Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 1213)

[small_fish_]

Die Lösung ist da... Scholz will den Steuerfreibetrag um 59 Euro erhöhen...

[Karsten_Reuss]

Anmerkung: Profit-Umsatz-Quote wäre korrekter.

[Karsten_Reuss]

Break Even Trader leiden am stärksten

Man kann ausrechnen, was die neue Regel für den Gewinn nach Steuern in Abhängigkeit der Profit-Loss-Quote bedeutet. Ich habe mal (etwas zu optimistisch) mit 25 Prozent Steuern gerechnet.

Profit-Loss-Quote:
Z.B. 10.000 € Umsatz: PL-Quote 0,3: 3000 € Gewinn vor Steuer, 7000 € Verlust.
Z.B. 10.000 € Umsatz: PL-Quote 0,7: 7000 € Gewinn vor Steuer, 3000 € Verlust.

Unten mal 3 Simulationsrechnungen für PL Quoten von 0,3 0,5 und 0,7. Umsätze 1.000 bis 1.000.000 €.

Trader mit einer PL-Quote von 0,7 werden auch weiterhin bei 1 Millionen Umsatz ihren Gewinn nach Steuern machen. Aber Sie müssen über 70.000 € Steuern mehr zahlen als vorher. Der Gewinn nach Steuer beträgt für Sie grob 75 % des Gewinns mit der alten Regelung.

Trader mit eine PL-Quote von 0,5 (Break Even Trader) machen jetzt ab 20.000 Euro Umsatz Verluste nach Steuern. Bei ihnen ist die Veränderung des Gewinns nach Steuern zudem am negativsten. Während die Trader mit einer PL-Quote von 0,3 und 0,7 bei 1 Mio Umsatz rund ~72.000 € weniger haben als mit dem alten Gesetz, haben Trader mit eine PL-Quote von 0,5 über 120.000 € weniger mit dem neuen Gesetz.

Trader mit einer PL-Quote von 0,3 und 0,7 verlieren durch das neue Gesetz gleich viel. Der Trader mit der PL-Quote von 0,3 hat bei einem Umsatz von 1 Mio nun rund 20 % höhere Verluste als vorher.

Bei einer guten PL-Quote kann man also weiterhin erfolgreich handeln. Es ist aber deutlich schwerer geworden und Verlustjahre hauen deutlich stärker rein. Durch den bekannten Zinseszinseffekt wird die Altersvorsorge, Kapitalakkumulation von Privatpersonen wird damit auf jeden Falls deutlich erschwert.

Was häufig bei der Argumentation der Poltiker vergessen wird: Das Risiko ensteht nicht durch ein einzeles Produkt im Portfolio. Es kommt auf das Gesamtportfolio an. Das Exposure und die Korrelation der Anlageklassen untereinader. Ein Portfolio, das ausschliesslich auch hochkorrelierten Aktien besteht kann wesentlich riskanter sein als ein Portfolio aus verschiedenen schwach korrelierten Zertifikaten bzw. Futures. Mit Aktien ist es deutlich schwerer zu diversifizieren, da sie bei einem Crash fast alle in die selbe Richtung laufen.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.581.837 von Sunny48 am 04.02.20 19:10:04

Zitat von Sunny48:

Zitat von MK-ULTRA: ...

Dass Scholz gerade den spekulativen Teil, nämlich den HFT, geschont hat, zeigt ja, welchen Einfluss die Bankenlobby hat.
Bei den Derivaten ist das noch extremer. Der komplette Future- und Optionshandel würde aus Deutschland verschwinden, wenn man den besteuern würde. Deshalb hat Scholz seine ursprünglichen Pläne schnell wieder eingepackt. Es gibt auch in keinem Land der Welt Steuern auf Derivate. Steuern auf Aktien sind dagegen sehr wohl verbreitet.

aber sollte der DDV dann nicht auch den Einfluss haben und ausüben, bei den angekündigten Gesprächen im Finanzministerium die leidige Beschränkung der Verlustverrechnung (max. 10.000) wieder aus der Welt zu schaffen? Oder ist die Gruppe der privaten Händler in diesem (Future-)Bereich so verschwindend gering, dass man sie über die Klinge gehen lässt. wenn sie keine GmbH gründen?

Da vermischst du zwei unterschiedliche Dinge. Der DDV hat mit dem börsennotierten Future- und Optionshandel nichts zu tun. Der ist Lobbyist der Zertifikate, die wiederum zu 99% von privaten Anlegern gehandelt werden. Der Eurexhandel, der Optionen und Futureshandel umfasst, liegt zu mindestens 95% bei den Profis, sprich Banken und institutionellen Händlern.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.582.386 von startvestor am 04.02.20 19:48:11

Der DDV "traut" sich nun auch auf der Website, unser Thema zu erwähnen:

https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/20%2…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.582.194 von DAX7003 am 04.02.20 19:36:34

Das Handelsblatt schreibt nun auch mal was:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/steuern-recht/steuern/…

Und der Antrag der FDP sollte bald kommen:

https://www.facebook.com/FlorianToncarMdB/posts/120174859336…

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.581.837 von Sunny48 am 04.02.20 19:10:04

wenn Du Dir die Liste der Mitgleider des DDV ansiehst, dann liegt die Vermutung nahe, dass es in erster Linie darum gehen wird, den Handel in Zertifikaten aufrecht zu erhalten...

wer privat den DAX Future an der EUREX handelt, braucht möglicherweise andere Fürsprecher...

https://www.derivateverband.de/DEU/Verband/Mitglieder

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.581.354 von MK-ULTRA am 04.02.20 18:39:58

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Sunny48: ...

ja, das verstehe ich. Derzeit gibt es keine FTT auf den Aktien und den Aktien HFT Handel- aber, dreht es sich auf europäischer Ebene nicht genau darum, auch den Derivatehandel und gerade den HFT Derivatehandel mit einzubeziehen? Scholz wird immer wieder dafür kritisiert, dass er neben dem Aktien HFT Handel auch den Derivatehandel nicht miteinbezieht.

Friedensangebot Ich räume ein, das im Artikel nicht´s von Derivaten steht. Aufgrund der Diskussion rund um die FTT auf europäischer Eben und Scholzen´s Problemen, die FTT auf nationaler Ebene durchzubekommen, liegt doch nahe- auch wenn´s im Artikel nicht explizit steht zu antizipieren, dass mit HFT Handel auch die Derivate gemeint sein können.

Wir ziehen hier doch alle am selben Strang - bis auf Blaubeermuffin, der will ja liener arbeiten gehen. ich finde es jedenfalls spannend, wenn wir hier die Neuigkeiten zusammentragen und diskutieren.

Dass Scholz gerade den spekulativen Teil, nämlich den HFT, geschont hat, zeigt ja, welchen Einfluss die Bankenlobby hat.
Bei den Derivaten ist das noch extremer. Der komplette Future- und Optionshandel würde aus Deutschland verschwinden, wenn man den besteuern würde. Deshalb hat Scholz seine ursprünglichen Pläne schnell wieder eingepackt. Es gibt auch in keinem Land der Welt Steuern auf Derivate. Steuern auf Aktien sind dagegen sehr wohl verbreitet.

aber sollte der DDV dann nicht auch den Einfluss haben und ausüben, bei den angekündigten Gesprächen im Finanzministerium die leidige Beschränkung der Verlustverrechnung (max. 10.000) wieder aus der Welt zu schaffen? Oder ist die Gruppe der privaten Händler in diesem (Future-)Bereich so verschwindend gering, dass man sie über die Klinge gehen lässt. wenn sie keine GmbH gründen?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.579.971 von Sunny48 am 04.02.20 17:08:59

Zitat von Sunny48:

Zitat von MK-ULTRA: ...

Du hast es immer noch nicht kapiert. Da es eben KEINE FTT auf Derivate gibt, kann es logischerweise auch keine FTT auf Futures geben. Weil die FTT aber den Hochfrequenzhandel in Aktien obsolet werden lassen würde, muss dieser eben anders behandelt werden. Nur deshalb wird der HFT überhaupt erwähnt.

ja, das verstehe ich. Derzeit gibt es keine FTT auf den Aktien und den Aktien HFT Handel- aber, dreht es sich auf europäischer Ebene nicht genau darum, auch den Derivatehandel und gerade den HFT Derivatehandel mit einzubeziehen? Scholz wird immer wieder dafür kritisiert, dass er neben dem Aktien HFT Handel auch den Derivatehandel nicht miteinbezieht.

Friedensangebot Ich räume ein, das im Artikel nicht´s von Derivaten steht. Aufgrund der Diskussion rund um die FTT auf europäischer Eben und Scholzen´s Problemen, die FTT auf nationaler Ebene durchzubekommen, liegt doch nahe- auch wenn´s im Artikel nicht explizit steht zu antizipieren, dass mit HFT Handel auch die Derivate gemeint sein können.

Wir ziehen hier doch alle am selben Strang - bis auf Blaubeermuffin, der will ja liener arbeiten gehen. ich finde es jedenfalls spannend, wenn wir hier die Neuigkeiten zusammentragen und diskutieren.

Dass Scholz gerade den spekulativen Teil, nämlich den HFT, geschont hat, zeigt ja, welchen Einfluss die Bankenlobby hat.
Bei den Derivaten ist das noch extremer. Der komplette Future- und Optionshandel würde aus Deutschland verschwinden, wenn man den besteuern würde. Deshalb hat Scholz seine ursprünglichen Pläne schnell wieder eingepackt. Es gibt auch in keinem Land der Welt Steuern auf Derivate. Steuern auf Aktien sind dagegen sehr wohl verbreitet.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.580.925 von Slipknot79 am 04.02.20 18:12:18

Zitat von Slipknot79: Ist vllt auch gut so, wenn das nicht in den Medien breitgetreten wird. Die finanziell dumme breite Masse denkt sich dann wieder nur: Ach dir "armen" Spekulanten, haben ja soooowas von keine Kohle, die tun mir als Angesteller/Arbeiter nur richtig leid *sniff*

ja das würde wohl so sein... wobei heute in der Regional-Zeitung auch stand, das die Bürger mit einem Einkommen von bis zu 70.000 Euro 80% der Steuern ausmachen, obwohl deren Anteil an der Bevölkerung lediglich bei nur 60% liegt.

Daran sieht man doch, wer der gebeutelte ist ... Kurz würde uns in AT mit Kusshand aufnehmen (wobei ich der Meinung bin das dort Futures mit dem persönlichen Steuersatz veranlagt werden) ... nvm