www.wallstreet-village.de: Warum wir Amazon nicht im Depot haben. - 500 Beiträge pro Seite

[Ole@village]

http://www.wallstreet-village.de: Tagesreport vom 06.07.00

Amazon fällt. Abgesehen von kurzen Erholungstendenzen sank der Aktienkurs seit Dezember. Von 113$, wie einst bezahlt wurden, können die Aktionäre nur noch träumen. Zu 32$ wurden die Aktien jüngst gehandelt. Das Unternehmen büßte von 40 Milliarden Dollar dreiviertel seines Wertes ein. Lediglich 13 Milliarden Dollar ist Amazon noch Wert. Der Kursrutsch vor zwei Wochen um fast 20% innerhalb eines Tages war lediglich ein weiterer beschleunigender Schub auf der Talfahrt des Amazon-Kurses. Grund waren negative Kommentare einer großen amerikanischen Investmentbank. Analysten von Lehman Brothers bezeichnete den Onlinebuchhändler als „extrem verwundbar“. Zudem kritisierte sie die „schwache Bilanz“.
Kurios für uns ist, dass diese Daten schon seit Jahren Fakten sind und für jeden zugänglich waren. Ein Blick auf zwei wichtige Kennzahlen der Gewinn- und Verlustrechnung (GuV) der letzten Jahre hätte und hat jeden Valueinvestor stutzig gemacht: Umsatz- und Gewinnentwicklung.
Jetzt wird es deutlich, warum wir Internetmarktführer wie Yahoo!, Ebay oder Cisco Systems im Depot haben, aber Amazon nicht.

Amazon.com konnte in der Vergangenheit ein sehr gutes Wachstum aufweisen. Die Unternehmensumsätze wuchsen jährlich um mehrere hundert Prozent. Von 1996 auf 97 um 840%, von 97 auf 98 um 310% und von 98 auf 99 um 170%.
Und wie sieht es mit den Gewinnen aus? Da liegt der Hund begraben, denn Amazon macht keine Gewinne. Aber nicht nur, dass sie keine Gewinne machen – das gehört ja heutzutage zu einer Netzfirma dazu – sondern die Verluste wachsen auch noch überproportional zu den Umsätzen an. 96 auf 97 um 400%, 97 auf 98 um 300% und 98 auf 99 um 480%.

Noch einmal im Klartext: Die Verluste steigen schneller als die Umsätze!

Dazu kommt, dass das Umsatzwachstum zurückgeht. Klar, man könnte jetzt sagen, dass Amazon schon eine bestimmte Größe erreicht hat und mit solchen Zuwächsen nicht mehr aufwarten kann. Vergleicht man jedoch das Umsatzwachstum Amazons mit dem von Wal-Mart in diesem Quartal, so kann selbst die 100fach größere Firma Wal-Mart das Wachstum Amazons übertreffen. Während die Wal-Mart-Umsätze dieses Quartal um ca. 10% wachsen, kann Amazon lediglich geschätzte 2% aufweisen.

Da ist es kein Wunder, dass dem „Bücherladen“ die Knete ausgeht. Amazon ist also keineswegs ein Internetbasisinvestment. Yahoo und Ebay machen Gewinne – und die wachsen zudem noch. Amazon passt nicht in die Reihe. Der Kursrückgang der Aktie war angesichts dieser Fundamentaldaten längst überfällig.

Wenn es nun schon für den Branchenprimus im "e-tailing" so düster aussieht, wie mag es dann wohl anderen Onlinehändlern gehen? Das muss man im einzelnen Prüfen. Der Markt für e-commerce, also den Handel im Internet, soll von 45 Milliarden im letzen Jahr auf 600 Milliarden $ bis 2005 steigen. Doch bevor wir ein Unternehmen kaufen, das von dieser Entwicklung profitiert, muss es erst einmal überhaupt profitabel sein.

Der Leitsatz des Village lautet „Qualität setzt sich langfristig durch“. Wiedereinmal waren wir mit unserem Handelsansatz auf der richtigen Seite und haben uns nicht blenden lassen von Marktführerschaft, Zukunftsvisionen oder Wachstumsphantasien.

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Welche Meinung habt ihr dazu?
Amazon jetzt kaufen und auf bessere Zeiten hoffen? Oder Finger davon lassen, bis sich Besserung in der Bilanz abzeichnet?

Ole

[Ole@village]

Gibts keine Amazon-Aktionäre, die sich verteidigen möchten?

[Dr. Max]

Tja, den Amazon-Aktionären ist wohl die Lust ausgegangen, sich zu verteidigen.

Wichtig ist, dass wir auch schon zum Start unserer Depots, am 3.12.99, Amazon als ein ungeeignetes Investment bezeichnet haben.

Wenn wir das erst jetzt tun würden, würden wir ja einem Trend hinterherlaufen.

Max

[hamuebue]

Das Problem ist ja, wenn Amazon Pleite macht, dann werden erfahrungsgemäß viele uninformierte Anleger alles auf den Markt werfen, was auch nur ungefähr in dieselbe Kategorie fällt, deswegen habe ich mich momentan von allen BtC-Werten getrennt, wie z. B. eBay, obwohl ich für die langfristig durchaus optimistisch gestimmt bin. Lediglich Dell habe ich noch im Depot, aber das ist ja auch eher ein BtB-Wert.

hamuebue

[Ole@village]

Hallo hamuebue,

ich glaube auch, dass im Falle eines Bankrotts von Amazon einige direkte E-Commerce-Anbieter ebenfalls kurstechnisch verlieren werden.
Man denke an Spielzeugläden u.ä.

Jedoch hast du vielleicht etwas vorschnell mit ebay gehandelt hast.
Ebay an sich verkauft ja nichts. Sie haben dadurch z.B. keine Lagerhaltungskosten, wie Amazon sie in erheblichen Maße hat. Ebay profitiert von den Provisionen, die die Versteigerer bezahlen müssen. Wir sehen ebay, wie du ja auch, als langfristiges Investment und als Unternehmen mit guten Bilanzzahlen, Gewinnwachstum und so weiter.
ebay ist also eher ein C2C-Wert, da er lediglich vermittelt.
Wie du vielleicht weißt, ist ebay seit Anfang in unserem Depot dabei.
Siehe: http://www.wallstreet-online.de/research/vipdepots/ws/d/depo…

Dell würde ich wieder eher als B2C-Wert einstufen, da diese Firma ja tatsächlich vom Unternehmen (B) zum (2) Verbraucher (C) verkauft.

Abgesehen von alledem ist es fraglich, ob man auf Grund der Probleme eines Unternehmens wie Amazon gleich alle fern ähnliche Aktien aus dem Depot herausschmeissen muss. Selbst wenn der Sektor kurzfristig darunter leiden würde, wenn der Branchenprimus Konkurs geht (was ja bei Gott noch nicht der Fall ist), werden die Unternehmen mit hervorragender Geschäftsentwicklung trotzdem ihren Weg gehen.

Ole

[Rappelkiste]

Heute hat Hornblower/Fisher Amazon auf KAUFEN heraufgestuft.

Warum sind deren Zukunftsprognosen nicht so düster wie eure??

In einem größeren Artikel zählt z.B. die Finanzzeitschrift "Finanzen"06/2000
Amazon zu den 20 Internetunternehmen mit den besten Zukunftsaussichten,
das Ergebnis bezieht sich auf Aussagen von Fondsmanagern.
Eure Bedenken sind hier auch aufgeführt, werden jedoch anders interpretiert.

Es ist bei Amazon so wie bei allen anderen Papieren auch. Derjenige, der die
Aktien hält, sucht sich positive Nachrichten, wer die Aktien nicht im Depot hat,
für den taugt dies nicht als Investment.

Viel Spaß weiterhin beim diskutieren.

[Ole@village]

Hallo Rappelkiste,

wir hacken nicht auf Amazon herum, weil wir sie nicht im Depot haben. Wir nehmen unsere Unternehmen genauso kritisch unter die Lupe, wie Amazon z.B.
Nur hier wollten wir einfach mal darauf hindeuten, dass wir Amazon bewusst nicht haben, da die Fundamentallage erschreckend ist (siehe oben).

Es ist(für mich) eher unwahrscheinlich, dass Amazon pleite geht. Denn sie sind nunmal die Nr. 1 im E-Commerce, aber mit diesen Zahlen im Rücken ist AMZN einfach kein Investment, mit dem man ruhig schlafen kann und ein paar Jahre abwarten kann.

Der Finanzen-Artikel bezog sich auf die Zukunftsausssichten von Amazon. Wir schauen auf die aktuelle Lage - diese ist nicht so gut.

Ole

[Rappelkiste]

Okay Ole...
...ich habe das schon richtig verstanden, nicht als "draufhacken". Mein Beitrag
war lediglich gedacht als Antwort auf den Ruf oben, "wo sind die pro-Amazonlinge?".

Eure Argumente sind ja momentan berechtigt, wenn man die Zahlen so interpretiert,
da bin ich auch realistisch. Ich bin jetzt ca. 21/2 Jahre in dem Wert, in dieser Zeit gab
es mengenweise kritische Kommentare, das Modell Amazon gibt es aber immer noch
und Bezos verfolgt zielstrebig seine Linie weiter, es ist ja inzwischen nicht mehr nur ein
reiner Bücherversand, die Visionen gehen ja weiter.
Natürlich muß auch Amazon irgendwannmöglichstbald den Nachweis erbringen, rentabel
wirtschaften zu können, aber man muß sich halt auch erst mal eine Kundenbasis schaffen,
im Falle Amazon bereits über 20 Mill., das ist schon eine starke Basis. Und daß in einigen
Kommentaren ein Cash_Flow von rund 1 Milliarde $ als "dünne Kapitaldecke" bezeichnet
wird, ist ja auch ein bißchen übertrieben!!! Amazon wirft ja nicht alles Geld aus dem Fenster
nach dem Motto "hier, ich verkaufe euch 100 $ für 80 $", nur um den Umsatz zu schönen.

Ich kenne euer Musterdepot auch schon länger und ziehe den Hut, ist wirklich gut (drei
Werte davon, Qiagen/Aixtron/Yahoo sind auch schon länger als 2 Jahre in meinem Depot).
Werde auch weitere eure Strategie verfolgen, man lernt immer dazu.

In diesem Sinne, weiterhin gute Erfolge.

[hamuebue]

@ole,

bzgl. eBay, die Sache mit den fehlenden Lagerhaltungskosten ist mir schon klar, ebenso, dass eBay nicht auf Klickraten von Werbebannern angewiesen ist, das Geschäftsmodell ist Klasse, wenngleich auch leicht zu kopieren. Nachdem sie in Deutschland eine Gebühr für Anbieter eingeführt haben, sind wohl auch einige Kunden zu Ricardo gewechselt.

Über Dell habe ich mal gelesen, dass deren Komponenten durchschnittlich 6 Tage im Lager verbringen, mit der Folge, dass sie keine unverkäuflichen Ladenhüter unter Preis verkaufen müssen, das Geschäftsmodell ist ebenfalls Klasse und sicherlich nicht nur auf PCs beschränkt. Ich halte das Management für kreativ und ergeizig genug, um diesen Erfahrungsvorsprung auch auf andere Geschäftsfelder auszudehnen.

@Rappelkiste,

wenn ein Analyst Amazon empfielt, dann sollte man nicht vergessen, das viele Internet-Fonds sicherlich reichlich mit dem Wert eingedeckt sind, deswegen sind Analysten-Einschätzungen immer mit Vorsicht zu genießen. Wenn ich mir ein Buch kaufen möchte, dann bestelle ich es mir bei Buchladen um die Ecke zur Ansicht, lese einige Kapitel und entscheide dann, ob ich es kaufe oder nicht. Leseproben im Internet und Zustellung per Versand sind doch wesentlich komplizierter.

hamuebue

[hamuebue]

Als Ergänzung, Quelle WO:

Die Aktie des Netzportalriesen Yahoo Inc. (Nasdaq: YHOO) fällt heute um 5,4 Prozent auf 115 13/16 US-Dollar, nachdem Analyst Andrea W. Rice von Deutsche Banc Alex Brown das Unternehmen von „Strong Buy“ auf „Buy“ herunterstufte. Wenn das Yahoo am 11. Juli seine Quartalszahlen bekannt gibt, erwartet Rice allerdings, dass diese mit ihren Schätzungen von einem Gewinn von 11 Cent pro Aktie und einem Umsatz von 245 Millionen US-Dollar übereinstimmen oder sie sogar übertreffen.

Rices Bedenken ergeben sich aus einem allgemeinen Rückgang der Werbeausgaben bei Internet- oder „dot.com“ – Unternehmen. Yahoo generiert einen Großteil seiner Umsätze aus Werbeeinnahmen, was eine Abhängigkeit auch von anderen Internetfirmen zur Folge hat. Da vielen dieser relativ neuen Unternehmen aber langsam das Startkapital ausgeht, könnte der Umsatz von Yahoo darunter zu leiden haben.

Diese Aussichten haben bei Yahoo dazu geführt, dass man sich nach anderen Einnahmequellen umsieht. Erst kürzlich wurde Corporate Yahoo gegründet, ein Dienst, der auf den Kunden zugeschnittene Versionen des Yahoo-Portals an Unternehmen verkauft, was, wie man hofft, neue, nicht auf Werbung beruhende Einkünfte schaffen soll.

Obwohl Yahoo viele Konkurrenten wie Lycos, AltaVista etc. hinter sich gelassen hat, was Traffic und Umsatz angeht, sieht man sich doch auch betuchterer Konkurrenz gegenüber. Kopfschmerzen dürfte dem Management von Yahoo die bevorstehende Fusion von America Online, Inc. (Nyse: AOL) bereiten. Denn das Unternehmen ist stark darauf angewiesen, Erstbesucher zu regelmäßigen Kunden zu machen, was noch erschwert wird, wenn die Konkurrenz nur einen Schritt entfernt ist. Zu kontern wäre das wohl nur durch stark erhöhte Ausgaben für Marketing und Werbung, während AOL relativ leicht gebührenzahlende Kunden aus Time Warners Kundenstamm gewinnen kann.

[Ole@village]

@hamuebue

Das Geschäftsmodell von ebay ist NICHT leicht zu kopieren. Es WAR vor ein bis zwei jahren leicht zu kopieren, jetzt ist der Markt gesättigt.
Und schau dir mal die Kopierer (selbst der ersten Stunde) an. Alle hinken sie ebay hinterher. Wenn ich etwas ersteigern möchte, gehe ich nicht zu Primus Online, Yahoo, Ricardo, QXL oder ähnlichen. Nein, ich gehe zu Ebay.
Weil: Produktvielfalt, Produktzirkulation, die meisten Mitglieder, schneller und übersichtlicher Seitenaufbau (Ricardo ist grässlich) und Qualität.
Bei Ricardo kann jeder Depp Überraschungseierfiguren monatelang reinstellen. Das sind nicht wirklich relevante Wahren. Durch die geringe Gebühr, die ebay erhebt, bereinigt sich der Markt um die nicht ernsten Anbieter. Das ist POSITIV. Ich glaube, es wandern mehr Leute von Ricardo nach ebay wegen Qualität, als Leute von ebay nach Ric. wegen Kosten.
Wenn ich etwas verkaufen möchte, zahle ich lieber 25 Pfennig (Original-Preiskatalog ebay) und habe eine breite Nachfrage, als zahle nichts und bekomme kein Gebot.
Kleiner Praxistest: Gehe zu Ricardo und schaue die eine beliebige Angebotseite an. 90 bis 100% aller Posten haben nichtmal 1 Gebot. Bei Ebay sind bei der Mehrzahl der Posten mind. 4 Gebote da.

Eine ausführliche Ebay-Analyse erschein diese Woche noch bei www.wallstreet-village.de

Ole

[hamuebue]

@ole,

"Das Problem ist ja, wenn Amazon Pleite macht, dann werden erfahrungsgemäß viele uninformierte Anleger alles auf den Markt werfen, was auch nur ungefähr in dieselbe Kategorie fällt, deswegen habe ich mich momentan von allen BtC-Werten getrennt, wie z. B. eBay, ..."

das Gleiche gilt natürlich auch umgekehrt , siehe positive Quartalszahlen von Yahoo, der ganze Bereich gewinnt ...

hamuebue

[thefragile]

der thread ist absolut lächerlich : in spätestens 5 Jahren wird die Marktkapitalisierung von AMZN in die dreistellige Mrd. Region vorstoßen.
Das die Verluste stärker steigen als die Umsätze ist nur teilweise richtig : zieht man von den Verlusten die Einmalinvestitionen ab (vor allem Aufbai der Logistik bzw. Infrastruktur) trifft dieses in keinem Fall zu. Außerdem kann amzn so langsam seine Preise anheben, weil viele Konkurrenten schon pleite sind (CD Now ist z.B. so gut wie pleite).
In 5-10 Jahren wird amzn über 100 Mio. Kunden haben und da man bei amzn in Zukunft alles kaufen kann, wird der Umsatz in ungeahnte Höhen schnellen (ich denke mal >50 Mrd. $ ). Wenn man jetzt mal von einer Umsatzrendite zwischen 5 und 10% ausgeht, ein faires KGV von 20-30 ansetzt, dann kann sich jeder ausrechnen wieviel eine AMZN Aktie in 10 Jahren kosten wird.
AMZN ist neben Yahoo und AOL der einzigste brand, der sich langfristig im E-Commerce bzw. Internet etablieren wird (bzw. schon hat )

Meine AMZN kriegt die nächsten fünf Jahre niemand - kurzfristige Kurse sind mir egal !

cu
thefragile

[MH120480]

Dieser Thread ist überflüßig, daß habe ich bereits vor über einem Jahr geschrieben (allerdings etwas fundierter begründet als mit: "die machen Verlust"......), da wurde ich noch ausgelacht...und aufeinmal wissen es alle, daß es nur so kommen konnte...

Mfg MH

[nullproblemo]

@thefragile

Ich respektiere deine Meinung.Aber, wie erklärst du dir, dass Amazon momentan so geringe Wachstumszahlen hat. Weniger Wachstum als die 100x größere Wal-Mart!!

Amazon hat ein großes Branding - stimmt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Amazon das Internetfirmensterben überleben wird. Aber momentan sieht es finanziell recht mies aus.

Ausserdem die Ausgaben für Logistik und Infrastruktur sind nicht so einmalig. Amazon hat 99 1,6 Mrd. $ Umsatz gemacht. Nach deiner "Schätzung" soll das auf 50 Mrd. $ hochgehen. Die Kosten, um die Logistik und die Lagerhaltung und die Mitarbeiter und die Gebäude dem anzupassen, werden nicht sinken!! Das alles kostet immense Summen. Es ist ja nicht so, dass AMZN alles aufgebaut hat und nur noch kassieren muss, wie das bei Ebay nahezu der Fall ist.
Amazon muss große Kosten aufwenden um mehr zu verkaufen. Ebay muss nur ein paar Server mehr hinstellen und eine höhere Stromrechnung bezahlen.

Ole

[kravatte]

@,,,

kürzlich schrieb ein wohl ziemlich bekannter Analyst (Quelle FAZ), daß Amazon im Moment in einer entscheidenden Phase stecke - fast identisch wie vor einigen Jahren auch Yahoo - d.h. es gebe genauso die Chance, daß sie verschwinde, wie für einen steilen Anstieg.
Was haltet ihr davon?
Gruß
Kravatte

Hallo MH, Du schriebst mir mal, daß Tibco ein gutes Investment wäre, langfrist - der Kurs ist seitdem um 130 % gestiegen (leider ohne mich):

[Dr. Max]

Kravatte

Amazon und Yahoo sind fast gleichalt.

Nur war Yahoo viel früher profitabel, Deswegen habe ich ja auch Yahoo im Revolutionärsportfolio und nicht Amazon.

Amazon muss sich eben auch eine Infrastruktur aufbauen - und das kann Wal Mart (150 x größer) besser. Was ist wohl leichter: für Amazon, die Logistik von Wal-Mart zu kopieren, oder für Wal-Mart, eine Website hinzustellen?

Max

[Dr. Max]

MH -

wissen wir ja, dass Du das weisst!

Aber das Village ist ja auch dazu da, um das richtige Investieren zu lernen. Und da muss man Wahrheiten eben auch wiederholen.

Max

[MH120480]

Kravatte ist Tibco auch immer noch, die Frage ist blos, ob man u diesem Kurs da noch rien sollte...denn der ist langsam verdammt hoch...

Haste aber nett gesagt Doc, was ich meinte war, daß es jetzt wenig nutzt aufeinmal auf die fundamentalenSchwierigkeiten hinzuweisen, die AMZN hat, die Sache ist gegessen. Es wird Zeit sich von den alten "Größen" zu trennen und die Neuen zu suchen. Tibco wäre so n Kandidat...doch dieser Preis...

Mfg MH

[Ole@village]

@MH

Ich glaube, dass die *neuen Größen* in der Aktienbewertung nur ein vorrübergehendes Phänomen sein werden. Denn Amazon wird sich früher oder stärker (wenn es denn überlebt) zu einem normalen Einzelhändler entwickeln. Das Internet wird in 10 Jahren so normal sein, wie heute der Fernseher. Da werden dann keine KGVs mehr von 1000 bezahlt oder Verluste akzeptiert.
Die neuen Maßstäbe sind Vorübergehend.

Oder meinst du mit *neuen Größen* neue Aktien?

Ole

[MH120480]

Ich meinte neue Aktien...die von dir beschriebene Entwicklung ist logisch...endlich mal jemand der mir dies glaubt bzw. mit mir konform geht in dieser Hinsicht...EH verdient im übrigen sehr schlecht...

Mfg MH