Skandalös! Gott liebt Terroristen - 500 Beiträge pro Seite

[Pfannkuchen]

Hallo WO-Gemeinde,

wenn von Gott die Rede ist, begibt man sich immer auf die Ebene von Mythologie, Symbol, Analogie usw. Es gibt hier nichts rational zu beweisen, sondern aus einem gewissen Vertrauensvorschuss KÖNNTE ES SEIN, dass Einsichten verinnerlicht werden, die weiter tragen und tiefer gehen als alle Vernunft, mit der wir die Welt mehr oder weniger "erfolgreich" gestalten. Gerade in diesen Tagen drängt sich doch bei vielen das Ohnmachtsgefühl in den Vordergrund, dass oft die besten und bewährtesten Mechanismen Folgen zeitigen, die aus dem Ruder laufen.

Wir sind es gewohnt, rational und naturwissenschaftlich zu denken und sind (meist mit Recht!) skeptisch, wenn wir mit "metaphysischen" oder "religiösen" Aussagen konfrontiert sind. Deshalb bitte ich die Leser dieses Threads, meine Worte eher "meditativ" und "ganzheitlich" zu verstehen, als ein Versuch, eine logische "Beweiskette" aufzubauen. Gott ist nicht logisch. Und wo sind wir Menschen es schon?

Ich werde dann im Laufe der Zeit immer wieder versuchen, euch ein wenig "Geschmack" von Gott, wie ich ihn erlebe und verstehe, zu vermitteln.

Grundsätzlich gilt: Gott ist anders. Es gibt keinen Religionsgründer oder Heiligen, der das Rätsel "Gott" hätte wirklich lösen können. Das hängt wohl mit der menschlichen Freiheit zusammen. Jeder Mensch, der zumindest ein Minimum an Reife erlangt hat, fühlt wohl wenigstens in Ansätzen, dass er ganz persönlich eine Aufgabe hat, die nur ihm zukommt. Die beeindruckendsten religiösen Menschen sind geradezu gekennzeichnet vom Ringen mit "ihrem" Gott. Die höchste Erkenntnis aus diesem Ringen bestand immer darin, letztlich eben auf diesen Unbegreiflichen zu vertrauen. Es ist ein untrügliches Zeichen für religiöse Unreife, wenn jemand zu wissen vorgibt, wer oder was Gott "wirklich" ist.
Folge: Ideologien, Religionskrieg usw...


Jetzt zur Threadüberschrift: Gott liebt Terroristen

Wenn ich das Gefühl habe im Recht zu sein, bin ich auch ganz automatisch davon überzeugt, dass Gott auf meiner Seite steht. Das Volk Israel hatte (vor allem in biblischer Zeit) als ganzes diese Vorstellung , dass seine Feinde auch die Feinde Gottes sind. Innerhalb der ganz normalen Vorgänge, dass Völker sich kriegerisch behaupten mussten, entstand die "Gottes"-erfahrung: Wir sind gewollt; dass wir noch existieren, verdanken wir nicht einem zufälligen Glück, sondern da ist jemand, der uns will (Jahwe = Unser Ich-bin-da). Er ist ein retterischer Gott (Exodus; Paschafest). Das geradezu unheimliche Gottvertrauen Israels hält sich durch, indem Niederlagen als Gericht Gottes gesehen wurde. Das bedeutete niemals Rache, sondern wenn Gott richtet, dann geht es um Erbarmen, um "Richtig-Machen", um einen neuen Anfang. Die Grunderfahrung bleibt: Gott liebt mich bzw. uns, daran brauche ich nie zu zweifeln. Auch wenn ich von Gott weggehe, bleibt er mein Retter und Freund.

Nun kommt die riesige Zumutung des (zumindest des biblischen)Glaubens: Gott liebt die anderen auch! Er liebt alle Menschen. Und ich bin dazu berufen, hinzugehen und dies allen Menschen zu sagen, auch meinen Feinden. Dieser für alle Menschen retterische Gott leuchtet im AT dann und wann auf. Vollends offenbar wird dieser Gott in Jesus Christus, der sich wohl zunächst zu seinem Volk gesandt sieht, der seine Liebe und Nähe aber auch den anderen ("Heiden" ) nicht vorenthält.

Alle Menschen, nicht nur die Juden, haben Merkmale der "Gottesferne" (biblisch: "Sünde", von "sondern", "absondern" von sich selbst, von anderen, von Gott): Hass, Habsucht, Rachsucht, Eifersucht und weitere Süchte.
Der Zentralsatz, er (Jesus bzw. eigentlich Gott selbst) habe sich "für die vielen" hingegeben, muss man richtig verstehen: das lateinische Wort "singuli" gibt das vielleicht am besten wieder: die Vereinzelten sind gemeint. Jesus gibt sich (seine Liebe, sein Streben, sein Leben) denen, die isoliert, vereinzelt, in "Sünde" existieren, hin.

Damit wird (geschichtlich erfahrbar und mythologisch verdichtet) klar: Gott hat von sich aus keine Feinde. Er liebt die Guten und die Bösen. (Die Guten, damit sie gut bleiben, die Bösen, damit sie gut werden). Die Ausländer, die Asylanten, die Männer und die Frauen, die Homosexuellen und die Heterosexuellen, die Eheleute und die Ehebrecher, die moralisch Vorbildlichen und die moralisch Verwerflichen. Er liebt mich und alle meine Feinde, mich und meine Hasser, mich und meine Mörder. Ja, sogar die Terroristen! Gibt es einen größeren Skandal?

Da zerstört jemand meine Ehe, meinen Beruf, meinen Erfolg. Und ich muss mich ärgern. Ich könnte "den" umbringen. Und genau "den" liebt Gott! Wenn ich noch (aus Kindertagen) gläubig bin, dann kann ich vielleicht noch beten: "Wenn es denn sein muss, dann lieb du ihn, ich kann es nicht". Wenn ich zulassen kann, dass "mein" Gott auch meine Feinde liebt, verwirkliche ich im Prinzip schon die Feindesliebe. Die Forderung der Feindesliebe (Bergpredigt) ist keine moralische Überforderung. Es ist die Not-Wendigkeit, Gott als den zu akzeptieren, der er ist, nämlich als den, der mich und auch meinen Feind liebt. Wenn ich Gott "erlauben" kann, dass er auch meinen Feind liebt, dann ist es dieser Gott, der mich mit meinem Feind (wenigstens der Tendenz nach) zusammenbringt.

Solange "mein" Gott noch Feinde hat, werde ich immer einen Grund haben, einen "heiligen Krieg" zu entfesseln und "mit Recht" und "mit Pflicht" meine Gegner als die Feinde Gottes zu vernichten. Aus konkurrierenden Wertsystemen entstehen alle Rechthabereien bis zu den grausamsten Verfolgungen und Kriegen.

Der Glaube an den Gott, der keine Feinde hat, ist natürlich mit Verzicht verbunden. Verzicht auf Rache, Rechthaben, Ansprüche. Dieser Gott der Liebe macht mich ganz arm. Aber: wenn ich arm bin, kann mir der Gott der Liebe alles werden.

Gruß Pfannkuchen

[panhandler]

He was hast du für Probleme?

Schreibst da ziemlich viel über einen Typen den`s ja ohnehin nicht gibt.
Gott wurde von den Menschen nur geschaffen um dem Leben einen Sinn zu geben. Nicht Gott hat die Menschen geschaffen, sondern die Menschen ihn.
Die meisten würden schon auf der Erde zu Grunde gehen, wenn sie nicht die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod hätten. Nur zu Schade, dass die Toten nicht merken wie blöd sie waren, als sie noch gelebt haben.

[KomischerKautz]

Natürlich liebt Gott auch Attentäter. Darum bekommt jeder islamische Märtyrer auch 70 extrascharfe Jungfrauen im Paradies. Auch die Terroristen.
Was in den Suren jedoch nicht steht: es sind 70 extrascharfe MÄNNLICHE Jungfrauen. Viel Spaß, ihr lieben Märtyrer, zum sitzen kommt ihr so schnell nicht mehr...

[KomischerKautz]

Natürlich liebt Gott auch Attentäter. Darum bekommt jeder islamische Märtyrer auch 70 extrascharfe Jungfrauen im Paradies. Auch die Terroristen.
Was in den Suren jedoch nicht steht: es sind 70 extrascharfe MÄNNLICHE Jungfrauen. Viel Spaß, ihr lieben Märtyrer, zum sitzen kommt ihr so schnell nicht mehr...

[KomischerKautz]

@panhandler, was ist schlimmer:
- an Gott zu glauben, ein normales Leben zu führen und nach dem Tod nicht mehr darunter zu leiden, daß es ihn doch NICHT gibt oder
- an Gott nicht zu glauben und nach dem Tod kalt erwischt zu werden?

[WKY]

Wenn es Gott gibt, dann liebt er bestimmt keinen, der im Finanz- und Organisationsclub Totenkopf und Knochen Mitglied ist(Skulls and Bones).

Dann denke ich eher an 666

[DAS_OMEN]

Im Universum gibt es kein "gut" oder "schlecht"

Gott sind wir selbst wir schaffen uns Himmel und Hölle selber je nach Art und Weise wie man denkt !!!

Alles ganz einfach.

Gruss
DAS_OMEN

[panhandler]

@komischer Kautz

Wenn du an gott und seine lehren glauben würdest, dann könntest du aber sicher kein normales leben führen. denn die lehren der bibel sind nicht minder radikal als die aus dem koran, nur haben wir im westen dies mittlerweile in den hintergrund geschoben und konzentrieren uns dafür mehr aufs fernsehen, essen und f...., und dies ist sicherlich angenehmer als zu fasten und den armen seine sachen zu geben.

[robbinett]

Die bekommen nicht nur 70 männliche Jungfrauen sondern 70 jungfräuliche Kamelbullen

[KomischerKautz]

@panhandler

Beziehst du dich auf das Alte oder das Neue Testament?

Du hast scheinbar keinen Schimmer von Religionen, sonst wüsstest du, daß der Gott der Juden, der Christen und der Moslems ein und derselbe Gott ist.

[panhandler]

Der Eingottglaube verbindet uns mit den Moslems, aber ihr Gott ist nicht der selbe.
Im Christentum besteht eine Beziehung zwischen Gott und Mensch, indem Gott selbst Mensch wird. Und es basiert auf Erlösung und Liebe.
Im Islam ist der Gott für die Menschen absolut unzugänglich und tut seinen Willen kund. Gott ist allmächtig und nicht anzuzweifeln.

[KomischerKautz]

@panhandler

Wie ich vermutet habe: keine Ahnung.

Also: der Islam bezieht sich tatsächlich auf den gleichen Gott wie das Judentum und das Christentum. Der Islam akzeptiert Jesus als Propheten Gottes (nicht jedoch als Gottes Sohn!)
Die ("jüdischen") Propheten des alten Testaments werden ebenfalls als Propheten anerkannt. Es handelt sich also nicht nur um die selbe Vorstellung eines Monotheismus sondern tatsächlich um ein und den selben Gott.

In der Beziehung zu Gott und in der Beziehung zu den eigenen Feinden ist das Christentum jedoch einzigartig. Das ist dann auch die einzige "Schwäche" dieser Religion.

[panhandler]

Das is so nicht.

Es kann sich nicht um ein und denselben Gott handeln. Gott ist ja bekanntlich kein Wesen, das irgendwo mit langem Bart im Himmel sitzt, sondern Gott ist nur erschaffen. Und da die Christen ihren Gott (Nächstenliebe, Liebe deine Feinde,...) erschaffen haben und die Moslems den ihrigen, ist es nicht der selbe.
Blödes Beispiel nun. In Deutschland gibt es eine Straßenverkehrsordnung, genauso auch in Portugal. Beide haben die gleiche Funktion und auch den gleichen Namen. Die Deutschen halten sich an ihre und die Portugiesen an die portugisiesche, aber kein Deutscher wird irgendeine Regel einhalten, die bei ihm ja gar nicht verboten ist. Die Idee ist dieselbe, aber doch unterscheiden sie sich untereinander.

Vielleicht magst du ja recht haben. Ich mag da jetzt nicht noch mehr posten, wird mir schon zu dumm, du weißt ja ohnehin alles besser. Es sind ja ohnehin alle Religion zum sch....
GOTT IST TOT!!!!!!!!

[ombaba]

Pfannkuchen,

bitte verstehe die Rligionen sind nicht das Problem,
das Problem ist Gott.
Wenn Du Gott erschaffst,
hast Du gleichseitig auch seinen Gegenspieler aufgestellt.
Die rechte Hand kann nur existieren,
weil es eine Linke gibt.
Das Gute nur, wegen dem Bòsen.

Ich sage nicht, es gibt keinen Gott,
er will gefunden werden.
Du kannst ihn niemals finden,
wenn Du schon weisst was Gott mag
und was nicht.
Du kannst ihn niemals finden,
wenn Du ihn herunterziehst zu Deinem Verstàndnis.
Du kannst ihn niemals finden, wenn Du auch nur das geringste
Verstàndnis hast, was und wie Gott nach Deiner Meinung zu sein hat.
Kannst Du nicht diesen Glauben ùber Bord werfen
und fange zu suchen an mit frischen und klaren Augen!

Die Israelis benutzen Gott als ihr alleiniges Eigentum.
Das ging und wird immer ins Auge gehen.
Sie berufen sich auf Stimmen,
die Abraham gehòrt hat,
niemand fragt da nach.
Diese Stimmen sind o.k.
aber zu behaupten sie kàmen von Gott...
Dieses Verhalten hat unendlich viel Blut und Unglùck ùber uns gebracht.
Vielleicht war Abraham ein Drogenkonsument?

Wenn Du Gott gefunden hast,
wie willst Du ihn erklàren?
Du kannst tanzen, schweigen, weinen, Deine Augen mògen sprechen.
Aber die Wòrter sind leer,
die Geesten und Zeremonien sind leer.
von Rabbiner geflùsterte Heilige Namen, das ist alles heiliger Kuhdung.
Wir sind dermassen eingeseift von den Religionen und niemand macht sich die Mùhe Gott zu suchen.
Er will gefunden werden, auch wenn es Dein Leben kostet
und nicht nur dieses! Aber es ist es wert!

Warum schreibst Du skandalòs...
Schau Dir doch die Photos ohne Deinen urteilenden Verstand
an, Gott braucht Werkzeuge.
Vielleicht braucht es eine Tiefreinigung,
aber es soll niemand weinen, wenn er nass wird.

[SEK]

Wenn Du Gott erschaffst,
hast Du gleichseitig auch seinen Gegenspieler aufgestellt.
Die rechte Hand kann nur existieren,
weil es eine Linke gibt.
Das Gute nur, wegen dem Bösen.

Dann wird es Zeit Gott zu töten und mit ihm das Böse (In westlichen Zivilisationen sind wir da ja zum Glück schon sehr weit.)

Dann gäbe es zwar noch immer Mörder aus Gier aber die handeln wenigstens mehr oder weniger rational.

[Pfannkuchen]

Also erstmal @ panhandler, Hallo!


Zuerst schreibst du, wenn ich es zusammenfassen darf, Gott gibt es nicht, er sei vom Menschen geschaffen, die Lehren der Bibel seien ebenso "radikal" wie die des Islam;
dann erklärst du, das Christentum basiere auf Erlösung und Liebe (um es vom Islam abzugrenzen) und schließlich sprichst du von 2 verschiedenen Göttern (im Christentum und im Islam).

1.
Ich stimme zu, dass das GOTTESBILD, das jeder einzelne Mensch sich macht (bzw. vielleicht besser: ... das sich in ihm aufbaut), unterschiedlich ist, aus Projektionen besteht, durch Erziehung manipulierbar ist usw... Z.B. wenn ich "Vater" zu Gott sage, schwingen natürlich bei jedem andere Erfahrungsqualitäten mit diesem Begriff mit. Ganze Glaubensgemeinschaften erhalten auch solche Gottesumschreibungen ("Profile" ), weshalb es uns oft so vorkommt, als sei der Gott z.B. des Islam ein anderer Gott, als der der Christen.

Wenn aber "Gott" der "Urgrund", der eigentliche Halt des Universums ist, das göttliche Prinzip in sich selber, dann kann es natürlich nur einen Gott geben. Dieser eine Gott mag aufgrund seiner Eigenschaften in sich selbst "Spannungen" haben, wie es z.B. die Trinitätslehre der Christen besagt (auch bei den Hindus gibt es solche innergöttlichen Beziehungen, nur nicht zwischen "Vater" und "Sohn", sondern zwischen Shiva und seine Gefährtin), man kann aber auch auf solche "Spekulationen" verzichten wie es im Islam konsequent getan wird.

2. Dass die GOTTESBILDER (und wir Menschen kommen um diese Bilder nicht herum) problematisch und immer wieder zu läutern sind, besagt aber doch noch nichts über die Existenz Gottes selber! Die Frage ist doch, ob ich in und nach den entscheidenden Augenblicken meines Lebens, die ich jetzt einfach mal die "Schnittstellen" von Zeit und Ewigkeit nenne, meistens Momente des Glücks oder des Leids, einfach so weiterlebe wie vorher oder ob ich diese "Lichtmomente" als sinnstiftend oder tragend begreifen kann. Wie ich das, was mir in diesen ergreifenden Augenblicken begegnet, dann nenne, ist für mein Leben zweitrangig,
wenn es mir aber gelingt, ergreifende Bilder oder eine packende Sprache dafür zu haben, dann können diese Erlebnisse auch anderen Menschen diese neue Dimension, diese "Transzendenz" ermöglichen.

3. Frage: Wie geht das zusammen, dass du nicht an Gott glaubst, den christlichen Glauben aber - wenn ich dich richtig verstanden habe - dem islamischen vorziehst?

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ Komischer Kautz, Hallo!

Wie in #1 gesagt, Gott ist anders! Glaubst du wirklich, jemand ist so "primitiv" und erwartet "buchstäblich" im "Paradies" 70 Jungfrauen... Gerade der Islam betont immer wieder "Allah-uh-abar" (Gott ist größer). Als Bayer erwarte ich im Himmel natürlich eine gedeckte Tafel mit Weißwürsten, Brezen und Bier. Gerade diese konkreten Vorstellungen von "Gott" zeigen doch (mit einem gewissen Augenzwinkern), dass es so wohl nicht kommen wird - oder gerade doch?

Diese BILDER sind nicht das Problem! Probleme entstehen, wenn "mein" Gott nicht mehr anders sein "darf".

Deinen weiteren Aussagen stimme ich zu.

Ciao Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Hallo WKY,

auch die liebt Gott, das ist ja der Skandal! Du kannst das nicht verstehen, ich auch nicht! Aber ich versuche auf Gott zu vertrauen. Das Unkraut wächst mit. Wer es ausreißt, verdirbt auch die gute Saat.

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Hallo ombaba,

schön, dass du in meinen Thread kommst. Ich habe schon einiges von dir gelesen. Es war anregend!

Also erstmal zum Gegenspieler Gottes. Es gibt erstaunliche Schöfungsmythen aus den unterschiedlichsten Zeiten und Kulturen. Immer wieder gibt es die Vorstellung, am Anfang waren zwei Wesen, die im Dialog miteinander die Welt, die Menschen, die Sünde oder was auch immer, hervorgebracht haben. Kennst du das Lied von Ludwig Hirsch "Im Anfang"? Da spricht der Teufel mit Gott und verleitet ihn zur Schöpfung. Am 6. Tag überlässt es Gott dem Teufel, den Menschen zu machen.

Weil also dieser Dualismus so tief im Menschen (in den Träumen, in der Stammesgeschichte sozusagen) verankert ist, mag durchaus etwas dransein. In der Bibel finde ich interessant, wie Gott mit dem "Satan" im Prolog des Hiob-Buches spricht.

Grundsätzlich gilt natürlich hier - wie immer - "Gott ist anders", ich neige aber zu der Vorstellung, dass WENN bzw. WEIL man eben mit den unvorstellbaren/"unmöglichen"/grausamen Seiten (des einen)Gottes nicht zurecht kommt, man eben einen Gegengott projiziert. Dadurch wird der eine "GUTE" Gott von seiner "Schuld" entlastet. Wenn ich also akzeptiere, dass Gott eben anders ist, in diesem Falle also wenn Gott nach seinen Maßstäben gar nicht "schuldig" ist, dann brauche ich auch keinen "bösen" Gegenspieler.

Deine weiteren Aussagen gefallen mir gut, nur einige Anmerkungen noch:

Abrahams und der "Väter" Glaube war ein exklusiver Volksglaube, der auf die gesamte Menschheit hin geöffnet werden musste. Die "Stimmen" selbst würde ich nicht so negativ sehen, auch das Geflüster der Rabbinen nicht. Wenn man sie mit eigenen (Gottes-)Erfahrungen verbinden kann, warum nicht? Allerdings wird man recht schnell "eingeseift", wenn man nicht stark und kreativ genug ist, eigene Vorstellungen zu entwickeln.

Dein letzter Abschnitt gefällt mir nicht! "Gott braucht Werkzeuge", schreibst du. Woher weißt du, was Gott braucht? Gott ist anders! Gott geht seine eigenen Wege, die ab und zu die unseren kreuzen.

"Skandalös", damit meine ich halt: "Gott ist unmöglich", er durchkreuzt alles Menschliche. Das sage ich, wenn ich mir die Photos anschaue.

Bis bald, Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ SEK

"Gott töten"? Ja, sogar davor schreckt Gott nicht zurück, dass er sich töten lässt! Gott ist eben anders!

Ist dir ein "rational" handelnder Mörder wirklich lieber als Gott, nur weil Gott "irrational" ist uns sogar diesen Mörder liebt?

[Pfannkuchen]

@ Das Omen

"Gut oder schlecht" gibt es doch! Als moralische Vorstellung, die der Vernunft entspringt, ist es die Bewertung der menschlichen Taten. Diese Bewertung führt, wenn sie innerhalb der Vernunft bleibt, zum Krieg. Auf beiden Seiten wähnt man sich im Recht und bekämpft das jeweils "Böse". Das ist Realität "im Universum".

"Gut und schlecht" gibt es aber auch im Sinne von "das tut mir gut" bzw. "das bekommt mir schlecht", also als Befindlichkeit VOR aller Moral. Es wäre paradiesisch, wenn sich die Kreaturen einigermaßen auf dieser VORMORALISCHEN Ebene einigen könnten.

Dass wir Menschen uns selbst Himmel und Hölle schaffen, ist evident, aber wie kommst du zu der Auffassung, wir selbst seien Gott? Eine Analogie: Wenn du in jemanden verliebt bist, erzeugst du diese Verliebtheit? Wenn der oder die dich liebt, was kannst du dafür? Das "Dritte" zwischen euch, das Ziehende in der Beziehung, das Nahe in der Nähe usw. nenne ich Gott; aber wie gesagt, Gott ist anders.

Gruß Pfannkuchen

[Alarmanlage]

Die Kreuzes-Krücken

Tausend Jahre wollt kein eigner Schritt mir glücken.
Als ich zu dem großen Runen-Arzte kam
Fragte er: Wozu die Kreuzes-Krücken?
Und ich sagte: Ich bin geisteslahm.
Sagte er: Das ist kein Wunder.
Sei so freundlich, zu probieren!
Was dich lähmt, ist dieser Christenplunder.
Geh, fall, kriech auf eignen allen vieren!
Lachend wie ein Ungeheuer
Nahm er mir die schönen Kreuzes-Krücken
Brach sie durch auf meinem Rücken
Warf sie lachend in das Runenfeuer.
Nun, ich bin kuriert: ich gehe.
Mich kurierte ein Gelächter.
Nur zuweilen, wenn ich Kreuze sehe
Gehe ich für Stunden etwas schlechter.

Frei nach Bertolt Brecht (1898-1956)

[Pfannkuchen]

@ Alarmanlage

[Pfannkuchen]

Hallo nochmal @ alle,

wir Menschen können gar nicht anders, als zu urteilen. Wir bewerten. Ob wir es wollen oder nicht. Ob wir das reflektieren oder nicht. Für unser Urteien brauchen wir Richt-Linien, nach denen wir uns und andere "richten" können. Wenn die Bibel einen Zustand "vor dem Sündenfall" kennt (lassen wir mal dahingestellt, ob es sich bei dieser Erzählung nur um eine "Erfindung" handelt), ist damit gemeint, dass der Mensch noch nicht "vom Baum der Erkenntnis" "gegessen" hat, dass er also noch in einer Art Verschmelzungszustand mit Gott (der reinen Liebe) war. Das Erkennen von "gut und böse" bedeutet, dass er von nun an unterscheiden kann und muss zwischen richtig und falsch, gut und böse, entweder - oder usw. Richtlinien (Gebote, Gesetze, Moral) sind JETZT ERST notwendige Lebenshilfen, Haltehilfen, "Geländer". Wo immer wir auch diese Richtlinien hernehmen, es sind nicht die WEGE Gottes! Wenn die Religionen Gebote Gottes anbieten, dann geben sie UNS einen Weg, der das Leben regelt, weil wir ohne Moral nicht leben können. Selbst mit den göttlichsten Geboten erreichen wir das Göttliche noch nicht, werden aber einigermaßen lebensfähig.

Das NT treibt diese Einsichten auf die Spitze, wenn es heißt: "Zöllner und Dirnen gelangen eher in das Reich Gottes als ihr" (angesprochen sind die, die die Gebote halten; Zöllner und Dirnen waren religiös "unrein"; "Reich Gottes" klingt heutzutage vielleicht bigott oder veraltet, deshalb sage ICH vielleicht dazu: gelingendes oder glückendes Leben).
Gott gibt uns die Moral, und dann gibt er den Unmoralischen den Vorzug! Gott will also die Moral, damit wir das irdische Leben meistern. Aber die Moral ist nicht der Weg zu Gott. Der Weg zu Gott ist die Liebe. Und den Weg kann auch der (und nach meiner Erfahrung GERADE der) haben, der moralisch gescheitert ist.

So groß also der Skandal ist, dass Gott nicht moralisch ist, so sehr liegt eben darin auch (der vielleicht entscheidende) Trost: auch für alle Gescheiterten ist Gott unverlierbar.

Ciao Pfannkuchen

[Butterfly]

Ihr wollt Brecht zitieren, um euren Unglauben zu rechtfertigen?

Da halte ich dagegen mit dem Gedicht eines anderen Spötters.

"Zerschlagen ist die alte Leier
am Felsen, welcher Christus heißt!
Die Leier, die zur bösen Feier
bewegt ward von dem bösen Geist.
Die Leier, die zum Aufruhr klang,
die Zweifel, Spott und Abfall sang.
Herr, o Herr, ich knie nieder,
vergib, vergib mir meine Lieder!"

Heinrich Heine


Atheisten, Theologieprofessoren, Gleichgültige und Leute die sich ihren Gott selbst zurechtbasteln, können meinetwegen tief in die Trickkiste greifen und behaupten, Heine sei im fortgeschrittenen Alter geistig nicht mehr zurechnungsfähig gewesen.

[Pfannkuchen]

Hallo Butterfly und auch Alarmanlage,

Brechts Kreuz-Gedicht wendet sich ja offenbar gegen den christlichen Glauben als beengenden und erdrückenden. Viele mögen ihn so erfahren haben und tun das immer noch. Ich erinnere mich an eine Frau, die auf eine in ihrer Tragik kaum zu übertreffende Weise starb. Sie war nicht mal 50 Jahre alt und wurde von ihrem Mann geschlagen und gedemütigt. An Trennung war aufgrund ihres "katholischen" Glaubens nicht zu denken. Immer wieder suchte sie eine Stelle (Baum) auf dem Feld auf - nicht weit von ihrem Haus entfernt - und betete zu Gott. In absoluter Gewissheit, Suizid ziehe die Folge ewiger Höllenpein nach sich, erhängte sie sich eines Tages aufgrund des nicht mehr zu ertragenden Lebens an diesem Baum. Lieber die ewige Hölle, als diese zeitliche Hölle!

Das Kreuz ist ein so vielschichtiges, altes und universelles Symbol. Brecht bezieht sich ja nur auf einen bestimmten Aspekt. Und es ist gut, wenn er manche damit aufrüttelt.

Beachtlich, was Heinrich Heine hier schreibt. Ich kenne seine "Spottereien" nicht. Mich erinnert das an Thomas von Aquin, der ja bis heute wohl der wichtigste katholische Kirchenvater ist, als er am Ende seines Schaffens alle seine schriftlichen Werke vernichten wollte. Irgendwie spürte er, dass man mit noch so "systematischer" und "redlicher" Theologie letztlich nicht weiter kommt bzw. sogar religiösen Schaden anrichtet.

Ich merke manchmal bei mir selbst, wenn ich über Gott spreche, dass das alles auch ganz anders verstanden werden kann als ich es meine. Und manchmal bin ich mir auch nicht mehr sicher, was ich überhaupt meine. Irgendwie beruhigt mich das dann auch wieder, es handelt sich schließlich um Gott - und Gott ist eben "anders".

Ciao Pfannkuchen

[ombaba]

an Pfannkuchen,

hier ist eine Sufigeschichte:

Ein Sufimeister war mit seinem Schùler unterwegs.
Es wurde nachts, das Zelt wurde aufgeschlagen,
das Abendessen eingenommen und das letzte Gebet gesprochen.

Morgens stellte der Sufimeister erstaunt fest, dass die Kamele nicht mehr da waren. Er fragte den Schùler, ob dieser die Kamele nicht festgenug angebunden habe, dieser antwortete:
Gott ist allmàchtig und Du lernst uns Gott zu vertrauen,
so ich habe Gott gebeten auf die Kamele aufzupassen und
fand es einen Vertrauensbruch diese trotzdem anzubinden.

Worauf der Sufimeister antwortete:
Vertraue in Gott und binde trotzdem die Kamele so gut wie mòglich, an.

Gott ist das Bewusstsein, er braucht unsere Hànde.
Zur Erweiterung dieses Bewusstseins.

Gott hat uns besondere Talente und Fàhigkeiten mitgegeben,
um die vorgesehenen Aufgaben besonders wahrzunehmen.
Das Wort Beruf kommt von Berufung, das Leben ruft nach uns,
diese besondere Arbeit im Dienste des Bewusstseins, gut zu tun.
(Deutsch ist eine deutliche Sprache)

Pfannkuchen ist ein Sucher, aber ist es sein Verdienst?
Nein, das Leben hat ihn dazu ausgesucht, das ist kein Verdienst, es ist eine Befàhigung da und deswegen mòchte
vielleicht Gott durch den Sucher gefunden werden.

Manche haben die Rolle von Hitler, Stalin, Bush, Bin Laden zu spielen,
oder von Beamten, Bauern, Priester, etc.
Das Leben braucht alle Befàhigungen, alle Berufungen.

Das meine wenn ich sage, Gott braucht Werkzeuge.
Du fragst woher weisst Du was Gott braucht?
Das was gerade passiert wird so gebraucht.
Die ganze Entfaltung momentan, ist das was gebraucht wird.
Kònnen wir das Weben des Lebens von Gott trennen?

Du schreibst weiter, Gott geht seine eigenen Wege.
Seine Wege sind unsere Wege, manchmal fùhrt sein Weg
auf einen hohen Gipfel und die Menschheit erfàhrt diese
Klarheit und manchmal sind wir in einem finsteren Tal.

Vielleicht ist dieser Planet ein Platz des Lernens
und es muss so sein, wie es gerade so ist.

[peace_boxer]

Seit wann heissen Pfannkuchen Terroristen?

Gott liebt Pfannkuchen, weil Gott auch ab und zu essen muss, und wie mir mein Engel sagte, sind Pfannkuchen die Lieblingsspeise aller Götter.

Wir gemeinen Menschen müssen uns mit Götterspeise begnügen.

[Pfannkuchen]

Danke Ombaba,

die Sufigeschichte gefällt mir auch gut.

Wenn du schreibst:
"Manche haben die Rolle von Hitler, Stalin, Bush, Bin Laden zu spielen,
oder von Beamten, Bauern, Priester, etc.
Das Leben braucht alle Befàhigungen, alle Berufungen.",

heißt das für dich, dass wir Menschen keine Freiheit haben und Marionetten Gottes sind? Weil wir von Gott "gebraucht" werden?

Ich stelle mir eher vor, dass Gott uns Menschen nicht wirklich "braucht", sondern, dass er sich (warum auch immer) ein "Gegenüber" schafft. Wir können bzw. müssen sogar unsere eigenen Wege gehen. Oft sehr schreckliche Wege.
Wege der Gottverlassenheit.

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ peace boxer

Hoffentlich bin ich Gott ein Wohlgeschmack!

Ciao Pfannkuchen

[ombaba]

Hallo Pfannkuchen,

ja, wir haben keinen freien Willen, wenn Du tiefer da rein
schaust, es ist alles Bestimmung.
Wir kònnen zwar Kleinigkeiten wàhlen, oder ober wir glùcklich sein wollen, oder elendig, soviel kònnen wir schon
arrangieren, aber einen freien Willen haben wir nicht.
Wir wurden geboren, werden erwachsen, sind am richtigen Ort
und zur richtigen Zeit, lernen jemanden kennen...
werden alt und sterben, niemand fragt uns nach unserer Zustimmung. Wir bekommen diese und jene Fàhigkeit mit, etc.
Es ist alles Vorherbestimmt.

In diesem vollen Annehmen wie das Leben ist und unseren Platz darin, in diesem Gleichklang und Pulsieren mit dem
Ganzen, da ist die Fusion, Seligkeit und Exstase.
Die eintreten mag, oder auch nicht.
Da ist die Einheit mit IHM.
Diese Einheit mit IHM ist unser natùrlicher Zustand,
der Zustand der Seperation von IHM ist der Zustand des
Egos, der Gottverlassenheit.
Akzeptiere auch diesen Zustand.

Der Weg zurùck zu dem natùrlichen Zustand, fàngt damit an,
dass Du Dich annimmst wie Du bist, besonders die Eigenschaften die Du an Dir ablehnst, ohne wenn und aber und
in diesem Augenblick.
Auch dieser Planet mit den tanzenden negativen Kràften, hat
auch angenommen zu werden.
Auch der Tod...
In dem Akzeptieren sind wir in dem JA zu seiner Schòpfung,
Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden...
Das ist das JA das Ego lebt in der Verneinung.
Das Ego fùhlt sich gut nach Gott zu suchen.
Siehst Du den Trick?

[peace_boxer]

@ die Gottesfürchtigen.

"Kinder die was wollen, kriegen was auf die Bollen."

So hab ich das als Kleinkind gelent.

Diese Determiniertheit oder Willenlosigkeit in # 31 wird leider immer erst von den Kirchen ins Spiel gebracht, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Z.B. vom Münsteraner Bischof Gahlen, der ob der schlimmen Taten der deutschen die Gläubigen aufforderte, nur zu "wollen" und keinen "Willen" zu zeigen.
(so ähnlich wars wohl, müsste da im Buch "Die Kirchen im dritten Reich" nachsehen.)

Für mich ist das ein perfiedes Spiel der Grossekten Kath.-u.Evang.-Kirchen, die sich je nach Opportunität ihre Schafe heranzüchten.

[Pfannkuchen]

Hallo Ombaba,

die allermeisten Menschen werden doch wohl (falls sie überhaupt über ihr Leben nachdenken und nicht nur im Totschlagen der Zeit sich selber ständig ausweichen) immer wieder BEIDE Erfahrungen machen: einerseits das Gefühl, frei entschieden zu haben in dieser und jener Sache, andererseits (von aussen erzwungen oder von inneren Antrieben her) nur re-agiert zu haben aufgrund bestimmter Gegebenheiten. Ein durchgängiges Gefühl der Unfreiheit, der Fremdbestimmung ist doch genauso krankhaft, wie es umgekehrt krankhaft ist, sich ständig frei zu fühlen, weil dies von Wirklichkeitsverlust (Paranoia) zeugt. Aber vielleicht ist dieser psychologische Weg trotzdem der einzige, auf dem wir weiterkommen?

Metaphysische Aussagen über die Freiheit lassen sich meiner Meinung nach nicht machen. Denn worin sollten diese ihren Anknüpfungspunkt haben? Im Dogmatismus einer (Schrift-)Religion? Oder vielleicht in momentan geltenden (also grundsätzlich überholbaren) naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (seit Plank und Heisenberg geht man ja von der Nicht-Determiniertheit aus)?

Handeln wir frei oder nicht? Ich neige aufgrund des Weltverständnisses, das ich mir über lange Zeit angeeignet habe, schon zur relativen Wahlfreiheit des Menschen, wobei sich aufgrund meines psychologischen Interesses (ausgelöst durch das für mich zunächst völlig überraschende Verhalten mir nahestehender Menschen und verstärkt durch die Erklärbarkeit dieser Verhaltensmuster) das naive Freiheitsdenken (wie ich es immer wieder von Kirchenleuten höre) aufgelöst hat.

Lass mich (psychologisch) meine Ansicht mal so formulieren:
Wenn ein Mensch im Laufe seines Lebens das, was er in jungen Jahren im Zusammenleben mit seinen Eltern bzw. Erziehungspersonen, aber auch mit der "peer-group" erlebt hat, nach und nach zu reflektieren lernt, sich Unbewusstes ins Bewusstsein holt (ist natürlich nur ansatzweise möglich) und Verständnis für die Handlungen anderer aufbringt, kann er einen Seelenzustand erreichen, der ihm ermöglicht, nicht mehr nur Sklave seiner inneren Zwänge zu sein (z.B. einfach zurückzuschlagen, wenn er geschlagen wird) und andere nicht mehr nur nach deren Taten zu beurteilen, sondern fähig wird, die Motive hinter den Taten zu erkennen und womöglich sogar Strategien zur Beeinflussung dieser Motive einzusetzen lernt, dann gewinnt dieser Mensch ein Stück Freiheit. Ein solcher "reifer" Mensch hat nicht mehr die Angst in dieser Welt etwas zu verpassen oder nicht genug geliebt zu sein usw., sondern er hat die innere Freiheit, "alles" geben zu können.

Bedingung für diese Freiheit (oder Lebensreife) ist allerdings das Grundgefühl, "dass mir in dieser Welt nichts passieren kann". Dieses Grundgefühl kann sich allerdings nur entwickeln, wenn der Mensch in ausreichendem Maße "Urvertrauen" in der Nähe liebender Menschen erfahren hat (oder dies wenigstens später noch einigermaßen nachholen konnte). "Liebe macht frei", könnte man verkürzt sagen.

Um auf dein Beispiel zurückzukommen: "...lernen wir jemanden kennen ..." (was für dich einfach "Bestimmung" ist):
Ein "freierer" Mensch wird bei der Partnerwahl anders handeln können als ein "unfreier", z.B. wird ein "unfreier" Mann, der von einer überbehütenden Mutter erzogen wurde, eher eine ältere und dominante Frau ehelichen (oder kompensatorisch eine jüngere Frau, die er zu dominieren glaubt), während ein "freierer" Mann, der die gleiche Mutter hatte, aber (durch welche Art von "Therapie" auch immer - ohne ein liebe- und verständnisvolles Gegenüber wird es wohl nicht gehen) seine spezifischen seelischen Probleme aufgearbeitet hat, wohl sich nicht so leicht wieder in eine Konstellation begeben wird, die man nur als "Beziehungsfalle" bezeichnen kann.

Ich bin auch deiner Meinung, dass es Ziel sein muss, das Leben anzunehmen wie es ist. Ich frage mich aber, ob nicht die "Errungenschaft" persönlicher Freiheit die Voraussetzung für die Fähigkeit dieser Ganzannahme und Ganzhingabe ist.

Eine völlige Determiniertheit bringe ich nicht mit dem Gefühl der Verantwortlichkeit zusammen. Wieso schafft Gott eine Welt, in der es das Pflicht-, Verantwortungs- und Freiheitsgefühl gibt und am Ende erfahren wir doch, dass unser Handeln nicht das unsere war, sondern dass wir nur Puppen in einem Puppentheater waren? Und diese Illusion von Freiheit zum Preis millionenfach gequälter und getriebener Kreaturen? Es fällt mir schwer, in diese Richtung zu denken, Ombaba.

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ peace boxer

"Perfides Spiel" klingt ja so, als würden die Kirchenleute die psychischen Mechanismen, denen sie selber aufgesessen sind (sonst wären sie nicht Kleriker geworden), selber durchschauen und ihre Erkenntnisse nun bewusst demagogisch einsetzen. Kennst du das Buch "Kleriker" von E. Drewermann?

Ciao Pfannkuchen

[ombaba]

Auch wenn wir erkennen, keinen freien Willen zu haben,
sind wir deswegen keine Puppen, oder Marionetten.


Um den natùrlichen Zustandes des Sichannehmens zu verwirklichen,
was kein Ziel sein kann, brauchen wir keine àusseren Vorausetzungen zu erfùllen.
Ein Ziel braucht ein Weg, ein Erreichenwollen in der Zeit.
Das Sichanzunehmen dagegen ist ein Erwachen in unseren
natùrlichen Zustand.
Das Handeln in diese Richtung ist wie gesagt, nicht Deine
Determination, Gott mòchte durch bestimmte Personen
wieder diese Fusion erfahren.
Durch andere Personen, das Gegenteil.

Der Preis, von millionenfach gequàlter, ermorderter
und getriebener Kreaturen, ist dieses gelàuterte Bewusstsein.
Wir haben die Freiheit zu lernen, oder besser gesagt,
wir werden dazu gezwungen zu lernen.

Jemand mag sehr vermògend sein, sich alles gònnen kònnen,
die Welt bereisen und trotzdem diese Spinne sein, die
immer ihr kleines, enges Netz mit sich herumschleppt.

Jemand mag seine Hùtte nicht verlassen, aber die Ausdehnungen des Universums
mag nicht ausreichen, dieses Phànomàen zu beinhalten.

...Es fàllt mir schwer, in dieser Richtung zu denken, Ombaba
Pfannkuchen, in diese Richtung kannst Du Dich nur hintasten.
Das Hinterfragen ist wichtig.
Glaube nichts, es muss Deine Erfahrung werden.

[peace_boxer]

@ Pfannkuchen #34
nein, ich kenne Drewermann nur aus dem Fernsehen und bin der Meinung dass er, solange er noch lehren darf, eine bestimmte Klientel "demagogisch" zu versorgen hat.
Von allen grossen Religionen halte ich unsere christliche für die flexibelste und auch anpassungsfähigste.
Da findet Drewermann trotz seiner Kritik auch noch ein Plätzchen.

[Pfannkuchen]

@ peace boxer

E. Drewermann wurde die kirchliche Lehrerlaubnis und sein Priesteramt entzogen. Er hat aufgrund seiner Popularität (über 50 Bücher, Vorträge, TV-Auftritte, psychologische Praxis) also "sein Plätzchen" in der Gesellschaft (vornehmlich bei "kritischen" Christen), wobei sich die Frage stellt, ob seine religiöse Position noch unter dem Begriff "christlich" gefasst werden kann.

Jedenfalls zeigt er in seinem Buch "Kleriker" mit Hilfe der psychologischen Terminologie, unter welchen Umständen Menschen dazu kommen, Kleriker zu werden. Das Ergebnis (zumindest für mich) ist, dass bestimmte Charaktere überhaupt nur diese "Berufungen" haben und bestimmte Charaktere in diesem System nach oben kommen und eigentlich in eine Falle hineinlaufen, weil sie kaum noch die Chance bekommen, ihr eigenes (neurotisches) Denken hinterfragen zu können. Stichwort: "Leben aus dem Über-Ich, statt aus dem Ich" ...

Also: Es mag durchaus stimmen, dass es den Kirchen um Machterhalt geht bzw. auch mal den Determinismus hervorkramen, der sonst so gar nicht zur sonstigen (moralisierenden) Kirchenlehre gehört, aber ich sehe dabei weniger die Kirchen als soziologische Grössen also vielmehr armselige Kirchen"fürsten", die ohne ihr "Erwähltsein" und ihr Amt absolute Nichtse wären. "Beamte" Gottes halt.

Die weiteste und toleranteste Weltreligion dürfte wohl der Hinduismus sein.

Gruß Pfannkuchen

[peace_boxer]

@ Pfannkuchen,
das er ganz herausflog, wusste ich nicht. Jetzt kann er zusammen mit Frau Heinemann auf bessere Zeiten hoffen.

Zum Thema deines Thread´s,
"Skandalös! Gott liebt Terroristen", möchte ich noch sagen, dass ich dem zustimme, denn Liebe bedeutet immer auch Vergebung.
Klar, dass ein einzelnes Opfer auf Rache schwört, aber von der Gemeinschaft in der das Opfer lebt, erwarte ich, dass sie das Leben miteinander so regelt, dass immer weniger Böses passiert.
Von einer Gemeinschaft erwarte ich Ursachenforschung über das Böse und das entsprechende Handeln aus diesen Erkenntnissen.
Vor Jahren sagte einmal ein Pastor, dass Beten nicht nur daraus besteht, das Vaterunser herunterzuleiern, sondern das Beten auch bedeutet, Lösungen für Probleme zu suchen.

Gruß

[Pfannkuchen]

Hallo Ombaba,

du lässt nicht locker, das finde ich gut. Ich hoffe es macht dir nichts aus, wenn ich deinen Text "zerpflücke" und nicht im Ganzen dazu Stellung nehme.

Also Zitat:
"Auch wenn wir erkennen, keinen freien Willen zu haben,
sind wir deswegen keine Puppen, oder Marionetten."
---
Ich schließe aus, dass wir zweifelsfrei erkennen können, keinen freien Willen zu haben. Von der Vernunft her lässt sich der Determinismus nicht begründen. Also kann das Gefühl oder der Glaube an die Vorbestimmtheit nur auf Transzendenzerfahrungen beruhen. Erfahrungen des Geführt- und Gelenktseins. Wenn wir also keine Puppen sind, dann lehnst du offenbar ein Gelenktsein von aussen ab. Bleibt noch ein Gelenktsein von innen. Und jetzt wird es kompliziert:
Wenn es nur die Triebe sind, die mich bisweilen überwältigen, dann kann ich sie (grundsätzlich wenigstens) bei geläutertem Bewusstsein reflektieren und womöglich beherrschen. Das heißt ich bekomme Freiheit gegenüber meinen Trieben.
Wenn es aber (und so meinst du es wohl) das "bessere Ich" (darf ich es so nennen?) ist, das in mir wirkt und mir sagt, was ich glauben und tun soll, dann kann ich nicht mehr unterscheiden, ob ich es selber bin, der agiert oder ob etwas in mir mich antreibt.
Die Mystiker lebten aus solchen Erfahrungen des (mir fällt kein besseres Wort ein) "All-eins-seins mit mir, mit den anderen und mit Gott".
Wenn also dem so ist, wie ich es hier skizziere, bedeutet es dann nicht die höchste Freiheit, die ich habe, aus dem Gefühl des All-eins-seins heraus fähig zu werden, die Sorgen der Welt zu übersteigen, mich nicht mehr zum Sklaven des Leistungs-, Erfolgs- und Überlebensstrebens zu machen, sondern im Vertrauen auf die Gutheit der Welt jeweils das zu tun, was einfach "dran ist" (wie die Goldmarie halt einfach das Brot aus dem Ofen holte, einfach weil es sonst verbrannt wäre)? Vom subjektiven Empfinden her bin ich doch in höchstem Maße frei, wenn ich gegen die Widerstände der Gesellschaft (bzw. deren verinnerlichter Normen) und gegen die inneren Widerstände (etwa die "Faulheit" der Pechmarie im Frau Holle-Märchen) handle. Objektiv bin ich aber unfrei, weil ich "den Willen Gottes" tue. Meinst du es so, "Ombaba"?

Weiter Zitat:
"Um den natùrlichen Zustandes des Sichannehmens zu verwirklichen,
was kein Ziel sein kann, brauchen wir keine àusseren Vorausetzungen zu erfùllen."
---
Für mich kann der "natürliche Zustand des Sichannehmens" nur ein Idealbild sein, da der normale Zustand der Menschen ja ganz im Gegenteil ein sehr unheilvoller ist (Ängste, Sorgen und die entsprechenden Absicherungen bis hin zum Krieg). Dein Idealzustand ist ein Paradieseszustand. Ich glaube schon, dass wir Voraussetzungen erfüllen müssen. Natürlich nicht die Befolgung irgendwelcher Gebote, aber den Sprung in das Totalvertrauen. Das kostet Mut und Überwindung.

Weiter Zitat:
"Ein Ziel braucht ein Weg, ein Erreichenwollen in der Zeit.
Das Sichanzunehmen dagegen ist ein Erwachen in unseren
natùrlichen Zustand.
Das Handeln in diese Richtung ist wie gesagt, nicht Deine
Determination, Gott mòchte durch bestimmte Personen
wieder diese Fusion erfahren.
Durch andere Personen, das Gegenteil."
----
Ich tu mir eben schwer mit Aussagen, was Gott angeblich will und was er nicht will. Was du schreibst hört sich so an als brauche Gott die Menschen (bzw. diese Welt) als Spiegel, damit er sich positiv sowie im Kontrast sehen kann.
Machst du Gott damit nicht zu klein? Gott ein Narzist?


Fragen über Fragen!

Bis dann, Pfannkuchen

[ombaba]

an Pfannkuchen,

nur der Verstand spricht zu uns und macht alles etwas
kompliziert.
Weder unser Herz noch unser Sein verwirren uns,
da diese Instanzen in dieser Stille, einfach nur wissen.

Wenn ich das Wort Gott verwende, meine ich das reine
Bewusstsein.
Jetzt ruft die Arbeit, ich schreibe spàter weiter.

[ombaba]

Pfannkuchen schreibt,
wenn es nur die Triebe sind, die mich bisweilen ùberwàltigen...
Wir haben die volle Verantwortung fùr unser Leben
anzunehmen, sehe dieses nicht als Belastung,
da es Freiheit ist. In dem Annehmen wie wir sind
und die vòllige Verantwortung ùbernehmend,
-werden wir frei.

Die Triebe, oder nenne sie Bedùrfnisse, sie sind keine Wùnsche, kònnen natùrlich jederzeit Wùnsche werden.
Diese vier Bedùrfnisse die wir haben, Essen, Schlafen,
Schutz und Sex sind ein Ausdruck des Lebens.

Das Leben hat uns diese Bedùrfnisse mitgegeben,
es ist unvernùnftig diese Bedùrfnisse zu unterdrùcken,
oder beherrschen zu wollen.
Welches Bedùrfnis wùrde da welches Bedùrfnis beherrschen
wollen?
Wir wissen, das Leben kann nicht sterben, aber trotzdem
flùchten wir, wenn unser Leben bedroht ist.
(Schutzbedùrfnis)

Zitat:...objektiv bin ich unfrei, weil ich den Willen Gottes tue..
Hat Gott einen Willen?
Dann wàrst Du natùrlich unfrei.
Das Leben, oder Bewusstsein hat in diesem Sinne keinen Willen, keine Zukunft, vielleicht eine Bestimmung.
Das Leben wirkt aus diesem Augenblick heraus,
die Maschen mògen gross sein,
aber niemand entrinnt seinem Schicksal und Bestimmung.

Das Gefàngnis der Unfreiheit liegt im Unterbewusstsein,
werde mehr und mehr bewusst und da ist die Bewegung aus dem Gefàngnis hinaus.
Das Kaliber unseres Seins ist bereits bestimmt,
die unendliche Freiheit und Seligkeit ist,- es diese Bestimmung auszufùllen.

Zitat: Gott mòchte durch bestimmte Personen diese Fusion erfahren.
Was ist diese Fusion?

Unterbewusstsein und Bewusstsein kònnen zusammen nicht
existieren.
Es ist genauso wie mit Dunkelheit und Licht.
Das Ego ist wie Dunkelheit. Die Abwesenheit von Bewusstsein
ist das Ego.
Wenn wir bewusst werden, fàngt das Ego an zu verschwinden.
Wenn das Bewusstsein,- die Klarheit geschehen ist,
ist das Ego verbrannt.
Das ist die Fusion mit Gott, mit dem Leben, mit dem
Bewusstsein.

Das Leben, oder nenne Gott, wirken auf diese Einheit hin.
Vielleicht wurde dieses Universum nur aus diesem einem Grunde geschaffen, die Transformation, diese Einheit
zu inizieren.
Die Menschheit, der verlorene Sohn, auf dem Weg nachhause.

[ombaba]

Ja, wahr ist es Gott liebt Terroristen.

[ombaba]

Aber es kommt darauf an, ob der Terrorist ein Werkzeug
Gottes ist:
Als Jesus die Geldwechsler aus dem Tempel geisselte,
war er im Einklang mit dem was passieren musste.
Als ein Apostel das Schwert zog, um Jesus zu verteidigen,
forderte er ihn auf, das Schwert wieder in die Scheide zu tun.

[DerHabicht]

@ombaba
Mit der letzten Bemerkung scheinst Du Dir selbst ein Bein zu stellen.
Allein schon, daß ich den Begriff "Werkzeug" unpassend finde, zu viele mechanistische Assoziationen, fände besser "Traum" oder "Idee" ---
Der Wunsch, die Wege unseres Über-Ichs in menschliche Terminologie zu zwängen, ist über das Ich gefiltert.
Insofern ist der Begriff "Terrorist" eine menschliche Kreation, und diese neigt nun mal zum Einordnen und Vereinfachen.
Aber wie Du schon so schön sagtest:
Der Verstand spricht zu uns und macht alles kompliziert.

Gruß

[Pfannkuchen]

Hallo "Habicht" und "Ombaba",

zur Aussage, der Begriff "Terrorist" sei eine menschliche Kreation und zur Vorstellung vom "Werkzeug":

Also, der Terrorist ist jemand, der Schrecken verbreitet. Er handelt damit gegen sein "besseres Ich". Ich denke, es ist inzwischen Konsens zwischen "Ombaba" und mir, dass es etwas in der Seele des Menschen gibt, das uns mitteilt (oder zumindest ahnen lässt), wie wir Menschen "eigentlich gemeint sind".

"Ombaba" geht dabei von einem natürlichen Zustand (des Sichannehmens) aus, auf den sich rückzubesinnen es ankäme. Psychologisch sehe ich den Menschen eher im Grundgefühl der Ausgesetztheit, der Ungenügens, der Urängste (wie es Ombaba auch schreibt: #31 "Separation von IHM" bzw. die Ängste, die Bedürfnisse nach #41 Essen, Schlafen, Schutz, Sex - ich würde noch "Anerkennung" dazunehmen) und aus diesen Befindlichkeiten heraus projiziiert dann der Mensch einen solchen "natürlichen Zustand", wie "Ombaba" ihn schildert (Bewusstseinseinheit mit Gott), wie es ja auch einige Paradiesesmythen (auch der jahwistische in der Bibel) tun, als Vorstellung eines "Urzustandes vor dem Sündenfall". Diesen Zustand halte ich für utopisch, also einerseits nicht historisch zu verwirklichen, andererseits glaubensnotwendig (bzw. transzendenz- und symbol-zeugend).

Bis hierher finde ich die Unterschiede nicht gravierend.

Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass wir "Werkzeuge" in dem Sinne sind, dass es eine Vorsehung oder Bestimmung gibt. Dann hätte etwa Gott die Nazis eingesetzt um 6 Millionen Juden zu vernichten. Zugunsten eines "geläuterten Bewusstseins". Wessen Bewusstsein, muss ich da schon fragen?
Das der unschuldigen Frauen und Kinder in den Vernichtungslagern?

Vielmehr glaube ich, dass Gott diese Welt in seinem historischen Verlauf alleine lässt. Er hat diese Welt unter die Naturgesetze gestellt und unter den Lebewesen gilt das Prinzip "fressen und gefressen werden". Einzig der Mensch (in gewissen Ansätzen auch einige Tierarten) erkennt seine Situation der totalen Kontingenz. Das verschafft ihm auch die Möglichkeit der Totalangst. Aufgrund seines Reflexionsvermögens und der Fähigkeit zu Glückserfahrungen schwankt der Mensch zwischen Sinnlosigkeits- und Erfüllungsmomenten. Gott ist in meiner Vorstellung nicht außerhalb dieser Welt, sondern er ist die tragende Kraft (die Liebes- und Vertrauenskraft) in uns Menschen mit deren Hilfe wir die Welt wie sie ist (als eine vorläufige und auf Gott verweisende) annehmen und gestalten können.

Warum gibt es das Böse? Warum gibt es Terroristen? Vielleicht hilft dieses Bild weiter: Nach biblischer (anthropomorpher) Vorstellung schafft Gott den Menschen aus Staub. Dieses Wissen, dass wir im Grunde nur Staub (im Bild hier: Kohlestaub) sind, lässt diejenigen von uns verzweifeln, die die "tragende Kraft" nicht spüren, die also das Grundgefühl des absoluten und unverlierbaren Geliebtseins nicht entwickeln konnten. Diese Menschen müssen sich (der "Kohlestaub", der sie sind) mit Gewalt "pressen" und "pressen" (durch Leistung, durch große Taten usw.), bis ein Diamant entsteht, bis er quasi "Ewigkeit" gewinnt (ein Diamant ist Kohlenstoff!). Der Selbstmordattentäter wird unsterblich.

"Ombaba", ich glaube erst die Erfahrung der Liebe macht den Menschen frei, sich nicht zu "sorgen" (ein Hauptanliegen der matthäischen Bergpredigt), sondern die Gelassenheit zu bekommen, von der du sprichst. Die Liebe unter den Kreaturen entstand (zusammen mit dem individuellen Tod) in der Evolution mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung. Die Liebe unter den Menschen gibt uns die deutlichsten Hinweise auf eine allumfassende Liebe, macht also unser Leben transparent auf den liebenden Schöpfer hin, der uns Menschen nicht als "Werkzeuge" "braucht" (um seine Herrlichkeit zu erweisen oder sich selbst zu bespiegeln), sondern der das Leid mitträgt, das zum einen unserem kontingenten Sein (Materie, Zeit, Energie) und zum anderen unserer Freiheit (wie wir nämlich mit der Kontingenzangst umgehen) entspringt.

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ Ombaba

#40 ja!

#41 oberer Abschnitt o.k., aber "Schicksal" und "Bestimmung" sehe ich als seelische Stimmungen, als das Gefühl des Eingebundenseins in den Weltenlauf, nicht aber als metaphysische Aussage.

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Unter der Voraussetzung, dass der Verrat des Judas eine historische Gegebenheit war (worüber sich die Exegeten streiten ohne dass es mich wirklich interessiert) hätte also nach deiner Auffassung Gott Judas zu seinen Handlungen geführt (um der Offenbarung Gottes Willen), nach meiner Auffassung hat aber Judas aus Motiven gehandelt, die letztlich auf mangelndes Gottvertrauen zurückzuführen sind und es lag allein in den Händen des Judas, dass womöglich Jesus nicht (oder später oder von anderen) verraten worden wäre.

#41 unten Zitat:
"Unterbewusstsein und Bewusstsein kònnen zusammen nicht
existieren.
Es ist genauso wie mit Dunkelheit und Licht.
Das Ego ist wie Dunkelheit. Die Abwesenheit von Bewusstsein
ist das Ego.
Wenn wir bewusst werden, fàngt das Ego an zu verschwinden.
Wenn das Bewusstsein,- die Klarheit geschehen ist,
ist das Ego verbrannt.
Das ist die Fusion mit Gott, mit dem Leben, mit dem
Bewusstsein."
---
Also die Psychologie spricht ja von einem Überwiegen des Unbewussten gegenüber dem Bewussten (Verhältnis 7:1) und in einer Therapie käme es darauf an, Teile des Unbewussten ins Bewusstsein zu holen und durchzuarbeiten. Dies sei ein langer Prozess und der Patient könne eventuell bestimmte Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen verstehen und diesen gegenüber freier werden. Wie soll denn deiner Meinung nach ein "reines" Bewusstsein möglich sein? Das Unbewusste schwingt doch immer mit.

Ich gehe auch davon aus, dass es Momente/Augenblicke im Leben vieler Menschen gibt, in denen das "Ego" "verbrennt".
Aber diese mystischen Augenblicke heben die Individualität nicht völlig auf. Ich bezeichne sie als "Schnittpunkte zwischen Zeit und Ewigkeit".

Kann es nicht sein, dass gerade im Unbewussten die Vereinigung mit Gott viel ursprünglicher gegeben ist? Das "Erkennen von gut und böse" war ja schließlich der "Sündenfall" (gut und böse darf man nicht oder zumindest nicht nur moralisch verstehen, sondern im Sinne von "wohltuend" und "schädlich" ). Jetzt erst, wo der Mensch wertet und spaltet mit seinem Bewusstsein, kommt alles durcheinander.

Ciao Pfannkuchen

[ombaba]

an DerHabicht,
Krishnas Zeichen sind die weisse Kuh, der Vollmond
und die Flòte.
Die Flòte symbolisiert die Leere,
wir mògen leer sein,
erst dann kann Gott seine Melodie durch uns spielen.

Erst wenn wir ein Teil dieses grossen Orchesters werden,
dessen Musik das Universum fùllt,
ein einzigartiges Instrument,
wird dieses zu unserer Erfahrung.

Erst dann wird sich diese Blume òffnen,
jemand mag eine Rose sein, oder eine Kirschblùte,
oder ein Grasblùmchen,
da ist kein Unterschied.
Das Leben entscheidet welche Rolle wir zu spielen haben.

Jedes Drama braucht einen Held,
braucht einen Bòsewicht.

Das Leben ist kein Frage/Antwort Spiel.
Da sind Milliarden Menschen die wissen was richtig ist,
was gut ist und was getan werden soll.
Aber was nùtzt es?
Das Wissen wurde niemals eine richtige Erfahrung,
dieses Wissen ist eine Belastung und keine Freiheit.

Erst wenn wir zu dieser Flòte geworden sind
zu einem leeren Bambus
und die Existenz kann seine Melodie durch uns spielen,
werden wir erkennen,
welches kostbare Kleinod dieses Leben doch ist.

[ombaba]

Pfannkuchen fragt:
Wie soll ein reines Bewusstsein mòglich sein.

Ein reines Bewusstsein ist ein transformiertes Bewusstsein.
Von einer Therapie kannst Du da keine Hilfe erwarten,
der Therapeut sitzt mit dem Patienten in der gleichen
Badewanne und versucht mit seinem verunreinigtem Wasser
den Patienten zu reinigen.

Die "Arbeit" ist: Bringe Licht in das Unterbewusste.
Es ist eine Bewegung vom Horizontalen, sich verbessern wollen in das Vertikale, sich anzunehmen wie das Leben
einen gemacht hat.

Auch wenn das Ego verbrannt ist, ist die Individualitàt
deswegen nicht aufgehoben, erst dann ist die manchmal schmerzhate Erfahrung des totalen Alleinseins da.

Das Ego ist auch noch gegenwàrtig, aber es ist ein
Funktionsego, es schaltet sich ab, wenn es nicht gebraucht wird. Wir haben dann noch immer die 4 Bedùrfnisse.

Arbeit kommt, spàter mehr.

[ombaba]

Das Funktionsego ist notwendig, wenn eine Arbeit zu geschehen hat, oder eine Bewegung von hier nach dort stattzufinden hat,
oder die vier Bedùrfnisse zu erfùllen, auch wenn sich
das Leben manchmal asketisch auszudrùcken mag.

Das Funktionsego ist nicht vergleichbar mit dem Ich,
welches aus der Identifikation seinen Ursprung hat
und deshalb zu Elend und Leiden fùhrt.

Pfannkuchen schreibt: Die Bewusstseins- Einheit mit Gott
ist die Vorstellung des Urzustandes vor dem Sùndenfall.

Ich meine nicht, diese Bewusstseinseinheit, die tief unter dem
menschlichen Bewusstsein anzutreffen ist, vielleicht noch im astralen Drogenrausch wahrzunehmen ist, wie auch in dem Eintauchen in die astrale
Welt der Schòpfung. Nein das ist es nicht.

Diese Einheit, dieses Einstimmen, dieser Einklang mit dem
Gòttlichen kann nur mòglich sein, nach der Vertreibung aus
dem Paradies.
Das ist das Merrit, das ist der Diamant der durch unendliche
Bearbeitung, diese kristallklare Qualitàt, die fùr das gelàuterte Bewusstsein steht und seine Klarheit.
Nach und nach wird das Wasser warm, dann heiss, dann Dampf, dann wird
es zu einer weissen Wolke, der Wind kommt von Sùden,
die Wolke akzeptiert und eilt nach Norden, der Wind àndert die Richtung,
die Wolke hat nichts dagegen.
Wenn der Regen in der Wolke zu schwer wird,
làsst sie ihn los und es regnet ab, der Wolke ist es gleich
wohin die Tropfen fallen, auf fruchtbares Land,
oder Steinwùste, die ganze Freude der Wolke ist der Regen.

[Pfannkuchen]

Hallo Ombaba,

für dich scheinen ja "Gott", "das Leben" und das "Bewusstsein" nicht mehr unterscheidbare Begriffe zu sein. Wenn Gott letztlich nur unser geläutertes Bewusstsein ist und nichts mehr ausserhalb davon, wie soll "Gott" mich dann aus den Bedingungen von Raum, Zeit und Materie, also von der Kontingenz, von der Endlichkeit, "erlösen" oder "retten"? Der Mensch kann sich doch nicht am eigenen Schopf packen und aus dem "Sumpf" ziehen. Gott ist nicht Gott, wenn er nicht an irgendeiner Stelle dem Menschen entgegenkommt.

Sind für dich Selbstfindung und Selbsterlösung identische Begriffe?

Selbstfindung ist meiner Meinung nach das Ziel der Persönlichkeitsentwicklung und Voraussetzung für ein gewisses Maß an persönlicher Freiheit. Sie kann nur gelingen in einem Umfeld, das zumindest im Wesentlichen die Urängste des Menschen beruhigt. Jetzt fühle ich mich getragen und gehalten von meinen Mitmenschen, von der Natur und kann das Getragensein überhaupt (also Gottes) erahnen. Erst jetzt bin ich wirklich frei; ich muss mich nicht mehr wirklich sorgen und bin frei für Alter, Krankheit, Tod.

Selbst erlösen kann ich mich aber nicht. So wie ich andere (liebende) Menschen brauche um überhaupt leben zu können, um Vertrauen und Freiheit zu lernen, so brauche ich auch Gott als den anderen (!), der mich ewig (!) liebt.

Ciao Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

test

[ombaba]

Erst identifizieren wir uns mit dem, was nur eine gewisse relative Existenz, im Verstand hat, aber welche nicht unsere
wahre Natur ist, dann verlangen wir von Gott, oder von den
Gurus uns von dieser leidvollen Einschraenkung zu befreien.

In diese Kategorie faellt auch die Selbstfindung und Selbst-
erloesung.
Das Selbst hat ebefalls eine truegerische Existenz,
zusammengesetzt vom Verstand, dieser wiederum wird durch
unsere Identifikation, Vergangenheit und Zukunft, an seinem Schattendasein erhalten.

Es waere allerdings toericht gegen den Verstand zu sein,
der Verstand ist ein vorzuegliches Instrument,
er ist die Verbindung der Sinne und deren Wahrnehmungen-
mit dem Bewusstsein.

Die Identifikation mit dem Selbst, dem Ego ist voruebergehend notwendig,
das Leiden daraus ist der Schatten des Schattens.
Notwendig deshalb, weil ab einem Punkt das Leiden schier
unertraeglich sein mag.
Dabei stellen wir fest, wir haben genug getraeumt
und ziehen es vor aufzuwachen.

Du schreibst, selbst erloesen kann ich mich aber nicht...
Nur Du kannst dich selbst erloesen, keiner kann Dir da
behilflich sein, das ist unmoeglich.
Nur, der Weg kann gezeigt werden, das lebendige Beispiel
kann soviel Vertrauen und Zuversicht einfloessen.
Der daraus entsehenden Mut und die Furchtlosigkeit, kann
den Sprung aus dem Bekannten in den Ozean bewirken.

[DerHabicht]

Hallo Pfannkuchen
Zur Unterstützung des Begriffs "Bewußtsein" erlaube ich mir mal, einen Link über eine Philosophie
reinzustellen, die ich selber teile.
Zwar kommt hier der Begriff "Gott" nicht vor, aber der Weg der Seele aus ihrer Verstrickung wird
hier vorzüglich aufgezeigt, ebenso die Bewußtseinsstadien innerhalb der Evolution.
http://www.anandamarga.org/brahma.htm

Grüße

[ombaba]

Pfannkuchen meint,
er muss sich aus dem Sumpf ziehen..

Verstand heisst Anhaftung.
Wenn wir beurteilen,
z.B. ich bin im Sumpf...
verstaerken wir damit unser Leiden und Elend.
Dagegen wenn wir unsere Situation annehmen,
wie sie in diesem Augenblick ist,
ohne eine Hoffnung fuer die Zukunft zu schaffen,
bewegen wir uns in diesen Moment hinein.

Das Leben ~spielt~ nur in diesem Augenblick.
Die Religionen vertroesten uns auf die Zukunft,
da wird Zeit kreiert,
mit allen Folgen...
Du bist hungrig und moechtest eine Pizza essen,
Du wirst nicht erlauben,
dass Dich jemand vertroestet,
auf nach dem Tod,
da kannst Du soviel Pizzas essen, wie Du willst...

Wenn wir unsere Hoffnungen und Wuensche aufgeben,
wird der Sumpf,
das Lotusparadies.

[Pfannkuchen]

@ Habicht

Danke für den Link. Leider in englisch.

@ Ombaba

Wo habe ich geschrieben, ich müsse mich "aus dem Sumpf ziehen"? Ich bin der Hoffnung, Gott wird mich aus dem Sumpf ziehen. Der Sumpf ist für mich real. Mir hilft es nicht weiter, wenn ich den Sumpf durch Spekulationen über Täuschungen des Verstandes weginterpretiere, wie du es tust (bzw. kannst), auch wenn ich damit, wie du meinst, das Leid verstärke. Die Situation anzunehmen ist EINE Tugend. Dagegen anzubeten, anzuhoffen, anzukämpfen sind ANDERE Tugenden, ohne die der Mensch sich nicht in dieser Welt verwirklichen kann, ohne die sowohl das individuelle Sein als auch die Liebe keinen Sinn haben.

Religionen, die nur vertrösten, haben sich spätestens mit Feuerbach (theoretisch) erledigt. Das Christentum ist vom Ursprung her keine Vertröstungsreligion. In den Worten und im Wirken Jesu ist das "Königreich Gottes" JETZT schon angebrochen, die Sorge für morgen überflüssig, ja schädlich, wer also JETZT nicht (in den Freuden, aber auch in Leid, Not und Tod) das Getragensein durch den "Papigott" spürt, ist nicht "heil(-ig)". Die wahre Liebe (egal ob zu einem Tier, zu einem Menschen oder zu Gott) erwartet NICHTS vom anderen. In diesem "Bewusstsein" ist Jesus gestorben. (Und das hat ihn gerettet, glaube ich).

Das bedeutet aber nicht, die Hoffnungen und Wünsche aufzugeben, wie du schreibst. Der Mensch hofft solange er lebt - und das ist gut so. Woher soll sonst der Impuls kommen, etwas zu verändern? Natürlich macht der Mensch Fehler, wenn er handelt, oft die größten Fehler, wenn er es besonders gut meint (Ursache aller Kriege, in denen jeder Gott auf seiner Seite wähnt)! Aber Gott schenkt mir meine Talente nicht, damit ich sie vergrabe, sondern damit ich etwas daraus mache.

Bis bald und alles Gute, Pfannkuchen

Übrigens: Ich habs aufgegeben mit "Kuehe" zu diskutieren. Was habe ich mir in seinem Sharon-Thread Mühe gegeben, seinem blinden Zionismus und seiner Rechtfertigung von Gewalt etwas entgegenzusetzen. Wie ich sehe, gibst du (noch?) nicht auf.

[DerHabicht]

@Pfannkuchen
Auch wenn ich vielleicht ein etwas anderes philosophisches Weltbild habe, kann ich hier nur beipflichten. In der Essenz
unterscheiden sich unsere Weltbilder kaum, ich nutze wahrscheinlich mehr Quellen aus diversen Kulturen und führe sie zur Synthese.

@ombaba
Die Leere dient nur zur Wahrnehmung der Fülle. Jenseits der Stille ist unbegrenzte Ekstase.
Das Aufgeben unserer Wünsche und Hoffnungen ist ein Prozeß, den wir alleine gar nicht realisieren können.
Alle Lebewesen müssen aktiv sein, es gibt da keinen statischen Punkt, der die Leere zuläßt. Erst durch die Erkenntnis, daß
die Erfüllung dieser Wünsche nicht dauerhaft ist und in der gewünschten Intensität auch gar nicht vorhanden sein kann, sehnt
sich das Lebewesen nach wirklicher Erfüllung und wird zum Gottsucher. Und nur in Verbindung mit Paramatma (oder Gott) ist
dieser Weg des Opfers des zeitlich begrenzten erst gangbar, bzw. überhaupt zu finden. Unsere Eigenleistung wird eingefordert,
Der Ausgleich durch Höherwertiges erfolgt nur dann, und dieser ist für den Weg essentiell.

Du hast geschrieben:
"Krishnas Zeichen sind die weiße Kuh, der Vollmond und die Flöte. Die Flöte symbolisiert die Leere"
Das sehe ich etwas anders.
Krishna und das Vedische Prinzip sind untrennbar verbunden.
Nach diesem Prinzip befinden sich jenseits der Sinne 5 Pantscha-Tattwas, die mit den Sinnen, gewissen Klangschwingungen
und gewissen Chakras korrespondieren. Diese sind also auch für das Musikempfinden verantwortlich. Das Übergeordnete
erklärt sich schon daraus, daß es etwas wertvolleres, höheres ist, Musik zu empfinden als einfach zu hören, und diese
Schwingungen sind untrennbar mit dem gesamten Universum verbunden.
Die Musik der Flöte animiert das 2.Chakra von unten, das Svadhistana-Chakra. Somit symbolisiert die Flöte also nicht die
Leere, sondern das aufsteigende Prana, oder Kundalini, also die Bewegung zum Höchsten.
Wir kennen das Bild von Schlangenbeschwörern mit der Flöte, oder den Fakir mit dem aufstrebenden Seil. Dem liegt dieser
Gedanke zugrunde.
Kurz gesagt: Es geht darum, die Struktur unseres Universums bzw. unseres Selbst zu erkennen, und nicht zu paralysieren.
Die Aktivitäten Gottes werden in alle Ewigkeit weitergehen, und auch wir werden an diesen beteiligt sein.

Gruß
DerHabicht

[ombaba]

an Pfannkuchen, wer wen aus dem Sumpf zieht, was ist der
Unterschied?
Es geht darum, nicht zu beurteilen.
Wenn Du bemerkst, ich bin im Sumpf,
hast Du bereits eine Idee, ein Urteil, ein Vergleich.
Wenn das Leben, oder wie wir es nennen moegen,
uns in den Sumpf steckt,
doch nur deswegen,
um uns staerker zu machen.
Die Staerke und Dankbarkeit kommt,
wenn wir den Sumpf ueberwunden haben.
Lotus und Sumpf die vollendete Einheit.

Hoffen und wuenschen ist ein Nichtakzeptieren,
von dem was das Leben uns gegenwaertig beschert.
Es ist eine Bewegung des Verstandes in den Raum und
in die Zeit, wo das Leiden ist.
In diesem Hoffen und Wuenschen haben wir uns von dem
Leben, was immer nur in diesem Moment spielt, abgetrennt.
Das mag eine Strategie sein,
ein Realitaetsschockabsorber, um ja nichts zu spueren.
Es ist einfacher im Tagtraum zu leben.
Oder, wir sterben mit 17 und werden mit 70 begraben,
um im letzten Augenblick zu bemerken, oh ich war ja lebendig, aber dann ist es schon zu spaet.

Woher kommen dann die Impulse etwas zu veraendern?
Aus dem pulsierendem Leben!
In diesem Einstimmen, in diesem Einklang mit dem Leben,
sind wir Zeuge einer stattfindenen Fusion,
Du magst sprechen, schreiben, arbeiten und `zur Seite`
treten und das Leben kommt durch...
Wie DerHabicht schreibt, jenseits der Stille ist unbegrenzte
Ekstase...
Da moechte ich ausnahmsweise und voruebergehnd hoffen,
dass es seine eigenen Erfahrungen sind.
Unbegrenzte Ekstase... ob das unser Nervensystem aushaelt?

In der positiven Hoffnungslosigkeit sind wir getuned mit dem Leben. Frei von Zeit!
Probiers aus.

Was Kuehe betrifft, die Kuehe sind Vegetarier,
aber unser Kuehe wurde blutruenstig,
er hat den Jesus total vergessen,
den er so gerne zitiert.
Ich wollte ihn eigentlich vor BSE bewahren,
aber vielleicht zu spaet...

[DerHabicht]

@Pannkuchen
Ein Punkt, in dem wir wohl eine andere Auffassung haben, den ich aber für sehr wesentlich
halte, ist die Hoffnung.
Diese steht auf der untersten Stufe der Hingabe. Sie resultiert aus Unzufriedenheit der Früchte
unserer Aktivitäten und versperrt die Sicht für das Unendliche, Machtvolle in uns.
Sie ist ein intellektuelles Gebilde und bedeutet Anhaftung, ist dualitätsbezogen, und verhindert
das einssein, das Verschmelzen mit dem Göttlichen.
Deshalb ist es ein Teil auf dem Weg zur Befreiung, zu erkennen, daß die Hoffnung völlig
überflüssig ist, und sollte sie allsbald aufgeben.
Jesus hat nie das Hoffen von den Menschen verlangt, nein, er war von hoffenden, unwissenden
Menschen umgeben.
Das Aufgeben der Hoffnung ist kein Verlust, es verhindert den Betrug an sich selbst, und es sollte
die höchste Pflicht sein, sein betrügerisches Ego zu eliminieren.
Im Grunde ist es auch nur dieser Betrug, der die Anhaftung ermöglicht.

Gruß
DerHabicht

[Pfannkuchen]

Hallo Habicht,

ich denke, die Hoffnung trägt ein doppeltes Gesicht: Es ist Ausdruck des Willens, sich auf den Weg zu machen, sich nicht festhalten zu lassen von der Last der Gewohnheiten, und ZUGLEICH ist es verbunden mit dem Wissen, dass das EIGENE Hoffen nicht ausreicht, die Mauern zu sprengen, dass wir zur Erfüllung unserer Hoffnungen angewiesen sind auf ÜBERRASCHUNG, die uns ZUFÄLLT.

"Die Fee, bei der er einen Wunsch
frei hat, gibt es für jeden. Allein
nur wenige wissen sich des Wunsches
zu entsinnen, den sie taten;
nur wenige erkennen darum später
im eigenen Leben die Erfüllung wieder".

Walter Benjamin

Also:
1. Deine Sichtweise Hoffnung bedeute Anhaftung kann ich nicht teilen. Hoffnung weist per se immer über jeglichen status quo hinaus.

2. Du siehst das "Verschmelzen mit dem Göttlichen" als Ziel an, ich nicht. Ich sehe auch überhaupt nicht, wie dieses Ziel und überhaupt die weltflüchtigen Gedanken, die du äußerst, mit Jesus zu vereinbaren sind. Die Mitte der Bergpredigt z.B., das Vaterunser, ist durchwirkt vom Vertrauen auf den HEUTIGEN und ZUKÜNFTIGEN Gott. Es kommt nicht darauf an, sich Aufzulösen in Gott, sondern dass wir (relativ) freie Menschen mit Gottes Hilfe (der Vertrauenskraft) in dieser Welt wirklich werden und uns nicht treiben lassen von unseren Trieben einerseits und der "Gerechtigkeit der Welt" andererseits. Christen sind (so wie ich es verstehe) Samenkörner, die anfanghaft und zeichenhaft das "Reich Gottes" ("Herrschaft" der Liebe) leben und dabei halt immer wieder zertrampelt werden (= Kreuzestod) letztlich aber oft gerade darin Gott offenbar machen (= Auferstehung)

-------
Fazit: Bei der "Wahl", ob ich hoffen darf, weil ich auf Erfüllung vertraue (die oft ganz anders geschieht, als ich es erwartet habe) oder ob ich nicht hoffen darf, weil ich lernen muss, dass es nichts zu hoffen gibt, entscheide ich mich für das ERSTE, du dich für das ZWEITE.

Sehe ich da richtig, "Habicht"?

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Hallo Ombaba,

Zitat aus deinem letzten Posting:

"Woher kommen dann die Impulse etwas zu veraendern?
Aus dem pulsierendem Leben!
In diesem Einstimmen, in diesem Einklang mit dem Leben,
sind wir Zeuge einer stattfindenen Fusion,
Du magst sprechen, schreiben, arbeiten und `zur Seite`
treten und das Leben kommt durch..."
----
Ist es nur ein Trugbild, wenn ich selber handle? Bin ich immer nur "Zeuge"? Bin ich nicht (relativ) frei? Habe ich nicht wenigstens in einigen Momenten meines Lebens die Wahl, das Göttliche zu tun oder eben nicht zu tun?

Was du schreibst klingt manchmal so fatalistisch und depressiv. Ist die Befriedigung, das Richtige getan zu haben, nur eitler Schein? Oder ist es, wie ich glaube, eine Vorahnung auf eine persönliche ewige Erfüllung hin?

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Hallo Ombaba,

Zitat aus deinem letzten Posting:

"Woher kommen dann die Impulse etwas zu veraendern?
Aus dem pulsierendem Leben!
In diesem Einstimmen, in diesem Einklang mit dem Leben,
sind wir Zeuge einer stattfindenen Fusion,
Du magst sprechen, schreiben, arbeiten und `zur Seite`
treten und das Leben kommt durch..."
----
Ist es nur ein Trugbild, wenn ich selber handle? Bin ich immer nur "Zeuge"? Bin ich nicht (relativ) frei? Habe ich nicht wenigstens in einigen Momenten meines Lebens die Wahl, das Göttliche zu tun oder eben nicht zu tun?

Was du schreibst klingt manchmal so fatalistisch und depressiv. Ist die Befriedigung, das Richtige getan zu haben, nur eitler Schein? Oder ist es, wie ich glaube, eine Vorahnung auf eine persönliche ewige Erfüllung hin?

Gruß Pfannkuchen

[DerHabicht]

Hallo Pfannkuchen
Ich meine, daß Deine Interpretation von Hoffnung nur durch den Bezug auf Gott eine Aufwertung verdient.
Alle Menschen hoffen , entweder auf ein gnädiges Schicksal, einen passenden Lebenspartner, einen Lottogewinn
oder sogar auf den Tod ihres Widersachers.
Aber ist die Hoffnung ein Wert an sich? Oder erhält sie nicht nur durch das Objekt des erhofften ihren
Stellenwert?
Hoffnung ist eine Eigenschaft, die alle Wesen hier in ihrer Unvollkommenheit entwickeln, ich akzeptiere sie
aber nicht als Tugend.
Vielleicht ist meine Einstellung leichter nachvollziehbar, wenn ich mal meine Interpretation der Verhältnisse zu
Hoffnung, Glaube, Liebe darlege.

1.) Hoffnung bedeutet, daß der Mensch Defizite in seiner Erfüllung erkennt.
Der eizige Wert liegt hier aber in der Erkenntnis dieser Defizite bzw. seiner Ohnmacht zur Lösung.
Ich will-aber ich bekomme nicht. Es ist ein Selbstquälen. Das Wunder der Erfüllung durch höhere Mächte bleibt aus.
Somit benögt der Mensch andere Mechanismen für die Lösung.

2.)Der Glaube ist schon viel mächtiger und subtiler. An der Tür zur Erkenntnis angesiedelt, tritt nun im Verhältnis zur
starren Hoffnung die aktive Kommunikation mit den Wurzeln in Kraft.
So könnte man den Glauben fast als "Götterboten" betrachten, der in wechselnder Richtung für Austausch sorgt, aber dennoch
hat er ein starkes Defizit: Ihm fehlt die Einheit, das Hin-und Her des Dialogs erzeugt Schmerz und Zweifel. Oft hat man
das Gefühl, die "Message" ist so undeutlich geschrieben, daß man sie nicht versteht.
Auf diese Weise pendelt der Mensch zum großen Teil zwischen Glaube und Hoffnung. Ein Teufeskreis.
Zwar sind "gläubige" Menschen aktiver als "hoffende" (wie in der Welt zu beobachten ist), aber dennoch, um das Dilemma
der "Entfernung" aufzulösen, ist noch etwas anderes erforderlich.

3.) Das ist die Liebe. Liebe ist als eizige Kraft in der Lage, den Dualismus aufzuheben. Sie benötigt nicht die gröberen
Strukturen des Hoffens und des Glaubens. da sie allein für die Erfüllung sorgt. Hoffen und Glauben kann sich zerstörerisch
auswirken, reine Liebe nie. Sie befleckt nicht, sie ist die einzige Zuflucht.
Ich geh soweit zu sagen, daß solange noch Hoffnung und Glauben vorhanden sind, reine Liebe nicht möglich sein kann.
Hätte die Kirche weniger auf Hoffen und Glauben, sondern mehr auf die Liebe gesetzt, wäre so manches Leid nicht geschehen.
Hoffen und Glauben sind Stadien auf dem Wege, je mehr sich das ziel nähert, desto weniger werden sie gebraucht.
Das Verschmelzen mit dem Göttlichen sehe ich genau hier. Wundert mich, daß Du dies in Frage stellst.
Das Bibelwort: Hoffnung, Glaube, Liebe, aber die Liebe ist die größte unter ihnen halte ich für inkorrekt.
In Abwandlung meine ich: Aber die Liebe ist die einzigste unter ihnen.
Es gibt hier keine Wahl.

Gruß
DerHabicht

[ombaba]

Hallo Pfannkuchen,
das Akzeptieren mag fatalistisch an der Oberflaeche erscheinen, aber teste es in der Praxis des Lebens,
dann wirst Du bemerken,
es ist ein Zustand hoechster Aufmerksamkeit und Wachheit,
die da sich entfaltet.

Aber, das Akzeptieren ist kein Tun, sonst ist es ein
Verbessernwollen des Seins, was nicht moeglich ist.
Jeder Besserwerdenwollen ist ein Nichtakzeptieren.
So, auch die Unfaehigkeit zum Annehmen soll akzeptiert werden.

Zitat:
Ist die Befriedigung das Richtige getan zu haben,
nur eitler Schein?

Keineswegs, es entsteht daraus die Fusion mit den Gestaltungskraeften des Lebens, da ist grosse Freude,
grosse Dankbarkeit und natuerlich auch Befriedigung.
Ja, auch eine Vorahnung.
Es ist der Zimt auf dem Pfannkuchen.

Dieser Zimt, mag das Trugbild und Illusion des eigenen Handelns, entschleiern.
Der Zimt ist so gut und suess, wer ist da noch an einer
Egosatisfaktion interessiert?

Wahlfreiheit existiert nur in kleinen Dingen des Lebens.
Ansonsten ist sie eine Illusion.
Das Goettliche hat alle Freiheiten.

"Dein Wille geschehe,
wie im Himmel,
also auch auf Erden"

Alle beten es, wer aber versteht, wer bringt es in sein Leben?

[DerHabicht]

Hallo Pfannkuchen

Wollte nochmal zum Thema "Weltflüchtigkeit" Stellung beziehen.
Weltflüchtigkeit bedeutet Nichtakzeptieren der Abläufe in der Welt. Aber wie ordnet sich die Hoffnung darin ein?
Sie ist schon per Definition ein Nichtakzeptieren der Gegenwart.
Wenn ich z.B. auf dem Weg von der Arbeit das Rennen um das Erreichen der Bahn, und die Unruhe und quasi-Abwesenheit der
Fahrgäste erlebe, ist eine Schlußfolgerung: Diese Menschen leben nicht im Jetzt, sie warten ungeduldig darauf, zu Hause
ihr Abendessen zu genießen oder schnellstens zu ihrem Lebenspartner zu eilen, und bei jeder Verzögerung gehen diese
Menschen durch die "Hölle", obwohl dort gar nichts wichtigeres wartet als hier.
Das ist Weltflüchtigkeit, nicht das Vertiefen in die Geheimnisse des Lebens, wobei einige Denkweisen mit Sicherheit
verloren gehen müssen, was dem "normal lebenden" vielleicht skeptisch macht, aber in Wirklichkeit sind diese Gedanken nur
ein Schutz, damit ihr eigener Selbstbetrug nicht entlavt wird. Jeder nicht voll selbst verwirklichte Mensch wird diese
Schutzmechanismen hüten, ungeachtet seiner gesellschaftlichen Stellung, seiner Handlungen oder seiner intellektuellen
Möglichkeiten.
Der dauerhafte Friede, die innere Ruhe und Erfüllung kann nur durch das Akzeptieren des Jetzt erreicht werden,
und damit ein Einssein mit Gottes Willen. Alles andere ist eine Lücke zwischen zwei Kriegen.



Hallo ombaba
Grundsätzlich teile ich ja Deine Ausführungen. Was mich jedoch wundert, sind Deine Statements in den Threads von
golden bear. Ist das Kokettie, oder warum schlägst Du Dich so intensiv auf diese Seite? Warum diese Untergangsprophezeiungen?
Siehst Du irgendeinen "hängenden" karmischen Zustand jetzt vor der Erfüllung, meinst Du, die Menschheit hat sich so lange
selbst betrogen, daß nur mittels eines dritten Weltkriegs sich wieder Gleichgewicht einstellt?
Auch das Buch mit dem Titel: "Die Genzen des Wachstums" ist jetzt schon ein paar Jahre alt. Ich teile zwar die Risiken,
die sich in einem mangelden Verantwortungsbewußsein gründen, da aber die Menschen wissen, was ein derartiger Krieg unter den
heutigen Verhältnissen bedeutet, werden sie dieses zu verhindern wissen. Auch wenn diese Mechanismen wieder nur Flickwerk
sein werden, werden sie kleine Schritte in der Entwicklung bedeuten, allerdings unter irgendwelchen Opfern.
(z.B. Abschaffung der Festjobmentalität zugunsten Förderung echter Kreativität, die aber zunächst auch Arbeitsplätze kostet,
Forderung nach mehr Zeitaufwand für verantwortliche Dinge, wie z.B. sorgfältige Abfallsortierung, statt nur vor der Glotze
zu hängen, Eindämmung der Verschwendung, Umweltorientierung weltweit, aber erst im eigenen Vorgarten oder Stadtentwicklung
durch Nichtversiegeln, Abschaffung der Altbestandstadtbaumkillern durch Steuerzahlergeld finanziert, nur weil irgendein
Hansel Beziehung zu einer Gartenbaufirma mit Neuanpflanzung hat etc. etc. etc.)
Die Hinwendung und Förderung des ökologischen Bewußtseins wird weltweit erforderlich sein, um die zukünftigen Probleme zu
bewältigen, und ohne dieses wird jedes politisch oder religiös motivierte kleingeistige Konzept zum Scheitern verurteilt sein.
Das durch golden bears Threads produzierte Minderwertigkeitsgefühl, sich in einer unausweichlichen Maschinerie des
Ausgelieferseins zu befinden, erzeugt in mir das ungute Gefühl, daß gerade schlecht entwickelte Menschentypen daraufhin
entweder fatalistisch werden, oder aber zu extremen Handlungen verleitet werden. Deshalb halte ich diese Informationen
für wenig hilfreich. Da sollte vielleicht jeder in sich selbst reinhorchen, was da im Argen liegt. Damit wäre unserer
Gesellschaft mehr gedient.

Gruß
DerHabicht

[ombaba]

Hallo DerHabicht,
wir sind schon oft durch Prozesse der Transformation
durchgegangen.
Ich moechte nur kurz wichtige Entwicklungen andeuten:

Erst hat sich der Mensch hauptsaechlich koerperlich wahrgenommen.
Der Hoehepunkt dieser Zeit war als die Pyramiden die
Funktion hatten, den Koerper zu mumifizieren, der Koerper
sollte weitgehend erhalten bleiben.
Leichen wurden einbalsamiert, in Indien gruendete Patanjali
die Jogabewegung. Die Heilung des Koerpers wurde seinerzeit
durch Beschwoerung unreiner Geister bewerkstelligt.
In dieser Zeit war der Koerper das Medium um Transformation
einzuleiten.

Dann eine Zeit der Emotionen und verwirrten Emotionen.
Da erspare ich mir weitere Details.

Jetzt flutet das Zeitalter der Verstandorientation ab.
In diesem Zeitalter wurden bedeutende Wissenschaften gegruendet, Philosophie, auch die Zeit der Meditation,
als Mittel der Liberation ueber den Verstand, hat Yoga abgeloest.
Die Allopathische Medizin feierte umstrittene Triumphe.
Papiergeld hatte seinen Hoehepunkt.

Jetzt sind wir am Uebergang in das Energiezeitalter.
Als Vorlaeufer und Boten dieser kommenden Zeit kann die
Kernspaltung angefuehrt werden.
Die Homoeopathie, die keine Materie mehr hat, sondern mit
Energie arbeitet steht auch fuer diese Periode.
Die Menschen werden mit der Wahrnehmung arbeiten,
mit dem Tuning in das Leben.
Vollkommen neue Wertsysteme werden entstehen und auch
neue Industrien.
Das Zeitalter wird auch das goldene Zeitalter heissen.
Das feminine, empfangende Prinzip, das Leben als maskuline
Energie, der Mensch als aufnehmende...

Jede Uebergangsperiode hat eine Kriese bewirkt,
da die alten Werte abtreten und das Neue sich
im Bewusstsein nur einiger Weniger manifestiert hat.
Wir sind jetzt in dieser Kriesenperiode.

Die Postings von golden-baer haben in diesem Zusammenhang
eine wichtige Aufklaerungs-Funktion, da sie den Finger
auf Wunden legen.
In dieser Uebergangszeit, wenn sie nicht akzeptiert wird,
werden viele Menschen sehr unruhig, diese Nervositaet
und Angst bewegt das kollektive Unterbewusstein sehr
stark.
Die "Wagenlenker" koennen davon irritiert werden und
das Fahrzeug mag sich ueberschlagen, das ist dann der
3. Weltkrieg.
Das Akzeptieren und Verstehen dieser Uebergangs
mag den Krieg verhindern und die Wogen glaetten.

Das nur ganz kurz als Antwort auf Deine Frage.

PS. Die Postings von gb sollen nicht das Gefuehl des
Ausgeliefertseins erzeugen, sondern Oeffentlichkeit
herstellen.
Das kann eine eigene gewuenschte Macht der Resonanz herstellen, mit fuer mich, positiven Auswirkungen.
Auch Larouche, den ich aus den Postings von gb
kenne, halte ich fuer einen interessanten Visionaer, fuer diesen Uebergang.
Nur ist er leider ein Politiker, aber trotzdem hat er was..

[ombaba]

In diesem neuen Zeitalter,
das schon jetzt anflutet,
werden natuerlich alte Systeme, Industrien, Glaubenssysteme, die sich nicht anpassen
vermoegen, die zu sehr im Zeitalter der Verstandesidentifikation erfolgreich waren, ganz schnell im Energiezeitalter, verschwinden.

Das nur als Nachtrag.