Einsteiger Frage bzgl. Öl - 500 Beiträge pro Seite

[absolut1]

Hallo Gemeinde,

ich verfolge seit dem Virus die Ölpreise und wie ihr sicherlich alle mitbekommen habt,
ist der WTI Preis extrem gesunken. im moment liegt der bei ca. 1 USD.
Wie kann man hier investieren? CFD ausgeschlossen.
Kann man überhaupt in WTI investieren oder muss man sich die Öl Aktie kaufen.

Wenn ja wie investiere in die Öl Aktie? Wenn ich bei meinem Depot die Öl Aktie ISIN eingebe,
wird die nicht gefunden :

ISIN: XC0009677409 | WKN: 967740

Brent Öl

Wäre um eine Hilfe dankbar, als Spende würde es eine kleinigkeit in crypto geben

[-Realist-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.393.812 von absolut1 am 21.04.20 07:25:32

Zitat von absolut1: Hallo Gemeinde,

ich verfolge seit dem Virus die Ölpreise und wie ihr sicherlich alle mitbekommen habt,
ist der WTI Preis extrem gesunken. im moment liegt der bei ca. 1 USD.
Wie kann man hier investieren? CFD ausgeschlossen.
Kann man überhaupt in WTI investieren oder muss man sich die Öl Aktie kaufen.

Wenn ja wie investiere in die Öl Aktie? Wenn ich bei meinem Depot die Öl Aktie ISIN eingebe,
wird die nicht gefunden :

ISIN: XC0009677409 | WKN: 967740

Brent Öl

Wäre um eine Hilfe dankbar, als Spende würde es eine kleinigkeit in crypto geben

Es gibt keine "Ölaktie".
Es gibt Termingeschäfte. Sogenannte Futures.
Diese laufen 1 Monat um im darauffolgenden eingelöst zu werden.
Da du als Spekulant kein Öl direkt erwerben kannst, musst du entweder selbst in den nächsten Monat "Reinrollen" oder du wartest bis es deine Bank am Ende des kontrakts selber macht.

Da es aber diesmal keine Abnehmer für die Kontrakte gab ist das Ding bei auslaufen komplett ins Bodenlose gestürzt. So ähnlich wie ein shortsquezze wenn plötzlich alle versuchen zu covern, aber es keine Aktien mehr gibt. Man muss dann zu jeden Preis seinen Trade schließen.

Das Problem beim Öl. Jetzt im Juni Kontrakt kann natürlich in 4 Wochen alles anders sein! Ich bin mir absolut sicher das wir so eine Nummer wie gestern nie wieder sehen.
Da würden einfach alle überrumpelt. Diesmal werden viele bei schlechter Marktlage früher Rollen und nicht auf den letzten Drücker warten.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.393.812 von absolut1 am 21.04.20 07:25:32

Öl ist ein Rohstoff wie der Vorgänger schon schrieb .. du kannst aber z.B. auch eine Shell Aktie kaufen oder von anderen Konzernen die viel mit Öl zu tun haben.

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.393.911 von -Realist- am 21.04.20 07:40:48

Zitat von -Realist-:

Zitat von absolut1: Hallo Gemeinde,

ich verfolge seit dem Virus die Ölpreise und wie ihr sicherlich alle mitbekommen habt,
ist der WTI Preis extrem gesunken. im moment liegt der bei ca. 1 USD.
Wie kann man hier investieren? CFD ausgeschlossen.
Kann man überhaupt in WTI investieren oder muss man sich die Öl Aktie kaufen.

Wenn ja wie investiere in die Öl Aktie? Wenn ich bei meinem Depot die Öl Aktie ISIN eingebe,
wird die nicht gefunden :

ISIN: XC0009677409 | WKN: 967740

Brent Öl

Wäre um eine Hilfe dankbar, als Spende würde es eine kleinigkeit in crypto geben

Es gibt keine "Ölaktie".
Es gibt Termingeschäfte. Sogenannte Futures.
Diese laufen 1 Monat um im darauffolgenden eingelöst zu werden.
Da du als Spekulant kein Öl direkt erwerben kannst, musst du entweder selbst in den nächsten Monat "Reinrollen" oder du wartest bis es deine Bank am Ende des kontrakts selber macht.

Da es aber diesmal keine Abnehmer für die Kontrakte gab ist das Ding bei auslaufen komplett ins Bodenlose gestürzt. So ähnlich wie ein shortsquezze wenn plötzlich alle versuchen zu covern, aber es keine Aktien mehr gibt. Man muss dann zu jeden Preis seinen Trade schließen.

Das Problem beim Öl. Jetzt im Juni Kontrakt kann natürlich in 4 Wochen alles anders sein! Ich bin mir absolut sicher das wir so eine Nummer wie gestern nie wieder sehen.
Da würden einfach alle überrumpelt. Diesmal werden viele bei schlechter Marktlage früher Rollen und nicht auf den letzten Drücker warten.

Servus,
ich traue mich nicht an Futures ran (Mein Broker bietet auch kaum welche zum Öl an).
Gibt es für Öl nicht irgendwie die Möglichkeit einfach ein paar Fässer ungeheblt auf Papier zu besitzen?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.395.156 von FighterFan am 21.04.20 09:21:42

mit ETC´s

Einfach mal googlen z.B. WTI ETC oder Crude ETC ...

da kommst auf sowas https://www.finanzen.net/etc/wti-crude-oel-tr-etc-de000ps7wt… und vieles mehr

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.395.285 von Chris_M am 21.04.20 09:29:00

Zitat von Chris_M: mit ETC´s

Einfach mal googlen z.B. WTI ETC oder Crude ETC ...

da kommst auf sowas https://www.finanzen.net/etc/wti-crude-oel-tr-etc-de000ps7wt… und vieles mehr

Das klingt ja super,
nur leider finde ich bei meinen Brokern (DeGiro und SBroker) die Auswahl ETC nicht. Weist du zufällig wie die beim SBroker heißen?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.395.513 von FighterFan am 21.04.20 09:40:57

ETC sind nichts anderes als ETF nur das statt Aktien in den ETC halt Rohstoffe abgebildet sind.

Mit dern ISIN; hier mal als Beispiel de000ps7wt17 findet auch sBorker das Produkt: https://www.sbroker.de/sbl/mdaten_analyse/dksuche_a?SEARCH_V…

Wie gesagt einfach mal googlen, gibt ja ETC auch von vielen Emittenten ...

[Andreas186]

Hallo, auch ich möchte gerne darauf setzen dass der Ölpreis wieder ansteigt und bin auf folgendes Produkt gestoßen :
Wkn: a2bdeb
ETFS 2x Daily Long WTI Crude Oil
Es erscheint mir jedoch fast zu gut um wahr zu sein. Gibt es hier versteckte Risiken (außer dass der Ölpreis noch weiter fällt) Bzw besondere gebühren die auf mich zukommen können? (rollen?) Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen?
Besten Dank

[Fortuna3]

Schau Dir doch einfach das Basisinformationsblatt (BIB) zu dem Produkt an.

Das solltest Du bei Deinem Broker Downloaden können, das sollte
alle Deine Fragen beantworten. (Bei Comdirect z.B. findest Du es recht
weit unten, rechts zum Download)

Ich finde solche Produkte schwierig, denn durch die verstärkte
Kursabbildung sind Kursverluste schwerer aufzuholen.

Als Beispiel: Öl fällt 33 Prozent von 30 auf 20, dann fällt der Schein von
z.B. 3 Euro auf 1 Euro.

Nun steigt das Öl wieder zurück am nächsten Tag auf den
Ausgangswert. Das wäre dann ein Kursgewinn von 50 Prozent.
Der Schein verdoppelt sich zwar dann, liegt aber immer erst nur
bei 2,- Euro.

Von daher wenn dann Produkte die das Öl eher 1:1 abbilden.
Oder Unternehmen die von der Öl-Schwämme aktuell profitieren:

Ich bin daher seit gestern bei Frontline dabei.
[posting]https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1323623-1-10/frontline-oel-tanker-gefragt-oel-lager-wkn[/posting]

[Fortuna3]

Thread: Kein Titel für Thread 1323623110

So sollte der Link klappen

[Fortuna3]

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1323623-1-10/fro…

Dann halt doch so, manchmal bin ich zu doof für die Technik

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.396.593 von Andreas186 am 21.04.20 10:50:22

Zitat von Andreas186: Hallo, auch ich möchte gerne darauf setzen dass der Ölpreis wieder ansteigt und bin auf folgendes Produkt gestoßen :
Wkn: a2bdeb
ETFS 2x Daily Long WTI Crude Oil
Es erscheint mir jedoch fast zu gut um wahr zu sein. Gibt es hier versteckte Risiken (außer dass der Ölpreis noch weiter fällt) Bzw besondere gebühren die auf mich zukommen können? (rollen?) Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen?
Besten Dank

Es gibt Risiken, diese sind aber nicht wirklich versteckt.
Das was du wissen solltest ist das Öl gerade in einem historischen Contango market ist. Das bedeutet das der front month future(may20) deutlich niedriger ist als der back month future(june20). Dieser spread lag gestern zwischenzeitlich bei ca. $60. Dies hat implikationen für den verlauf der future kurve was letzendlich den price von derivaten wie deinem etfs beinflusst. Um es kurz zu machen(wenn du dich für details interessierst einfach mal contango/backwardation googlen und anschauen wie ein oil storage trade funktioniert) sind die cost of carry auf den future contract gerade enorm hoch und fressen einen gut teil von kursgewinnen durch die roll yield. Cost of corry sind bei rohstoffen die lagerkosten. In contango märkten ist der profitable trade öl per spot zu kaufen( und nicht über derivate long zu gehen ausser du lässt dir den front month physically delivern) und den back month future zu verkaufen. die differenz minus lagerkosten aus physisch gehaltenem öl ist dein arbitrage gewinn. Lagerkosten gleichen derzeit allerdings deinen arbitrage gewinn aus bzw sind sogar höher deswegen gestern der negative preis auf den front month kontrakt. Unternehmen die Lagerkapazitäten anbieten sehen das ja auch und passen ihre preise nach oben an die sind ja nicht doof und wollen davon auch profitieren. No free-lunch there. Offensichtlich kannst du das nicht machen, da du theoretisch die lagerkapazität hättest vorher haben müssen(entweder geleast oder den future drauf halten(es gibt auf öl storage futures). Davon abgesehen wirst du nicht genug geld haben um die margin auf öl futures zu bringen. Min kontrakt size ist 10000barrel pro kontrakt. Das ist offensichtlich kein retail trade

Das bringt uns zu etfs/etcs/etns. Roll yield ist enorm aufgrund hoher lagerkosten. Remember die replicaten auch mittels future. Du kaufst ein etf der emmi kauft den future(bei deinem product den june20) Annualisiert lagen gestern morgen die cost of carry bei 200% und abends deutlich höher was in der futures kurve engepreist ist. Das musst du durch den preisanstieg in öl erstmal ausgleichen. good luck with that.... Jedes roll event wird dich obliteraten es sei denn der contango ändert sich. Dies widerrum hat sehr viele einfluss faktoren und ohne Glaskugel bzw quantitative modelle wird es schwierig da aussagen zu treffen wie sich das contango verändert. Grundsätzlich kann man festhalten, dass das ein krasser zock trade ist selbst wenn du weißt was du machst. In contango märkten derivatives long da verlierst du halt jeden monat beim rollen geld. Ebenfalls musst du bedenken dass die futures kurve sich auch laufend im monat ändern kann nicht nur am expiry date des front month future.

[Orion11]

Also klar du kannst jetzt in dem monat bis der nächste future ausläuft geld machen bevor es zum rollen kommt. Der trade ist aber schon super risky, da es da so viele einflussfaktoren gibt. Öl ist halt ein commodity und das traden da dient zu einem großteil dazu das unternehmen die öl auch halten es hedgen bzw zur portfolio absicherung wenn fonds ölaktien halten. um mal zwei beispiele zu nennen warum Leute öl traden. Für nen retail trade ist halt geschmackssache ob man das risiko eingehen will

[Andreas186]

Vielen lieben Dank dass du dir die Zeit genommen hast so ausführlich zu antworten, hat mir sehr weitergeholfen. Ich suche einfach nur eine Möglichkeit davon zu profitieren dass der Ölpreis innerhalb der nächsten Monate/Jahre wieder steigen wird.
Aber dann ist der genannte Schein hier wohl nicht die optimale Lösung.

Beste Grüße

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.400.574 von Andreas186 am 21.04.20 15:17:28

Faktorprodukte lohnen sich nur wenn ein eindeutiger Trend vorliegt. In Seitwärtsphasen und volatilen Umfeld werden solche Produkte kontinuierlich billiger und billiger. Eine Trendwende sehe ich bei Öl nicht, zudem auch viel zu volatil von daher würde ich das nicht kaufen.

Es gibt auch ungehebelte ETC damit könntest du besser arbeiten (ich pers. bin aber auch kein Freund davon)

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.395.621 von Chris_M am 21.04.20 09:47:45

Zitat von Chris_M: ETC sind nichts anderes als ETF nur das statt Aktien in den ETC halt Rohstoffe abgebildet sind.

Mit dern ISIN; hier mal als Beispiel de000ps7wt17 findet auch sBorker das Produkt: https://www.sbroker.de/sbl/mdaten_analyse/dksuche_a?SEARCH_V…

Wie gesagt einfach mal googlen, gibt ja ETC auch von vielen Emittenten ...

Danke schon mal, gibt es da auch einen Finder ähnlich eines Optionsschein Finders? Weil ich kann jetzt leider nichts entdecken. Oder gibt es einen WTI ETC den du grad empfehlen könntest? Performen tun die ja alle gleich

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.400.574 von Andreas186 am 21.04.20 15:17:28

Zitat von Andreas186: Vielen lieben Dank dass du dir die Zeit genommen hast so ausführlich zu antworten, hat mir sehr weitergeholfen. Ich suche einfach nur eine Möglichkeit davon zu profitieren dass der Ölpreis innerhalb der nächsten Monate/Jahre wieder steigen wird.
Aber dann ist der genannte Schein hier wohl nicht die optimale Lösung.

Beste Grüße

Gerade wenn du da langfristig profitieren willst wird es mit derivaten schwierig wegen genannter rollverluste. Ich mein der trade wäre ein no brainer wenn es so einfach möglich wäre. Uns ist ja allen klar das die kurssetzung gestern technischer natur war. Dafür braucht man keinen börsen background um zu verstehen das das nicht bei minus $40 bleibt oder selbst $0.01. In derivaten ist es halt eingepreist. Also es kann wie gesagt sein das du das profitabel machen kannst. Dafür müsstest du dir halt mal die futures kurve anschauen. Und diese dann selbst modellieren wenn sich einflussfaktoren wie contango ändern wie sich dein ertag aus den derivaten ändert. Das ist jetzt aber auch nicht gerade unaufwendig.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.400.631 von FighterFan am 21.04.20 15:22:40

k.A. ob es dafür Suchportale gibt, bestimmt aber ich kenne die jetzt nicht.

ANsonsten einfach "wti etc" mal in google suchen da findest du sowas von Emittenten:

https://www.wallstreet-online.de/etc/ps7wt1-nymex-wti-rohoel…

https://www.etp.bnpparibas.com/produkte/details/wti-oel-tr-e…

usw.

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.400.574 von Andreas186 am 21.04.20 15:17:28

Zitat von Andreas186: Vielen lieben Dank dass du dir die Zeit genommen hast so ausführlich zu antworten, hat mir sehr weitergeholfen. Ich suche einfach nur eine Möglichkeit davon zu profitieren dass der Ölpreis innerhalb der nächsten Monate/Jahre wieder steigen wird.
Aber dann ist der genannte Schein hier wohl nicht die optimale Lösung.

Beste Grüße

Vollkommenheitshalber sollte man noch erwähnen, dass es produkte gibt die die roll-yield abfedern indem sie nicht nur den front month future kaufen. Wird auch von manchen cfd anbietern gemacht. Die nehmen dann die nächsten drei monatskontrakte als beispiel. Hast du immer noch das risiko von roll-yield aber halt geringer. Der link zur paribas seite den chris_m gepostet hat die haben auch drei so produkte auf der seite hab ich gerade gesehen. Im basisprospekt steht, die nehmen den jun und dec future. Wie die das genau zusammensetzen könnte man bei denen mal fragen. Wie gesagt , da wirst du immer noch das roll risiko haben. wie viel es geringer ist müsste man sich mal angucken bzw was passiert wenn du im juni mit so einer situation wie gestern konfrontiert bist. Wie du siehst macht es es nicht aber einfacher das risiko solcher derivate zu preisen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.075 von Orion11 am 21.04.20 15:55:45

Zitat von Orion11: da wirst du immer noch das roll risiko haben.

Aus diesem Grund halte ich nicht viel von ETC auf lange Sicht sind die Rollkosten nicht zu vernachlässigen (auch wenn sie im Produkt eingepreist sind) ... für Kurzfristige Trader ist das unerheblich, die nutzen sicher auch andere Produkte.

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.180 von Chris_M am 21.04.20 16:02:52

Zitat von Chris_M:

Zitat von Orion11: da wirst du immer noch das roll risiko haben.

Aus diesem Grund halte ich nicht viel von ETC auf lange Sicht sind die Rollkosten nicht zu vernachlässigen (auch wenn sie im Produkt eingepreist sind) ... für Kurzfristige Trader ist das unerheblich, die nutzen sicher auch andere Produkte.

Ich habe das mit dem Roll Yield trotz deiner ausführlichen Erklärung nicht ganz verstanden.
Wieso ist es denn jetzt im Moment keine gute Idee 100 WTI ETCs zu kaufen wenn ich die n Jahr oder noch länger halten will?
So wie ich das verstehe treibt der Roll Yield den Kurs dann wieder runter ? Aber der müsste ja dann auch wieder hoch gehen?
Oder entstehen durch diesen Roll Yield (muss ich ETCs rollen?) Mehrkosten für mich?
Danke das du dir so viel Zeit für uns Anfänger nimmst

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.549 von FighterFan am 21.04.20 16:27:16

Die Kosten für das Rollen hat der Emittent und wird in den Kurs des Produktes verrechnet.

Wenn du Future Kontrakte hättest, würden die ja für den kauf und verkauf der Kontrakte auch Kosten enstehen und da die Kontrakte regelmäßig auslaufen, müssen die halt in die nächste Zeiteinheit gerollt werden. wodurch immer wieder Kosten entstehen... Das ist halt bei Rohstoffen nun mal so.

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.645 von Chris_M am 21.04.20 16:36:14

Zitat von Chris_M: Die Kosten für das Rollen hat der Emittent und wird in den Kurs des Produktes verrechnet.

Wenn du Future Kontrakte hättest, würden die ja für den kauf und verkauf der Kontrakte auch Kosten enstehen und da die Kontrakte regelmäßig auslaufen, müssen die halt in die nächste Zeiteinheit gerollt werden. wodurch immer wieder Kosten entstehen... Das ist halt bei Rohstoffen nun mal so.

Das habe ich jetzt schon mehr verstanden.
Dachte ETC sind sehr an den Basiswert gebunden preislich. Aber denk mal wenn so ein Schein jetzt n Zehner kostet lohnt sich das trotzdem oder?
Die zukünftigen Roll kosten könnten sich ja auch mal positiv für mich auswirken Oder? Wenn der nächste Kontrakt billiger wird.

Was würdest du denn jetzt für die beste Langzeitanlage halten wenn man Öl mitnehmen will?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.774 von FighterFan am 21.04.20 16:43:44

Den Öl Preis den du akt. siehst 20 USD ist der Wert den du heute für ein Barrel bezahlst.

Die ganzen Produkte sind aber reine Finanzprodukte und durch Mischung unterschiedlichen Fälligkeiten von Termingeschäften bilden Sie den Preis nach.

Klar profitierst du, wenn der Kurs jetzt wirklich mal den Boden findet und kontinuierlich steigt. Die genauen Kosten im Produkt für das Rollen kenne ich jetzt nicht aber die Kosten sind nun mal das, das hast du ja schon verstanden.

"Die zukünftigen Roll kosten könnten sich ja auch mal positiv für mich auswirken"

Kosten wirken sich nicht positiv aus.

ich persönlich handel kein Öl .. und aktuell würde ich wohl auch ehr zum ETC greifen als zu Faktor oder andere Zertifikate. Der Markt ist z.Zt. zu volatil. ...

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.864 von Chris_M am 21.04.20 16:50:48

Zitat von Chris_M: Den Öl Preis den du akt. siehst 20 USD ist der Wert den du heute für ein Barrel bezahlst.

Die ganzen Produkte sind aber reine Finanzprodukte und durch Mischung unterschiedlichen Fälligkeiten von Termingeschäften bilden Sie den Preis nach.

Klar profitierst du, wenn der Kurs jetzt wirklich mal den Boden findet und kontinuierlich steigt. Die genauen Kosten im Produkt für das Rollen kenne ich jetzt nicht aber die Kosten sind nun mal das, das hast du ja schon verstanden.

"Die zukünftigen Roll kosten könnten sich ja auch mal positiv für mich auswirken"

Kosten wirken sich nicht positiv aus.

ich persönlich handel kein Öl .. und aktuell würde ich wohl auch ehr zum ETC greifen als zu Faktor oder andere Zertifikate. Der Markt ist z.Zt. zu volatil. ...

Chris ich danke dir.
Denke das die Rollkosten (bin mir nicht sicher was für Kosten da überhaupt für den Emittenten entstehen) die größer werden als der Wert meines Papieres, da dieses ja auch mitunter an den Ölpreis gebunden ist. Denke ich kaufe jetzt mal 100 Stück.
Klasse das du uns Einsteigern so hilfst

[-Realist-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.864 von Chris_M am 21.04.20 16:50:48

Zitat von Chris_M: Den Öl Preis den du akt. siehst 20 USD ist der Wert den du heute für ein Barrel bezahlst.

Die ganzen Produkte sind aber reine Finanzprodukte und durch Mischung unterschiedlichen Fälligkeiten von Termingeschäften bilden Sie den Preis nach.

Klar profitierst du, wenn der Kurs jetzt wirklich mal den Boden findet und kontinuierlich steigt. Die genauen Kosten im Produkt für das Rollen kenne ich jetzt nicht aber die Kosten sind nun mal das, das hast du ja schon verstanden.

"Die zukünftigen Roll kosten könnten sich ja auch mal positiv für mich auswirken"

Kosten wirken sich nicht positiv aus.

ich persönlich handel kein Öl .. und aktuell würde ich wohl auch ehr zum ETC greifen als zu Faktor oder andere Zertifikate. Der Markt ist z.Zt. zu volatil. ...

Das ist nicht ganz korrekt.

Die 20$ sind der Preis den du heute für ein Barrel mit Juni Lieferung bezahlst!!

Du kannst auch heute für ein Barrel 30$ zahlen. Dann eben mit späterem Liefertermin!.

Das ist ja der signifikante Unterschied zum Aktienmarkt den viele nicht verstehen.
Eine Aktie hat immer den gleichen Preis (von Unterschieden der Börsen mal abgesehen).
Der Rohölpreis hat komplett unterschiedliche Preise, je nach Termin.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.939 von FighterFan am 21.04.20 16:54:23

Zitat von FighterFan: Denke das die Rollkosten (bin mir nicht sicher was für Kosten da überhaupt für den Emittenten entstehen) die größer werden als der Wert meines Papieres, da dieses ja auch mitunter an den Ölpreis gebunden ist. Denke ich kaufe jetzt mal 100 Stück.

Naja die Kosten die da gestern entstanden sind waren schon extrem. Stell dir mal vor du hälst ein Mai Kontrakt (1.000 Barrel) und du willst ihn los werden, weil du das Öl ja nicht geliefert haben willst und hast im Endeffekt pro Barrel 40 USD gezahlt nur das dir jemand den Kontrakt abkauft.

Wenn die Wirtschaft noch länger still liegt wird das ggf. nächsten Monat nochmal ähnlich ablaufen ... So schnell werden keinen Flugzeuge fliegen etc. und die Produktion kann man auch nicht so einfach abklemmen.

[-Realist-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.645 von Chris_M am 21.04.20 16:36:14

Zitat von Chris_M: Die Kosten für das Rollen hat der Emittent und wird in den Kurs des Produktes verrechnet.

Wenn du Future Kontrakte hättest, würden die ja für den kauf und verkauf der Kontrakte auch Kosten enstehen und da die Kontrakte regelmäßig auslaufen, müssen die halt in die nächste Zeiteinheit gerollt werden. wodurch immer wieder Kosten entstehen... Das ist halt bei Rohstoffen nun mal so.

Korrekt. Weil Rohöl, Holz oder sonswas keine Unternehmensanteile (Aktien) sind, sondern Rohstoffe die an bestimmten Terminen ausgeliefert werden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.158 von -Realist- am 21.04.20 17:05:26

Zitat von -Realist-:

Zitat von Chris_M: Den Öl Preis den du akt. siehst 20 USD ist der Wert den du heute für ein Barrel bezahlst.

Die ganzen Produkte sind aber reine Finanzprodukte und durch Mischung unterschiedlichen Fälligkeiten von Termingeschäften bilden Sie den Preis nach.

Klar profitierst du, wenn der Kurs jetzt wirklich mal den Boden findet und kontinuierlich steigt. Die genauen Kosten im Produkt für das Rollen kenne ich jetzt nicht aber die Kosten sind nun mal das, das hast du ja schon verstanden.

"Die zukünftigen Roll kosten könnten sich ja auch mal positiv für mich auswirken"

Kosten wirken sich nicht positiv aus.

ich persönlich handel kein Öl .. und aktuell würde ich wohl auch ehr zum ETC greifen als zu Faktor oder andere Zertifikate. Der Markt ist z.Zt. zu volatil. ...

Das ist nicht ganz korrekt.

Die 20$ sind der Preis den du heute für ein Barrel mit Juni Lieferung bezahlst!!

Du kannst auch heute für ein Barrel 30$ zahlen. Dann eben mit späterem Liefertermin!.

Das ist ja der signifikante Unterschied zum Aktienmarkt den viele nicht verstehen.
Eine Aktie hat immer den gleichen Preis (von Unterschieden der Börsen mal abgesehen).
Der Rohölpreis hat komplett unterschiedliche Preise, je nach Termin.

du hast recht ... der Mai Kontrakt ist ja gestern verfallen ... ich habe da nicht die genauen Verfallsdaten im Kopf

jup späterer Termin teurer weil Lagerkosten anfallen bis es zur Lieferung kommt ..

[-Realist-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.158 von -Realist- am 21.04.20 17:05:26

Zitat von -Realist-:

Zitat von Chris_M: Den Öl Preis den du akt. siehst 20 USD ist der Wert den du heute für ein Barrel bezahlst.

Die ganzen Produkte sind aber reine Finanzprodukte und durch Mischung unterschiedlichen Fälligkeiten von Termingeschäften bilden Sie den Preis nach.

Klar profitierst du, wenn der Kurs jetzt wirklich mal den Boden findet und kontinuierlich steigt. Die genauen Kosten im Produkt für das Rollen kenne ich jetzt nicht aber die Kosten sind nun mal das, das hast du ja schon verstanden.

"Die zukünftigen Roll kosten könnten sich ja auch mal positiv für mich auswirken"

Kosten wirken sich nicht positiv aus.

ich persönlich handel kein Öl .. und aktuell würde ich wohl auch ehr zum ETC greifen als zu Faktor oder andere Zertifikate. Der Markt ist z.Zt. zu volatil. ...

Das ist nicht ganz korrekt.

Die 20$ sind der Preis den du heute für ein Barrel mit Juni Lieferung bezahlst!!

Du kannst auch heute für ein Barrel 30$ zahlen. Dann eben mit späterem Liefertermin!.

Das ist ja der signifikante Unterschied zum Aktienmarkt den viele nicht verstehen.
Eine Aktie hat immer den gleichen Preis (von Unterschieden der Börsen mal abgesehen).
Der Rohölpreis hat komplett unterschiedliche Preise, je nach Termin.

Sorry, natürlich nicht Barrel sondern Kontrakt wäre richtig

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.401.549 von FighterFan am 21.04.20 16:27:16

Zitat von FighterFan:

Zitat von Chris_M: ...

Aus diesem Grund halte ich nicht viel von ETC auf lange Sicht sind die Rollkosten nicht zu vernachlässigen (auch wenn sie im Produkt eingepreist sind) ... für Kurzfristige Trader ist das unerheblich, die nutzen sicher auch andere Produkte.

Ich habe das mit dem Roll Yield trotz deiner ausführlichen Erklärung nicht ganz verstanden.
Wieso ist es denn jetzt im Moment keine gute Idee 100 WTI ETCs zu kaufen wenn ich die n Jahr oder noch länger halten will?
So wie ich das verstehe treibt der Roll Yield den Kurs dann wieder runter ? Aber der müsste ja dann auch wieder hoch gehen?
Oder entstehen durch diesen Roll Yield (muss ich ETCs rollen?) Mehrkosten für mich?
Danke das du dir so viel Zeit für uns Anfänger nimmst

ICh verdeutliche dir das mal an nem vereinfachten Beispiel. Du hast physisches öl das zum spot price(kassa) gehandelt wird. sagen wir der preis was gestern $1. Dann hast du den may20 future contract, der war gestern auch bei $1 sagen wir. Darauf bezieht sich dein ETC(futures). Dann hast du den Jun20 future contract der war gestern bei $20. Der MArkt geht also davon aus das öl in einem monat bei $20 ist. Dein emi muss den may20 future verkaufen weil der verfällt und die wollen ja kein physisches öl empfangen und den jun20 future kaufen. Dü erhälst somit das recht zum stichtag jun20 öl zu kaufen bei einem gefixten preis von $20 heute wenn die rollen.jemand verkauft denen ja den future und muss theoretisch zum stichtag öl liefern können. die wissen ja nicht das du ein finanzgeschäft machst und nur auf den preis spekulierst. Dafür muss die counterparty die den jun20 future dem emi beim rollen verkauft öl lagern welches sie dir auch andienen können. das kostet geld, dass öl lagert ja irgendwo. Beim rollen entfällt dir die differenz vom may auf den juni kontrakt. der may kontrakt ist sehr nahe(da verfall) am öl spot price. Der juni kontrakt eben nicht. Du bist future long und deine counterparty lässt es sich bezahlen dir das recht zu geben in einem monat öl zu liefern. und dieser preis war gestern $19 ($20-$1 was den lagerkosten für diesen monat enspricht give or take)Den denkfehler den hier die meisten machen ist dass du eben nicht auf öl spot spekulierst welches fast beim selben preis wie der may kontrakt notiert sondern du spekulierst auf den wert des jun futures der sich im laufe des monats entweder an den spot price von öl annähert bzw der spotpreis sich wieder an den wert des jun20 kontrakts annährt. Sagen wir jetzt spot ist heute bei $1. Dein etc läuft aber auf den jun20 future welcher gestern bei $20 stand und heute schon nur noch bei $15. Das heisst du bist schon im verlust. es wurde ja zu $20 gerollt. das heisst damit du gewinn machst muss der spot über die $20 gehen zu denen gerollt wird. Sagen wir wenn der jun20 kontrakt verfallt dann liegen spot und jun20 bei $15. Das heisst obwohl der spot price in einem monat von $1 auf $15 gestiegen ist, ist der jun 20 kontrakt von $20 auf $15 gefallen. MAcht nen Verlust. Worauf du hier spekulierst ist das im endeffekt der spotpreis bei expiry des jun20 kontrakts bei über $20 steht. Dieses Spiel spielst du jeden Monat in einem contango markt. es wird ja von jun auf jul wieder gerollt.

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.263 von -Realist- am 21.04.20 17:10:20

Zitat von -Realist-:

Zitat von -Realist-: ...

Das ist nicht ganz korrekt.

Die 20$ sind der Preis den du heute für ein Barrel mit Juni Lieferung bezahlst!!

Du kannst auch heute für ein Barrel 30$ zahlen. Dann eben mit späterem Liefertermin!.

Das ist ja der signifikante Unterschied zum Aktienmarkt den viele nicht verstehen.
Eine Aktie hat immer den gleichen Preis (von Unterschieden der Börsen mal abgesehen).
Der Rohölpreis hat komplett unterschiedliche Preise, je nach Termin.

Sorry, natürlich nicht Barrel sondern Kontrakt wäre richtig

Hi,
Ja ich will ja keinen Terminkontrakt (Future) kaufen.
Ich verstehe das mit den ETC so, dass es wie eine „Aktie“ auf den Rohölpreis ist.
Und ich muss ein ETC ja nicht zum Monatsende rollen, ist ja kein Future. Deswegen kann mir es doch egal sein ob da Rolldiverenzen wie gestern dabei sind Oder? Weil mein Schein für WTI ja weiter läuft.

Was wäre eigentlich wenn ich ein Future nicht rolle und die Börse liefern muss? Müsste ich dann 5 Fässer Rohöl vor deren Tür abholen oder wie läuft das 😅

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.428 von Orion11 am 21.04.20 17:20:58

Zitat von Orion11:

Zitat von FighterFan: ...

Ich habe das mit dem Roll Yield trotz deiner ausführlichen Erklärung nicht ganz verstanden.
Wieso ist es denn jetzt im Moment keine gute Idee 100 WTI ETCs zu kaufen wenn ich die n Jahr oder noch länger halten will?
So wie ich das verstehe treibt der Roll Yield den Kurs dann wieder runter ? Aber der müsste ja dann auch wieder hoch gehen?
Oder entstehen durch diesen Roll Yield (muss ich ETCs rollen?) Mehrkosten für mich?
Danke das du dir so viel Zeit für uns Anfänger nimmst

ICh verdeutliche dir das mal an nem vereinfachten Beispiel. Du hast physisches öl das zum spot price(kassa) gehandelt wird. sagen wir der preis was gestern $1. Dann hast du den may20 future contract, der war gestern auch bei $1 sagen wir. Darauf bezieht sich dein ETC(futures). Dann hast du den Jun20 future contract der war gestern bei $20. Der MArkt geht also davon aus das öl in einem monat bei $20 ist. Dein emi muss den may20 future verkaufen weil der verfällt und die wollen ja kein physisches öl empfangen und den jun20 future kaufen. Dü erhälst somit das recht zum stichtag jun20 öl zu kaufen bei einem gefixten preis von $20 heute wenn die rollen.jemand verkauft denen ja den future und muss theoretisch zum stichtag öl liefern können. die wissen ja nicht das du ein finanzgeschäft machst und nur auf den preis spekulierst. Dafür muss die counterparty die den jun20 future dem emi beim rollen verkauft öl lagern welches sie dir auch andienen können. das kostet geld, dass öl lagert ja irgendwo. Beim rollen entfällt dir die differenz vom may auf den juni kontrakt. der may kontrakt ist sehr nahe(da verfall) am öl spot price. Der juni kontrakt eben nicht. Du bist future long und deine counterparty lässt es sich bezahlen dir das recht zu geben in einem monat öl zu liefern. und dieser preis war gestern $19 ($20-$1 was den lagerkosten für diesen monat enspricht give or take)Den denkfehler den hier die meisten machen ist dass du eben nicht auf öl spot spekulierst welches fast beim selben preis wie der may kontrakt notiert sondern du spekulierst auf den wert des jun futures der sich im laufe des monats entweder an den spot price von öl annähert bzw der spotpreis sich wieder an den wert des jun20 kontrakts annährt. Sagen wir jetzt spot ist heute bei $1. Dein etc läuft aber auf den jun20 future welcher gestern bei $20 stand und heute schon nur noch bei $15. Das heisst du bist schon im verlust. es wurde ja zu $20 gerollt. das heisst damit du gewinn machst muss der spot über die $20 gehen zu denen gerollt wird. Sagen wir wenn der jun20 kontrakt verfallt dann liegen spot und jun20 bei $15. Das heisst obwohl der spot price in einem monat von $1 auf $15 gestiegen ist, ist der jun 20 kontrakt von $20 auf $15 gefallen. MAcht nen Verlust. Worauf du hier spekulierst ist das im endeffekt der spotpreis bei expiry des jun20 kontrakts bei über $20 steht. Dieses Spiel spielst du jeden Monat in einem contango markt. es wird ja von jun auf jul wieder gerollt.

Dir auch danke für deine Antwort
Aber ein ETC ist ja kein Future das gerollt werden muss etc.

[Orion11]

Du kauft den ETC. Der Emi kauft den future.

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.440 von FighterFan am 21.04.20 17:21:36

Zitat von FighterFan:

Zitat von -Realist-: ...

Sorry, natürlich nicht Barrel sondern Kontrakt wäre richtig

Hi,
Ja ich will ja keinen Terminkontrakt (Future) kaufen.
Ich verstehe das mit den ETC so, dass es wie eine „Aktie“ auf den Rohölpreis ist.
Und ich muss ein ETC ja nicht zum Monatsende rollen, ist ja kein Future. Deswegen kann mir es doch egal sein ob da Rolldiverenzen wie gestern dabei sind Oder? Weil mein Schein für WTI ja weiter läuft.

Was wäre eigentlich wenn ich ein Future nicht rolle und die Börse liefern muss? Müsste ich dann 5 Fässer Rohöl vor deren Tür abholen oder wie läuft das 😅

Du hast öl gekauft. Klar musst du das abnehmen. Du hast es sind glaube ich 3-45 tage Zeit Lieferung und Lagerung mit der counterparty zu arrangieren

[Orion11]

ICh hab in meinem Beispiel die von den anderen geschilderten zusätzlichen Transaktionskosten beim futurehandel jetzt ausgelassen um die rollkosten anschaulicher zu machen. Die zusätzlichen transaktionskosten werden wie von den anderen schon geschildert auch auf die ETC umgelagert

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.578 von Orion11 am 21.04.20 17:27:16

Zitat von Orion11: Du kauft den ETC. Der Emi kauft den future.

Ach verdammt ich stand auf der Leitung,
Okay jetzt hab ich das verstanden danke ^^
Wenn mein Emi Verlust beim Future rollen macht wirkt sich das negativ auf mein ETC aus, sollte er Profit machen (ist ja auch gut möglich so wie ich das verstanden hab) wirkt sich das zusätzlich positiv aus. Aber die Roll Verluste sind zu vernachlässigen wenn ich die Scheine halte und Öl von 10 auf 50 steigt. Ok ok danke dir !

Und Quatsch das ist ja krass als ob die dann echt das Öl für dich ranschaffen müssen und du plötzlich auf 100 Fässern Öl sitzt. Hahah das ist me Vorstellung

[FighterFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.635 von Orion11 am 21.04.20 17:31:04

Zitat von Orion11: ICh hab in meinem Beispiel die von den anderen geschilderten zusätzlichen Transaktionskosten beim futurehandel jetzt ausgelassen um die rollkosten anschaulicher zu machen. Die zusätzlichen transaktionskosten werden wie von den anderen schon geschildert auch auf die ETC umgelagert

Ja bei dir klingen die Kosten jetzt plötzlich so enorm, denkst du die Idee ist dumm so ein ETC n halbes Jahr aufwärts zu halten?
Will halt keine Futures kaufen

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.647 von FighterFan am 21.04.20 17:31:53

Zitat von FighterFan:

Zitat von Orion11: Du kauft den ETC. Der Emi kauft den future.

Ach verdammt ich stand auf der Leitung,
Okay jetzt hab ich das verstanden danke ^^
Wenn mein Emi Verlust beim Future rollen macht wirkt sich das negativ auf mein ETC aus, sollte er Profit machen (ist ja auch gut möglich so wie ich das verstanden hab) wirkt sich das zusätzlich positiv aus. Aber die Roll Verluste sind zu vernachlässigen wenn ich die Scheine halte und Öl von 10 auf 50 steigt. Ok ok danke dir !

Und Quatsch das ist ja krass als ob die dann echt das Öl für dich ranschaffen müssen und du plötzlich auf 100 Fässern Öl sitzt. Hahah das ist me Vorstellung

Der Emi macht ja keinen Verlust. Du machst da Verluste. Roll gewinne machst du wenn der Markt in Backwardation ist. Wenn also die Der nächste Kontrakt billiger ist als der heutige. In obigem fiktiven Beispiel ist dein Gewinn $30 pro barrel wenn zum jun20 expiry(!) wti spot bei $50 steht. Das sollte im falle eines entsprechenden etcs einer preissteigerung von 150% entsprechen minus kosten

Nein die schaffen das Öl nicht für dich ran. Die halten das ja schon die ganze Zeit für dich. Deswegen zahlst du ja die roll yield. Du musst es denen abnehmen und Transport und Lagerung organisieren

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.671 von FighterFan am 21.04.20 17:33:01

Zitat von FighterFan:

Zitat von Orion11: ICh hab in meinem Beispiel die von den anderen geschilderten zusätzlichen Transaktionskosten beim futurehandel jetzt ausgelassen um die rollkosten anschaulicher zu machen. Die zusätzlichen transaktionskosten werden wie von den anderen schon geschildert auch auf die ETC umgelagert

Ja bei dir klingen die Kosten jetzt plötzlich so enorm, denkst du die Idee ist dumm so ein ETC n halbes Jahr aufwärts zu halten?
Will halt keine Futures kaufen

Du kannst keine futures kaufen. Ich kenne jetzt nicht deine finanzielle Situation, aber ein kontrakt jun20 future long ist gerade $15 X 10000 barrel. Also $150000 theoretisches margin requirement. Ist jetzt nix was man so als privater macht.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.402.989 von Orion11 am 21.04.20 17:49:38

1.000 Barrel sind in einem Kontrakt ...

AUf Margin kann man sowas auch als Privater handeln ... kann nur passieren, das dir das Depot um die Ohren fliegt. Als Gas mal an einem Tag +20% stand hat es auch viele aus den Markt geholt.

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.403.043 von Chris_M am 21.04.20 17:53:48

Zitat von Chris_M: 1.000 Barrel sind in einem Kontrakt ...

AUf Margin kann man sowas auch als Privater handeln ... kann nur passieren, das dir das Depot um die Ohren fliegt. Als Gas mal an einem Tag +20% stand hat es auch viele aus den Markt geholt.

Oh danke...dann 1000barrel. Immer noch $15k:-)


Das mit dem margin handel hab ich mal aussen vor gelassen. Wie du schon sagst, dass kann auch gut nach hinten los gehen. Bei der derzeitigen vola in wti ......:-)