KSB AG (Seite 3)

[infomi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.353.403 von Syrtakihans am 21.08.23 12:55:05

Zitat von Syrtakihans: Das sind unterschiedliche Dinge. Dem Besitz einer Aktie liegt das Eigentumsrecht zugrunde, dem Besitz einer Anleihe das Schuldrecht.

Wenn Du Deinem Kumpel zu seiner Party aushilfst und eine Kiste Bier ausborgst (Schuldrecht), und dieser Dir eine Woche später eine Kiste Bier + eine Flasche Bier zurück gibt, dann ist der Wertzuwachs (also die Rendite) aus Deiner Sicht eine Flasche Bier.

Wenn Du eine Kiste Bier in Deinem Keller stehen hast (Eigentumsrecht), und gehst hinunter und steckst Dir eine Flasche daraus in Deine Tasche (also Dividende), dann ist der Wertzuwachs (also die Rendite) aus Deiner Sicht Null.

schon klar; juristische Abgrenzungen helfen aber nicht weiter bei der Beurteilung wirtschaftlicher Fragestellungen.
Der zweite Fall ist nicht vergleichbar, weil ich eben den Kasten Bier eben NICHT in meinem Keller stehen habe und ich nicht selbst entscheiden kann, ob ich mir eine Flasche raus hole sondern der Kasten steht - nicht zugänglich - woanders. Wenn mir mein Kumpel aus diesem (meinem) Kasten eine Flasche Bier überlässt, ist es meine Entscheidung, ob ich diese trinke oder nicht. Icvh habe deswegen insgesamt nicht mehr Bier (die mir gehören), aber ich kann aus meinem Eigentum meinen Durst löschen oder eben nicht.

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.351.900 von infomi am 21.08.23 08:43:53

Das sind unterschiedliche Dinge. Dem Besitz einer Aktie liegt das Eigentumsrecht zugrunde, dem Besitz einer Anleihe das Schuldrecht.

Wenn Du Deinem Kumpel zu seiner Party aushilfst und eine Kiste Bier ausborgst (Schuldrecht), und dieser Dir eine Woche später eine Kiste Bier + eine Flasche Bier zurück gibt, dann ist der Wertzuwachs (also die Rendite) aus Deiner Sicht eine Flasche Bier.

Wenn Du eine Kiste Bier in Deinem Keller stehen hast (Eigentumsrecht), und gehst hinunter und steckst Dir eine Flasche daraus in Deine Tasche (also Dividende), dann ist der Wertzuwachs (also die Rendite) aus Deiner Sicht Null.

[infomi]

Bei der Dividendenausschüttung geht zwar die Verfügungsgewalt über entsprechende liquide Mittel von der Gesellschaft auf den Anteilseigner über, der Wert allerdings steht ihm schon vorher zu. Am Ex-Tag ist der Kurs durch die Dividende gemindert und das Depotkonto des Aktionärs entsprechend erhöht - netto null. Durch die Dividendenausschüttung werden keine zusätzlichen Werte generiert. Am offensichtlichsten wird dieses im DCF-Bewertungsmodell: Es gibt keine Parameter für zukünftige Dividendenausschüttungen - sie sind irrelevant.

das stimmt buchhalterisch, aber (du sagst es ja selbst), die Verfügbarkeit macht den Unterschied; insofern lässt sich eine Dividendenanlage durchaus mit einer festverzinslichen Anlage in z.B. Anleihen vergleichen

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.293.923 von philojoephus am 10.08.23 11:32:29

Zitat von hugohebel: Hast du Anhaltspunkte dafür, dass sich das Unternehmen nicht gerade wirklich vorwärts entwickelt, sondern nur wieder einmal in eine kleinen Konjunktur mit nach oben schwimmt? Ich habe das Gefühl, dass sich da gerade wirklich etwas tut und alte Strukturen aufgebrochen werden unter dem neuen Vorstand. Auch mit Rückendeckung der Stiftung. Kann mich aber natürlich auch irren, verfolge KSB erst 20 Jahre.

20 Jahre ist ja schon eine lange Zeit, in der mehrere Börsen- und Geschäftszyklen durchlaufen wurden. Das Geschäftsmodell war vor 100 Jahren das gleiche wie heute, und es wird in 100 Jahren wahrscheinlich auch noch das gleiche sein. KSB entwickelt, konstruiert und fertigt Pumpen, installiert, wartet und überholt diese. Das kann der Vorstand natürlich nicht so plump vortragen. Er muss das ganze stets in schöne Geschichten verpacken, was er ja auch gut macht. Das grundsätzliche Geschäftsmodell ändert sich aber nicht.

Zitat von philojoephus: >> Die Dividendenhöhe ist übrigens irrelevant für die Rendite einer Aktienanlage.
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du diesen Gedankengang erklären würdest. Ich kann diese Aussage nämlich nicht nachvollziehen.

Bei der Dividendenausschüttung geht zwar die Verfügungsgewalt über entsprechende liquide Mittel von der Gesellschaft auf den Anteilseigner über, der Wert allerdings steht ihm schon vorher zu. Am Ex-Tag ist der Kurs durch die Dividende gemindert und das Depotkonto des Aktionärs entsprechend erhöht - netto null. Durch die Dividendenausschüttung werden keine zusätzlichen Werte generiert. Am offensichtlichsten wird dieses im DCF-Bewertungsmodell: Es gibt keine Parameter für zukünftige Dividendenausschüttungen - sie sind irrelevant.

Zitat von philojoephus: P.S.
Du hattest geschrieben, dass es in der Vergangenheit die Börse war, die geglaubt habt, dass "die operative Marge wegen x-beliebiger Gründe nachhaltig auf ein höheres Niveau steigt." Diesmal ist es aber das Management, dass diesen Glauben propagiert. War das in der Vergangenheit auch schon so, dass das Management Effizienzprogramme umgesetzt hat und erklärt hat, dass der Margenanstieg aufgrund dieser Effizienzprogramme nachhaltig ist?

Solange ich zurückdenken kann, reiht sich Strategieprogramm an Strategieprogramm: Neuorganisation, neue Konzernstrategie, Programm "Chancen in der Krise", Neue Konzernorganisation, Kurskorrekturen, Strategiereview, Effizienzsteigerungsprogramm 10/10/10, digitale Transformation, Rechsformwechsel, Serviceoffensive, Strategieprojekt Climb 21 usw. usw. usw. Strategieprogramme gehören zur geschäftlichen DNA. Und wenn ein Vorstand zur sehr auf Profitabilität fährt, wird er von Kühborth und den Gewerkschaftsfunktionären (die Hälfe der AR-Mitglieder) gefeuert. Der Verschleiß an Vorständen war über die Jahre enorm hoch.

Zitat von unicum: Insofern muss man bei KSB aber auch den Erfolg von "Service" relativieren: Ein großer Teil der Marge ist innerhalb des Konzerns vom Pumpen-Geschäft zum Service-Geschäft gewandert. Früher lag die EBIT-Marge des Pumpengeschäfts immer so zwischen 5 und 7%. Heute, in einem relativ guten Jahr 2022 schafft man dort nur noch 2%. Das liegt daran, dass die Wertschöpfung von Pumpen zu Service gewechselt ist.

Das ist gut zusammengefasst. Man kann sich darauf fokussieren bei Kunden Serviceverträge unterzubringen, muss sich diese aber mit Preisnachlässen bei Pumpen erkaufen. Oder man kann sich auf hohe Margen bei Pumpen fokussieren und Serviceverträge unabhängig davon unterbringen. Erstgenanntes führt zu stetigeren Cashflows, das grundsätzliche Geschäftsmodell ändert sich aber nicht.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.295.732 von Hiberna am 10.08.23 15:09:21

Na klar, das Segment "Service" hat sich sehr positiv entwickelt (ich glaube, die Segmentberichterstattung muss so ca. 2011 damit angefangen haben).

Gerade seit 2016/2017 gab es bei KSB den Strategiewechsel, hin zu mehr Service und Digitalisierung, den ja nicht Timmermann, sondern, ich glaube Stegmüller damals eingeleitet hatte. Dazu musste man aber erstmal die Strukturen aufbauen.

Das ist aber im Maschinenbau ein generell zu beobachtender, sehr schöner Trend, dass sich über Service und Ersatzteilgeschäft immer mehr das Gillette- (oder HP-) Prinzip durchsetzen läßt. Sehr deutlich ist das bspw. auch bei DMG Mori oder Krones zu sehen. Das Geschäft von Werkzeugmaschinenherstellern war früher mal extrem zyklisch. Für Maschinenbauer ist das ein, von Börsianern meist unbeachteter, sehr schöner Nebeneffekt der Digitalisierung, da Maschinenbauer in den letzten Jahren die Wertschöpfung und Kundenbindung deutlich vertiefen konnten (von wegen Old Economy).

Insofern muss man bei KSB aber auch den Erfolg von "Service" relativieren:
Ein großer Teil der Marge ist innerhalb des Konzerns vom Pumpen-Geschäft zum Service-Geschäft gewandert. Früher lag die EBIT-Marge des Pumpengeschäfts immer so zwischen 5 und 7%. Heute, in einem relativ guten Jahr 2022 schafft man dort nur noch 2%. Das liegt daran, dass die Wertschöpfung von Pumpen zu Service gewechselt ist.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.294.301 von unicum am 10.08.23 12:20:14

Die Serviceexpansion will man auch schon seit 30 Jahren betreiben, das lese ich seit 30 Jahren in Dauerschleife, wenngleich mit der Digitalisierung jetzt auch echte Chancen bestehen, hiervon zu profitieren.

ich wollte mal herausfinden, ob KSB da inzwischen geliefert hat und habe beispielhaft in den Geschäftsbericht 2006 geschaut.

Damals war auf Seite 64 die Segmentberichterstattung noch regional aufgeteilt und nicht wie jetzt auf Seite 158 des 2022er Geschäftsberichtes nach den Sparten Pumpen, Armaturen und SupremServ.

86 Prozent des Ebits wurden in 2022 im Segment SupremeServ erwirtschaftet. Dies erweckt doch den Eindruck, dass die Service-Sparte geliefert hat.

[unicum]

Zum Widerspruch der beiden Postings: ich hatte meine EBIT-Schätzung auf 250 Mio. hochgesetzt, versehentlich aber die alte Schätzung von 220 Mio. hier genannt.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.294.301 von unicum am 10.08.23 12:20:14

P.S.
Der Anteil des ersten 1.HJ-EBIT am Gesamtjahres-EBIT lag im Mittel zwischen 2010 bis 2022 jeweils einschließlich exakt bei 35%.

Ich gehe von einem Konzern-EBIT von 250 M€ aus. Bei Minderheiten von 27 M€ bis 30 M€, welche ich mit einem Multiple von 12 versehe, liegt das EV/EBIT bei 7,3. Pensionsrückstellungen und Minderheiten erhöhen den EV recht stark. KGV läge deshalb bei ca. 7,3.

[unicum]

Da es hier ja einen Wettbewerb über die Länge des Betrachtungszeitraums von KSB gibt:

Mir liegt der Geschäftsbericht 1995 in den Händen. Dieser hat 51 Seiten und weist ein Konzern-EBIT von Minus 41 Deutsche Mark aus. Grund war damals eine erhebliche Aufwertung der DM einhergehend mit hohen Tarifabschlüssen und einem darauf folgenden Restruktruierungsprogramm mit Rückstellungen für Abfindungen (ganz klassisch bei KSB alles paar Jahre).

Schon damals war die indische Tochter mit ihren Werken in Pune unter den Auslandstöchtern recht bedeutend und auch damals hielt man nur 40% an der Gesellschaft. Deren Ergebnisanteil läßt sich, rein empirisch betrachtet, im Laufe der Jahrzehnte, unter dem Trend eines wachsenen Anteils am KSB-Konzern-Ergebnisses durchaus halbwegs gut in einer gewissen Bandbreite prognistizieren. Für 2023 schätze ich den Konzern-Minderheitenanteil auf 26 bis 30 Mio. je nachdem wie das Konzern-EBIT ausfällt. Ich schätze da 220 Mio.

In Summe sehe ich es ähnlich wie Syrtakihans: KSB war schon immer deutlich niedriger bewertet, als die PeerGroup.
Insgesamt hat sich im Laufe der letzten 30 Jahre, relativ betrachtet, erstaunlich wenig verändert. Die Kapitalmarktfreundlichkeit ist in den letzten zwei Jahren in der Tat gestiegen, wird aber durch die harten Fakten (Vorzüge einer KGaA, problematisches Großaktionariat) getrübt. Jetzt is auch noch Klaus Kühlborth wieder im AR. Das halte ich für klar nachteilig:
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/industrie/ksb-mas…
https://nachrichten-regional.de/swr-recherchen-decken-auf-st…

Die Profitabilität war im Wettbewerbsvergleich immer eher niedrig aber dafür ist man auch recht breit aufgestellt. Das Ergebnis nach Minderheitenanteilen (also das EpA) taucht regelmäßig wieder ab ohne allerdings auch großartig negativ zu werden, trotz der hohen Konjunkturzyklizität. Die Serviceexpansion will man auch schon seit 30 Jahren betreiben, das lese ich seit 30 Jahren in Dauerschleife, wenngleich mit der Digitalisierung jetzt auch echte Chancen bestehen, hiervon zu profitieren.

Im Laufe der Jahre hat sich bei mir, ähnlich wie beim Sytrakihans eine gewisse Nüchternheit (vielleicht auch Gelassenheit?) in Sachen KSB eingeschlichen:

KSB ist eine Fahrstuhl-Aktie und muss man haben, wenn der Konzern einen guten Lauf hat. Die Margen in den Branchen sind recht unterschiedlich und im Industrie (Chemie)-Geschäft schwanken sie stark (Feststoff hoch, Energie hoch, Chemie niedrig schwankend, Wasser stabil mittelmäßig). Das ist schon seit 30 Jahren so. Die jahrelange leichte Errosion im Kraftwerksbereich dürfte zuende gegangen sein. Insgesamt dürfte es gut laufen, in nächster Zeit.

Aber ich kenne schon zahlreiche Margenverbesserungsprogramme. Die starken Schwankungen liegen m.E. in der Auslastung (KSB ist sehr personalintensiv und bei einer Werksbesichtigung in Frankenthal fand ich erstaunlich, wieviel individuelle Handarbeit in der Produktion stattfindet. Im Grunde ist das Werkstattfertigung) und in der Preisbildungsmacht, die realtiv stark schwankt.

Relativ neu ist tatsächlich die neue Kapitalmarktorientierung und die Insentivierung des Managements am Aktienkurs. In Summe ist die Aktie aktuell sicherlich immer noch günstig, aber die Ergebnisse schwanken sehr stark und man muss rechtzeitig wieder raus. Bspw. hatte man bereits 2010 (!) schon mal ein Betriebsergebnis von 153 Mio. Euro. Nach 12 Jahren hatte man 2022 mit 169 Mio. gerade mal 10% mehr.

[philojoephus]

P.S.
Du hattest geschrieben, dass es in der Vergangenheit die Börse war, die geglaubt habt, dass "die operative Marge wegen x-beliebiger Gründe nachhaltig auf ein höheres Niveau steigt." Diesmal ist es aber das Management, dass diesen Glauben propagiert. War das in der Vergangenheit auch schon so, dass das Management Effizienzprogramme umgesetzt hat und erklärt hat, dass der Margenanstieg aufgrund dieser Effizienzprogramme nachhaltig ist?