beurteile die Übernahme eigentlich positiv weshalb ich ein wenig verwundert bin

[babbelino]

@95Prozent-Trader

Ich bin auf dem Sprung in die Osterferien und kann nur kurz antworten.

Um den tangible book value zu berechnen, musst Du vom ausgewiesenen Eigenkapital der Anteilseigner den Goodwill und den Kundenstamm abziehen. In meinen Augen eine zwingende Bereinigung. Schon alleine deshalb, weil Medios in der Vergangenheit schon mal außerplanmässig Goodwill bereinigt hat.

Dein Punkt mit dem verdienten Geld ist gut. Meine Rechnung bezüglich Ceban sieht so aus: EBITDA 29 Mio. abzüglich Abschreibungen und Bereinigungen = EBIT 15 Mio. abzüglich Zinsaufwand (6% für 200 Mio = 12 Mio) = 3 Mio Vorsteuerergebnis. Wenn es drei oder fünf Mio. mehr sein sollten, macht das den Kohl auch nicht fett. Ergo: Hier wurde unter Inkaufnahme erkennbarer Fremdverbindlichkeiten ein gewaltiger Schluck aus der Pulle "Hoffnung" genommen.

Darf ich Dir einen Tipp geben? Wenn Du Deine Anlegerkenntnisse vertiefen möchtest, solltest Dich unbedingt mit Themen wie Kapitalverzinsung, Kapitalkosten, etc. beschäftigen. Mir fällt da auf die Schnelle kein Buch ein.

Wäre übrigens auch dem Kollegen Kampfkater zu empfehlen. Hilft.. Bringt Rendite......

Euch allen schöne Ostern!

[Kampfkater1969]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.506.913 von 95Prozent-Trader am 23.03.24 21:23:12

Selten bis nie werden bei Firmenzukäufen keine immateriellen Wirtschaftsgüter geschaffen, bilanziert, für den "Firmenwert"......denn wäre es "nur" der Kaufpreis der reinen körperlich vorhandenen Wirtschaftsgüter......ALARM.....denn dann stimmt was nicht....mit dem WERT der Firma...den Gewinnperspektiven.

Und weil es auch negativ eingestellte Menschen zu dieser Aktie gibt, haben Käufer eine Chance...ist wie immer.....gut so.

[95Prozent-Trader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.506.412 von babbelino am 23.03.24 17:18:04

Hallo babbelino,

vielen Dank für deine inhaltlich wertvollen Beitrag. Das gibt mir viel zum Nachdenken und auch wieder zum Lernen. ... Und sorry für den langen Beitrag ... da gab es so viel zum Lernen und kommentieren. Und ich habe schon einiges wieder rausgelöscht.

Zitat von babbelino: Folgende Punkte aus Deinen Postings sollten richtiggestellt werden: Du schreibt, dass Medios einen Buchwert von 19,53 haben soll

Wie ich schrieb, sind das die Angaben von Markestscreener für die angegebenen Jahre. Meine Intention war hier, die vom Markt zugestandene Bewertung in Relation zum Wert von vor zwei Jahren und heute gegenüber zu stellen. Der Buchwert war hier ein Aspekt.

Hier muss ich leider Schwächen zugeben. Einige Bilanzgrößen kann ich immer noch nicht vollends verstehen. Auf die Gefahr hin, dass ich mich völlig blamiere, habe ich grade mal nachgerechnet - bitte korrigieren, wenn ich hier komplett daneben liege.

Mangels Jahresabschluß 2023 habe ich die Q3-Berichte 2021 und 2023 gegenübergestellt. Ich habe die ausgewiesenen Bilanzsummen um die Immateriellen Vermögenswerte reduziert. Nach meinem Verständnis sollten wir dann doch realistische / echte Werte haben, oder verstecken sich hier doch noch virtuelle Werte?

2021:
Bilanzsumme: 457.639 Mio
Immaterielle Vermögenswerte: 198.724 Mio
Bereinigt: 258.915 Mio
Anzahl Aktien: 19,8 Mio (müsste passen - hab leider keine Angaben finden können und daher den Wert rückgerechnet)

2023:
Bilanzsumme: 625.416 Mio
Immaterielle Vermögenswerte: 291.530 Mio
Bereinigt: 333.886 Mio
Anzahl Aktien: 23,7 Mio

258.915 Mio bei 19,8 Mio Aktien
333.886 Mio bei 23,7 Mio Aktien

Da scheinen mir aber durchaus deutliche Wertzuwächse auch pro Aktie geschaffen worden zu sein. ... Oder wo liegt der Fehler?

Zitat von babbelino: Infolge der Akquisition wird der um immaterielle VG bereinigte Buchwert weiter sinken

Das ist zwar richtig, aber hier müsste man meiner Ansicht nach stark differenzieren. Der reine Wert der "Güter" der Ceban liegt sicherlich deutlichst unter dem Kaufpreis. Aber die jetzt noch virtuellen Gewinne der Zukunft aus der Rechnung herauszunehmen, nur weil sie bisher nicht "real"-isiert sind, das ist sicherlich auch nicht ganz passend.

Zitat von babbelino: Salopp formuliert: Mit einer Tüte voll Geld durch die Gegend laufen und Unternehmen kaufen kann jeder

Da stimme ich dir zu. Die Kunst liegt darin, Unternehmen zu kaufen, die ihren Kaufpreis in einer angemessenen Zeit wieder erwirtschaften 😜
Daher messe ich dem EPS eine hohe Bedeutung zu. Hierbei muß das "E" natürlich real und nicht "hingetrickst" sein.

Zitat von babbelino: Dieses Wachstum war keinesfalls stärker als das der Konkurrenten. Ein großer Konkurrent in den Niederlanden ist Fagron, die insgesamt einen Umsatz von 760 Mio. Euro erzielen (also fast fünfmal so groß wie Ceban sind) und eine höhere EBITDA-Marge von 19,4% erwirtschaften

Meintest du einen andere Firma als diese: https://fagron.de/fagron-germany-global/

Wir liefern qualitativ hochwertige Rohstoffe und innovative Produkte zur Herstellung pharmazeutischer Präparate. Unser breites Portfolio umfasst dabei gleichermaßen Produkte für Pharmazie, Ernährung, Kosmetik, Tiermedizin wie auch für viele andere Branchen.

Die würde ich jetzt nicht als das von Medios kommunizierte Übernahmeziel ansehen. Und auch nicht als "Konkurrenten"

Zitat von babbelino: Stören tut mich auch, dass Medios infolge dieser Akquisition ertmals nenneswerte Fremdverbindlchkeiten ausweisen wird

Das arme Medios Management. Sie können es auch keinem Recht machen. Nehmen sie zu viele neue Aktionäre ins Boot, kriegen sie Schimpfe von den Altaktionären. Nehmen sie Kredite auf, ist es anderen Leuten nicht recht 😜

Also ich finde die Finanzierung gut. Das sehe ich wie eine vorübergehende Kapitalerhöhung. Anstatt dauerhaft neuen Aktionären einen Teil der Gewinne abzugeben, wird halt für eine Weile der Bank etwas abgegeben. Das ist aber nicht dauerhaft und somit auf lange Sicht besser für die Aktionäre. Schlecht wäre es nur, wenn Medios sich hier so stark verschulden würde, dass die Gewinne dauerhaft oder auch nur langfristig zur Kreditbedienung abfließen.

Zitat von babbelino: Kapitalkräftige, größere und profitablere Konkurrenz ist da

Hab ich da die falsche Fagron gefunden, oder hast du noch einen anderen Konkurrenten gefunden?

Ich hoffe, du siehst meine Entgegnungen nicht reine Widerworte. Ich versuche schon, deine Standpunkte zu verstehen und meine Sichtweisen dagegen zu stellen. Ich bin da grundsätzlich etwas einfacher gestrickt. Ich finde ein Unternehmen wertvoll, wenn es den gezahlten Kurs in einer angemessenen Zeit und mit einer angemessenen Sicherheit wieder verdient. Und das verdiente Geld darf dann auch gerne in weiteres (lukratives) Wachstum gesteckt werden.

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.505.896 von 95Prozent-Trader am 23.03.24 13:31:52

Zitat von 95Prozent-Trader: Ich zerstöre deine Hoffnungen nur ungern, aber hat er nicht (und wird er nicht).

Maschmeyer ist seit Jahren überzeugt von Medios und zeigt keine Anstalten, diese Überzeugung zu ändern - nach den aktuellen Ereignissen vermutlich um so weniger. Er bleibt sicherlich nicht die zwei Jahre Abwärts dabei, um nun vor einem wahrscheinlichen Trendwechsel doch auszusteigen.

Was uns aber babbelino gelehrt hat ist, dass der Paladin One (bzw. ein Fond allgemein) max. 10 % seines Anlagevolumens in den gleichen Wert stecken darf.

Bei Medios lief der Paladin One trotz (oder grade wegen -> Nachkäufe?) dem fallenden Kurs über diese Grenze und musste zur Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben Medios Aktien verkaufen.
Zudem haben Anleger ihre Gelder von dem Fond abgezogen. Also mussten auch deshalb Aktien von Medios verkauft werden.

Jetzt kommt es zu einer eigentlich perversen Situation. Der Paladin One Fond ist Medios treu geblieben und hat die Gewichtung auf dem gesetzlichen Maximum gehalten (obwohl die Kurse fielen). Nun kommt es zu einem Trendwechsel (meine Annahme) und die Kurse steigen. Dadurch steigt auch der Wert der gehaltenen Aktien. Und falls die anderen Investments nicht im gleichen Maße hochgehen, steigt dadurch der Anteil von Medios am Fond über die Grenze und es muss trotz rosiger Zukunft verkauft werden 🙄

Da kann man nur hoffen, dass der Fond entweder deutlichen Zulauf bekommt, oder ein anderer Wert im Fond eine heftige Überperformance hinlegt ... ich wäre da aus fast uneigennützigen Gründen für die Platform Group 😜)

Stand 22.3.2024 hat Medios eine Gewichtung von 11,2 %. Hieße, wenn jetzt die anderen Aktien keine Wertänderung hätten, dann müsste der Fond 1,2% seiner Medios-Aktien verkaufen. Bei einem AUM von 149,78 Mio. € wären das rund 1,8 Mio. € (was ca. das 3-fache des durchschnittlichen Umsatzes am XETRA wäre).

Factsheet vom 22.3.: https://documents.anevis-solutions.com/paladin/Paladin_ONE_F…

Es wird also in nächster Zeit durchaus auch einen Abgeber geben. Der gibt aber nicht ab, weil er das will, sondern weil er das muss. Wobei ich bisher nicht herausfinden konnte, wieviel Zeit der Fond für eine Gewichtungsanpassung hat. Das wird sicherlich nicht nur eine Woche sein. Also wird sich der vermeindliche Abgabedruck durchaus über eine gewisse Zeit hinstrecken und somit den Kurs wohl nicht zu stark beeinflussen.

@babbelino
Weißt du, wie lange der Fond hat, um die Gewichtung anzupassen?

Dem Zwangsabgeber dürften aber viele neue Interessenten entgegenstehen. Der Deal sorg für Aufmerksamkeit. Und alle Artikel, die ich bisher dazu gelesen habe, hatten einen positiven Tenor. Die Hoffnung auf aufkommendes Interesse seitens des Marktes dürfte gerechtfertigt sein. Im besten Fall kann der Paladin One seine Überbestände locker in den Markt geben, ohne dabei die Kurse zu sehr zu beeinflussen. Schaun wir mal 😜

So ist das Spiel. Ist bei jedem klassichen Publikumsfonds so.

[babbelino]

@95Prozent-Trader

Das liegt im Ermessen der KVG. Normalerweise ist so etwas in zwei bis drei Tagen zurückzuführen. Da es sich um eine deutliche Verletzung (ceteris paribus an dem Tag um über zwei Prozent) gehandelt hat, vermute ich, dass die KVG / Paladin selber sofort interveniert hat. Dafür spricht auch, dass laut FactSheet für den betreffenden Tag "nur" ein Gewicht von 11,x (hier versagt mein Erinnerungsvermögen) ausgewiesen wurde.

Folgende Punkte aus Deinen Postings sollten richtiggestellt werden: Du schreibt, dass Medios einen Buchwert von 19,53 haben soll. Dieser Wert ergibt sich, wenn Du das aktuelle Eigenkapital der Anteilseigner mit der Anzahl der umlaufenden Aktien dividierst. Dieser Wert ist meines Erachtens falsch. Bei einem Unternehmen wie Medios, dass lediglich ein ROCE von 7% erwirtschaftet, werden keine Werte für den Aktionär geschaffen. Deshalb begegne ich dem ausgewiesenen Goodwill und dem Kundenstamm unter den immateriellen VG mit großer Skepsis. Sie sind aufgrund der schlechten Profitabilität m.E. zwingend zu bereinigen. Es ist also auf den tangible book value abzustellen. Vollzieht man diese Korrekturrechnung, sinkt der Buchwert von 19,53 Euro auf 11,76 Euro. Infolge der Akquisition wird der um immaterielle VG bereinigte Buchwert weiter sinken. An billanziellem EK werden durch die Transaktion lediglich 1,7 Mio. Euro neu geschaffen. Eine Kaufpreisallokation liegt zwar noch nicht vor, aber der erworbene Goodwill und ggf. Kundenstamm werden den Wert von 1,7 Mio. GARANTIERT bei weitem übersteigen. Legt man dann die neue Aktienanzahl von 25,5 Mio. zugrunde, wird der Buchwert je Aktie deutlich sinken. Persönlich messe ich der Entwicklung des tangible book values große Bedeutung bei. Sie spiegelt die Entwicklung besser wieder, ob das Aktionär-Eigenkapital steigt. Salopp formuliert: Mit einer Tüte voll Geld durch die Gegend laufen und Unternehmen kaufen kann jeder.

@all
Noch ein paar Worte zur Akquisition von Ceban. Ceban selber in den vergangenen drei Jahren durch drei Akquisitionen (eine in 2023, zwei in 2021) aufgepumpt. Dies relativiert das Unternehmenswachstum, das in der Periode von 2021 bis 2023 mit 10% organisch angegeben wird. Dieses Wachstum war keinesfalls stärker als das der Konkurrenten. Ein großer Konkurrent in den Niederlanden ist Fagron, die insgesamt einen Umsatz von 760 Mio. Euro erzielen (also fast fünfmal so groß wie Ceban sind) und eine höhere EBITDA-Marge von 19,4% erwirtschaften. Fagron ist in der Betrachtungsperiode 2021 bis 2023 auch mit durchschnittlich 10% p.a. gewachsen. Mein Fazit hier: Die hier in einigen Postings zu lesende Freude über die höhere Marge von Ceban ist verfrüht. In den Niederlanden beginnt der Wettbewerb erst richtig, Fahrt aufzunehmen. Ceban kämpft hier gegen einen großen und kapitalkräftigeren Gegner. Insofern ist es m.E. auch kein Wunder, dass Ceban ins Ausland verkauft wurde. Ich vermute, es hätte bei einer Übernahme durch Fagron Schwierigkeiten mit dem Kartellrecht gegeben (wobei ich KEIN profunder Kenner des niederländischen Kartellrechts bin).

Was mich an der Ceban-Akquisition auch stört ist, dass sie die ohnehin schwache ROCE-Rendite weiter verschlechtert. Das capital employed von Medios wir durch den Kauf um 235 Mio. Euro steigen (1,7 Mio. Eigenkapital, 200 Mio. Fremdverbindlichkeiten, 35 Mio. eigener Liquiditätsabfluss). Dem steht ein hartes EBIT gegenüber, das ich auf 15 Mio. Euro taxiere. Mithin erwirtschaftet das UNternehmen ein ROCE von 6,3%. Dies liegt sogar noch unter der Marge von Medios.

Stören tut mich auch, dass Medios infolge dieser Akquisition ertmals nenneswerte Fremdverbindlchkeiten ausweisen wird. Das eigene Cash wurde reduziert, 200 Mio. Schulden wurden aufgenommen. Mithin wird sich das Netdebt/EBITDA in diesem Jahr auf ca. 2,5 einstellen. Dies ist noch kein alarmierender Wert, aber ich denke, dass damit erstmal das Pulver verschossen ist. Sollte das Management nicht va banque spielen, sollte die nächste Akquisition meines Erachtens wieder mit einer Kapitalerhöhung unterlegt werden.

Mein Fazit:
Ceban ist der erste Schritt in die Internationaliiserung gewesen. Dieser Schritt wurde von der Börse (meines Erachtens über Gebühr) gefeiert. Die Niederlande sind kein Selbstläufer. Kapitalkräftige, größere und profitablere Konkurrenz ist da. Die unzweifelhaft höheren Margen im Ausland sind also nicht in Stein gemeisselt. Die Hoffnung, dass die Medios-Marge infolge von Ceban stiegt ist kurzfristig richtig, mittel- und langfristig aber nicht. Der Wetteinsatz ist hoch, erstmals ist Medios nenneswert verschuldet. Die EBITDApre-Marge mag steigen, die ROCE-Rendite tut es NICHT. Für mich ein Warnsignal.

[Protestsongs]

Sehr interessante Infos hier. Danke!

[95Prozent-Trader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.505.506 von Comedy am 23.03.24 11:00:21

Ich zerstöre deine Hoffnungen nur ungern, aber hat er nicht (und wird er nicht).

Maschmeyer ist seit Jahren überzeugt von Medios und zeigt keine Anstalten, diese Überzeugung zu ändern - nach den aktuellen Ereignissen vermutlich um so weniger. Er bleibt sicherlich nicht die zwei Jahre Abwärts dabei, um nun vor einem wahrscheinlichen Trendwechsel doch auszusteigen.

Was uns aber babbelino gelehrt hat ist, dass der Paladin One (bzw. ein Fond allgemein) max. 10 % seines Anlagevolumens in den gleichen Wert stecken darf.

Bei Medios lief der Paladin One trotz (oder grade wegen -> Nachkäufe?) dem fallenden Kurs über diese Grenze und musste zur Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben Medios Aktien verkaufen.
Zudem haben Anleger ihre Gelder von dem Fond abgezogen. Also mussten auch deshalb Aktien von Medios verkauft werden.

Jetzt kommt es zu einer eigentlich perversen Situation. Der Paladin One Fond ist Medios treu geblieben und hat die Gewichtung auf dem gesetzlichen Maximum gehalten (obwohl die Kurse fielen). Nun kommt es zu einem Trendwechsel (meine Annahme) und die Kurse steigen. Dadurch steigt auch der Wert der gehaltenen Aktien. Und falls die anderen Investments nicht im gleichen Maße hochgehen, steigt dadurch der Anteil von Medios am Fond über die Grenze und es muss trotz rosiger Zukunft verkauft werden 🙄

Da kann man nur hoffen, dass der Fond entweder deutlichen Zulauf bekommt, oder ein anderer Wert im Fond eine heftige Überperformance hinlegt ... ich wäre da aus fast uneigennützigen Gründen für die Platform Group 😜)

Stand 22.3.2024 hat Medios eine Gewichtung von 11,2 %. Hieße, wenn jetzt die anderen Aktien keine Wertänderung hätten, dann müsste der Fond 1,2% seiner Medios-Aktien verkaufen. Bei einem AUM von 149,78 Mio. € wären das rund 1,8 Mio. € (was ca. das 3-fache des durchschnittlichen Umsatzes am XETRA wäre).

Factsheet vom 22.3.: https://documents.anevis-solutions.com/paladin/Paladin_ONE_F…

Es wird also in nächster Zeit durchaus auch einen Abgeber geben. Der gibt aber nicht ab, weil er das will, sondern weil er das muss. Wobei ich bisher nicht herausfinden konnte, wieviel Zeit der Fond für eine Gewichtungsanpassung hat. Das wird sicherlich nicht nur eine Woche sein. Also wird sich der vermeindliche Abgabedruck durchaus über eine gewisse Zeit hinstrecken und somit den Kurs wohl nicht zu stark beeinflussen.

@babbelino
Weißt du, wie lange der Fond hat, um die Gewichtung anzupassen?

Dem Zwangsabgeber dürften aber viele neue Interessenten entgegenstehen. Der Deal sorg für Aufmerksamkeit. Und alle Artikel, die ich bisher dazu gelesen habe, hatten einen positiven Tenor. Die Hoffnung auf aufkommendes Interesse seitens des Marktes dürfte gerechtfertigt sein. Im besten Fall kann der Paladin One seine Überbestände locker in den Markt geben, ohne dabei die Kurse zu sehr zu beeinflussen. Schaun wir mal 😜