DEPOTZWANGSLIQUIDIERUNGEN - 500 Beiträge pro Seite

[SonofSam]

Hallo,

egal, was man nun von der "Euro am Sonntag" hält, in der
gestrigen Ausgabe gab es einen Artikel, der sich mit dem
Thema Depotzwangsliquidierungen befasste.
Es wurde berichtet, daß Banken zunehmend Depots von Anlegern
liquidierten, die Aktienzukäufe unter Beleihung des bestehenden
Depots getätigt haben.
Durch die Kursstürze der letzten Tage/Wochen verringere sich
danach der Beleihungsgegenwert und das führe nun dazu,
so der Artikel, daß die entsprechenden Anlegern aufgefordert
werden, z. B durch Beibringen neuer Sicherheiten, binnen
einer best. Frist, die Absicherung zu Erhöhen, oder die De-
pots würden durch die Bank liquidiert, unabhängig davon, ob
dies nun zu herben Verlusten für den Anleger führe.
ANGEBLICH seien in der Vergangenen Woche bereits 10-20% der
Umsätze einiger Aktien, durch solche Zwangsliquidierungen
zu Stande gekommen.

Was haltet Ihr davon?
Wenn da was dran ist, würde ja jeder Tag mit weiteren Kurs-
verlusten diesen Effekt erhöhen.
Bei den Amerikanern ist ja bekannt, daß diese Effekte
verheerende Einflüsse (zumindest zeitweise) auf den Markt
haben, da dadurch die Kurse "kaputtgemacht" werden.
SoS

[hornwatz]

Hallo SonofSam,

dieses Thema wurde schon bei den ersten Kursstürzen im Frühjahr aufs Tapet gebracht.Ich weiß nicht,was dran ist,aber bei dem Umsatzvolumen der US-Börse glaube ich nicht,daß die "Zwangsliquidierung" die Kurse nachhaltig beeinflussen kann.Die Gründe für die momentane Situation
liegen meiner Meinung nach mehr im psychologischen Bereich.

Mein Depot kann man zum Glück nicht zwangsliquidieren...

Viele Grüße Hornwatz

[casel]

@hornwatz:

meins auch nicht, auch nicht mit 99% Minus.
gerade jetzt sieht man, wie gefährlich WPK sein können. Ich lehne WPK nach wie vor ab.


@sonofsam: ich denke, im notfall würde die fed eingreifen und sehe unter diesem aspekt keine große gefahr.
das heißt leider nicht, daß der kursverfall jetzt beendet ist...

Schönen Gruß

casel

[tosse]

Was soll man davon halten? In Deutschland hat man eine Gnadenfrist von mehreren Tagen bis Wochen, bevor die Bank ein Depot "exekutiert". In Amiland hat man meist nur wenige Stunden, d.h., kommt dort die Spirale in Gang, wickelt sie sich am gleichen Tag ein gutes Stueck ab; so zu beobachten Mitte April, als die Nasdaq mit >4%/Stunde in die Tiefe fuhr...
Nicht zu verachten sind auch die Folgewirkungen: Die "Liquiditaet" findet sich nach der Liquidierung/Tilgung des WPK bei der Bank wieder, d.h. fliesst nicht unbedingt in den Aktienmarkt zurueck. Und beim Anleger entsteht moeglicherweise eine Kaufkraftluecke - keine grossen Weihnachtsgeschenke fuer Frau und Kind, kein Sommerurlaub naechstes Jahr von den nicht mehr moeglichen Kursgewinnen. In USA betrug die Summe der WPKe in der Spitze etwa 280 Mrd $, und wohl nur der kleinste Anteil konnte in den letzten Monaten durch Boersengewinne gedeckt werden. Konjunktur ade?

tosse

[duessel]

Wer Aktien auf Kredit kauft, sollte sich dieses Risikos bewußt sein. So habe ich meinen WPK bewußt nur bis maximal der Hälfte meiner Beleihungsgrenze in Anspruch genommen. In den letzten Wochen konnte ich zusehen, wie diese Beleihungsgrenze täglich dahinschmolz. Zwar war immer noch reichlich Luft, aber mental hatte ich jetzt ein Problem damit, in dieser Börsenphase auch noch einen WPK am Bein zu haben. Ich habe daher heute 2 Positionen, mit denen ich noch gut im Plus war, verkauft und meinen WPK erst mal glatt gestellt.
Mit fallenden Kursen kann (muß) ich leben, zuzusehen wie auf Kredit verkaufte Aktien an Wert verlieren, erfordert jedoch starke Nerven. Das wollte ich mir dann doch nicht antun.

Gruß

duessel

[tosse]

@casel: Wie sieht denn Deiner Meinung nach der Notfall aus, der die Fed zum Eingreifen bewegen wuerde, und wie saehe der Eingriff aus?

tosse

[casel]

wie wir wissen, ist die wallstreet 1929 vor allem wegen den Krediten zusammengebrochen. Wenn nun jetzt die Börsen zu stark weiter fallen, werden wohl oder übel viele kredite gedeckt werden müssen. Das würde zu immer weiter fallenden Kursen führen und viele Investoren zur Zurückhaltung motivieren. außerdem würden zu stark fallende kurse gefährlich für die wirtschaft. meiner meinung nach liegt diese grenze bei einer nasdaq 2500. 1998 hat die Fed auch wegen der Asienkrise eingegriffen, um eine globale rezession zu vermeiden. negativer nebeneffekt dieses eingriffs war die danach überschäumende us-konjunktur und der irrationale anstieg des aktienmarktes. Im Notfall (vielleicht bei Nasdaq 2500-2000) würde die Fed auch den amerikanischen Aktienmarkt stützen wollen und Maßnahmen ergreifen. Würde die Nasdaq auf 2500 fallen, wäre das der stzärkste prozentuale rückgang eines wichtigen US-Leitindizes seit 1929 und sehr bedenklich. In diesem fall geht es nicht mehr um globale interessen, sondern vor allem um us-interessen. ein zusammenbrechen der us-märkte würde das leistungsbilanzdefizit unfinanzierbar machen und die usa in eine schwrere rezession zerren. das wird die fed vermeiden wollen. deshalb glaube ich noch an allerhöchstens -20% in der nasdaq, trotz der kredite. am nemax sieht es anders aus, werden diese aktien zu billig, werden sie für ausländische institutionelle interessant. entscheidend ist hier nur die weltweite leitbörse, also die nasdaq.

[tosse]

@casel: Die Zusammenhaenge, die Du vorstellst, sind auch mir bewusst, und selbstverstaendlich auch Greenspan. Nur hat Greenspan ein weiteres Problem: Inflation. Und Inflationsbekaempfung heisst Einschraenkung des Geldmengenwachstums und steht stuetzenden Aktionen der Fed an den Aktienmaerkten entgegen. Die offizielle Position der Fed ist , keine Aktionen zur Stuetzung der Boersen durchzufuehren. Das ist Mumpitz, seit 1987 koordiniert die Fed Eingriffe, und allein in diesem Jahr waren mindestens drei koordinierte Aktionen zu beobachten. (Plunge Protection Team, http://www.freerepublic.com/forum/a37f573af5e55.htm)
2500 ist fuer Greenspan wohl noch kein kritischer Punkt; Robert Shiller, Prof. in Yale und Berater von Greenspan, haelt Werte von Nasdaq 1800 und Dow Jones 5500 (!!) fuer fair. Uebertreibung faengt darunter erst an, also waeren auch Nasdaq=1300 und Dow Jones < 5000 noch drin (und laege immernoch ueber den langfristigen Aufwaertstrend seit 1983).
Ein dritter Punkt, der gegen einen dauerhaften Erfolg von Stuetzungsaktionen spricht, ist eben das riesige Handelsbilanzdefizit der USA. Wenn der Ausgleich durch Kapitalzufluss in die USA ausbleibt oder gar Kapital abgezogen wird (und eine Menge auslaendisches Kapital ist in den USA investiert), geht derSpass erst richtig los; so schnell kann nicht mal die Fed Geld drucken, um Liquiditaet zum Ausgleich bereitzustellen. Dumm fuer den auslaendischen Anleger, dass dann auch der Dollar gewaltig in Mitleidenschaft gezogen wuerde.

tosse

[mikke]

nabend

was die FED anbetrifft, so wird diese sicher nicht
eingreifen, weil sie garnicht kann,da sie keine
eigengeschäfte tätigen darf - ausser den dollar zu stützen

allerdings ist sie mit den ami banken gut zu fuß, wie jeder weiss
und die machen dann die "drecksarbeit"

dann noch was zum o.a. post bezgl euro am sonntag

viel wichtiger noch als die depotliqiedirungen sind die
verkäufe der institutionellen, sprich fondmanager

eienrseits wollen sie nicht mit dicken verlustpositionen am
jahresende da stehen und andererseits sorgen natürlich auch die
anleger dafür in dem dass das geld abgezogen wird

was die wpk´s anbetrifft scheint ja doch bei einigen
nun die "einsicht" da zu sein, das es irrsinn ist damit
zocken zu wollen

das hat etwas mit der "halskrankheit" zu tun
"den hals nicht voll kriegen" ( o-ton n-tv )
wenn selbst topwerte in den abgrund fahren, ohne erkennbare gründe
dann ist alarm angesasgt

trotzdem wünsche ich jedem, das er die nerven behält und
cash aufbaut, es kommen auch wieder bessere zeiten
und dann unten rein und yahoooooo !!!

wie meinte herr prior vor einigen monaten:
der namax wird vielleicht 3500 oder sogar 3000 sehen
aber bis jahresende dann auch wieder 4500
wer hats geglaubt?

[tosse]

Die Fed kann sehr wohl indirekt eingreifen, und nicht nur organisatorisch: Liquiditaet heisst das Zauberwort.

[Learner6]

Hallo SonofSam,

ich arbeite normalerweise häufig mit WPK, setze ihn ähnlich wie Duessel (schaue doch bitte mal in Deine Mail) aber sehr restriktiv ein und habe genau wie Duessel durch Verkäufe rechtzeitig vor Beginn des Crash meinen WPK glatt gestellt.

Ich versuche nur dann einen WPK in Anspruch zu nehmen, wenn ich selbst in der Lage bin diesen jederzeit durch steuerfreie Verkäufe glatt zu stellen.

Hoffentlich kriegen wir nicht das selbe Problem wie bei den Ami´s, die ja manchmal alles auf Pump kaufen...

Liebe Grüsse

Rolf

[duessel]

@Learner6:
Kleine Korrektur, Rolf. Meinen WPK habe ich erst gestern glattgestellt, also mitten im Crash (anders als einen Crash kann ich die derzeitige Lage nun wirklich nicht bezeichnen). In der jetzigen Börsenphase, wo man wirklich nicht weiß, wann der Boden gefunden ist, fühle ich mich ohne WPK einfach wohler. Und an Gewinnmitnahmen ist ja noch keiner gestorben...

Ich habe dank WPK einige gute Geschäfte dieses Jahr mitgenommen und sehe darin nach wie vor ein sinnvolles Instrument, um den Hebel anzusetzen. In meinen bisherigen Postings zu diesem Thema habe ich ja immer einen verantwortungsvollen und behutsamen Umgang mit diesem Instrument angemahnt. Wer sich nicht dran hält, ist selber schuld, denn die Börse ist nun mal keine Einbahnstraße. Aus dieser Einsicht können wir aber auch unseren Optimismus beziehen, denn es wird auch mal wieder in die andere Richtung gehen. Die Frage ist nur: wann?

Gruß

duessel

[Pete the Rabbit]

Hallo,

gerade in Zeiten wie solchen, ist empfehlenswert
heruntergeprügelte Aktien auf WPK zu kaufen.

Natürlich sollte niemals an das Limit gegangen werden.

Wenn ich aber bereit bin z.B. monatlich 200DM an
Zinsen zu zahlen, bekomme ich bei 5% Zinsen einen
WPK von 48TDM. Für diese Summe kaufe ich mir
Blue Chips, am besten noch solche mit Dividendenrendite.

Nach einem Jahr schau ich mal, was aus den Werten
geworden ist. Bei einer erwarteten Rendite von 20%
erreiche ich einen Hebel, wie mit OS, jedoch ohne das Risiko
des Totalverlustes einzugehen.

Leider habe ich mein persönliches WPK Limit ausgeschöpft.

Bis dann
Pete

[bimbesverwalter]

Hi Pete,

dein Argument für den WPK kann ich nicht ganz folgen.
Es gibt Situationen, da sind OS dem WPk vor zu ziehen.
Bei DCX und BASF mit Ssicherheit bei anderen habe ich nicht gesucht, gibt es OS mit Laufzeiten länger als ein Jahr und einem jählichem Aufgeld von deutlich unter 10 % bei einem Hebel von fast 4.
Kauft man nun nur mit einem viertel seines Geldes solche OS und legt den Rest festverzinslich an, und rechnet die erhaltenen Zinsen gegen das Aufgeld, mindert sich das Aufgeld auf ca. 6 %.
Bricht nun der Kurs um 25 % zusammen, sind die OS wertlos und ein Totalverlust zu beklagen. Aber 3/4 des Geldes liegen ja noch im Festgeld, während der Verlust bei 100 % Investition in der Aktie genau so groß ist wie der Totalverlust bei den OS.
Geht der Kurs weiter als 25 % nach unten liegst du mit OS besser.

Ich meine, man kann nicht pauschal sagen ob WPK besser oder schlechter ist als OS.
Man mus sich das Zinsniveau, die Aufgelder, die Volatilität und die Hebel betrachten und dein eine Entscheidung treffen, die mal so und mal so ausfallen kann.

Ich benutze beide Varianten, je nach Situation.

Grüße vom Bimbes

[bimbesverwalter]

kurzer Nachtrag:

wie erreichst du mit WPK einen Hebel, der an den von Os auch nur ansatzweise ran kommt ?
Du bekommst bei 200.000,- Depotwert 100.000,- WPK, kannst also 300.000 Investieren, macht einem Hebel von 1,3.

Oder stehe ich jetzt auf der Leitung ?

Grüße vom Bimbes, der schon wieder müde ist.

[bimbesverwalter]

@ mikke:

ich möchte niemanden zum WPK raten, noch zu OS.
Beides ist mit Risiken behaftet, die aber jeder kennt, der die Instrumente einsetzt.

Grüße vom Bimbes

[Pete the Rabbit]

@Bimbes,

durch einen WPK setzt man sehr wenig eigenes Geld
ein, nämlich 5% oder weniger. Beim Kauf von OS droht
immer der Totalverlust, was bei Blue Chips nahezu
ausgeschlossen ist.

Hier mal ein konkretes Beispiel:
Du kauftst auf WPk 500 Daimler für ca. 48.000 DM.
Der Kredit kostet 5%, also ca. 200 DM pro Monat.
Gleichzeitig zahlt Daimler z.Zt. ca. 5% Dividendenrendite.
Unter dem Strich ist der WPK also umsonst.

Das ganze funktioniert, solange Daimler weiter die Dividende
zahlt, oder Du selbst locker die Zinsen zahlen kannst.
Weiterhin solltest Du nicht 50% Deines Depots beleihen,
sondern nur maximal 20%.

Auf Sicht von 5 Jahren wird Daimler garantiert wieder
die 100 Euro sehen, sich also von heute verdoppelt haben.
Dann verkaufst Du die Hälfte und löst den WPK ab. Die
verbleibenden Aktien lässt Du im Depot oder Du hast Dir eine
Weltreise verdient. Du kannst davon natürlich auch als
Zock einige OS ziehen.

Bis dann,
Pete

[penny01]

hallo pete,

die zinsen sind z.b. bei der diraba auf 7 % gestiegen.
die 5 % hast du noch im sommer bekommen. der zinssatz paßt sich dem markt an und könnte durchaus auch noch weiter steigen?

gruß penny - mit wpk

[Pete the Rabbit]

Hi penny,

hast natürlich recht,daß die Zinsen auch steigen können.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, daß die
Rendite aus Aktienanlagen deutlich über dem Zinssatz
liegt. Und das langfristig. Wenn Du dann zusätzlich
in ein Dividendenpapier investierst, werden die Zinsen
verringert!

Ich habe heute (nach meinem vorherigem Posting) meine
70 Jährige Mutter angerufen und ihr geraten, genau diese
Strategie zu fahren.

Absolut wichtig beim WPK ist es, kein zu großes Rad zu
drehen. Die Beleihungsgrenze max. 20% und die Zinsen
sollten locker gezahlt werden können. Wenn das alles
stimmt, dann ist der WPK wie ein Turbo.

Pete, der seit 2 Jahren mit WPK fährt