Aktiv gemanagte Fonds sind Geldverschwendung - 500 Beiträge pro Seite

[cherub]

Es ist Zeit mal klarzustellen, das man langfristig gesehen mit aktiv gemanagten Fonds in 99 % aller Fälle schlechter abschneidet als der Markt, sprich der jeweilige Index, gegen den man einen Fond mißt.
(Dax/S&P 500 für growth/earning large cap-fonds; Nemax/Nasdaq für Technologiefonds.) Die meisten Fonds, die rumprahlen, sie hätten letztes Jahr den Dax überboten, sind zur Hälfte in neuen Markt-Titeln.
Statistiken aus Amerika zeigen, das Jahr für Jahr im Schnitt 75 % aller Fonds schlechter abschneiden als der
S&P 500. Über einen längeren Zeitraum sind es dann fast alle Fonds. Eine schöne Graphik hierzu:
http://www.fool.com/school/mutualfunds/performance/record.ht…
Warum nun ist das so ?
Überlegen wir uns das Ganze anhand einer vereinfachten Darstellung. Nehmen wir an, es gäbe nur Fonds, und sonst keine anderen Investoren.
Der Durchschnitt der Fonds hat eine Performance wie der Index - logisch, weil der Index jeweils konstruiert ist den jeweiligen Marktes wiederzuspiegeln.(Und egal wieviel sie kaufen/verkaufen, alle Marktteilnehmer zusammen können nur soviel wachsen wie der Markt(sprich:Index))
Der Durchschnitt aller Fonds kann in diesem Szenario genausowenig Outperfomer sein, wie bei einem Hundertmeterlauf der Durchschnitt aller Läufer überdurchschnittlich schnell laufen kann !!
Nun muß man von der Fond-Perfomance allerdings noch die Gebühren abziehen - ca. 2 % im Schnitt.
Diese scheinbar winzige Gebühr führt langfristig gesehen zu einer massiven Underperformance:
Bei einem angenommenen durchschnittlichen Langfrist-Wachstum des Marktes von 10 % (In Wirklichkeit 11,3 beim S&P über die letzten 70 Jahre) und einer Laufzeit von 50 Jahren fressen die Verwaltungsgebühren, mit Zins und Zinseszins (Soll heissen: mit Rendite und Renditenrendite) ca. 60 % des Gesamtgewinns. !!! 60 % !!!
Fragt euch mal: hat der Fondmanager es wirklich verdient, 60 % eurer Gewinne abzugreifen ?
Soweit, so logisch - hoffe ich.

Nun ging dieses Gedankenmodell davon aus, das die Fonds die einzigen Investoren sind. Sind sie aber nicht.
Nur, die meisten anderen Investoren mit nennenswertem Investitionsvermögen, die im Markt sind, sind entweder selbst Professionelle, oder aber gut informierte Privatanleger, die teilweise mehr drauf haben als manch ein toller Fondmanager. Unter diesen schneiden die Fondmanager auch nur so gut ab wie der Durchschnitt(sprich Marktindex).
Im realen Leben gibt es noch zwei Faktoren: Das Problem mit den small caps und die Keine-Ahnung-von-gar-nichts-Lemming-Investoren.
Fonds haben große Schwierigkeiten, small-caps(Unternehmen mit kleiner Marktkapitalisierung) in nennenswertem Umfang zu kaufen, weil sie sonst die Preise hochtreiben. Dabei sind gerade small caps häufig die Unternehmen, die am meisten wachsen. Dieses Problem wirkt sich nicht gerade positiv auf die Fond-Performance aus.
Auf der anderen Seite, und das arbeitet für die Fonds, gibt es die zunehmende Zahl von Lemming-Investoren, die aus schlichter Unfähigkeit/Unerfahrenheit langfristig immer underperformen werden. Aber die haben meist nicht viel Geld - oder jedenfalls nicht lange - und damit nicht viel Einfluß am Markt.
Irgendwann wird die ständig steigende Anzahl von Lemming-Investoren es den Fondmanagern vielleicht ermöglichen, im Schnitt so gut zu werden wie der Durchschnitt - sprich Index.
Aber bevor es soweit ist, und es sieht noch lange nicht danach aus, ist es schlicht BLÖD, einen aktiv gemanagten Fond mit hohen Verwaltungsgebühren/ausgabeaufschlägen zu kaufen.
Nun werden die ganz Raffinierten sagen: `Ja, aber ich kaufe nur einen Fond, der outperformt!`
Nun, hat er vielleicht letztes Jahr. Aber ob er das wieder tut ist eine ganz andere Frage. Zumal der Fondmanager, nachdem er in allen möglichen Hitlisten aufgetaucht ist, plötzlich VIEL mehr Geld unterbringen muß - was den Fond viel unbeweglicher macht.
Also: Es ist extrem unwahrscheinlich, langfristig mit einem Fond den Markt zu überbieten.
Interessant sind dagegen Indexfonds/Indexzertifikate.
Die Nasdaq-100-Performance kann man mit den QQQ-Shares nachbilden(WKN 989871).
KEIN Ausgabeaufschlag, 0,18 % Verwaltungsgebühren im Jahr -
und die Nasdaq-100 hatte 1999 eine Performance von gut 100 %
Es gibt recht wenige tech-orientierte Fonds, die das geschafft haben.
Breiter investiert ist man mit den SPDRs(WKN 898706), diese bilden den S&P 500 und damit die amerikanischen Gesamtwirtschaft ab.
Wenn man eines dieser Dinger kauft und schlicht jahrelang hält, kann man sicher sein, nach ein paar Jahren von der Performance her zu den oberen 20 % der Leute zu gehören, die in das jeweilige Marktsegment investiert haben.
Der Durchschnitt der Investoren kann den Markt nicht schlagen, weil DER DURCHSCHNITT DER MARKT IST.
Dieser Durchschnitt hat zwar auch soviel nominelle Performance wie der Index, aber es ist ein Haufen Geld für Transaktionskosten bzw. Verwaltungsgebühren oder auch(unwahrscheinlich) Steuern draufgegangen.
Wenn irgendwer von guten europäischen/deutschen Indexfonds/zertifikate weiß, ohne Ausgabeaufschlag, bzw. ohne Spread, und mit GANZ niedrigen Verwaltungsgebühren, wäre ich für eine entsprechende Post dankbar.

[wieser]

Danke - das ist gut dargestellt und bei den heutigen so stark gesunkenen Börsenspesen noch viel mehr Motivation, Aktien selber zu kaufen !
Wieser

[Twelwan]

Gute Betrachung von Dir.
Ich werde auch nie in Fonds investieren - aus oben genannten Gründen (macht ja außerdem gar keinen Spass :-) ).
Wenn jemand keine Zeit hat, sich um seine Aktien zu kümmern, finde ich einen guten Fond ganz OK, ansonsten würde ich lieber Zertifikate kaufen (kaum Kosten usw).
Der Vergleich zw. Index und Fond hinkt immer ein bisschen, da die Fondmanager immer einen Cashbestand haben, der nicht investiert ist und logischerweise nichts zum Gewinn beträgt. Allein deswegen MÜSSEN Fonds im Schnitt schlechter sein als Indizes. (oder kriegen die das Geld etwa verzinst ?)
Statistisch können Fonds höchstens in einer Baisse den Index outperformen, eben wegen Ihrem Cashbestand.
Allerdings gibt es vielleicht gute Fonds, in denen mehr investiert wird als in solche, die jahrelang hinter dem Vegleichsindex hinterherhinkten. Also müsste man die Fondsperformance gewichten, um die Gesamtheit der Fonds mit den Indices vergleichen zu können, oder ????
Wie dem auch sei, es gibt immer Ausnahmen, aber ich denk, ein Fondmanager ist im Schnitt nicht besser als die anderen Marktteilnehmer.
An den Fonds verdienen die Banken halt gut, deswegen werden in der Werbung verschiedene Fonds immer total hochgejubelt, obwohl es nur Verarschung ist.
Ich finde börsennotierte Zertifikate die beste Alternative zu den Fonds. Da weiß man einfach, was man hat . . .
MfG, Twel

[Leena]

Gut geschrieben !!
Es ist wirklich halt so, die Banken wie jede andere Firma bietet das am liebsten an, was denen den meisten Profit bringt und nichts anderes. Der Anleger ist nur das Werkzeug.
Und da Fonds in aller Munde sind und die letzten Jahres toll liefen, ist eine Überzeugungsarbeit für die Banken relativ einfach.
So macht es jede Firma und jeder von uns Menschenkinder wenn er es kann.
Dieses soll man nicht verdammen, aber immer bewußt sein und einen kritisch bei den freundlichen Anzug-Trägern machen.

Aber wer glaubt als Privatmann über einen längeren Zeitpunkt besser zu sein als der Index, muß sehr gut arbeiten und auch genügend Geld ins Spiel mit einbringen.

Gruß

Leena

[HarryAP]

Das aktiv gemanagte Fonds Geldverschwendung sind, sehe ich nicht ganz so.
Die Leute, die hier zum Beispiel im Board nach Infos suchen und sich mit ihrem Geld beschäftigen, die fahren mit Aktien bestimmt genausogut oder vielleicht besser.
Aber es gibt die übergroße Mehrheit, die wollen sich nicht so umfangreich mit der Materie befassen oder haben das Geld nicht für lohnende Aktiengeschäfte.
Und für diese Leute sind Aktienfonds immer super, solange sie auf einen bestimmten Zeitraum gesehen die besten Festgeldkonditionen schlagen.
Außerdem fallen mir aus den letzten drei Jahren kaum Fonds ein, die negativ über die Stränge geschlagen haben.
Wir sollten also nicht den Boden unter den Füßen verlieren.
Mit vielen Fonds kann man Aktieninvestoren um Längen schlagen und hat außerdem noch Nerven gespart.

[Schürger]

HarryAP!

Völlig richtig! Vor allem, wenn ich die Spekulationsfrist beachten
will.
Der Fondanleger hat in diesem Fall dem Privatanleger gegenüber den
Vorteil, daß sein Manager bei Turbulenzen sofort steuerfrei Gewinne
mitnehmen kann. Der Privatanleger wartet meistens ab und verliert
womöglich wieder seinen Gewinn.

[cherub]

Ich habe nicht gesagt, daß man überhaupt keine Fonds kaufen soll.
Nur keine AKTIV GEMANAGTEN.
Ich weiß auch, daß es nicht für jeden gut ist, einzelne Aktien zu kaufen: Die sollten sich dann aber Indexfonds/zertifikate mit MINIMALEN (<0,5%) Verwaltungsgebühren kaufen.
Damit schneiden sie besser ab als der Durchschnitt der Fonds. Und besser als der Durchschnitt sämtlicher Anleger, die ständig ihr Depot umschichten, und dadurch vor allem Kosten produzieren.
Der Gedanke, daß ein Fond einen vor Verlusten bewahren kann, weil er vor einer Baisse rechtzeitig verkauft, und dann zum richtigen Zeitpunkt wieder kauft, ist historisch widerlegt.
Der Fond-Manager weiß nämlich genausowenig wie der Rest der Investoren, wo der Markt hingeht, und deswegen vergurkt er die Ein-und Ausstiege genau wie der Rest der Investoren. Manchmal klappts, und manchmal nicht. Langfristig gesehen gleicht sich das genau aus.
Wie gesagt: auf lange Sicht schneiden fast alle Fonds schlechter als der Index ab.
Wenn schon Fond, dann Indexfond - aber Vorsicht, die Kosten sind da sehr unterschiedlich, und bedauerlicherweise kenn` ich mich mit den europäischen Angeboten nicht aus.
- cherub

[Homer_Simpson]

@Schürger

Du sprichst mir aus der Seele...Wenn ich zum Beispiel mein Depot mit meinem Fond vergleiche, DWS US Technologie Typ 0, habe ich momentan noch über 100% Gewinn mit dem Fond, mit meinem Depot gerade einmal 40%. Bei CMGI z.B. war ich schon bei 200% und wollte wegen der Spekusteuer nicht verkaufen, obwohl ich eigentlich genau wußte, daß es bald abwärts damit geht. Nun sind gerade mal 30% geblieben.

Das Informationssystem funktioniert bei einem Fond auch viel besser als bei dem "Otto-Normalanleger". Das arbeitet Tag und Nacht. Es bekommt Gerüchte vor Ort mit, kann sich die Firmen direkt und vor Ort ansehen, was bei dem Anleger, der noch einer geregelten Arbeit nachgeht, auch nicht unbedingt der Fall ist. Und die meisten Mitarbeiter der Fonds haben eine entsprechende Ausbildung.

Die Fonds selbst sind in der Lage Kurse zu manipulieren, gerade bei den SmallCaps, um sich günstige Ein- bzw. Ausstiegschancen zu schaffen, Gerüchte zu streuen usw. usw....

Ich glaube, dass maximal 10% der Mitglieder der WO Community, unter Einhaltung der Spekusteuer, den DWS US-Technologie Typ 0 seit seiner Auflegung im Juli 98 zu 50 Euro bis heute (247 Euro)outperformt hat.

Ich bin allerdings auch gegen Aktienbaskets nicht abgeneigt. Wenn einer gute Webseiten kennt, wo die Zusammensetzung, Laufzeit einiger Baskets vorgestellt werden, kann er sie ja mal posten.

Meine Anlagestrategie hat sich in soweit geändert, daß ich den großen Teil meines Geldes in Fonds oder Bakets und einen geringen Anteil in Einzelwerte investiere.

Homer

[Paris]

Für den Euro Stoxx würde ich XTF-Funds empfehlen. Sind Aktien und bilden den Stoxx WKN 935926 und Euro Stoxx WKN 935927 nach. Schütten sogar Dividende aus.

Gruss
Paris

[Hendrik3000]

Da schließe ich mich wiederum Homer_Simpson an.

Auf den Ursprungsbeitrag bezogen, ich sage, es sind "nur" etwa 90% der Fonds, die jeweils schlechter als ihr Index sind. Wenn ich genau den
guten Rest kaufe, dann erreiche ich mit hoher Wahrscheinlichkeit eine bessere Performance als die meisten Börsenteilnehmer.
Der Zertifikatkäufer liegt meist nicht schlecht, kann die meisten Fondskäufer überholen, aber bleibt gewissermaßen immer hinter denjenigen,
die solche Fonds auswählen, wie sie hier in anderen Threads zur Genüge besprochen worden sind.

Ich gebe Homer_Simpson vor allem in dem Punkt recht, dass tatsächlich nur einige Trader und einige Glückliche (keinesfalls mehr als 10% aller
Börsenteilnehmer) bei gleichem Risiko die Topfonds schlagen konnten und können werden.

Wer nur ansatzweise wenig Zeit hat, der macht sicher keinen schlechten Schachzug, wenn er größere Teile seines Vermögens in Top-Aktienfonds und von
mir aus auch in ein paar Zertfikaten anlegt. Das letztendlich Spielgeld bleibt, für das Traden, das versteht sich von selbst. Derjenige, der Fonds objektiv
verdammen möchte, muß langfristig exorbitant erfolgreich sein. Das sind nur wenige, die die Zeit haben und den Erfolg.

Jeder, der sich den Spaß gönnen will, kann anhand seiner gewählten Risikostruktur mal ein Fondsmusterportfolio aufbauen und dann
schauen, ob er dieses outperformen konnte. Nur eines vorweg, die jeweiligen Indizes hätte man dann sehr deutlich schlagen müssen.

Anmerkung: Wir beschäftigen uns hier im Board damit, genau die Fonds und Zertifikate zu finden, die zukünftig so erfolgreich sein sollen, damit vier
von fünf oder besser noch neun von zehn Anlegern (inkl. Sporttrader) geschlagen werden können. Ich habe natürlich nichts gegen Einzelwerte, aber ich will
sie nicht nur.

Wer zur Spitze gehört und selbst die Topfonds auch langfristig outperformt, dem gratuliere ich für seinen Erfolg.
Selbige Meister dürfen sich meinen Beitrag ruhig schenken.

Hendrik

[cherub]

Hier eine `Aktie` die den Eurostoxx 50 nachbildet.
WKN 935927
0,5 % Verwaltungsgebühren im Jahr(Das ginge zwar noch billiger, aber schlecht ist das nicht). Kein Ausgabeaufschlag wie bei Fonds, kein Spread wie bei vielen (allen?) Zertifikaten
Für die die sich fragen warum sie das Teil kaufen sollten, anstatt einen `professionell` aktiv gemanagten Fond empfehle ich, den ersten Beitrag in diesem Thread zu lesen.
-cherub

[cherub]

Oh verdammt. Die WKN hat Paris ja schon gepostet.
Danke nochmal.
Im übrigen an Homer Simpson, schürger und Hendrik3000:
Ich habe irgendwie nicht das Gefühl, das ihr mein Post am Anfang des Threads wirklich gelesen habt.
-cherub

[Fondus]

Hi Cherub,

ich such jetzt bereits ne Weile nach einer guten Ansparmöglichkeit. Da ich mich noch eher zu den Anfängern zähle, würde ich dich gern um Rat bitten:

die oben erwähnten 60% machten mich schon nachdenklich, bis zur Rente hab ich noch 33 Jahre Zeit, da wird das sicher auch ein ganz schöner Batzen sein. Also soll ich jetzt meine ganzen Recherchen nach guten Fonds über Bord kippen (z.B. der DVG I) und einfach einen Index ansparen? Da das ganze sehr langfristig ist, am besten den Dow Jones StoXX 50? Die DAB bietet da einige Zertifikate zum Ansparen an (z.B. BANKGESELLSCH. BERLIN INTL SA DOW JONES STOXX, WKN 248700). Pro Rate kassieren die 4 Euro. Im Monat kann ich nur etwa 100 Euro locker machen. Um die Gebühren möglichst klein zu halten, sollte ich also z.B. halbjährlich einzahlen, oder vielleicht sogar nur jährlich (im Sommer, wenn die Kurse allgemein etwas niedriger liegen?).

Fragen über Fragen, aber die musst du nach deinem Artikel auch wohl erwarten. Danke für deine Antwort.

[tai]

dass Indexfonds besser sind als gemanagte Fonds, stimmt empirisch fuer die USA, nicht aber fuer alle Maerkte: Fuer asiatische Maekte gilt es nicht (laut Asian Wall Street Journal), die Gruende sind vielfaeltig und nicht bewiesen.

[andre1]

Tja das ist die Frage! Möchte hier ein kleines Beispiel anbringen.
Pfizer! Wer kennt nicht die Erfolgsstory als Pfizer das Medikament V i a g r a auf den Markt brachte? Als die Meldung über den Ticker lief, daß Pfizer ein neues Medikament gegen Impotenz auf den Markt brachte waren die meisten Fondsmanager bereits im Titel investiert und schossen Geld nach. Die besten (und gut informierten) Privatanleger (wobei dies sehr sehr wenige waren) kauften ca. 1/2 Tag später. Was machte allerdings der Durchschnitt aller Privatanleger? Sie wußten von einem absolut heißen Tipp etwa 1 Tag nach der Meldung. Sie verloren kurzzeitig viel Geld, da die Nachricht schon eingepreist war und sie einfach zu langsam reagierten.

Wer von Euch Kleinanleger hat schon über einen längeren Zeitraum den Vergleichsindex geschlagen? Da meine ich aber nicht 1, sondern mindestens 2 Jahre.

Ich selbst kann dies sehr gut vergleichen, da ich in einer Bank arbeite und sehe welche Performance die "Zocker" und Einzeltitelinvestoren machen und welche Performance von stark Fondslastigen u n d natürlich auch I n d e x z e r t i f i k a t l a s t i g e n Depots gemacht werden. Über einen längeren Zeitraum werden 90 % aller Einzeltitelinvestoren von Fonds und Indizes geschlagen.
MFG
André

[cherub]

@andre1:
Korrekt. Und 90 % der Fonds werden langfristig wieder von den Indizes geschlagen.(genaue Zahlen für Deutschland kenn ich leider nicht.)
Ich habe allerdings schon mehrfach gelesen, daß in Deutschland die (Under)Performancezahlen ähnlich verheerend sind wie in Amerika.
Was Pfizer betrifft:
Wann war dieser Kurssprung ? Bei der Zulassung durch die FDA wahrscheinlich, oder ?
Viagra ist nicht vom Himmel gefallen. Das hatte ein Entwicklungs- und Erprobungszeit von X Jahren. Es werden die Ergebnisse der unterschiedlichen Studien der verschiedenen Phasen in zusammengefasster Form jeweils veröffentlicht.
Privatanleger, die sich VORHER mit dem Unternehmen beschäftigten, und die Ergebnisse der Phase III kannten, konnte sich auch selbst überlegen, daß eine Zulassung wahrscheinlich war und das Medikament ein Hit werden würde.
Das Problem ist, daß das einfach nicht die Vorgehensweise der meisten Privatanleger ist.
Buy on good news ist die Vorgehensweise, auch wenn man der letzte ist, der die Neuigkeiten erfährt. Wie die Lemminge.
Für die allermeisten Aktionäre wäre Indexinvesting einfach besser.

@tai: Also den Nikkei müssen Fonds schon wegen ihrem Cashanteil outperformen, weil der wohl seit einem Jahrzehnt nur runtergeht, und in einem sinkenden Markt führt natürlich der bei einem Fond nötige Cashanteil automatisch zu einer Verminderung der Verluste im Vergleich zum Markt(genau wie er in einem steigenden Markt den Anstieg vermindert). In einer Rezession macht Aktienbesitz echt keinen Spaß.
Eine weitere Möglichkeit ist, daß die Indizes schlecht konstruiert sind, und nicht gut die Performance des Gesamtmarktes wiederspiegeln.
Noch eine Möglichkeit ist, daß wegen der Korruption in vielen asiatischen Ländern die Fonds regelmäßig Insiderinformationen kriegen, und daher einen Vorteil vor den Privatanlegern haben(Für jeden Outperformer muß es einen Underperformer geben). Wenn ich recht überlege, ist das gar nicht so unwahrscheinlich.

@Fondus: Da schreibe ich noch was zu. Aber an sich sind aktiv gemanagte Fonds nichts.
-cherub

[Leena]

Hallo !
Es ist doch nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Und hier muß der Index immer langfristig gewinnen.
Kurzfristig betrachtet kann jede Aktie oder Fonds besser oder schlechter sein.

Gruß

Leena

[Fondus]

@Cherub:

aber antworte bitte bald. Denn ich beabsichtige schwer, mir einen DVG I-Sparplan einzurichten. Ein letzter Schub kam von FC Research (s. Fondscheck), die diesen Fonds als DEN Vermögensbildungsfonds und Altersabsicherungsfonds schlechthin gepriesen haben.

[Paris]

Cherub,

Du widersprichst Dich.

Wenn Du sagst, die asiatischen Fonds haben besser performt als der Markt, dann sind sie besser als der Index. Somit sind in Baisse-Phasen aktiv gemanagte Fonds meist besser.

Ein Index kann zwar nicht den Markt repräsentieren, wenn er als Index anerkannt wird, wie bspw. Dow Jones (einer der schlechtesten Indizes rechnerisch gesehen überhaupt), dann repräsentiert er aber die Messlatte für bestimmte Fonds. Und somit doch wieder für zumindest ein Teilsegment relevant.

Vorteil eines aktiv gemanagten Fonds ist auch die Anpassung an die Risikopräferenz eines Anlegers. Wer höhere Chancen haben will, muss höheres Risiko fahren. Und das kann er bei einem Indexfonds nicht.

Nur zum Nachdenken
Paris

[johnwayne99]

Hi, lest mal nach bei Merton Miller!
Wahrscheinlich kennt den keiner von Euch. War Nobelpreisträger für Wirtschaft 1990.
Der hat wirklich was zu sagen.

good luck guys

[Fondus]

Läßt sich vielleicht in kurzen knappen Worten widergeben, was dieser Herr zu dem Threadthema zu sagen hat?

[cherub]

@Paris: Du hast mich mißverstanden. Ich versuchte eine Erklärung zu finden, warum (unterstellt die Statistiken, die tai erwähnt hat, sind richtig)in Asien Fonds den Index, der im Idealfall dem Markt entspricht, outperformen können.
In einer Baisse (Wie in Japan) verliert der Fond AUTOMATISCH weniger als der Index, weil er IMMER einen gewissen cashanteil (5% oder so, ich kenn mich da nicht so genau aus) der nicht investiert ist, hat, schon um Investoren auszahlen zu können.
Also sind die Verluste des Fonds AUTOMATISCH 5 % niedriger als die des Index, genau wie die Gewinne in einer Hausse AUTOMATISCH 5 % niedriger sind. Rechenbeispiel: Bei einem Cashanteil von 5 % und einer Performance von 20 % hat der Fond aufgrund seines Cashanteils 1 % (5 % von 20 % = 1 %) weniger gemacht als der Markt=Index.
Egal in welche Richtung.

Nun gibt es ja langfristig Gottseidank mehr Gewinne als Verlust - sonst würde ja keiner mehr Aktien kaufen. Langfristig gesehen belastet also schon der cashanteil das Ergebnis der Fonds.(Danke noch mal an twelvan)

@fondus: Ich würde aus den genannten Gründen von einem Investment in einen aktiv gemanagten Fond abraten.
Wenn der DVG I ein Fond mit in der Vergangenheit wirklich guter Performance war, dann werden alle ihr Geld reinhäufen. Das wird aufgrund der abnehmenden Beweglichkeit des Fonds die zukünftige Performance mindern. Das Ironische ist, daß dann die Leute ihr Geld abziehen, die Performance wird wieder besser,etc...
Vielleicht triffst du einen Fond, der trotzdem auf Dauer outperformt.
Es ist nicht so, daß es sie nicht gibt. Das ist nur ziemlich unwahrscheinlich.
Auf der anderen Seite, wenn der Fond konstant den Dax oder Eurostoxx 50 outperformt hat(über fünf Jahre), einen niedrigen Umsatz hat (turnover < 25 %), ein konstantes Management und eine vernünftig klingende buy&hold Strategie....
Und natürlich keinen load und möglichst geringe Verwaltungsgebühren - was soll`s.
Nach Murphy`s Law wird, wenn ich dir davon abrate, DVG I garantiert der Superübberflieger sein.
Deine Entscheidung.
Wenn du allerdings beschließt, das dir der garantierte 3. Platz lieber ist als die Aussicht, vielleicht auf dem 7. zu landen ...
Dann Indexinvesting.
Für einen derartig langen Zeitraum empfiehlt sich ein breites Investment, alte und neue Economy gestreut. Damit wirst du zwar kurzfristig wohl nicht soviel Rendite machen wie mit einem Internetfond oder -Zertifikat, aber langfristig ist daß auf jeden Fall besser.
Der Dow Jones EuroStoxx 50 oder auch der Stoxx 50 scheint mir teilweise geeignet zu sein.
Teilweise heißt: Nicht diversifiziert genug. Zuviel Large-cap, old economy.
Am besten wäre wahrscheinlich sowohl Euro Stoxx oder Stoxx und dazu noch Nemax 50.
Das Problem bei Indexzertifikaten ist, daß sie in der Regel eine begrenzte Laufzeit (5 Jahre, idR) haben.
Dann wird ausgezahlt, und du mußt neu kaufen.
Es gibt soweit ich weiß Zertifikate, die verlängert werden können.
Worauf du achten mußt, ist, was für Kosten das Zertifikat hat.
Was es bei Zertifikaten gibt, ist der Spread. Das ist wie der Ausgabeaufschlag bei Fonds, hier wird er allerdings als Differenz zwischen An-und Verkaufspreis eingezogen. Außerdem greifen sich die Banken bei manchen Zertifikaten die Dividenden !!
Ich bin mir nicht sicher, ob die noch andere Möglichkeiten haben, absahnen, z.B. Verwaltungsgebühren.
Habe mal bei der Hypovereinsbank angerufen, die sagen, sie hätten nur Spread. Könnte aber unterschiedlich sein.
Da mußt du dich bei den in Frage kommenden Zertifikaten nochmal informieren.
Was ich auch nicht weiß, ist inwieweit bei unterschiedlichen Zertifikaten Dividenden ausgezahlt oder in den Kurs eingerechnet werden.(=>Bei Ausschüttung Steuer)
Bei der Indexaktie Eurostoxx 50 WKN 935927 sollen die Dividenden in den Kurs einfließen => keine Steuer.
Nemax Aktien zahlen natürlich sowieso keine Dividenden.
Ich hatte noch keine Gelegenheit mich umfassend um die Modalitäten bei Zertifikaten zu kümmern.(Bin voll in Einzelaktien)
Eine weitere Möglichkeit ist der Indexfond. Es gibt sie auch in Deutschland, wenn du einen kaufst sollte der no-load sein und allerhöchstens 0,5 % Verwaltungsgebühren im Jahr haben.
Ich weiß nicht, ob dein Sparplan unterschiedliche Zertifikate zuläßt.
Das mit den Anspargebühren ist natürlich auch nicht unproblematisch.
Bei deinem Sparplan kämen auf den Spread dann noch 4 % Anspargebühren.
(Ich nehme doch nicht an, daß der Spread bereits enthalten ist, oder?)
Der Spread beträgt vielleicht 1,5 %, also 5,5 % sind direkt weg.
Vielleicht ist es eine bessere Idee, alle 3 Monate selbst zu kaufen.
Z.B. die Euroaktie.
(ComOnline 6/2000 S.122)
Kostet dann 10 Euro, kein Spread. Mit durchschnittlich gesehen 1,5 % Performanceverlust wegen der verzögerten Investition(Bei angenommenen 12 % Durchschnittsrendite im Jahr). Das wären dann 4,5 %.
Beim Kauf eines Zertifikats allerdings, mit 1,5 % Spread, 6 %.
Ein Vorteil beim selber kaufen ist größere Flexibilität.
Wenn John Bogle (der Erfinder des S&P500 Indexfond mit 0,18% Verwaltungsgebühr, no-load, der Alptraum der Fondindustrie) mit seinen Vanguard-Fonds nach Europa kommt (ist geplant), oder wenn du selbst noch ein anderes, interessantes Investment findest, zum Beispiel weil Coca-Cola aufgrund irgendeines Getränkeskandals einen Knick erlebt, kannst du das kaufen.
Wichtige Regel: Die Anlagerichtung nicht im nachhinein korrigieren, sondern nur mit dem was du neu an Geld investierst.
Mußt du selber nochmal nachrechnen, was wieviel kostet und wie diversifiziert du anlegen willst.
-cherub

[cherub]

@johnwayne:
War das einer der Manager des Long-Term-Capital-Management-Hedge-Fund ?
-cherub

[andre1]

@cherub

Der Grund warum in letzter Zeit (fast) alle Japan Fonds den N225 schlagen liegt an der Veränderung des Index.

Diese Veränderung welche Firmen rausgenommen werden und welche reinkommen war lange vorher den Anlegern bekannt.

Was ist passiert? Na klar Die "neuen" Indexmitglieder wurden vor Aufnahme stark gekauft und die "scheidenden" Indexmitglieder abgestoßen. Also Index runter Fonds rauf

Grüße

André

[NeueFinanzen]

Bei Japanfonds empfiehlt sich die nähere Betrachtung. Verwendet der ausgewählte Fonds als Benchmark
den Topix, 1. Sektion, oder den Nikkei 225 ?
Beide performanen unterschiedlich, je nach Betrachtungszeitraum.
Wenn also ein Fonds den Nikkei outperformt, so bedeutet das zwingend nicht, daß er auch den Topix
outperformt hat.
Stellt man nun fest, daß der Fonds besser war als der Nikkei, aber schlechter als
der Topix, und verwendet dieser Fonds den Topix, so wäre ein Anleger mit einem Indexzertifikat auf
den Topix besser beraten gewesen.
www.neuefinanzen.de

[Fondus]

@cherub
Besten Dank für deine ausführliche Schilderungen. Ich habe manches verstanden, manches weniger. Ich werde wohl zunächst mit dem DVG I anfangen, seit 20 Jahren kontinuierlich einer der besten Aktienfonds und von FC Research ausdrücklich für die Altersvorsorge empfohlen. Die Indexzertifikate werde ich aber nicht aus den Augen lassen, und zu gegebener Zeit mich dort engagieren.

[postfunk]

hallöchen,

ich habe eine frage zu fonds, und hoffe jemand kann sie mir beantworten. ich möchte mir wahrscheinlich bald ein bis drei fonds,
die am neuen markt notiert sind, kaufen. frage: wenn ein fond der vor, sagen wir mal 3 jahren herrauskam, so für 50 euro und jetzt
bei 250 euro liegt, also um 500% gestiegen ist, und man jetzt noch einsteigt, kann er dann wieder in den nächsten drei jahren um
500% steigen, also bei 1250 euro liegen, oder ist er im grunde schon zu weit gestiegen, also schon zu teuer? meine frage geht dahin,
ob es besser ist einen fond zum ausgabepreis zu kaufen oder halt später - also ist es egal, wann man einsteigt?

postfunk

[Fondus]

Hi Postfunk,

da hast du dich wohl etwas im Thread verirrt, gell? Hier geht es eigentlich um Indexfonds vs. aktiv gemanagte. Mach lieber einen neuen Thread auf, wenn dir die Frage am Herzen liegt.

Meine Meinung aber dazu: ein Fonds ist immer so teuer, wie die Aktien, die er enthält. Daher ist es in diesem Sinne egal, ob du jetzt bei einem neu aufgelegten einsteigst, oder in einen bereits existierenden. Du musst dir den Chart sozusagen zeitlich zurückbasteln.

[cherub]

Interessant, wenn auch unvollständig ist www.indexinvest.de
Ausgabeaufschläge von 5 % sind eine unglaubliche Frechheit, ebenso wie Verwaltungsgebühren von 1,5 %.